Più libri più liberi - Visione d'Europa a confronto. Dialogo tra Àgnes Heller e Bernard Guetta

Grazie di essere qui oggi a quest'incontro
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A proposito del suo libro parliamo di Europa ovviamente
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Allora la prima questione è riguarda la situazione in cui si trova adesso l'Europa
Insorgenti nazionalismi pensiamo alla Catalogna il particolarismo e il le nelle l'indipendentismo
Della Catalogna dall'altra parte anche spinto le spinte indipendentiste in Italia ma anche il segno fortemente di destra penso in particolare alla lega
Che cosa sta succedendo in Europa alla casa comune europea
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è chiaro che siamo sistema non ondata nazionalista bisogna ricordarsi che questa non è assolutamente una cosa nuova diciamo una cosa che risale alla prima guerra mondiale e in quel momento abbiamo avuto l'esplosione dei nazionalismi in in Europa e questo è successo perché sostanzialmente erano falliti sia l'internazionalismo proletario che il cosmopolitismo cosmopolita Nismo borghese e quindi a quel punto tutti divennero nazionalisti improvvisamente questa un po'il peccato originale dell'Europa e e ovviamente poiché nel corso degli anni Venti e Trenta e nazionalismo ha preso sempre più piede come sappiamo molto bene e dopo quella là
Diciamo dopo la prima dopo la seconda guerra mondiale in in tanti nella maggior parte dei paesi diciamo è emersa la consapevolezza sui pericoli che comporta il nazionalismo su come l'azionismo porta sempre alla catastrofe e alla guerra eppure diciamo questa consapevolezza si è andata perdendo negli ultimi anni
E appunto e proprio per questo assistiamo all'emergere di nuovi nazionalismi e quindi è giusto chiedersi perché proprio adesso
E secondo me ci sono diverse ragioni una prima ragione che la generazione ha che ha vissuto il diciamo la la tragedia dei nazionalismi sta ormai scomparendo e quindi diciamo alla memoria collettiva e viene viene meno il secondo punto è che i giovani appunto non non hanno vissuto sulla loro pelle l'iperico e del nazionalismo e quindi comprensibilmente diciamo non non ne sentono non non ne avvertono diciamo la la il pericolo e il terzo punto è che oggi diamo l'unico strumento di identificazione collettiva che i giovani hanno e sappiamo tutti quanto sia importante comunque no avere forme di identificazione collettiva di identità collettiva l'unica forma di di identificazione collettiva che oggi i giovani hanno e offerto dalla nazione
Perché appunto i grandi viali che per esempio animavano i giovani nel sessantotto che appunto superavano i confini della nazione oggi sono praticamente scomparsi un tempo sono le comuni in cui si ballava si faceva sesso insieme oggi queste cose sono praticamente scomparse quasi ovunque
E per molti giovani l'unica forma di identificazione collettiva rimasta è la nazione ceppo una quarta spiegazione che diciamo e non tanto di carattere economico perché è evidente che nonostante anche il peggioramento che ad accodarsi sino agli ultimi anni comunque condizioni economiche
Nelle ore in Europa sono forse su continua ad essere molto avanzate ma allo stesso tempo quello che è venuto meno è un senso del progresso c'è un'idea che comunque la società la storia tende sempre verso un progresso tende sempre a migliorare questa è un'altra cosa che l'molto vivida nella generazione sessantotto dirà che sì oggi le cose non vanno molto bene ma in futuro sicuramente andranno meglio oggi ovviamente questo questa speranza direi che è scomparsa quasi del tutto è evidente che i giovani non hanno quasi più nessuna fiducia nel futuro e questo perché appunto diciamo quelle grandi narrazioni collettive quelle quelle anche quegli Utopie che tenevano viva la speranza dei giovani del sessantotto oggi sono venute meno
Se guardiamo all'Europa poi un'altra forma di identificazione collettiva alternativa la nazione ossia con la della religione è venuta meno anche essa e quindi è comprensibile che fetente la nazione oggi stia diventando come uno strumento di identificazione primario per per tante persone
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Chiamarla
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Quindi si innanzitutto vorrei esprimere il mio grande accordò con quanto ha detto poco fa la signora lascia aggiungere a questo al suo discorso due due cose due nota prenotazioni e la prima è che tutti i progressi sociali più importanti che in Europa e negli Stati Uniti che si sono sviluppati prima delle guerre sono stati tutti i negoziati all'interno di una cornice che è quella dello Stato nazione e dentro un cornice di rapporti di forza che lo Stato nazione conteneva e questa forma di negoziazione era molto comune
Per tutti era era qualcosa che tutti padroneggiava no
Dai dai dai capitalisti fino ai sindacalisti gli stessi intellettuali professori e quindi in questo quadro tutti si ritrovavano in qualche modo poi dopo gli anni ottanta con l'avvento della rivoluzione conservatrice e di questa ondata
Di liberismo che ha modificato ogni cosa sì siamo arrivati alla condizione in cui molte persone hanno perso socialmente
Delle delle posizioni e guardandosi indietro si sono dette
Quando stavo meglio quando era un vincente socialmente c'erano le frontiere
E in questo modo con Fo hanno confuso due elementi hanno confuso da un lato il appunto la cornice della negoziazione dei diritti sociali che precedeva agli anni Ottanta quindi quella lo stato sociale e con quindi la nuova questa nuova ideologia neo liberale che che dal punto di vista economico stava provocando la la riduzione dei diritti sociali questo è il primo punto il secondo punto che vorrei sostenere e ne abbiamo parlato poco fa
Nella durante la presentazione del mio libro lo ripeto anche perché non vi avesse partecipato è che in Europa siamo oggi in realtà assistendo a un arretramento dell'euro fobia
Perché gli europei stanno prendendo sempre più coscienza
Della necessità dell'Europa questo per tre ragioni principalmente la prima è Trump l'elezione di Donald Trump ha rappresentato per gli europei diciamo alla una sveglia perché si sono resi conto che non possono più fidarsi degli Stati Uniti né da un punto di vista Nm Nea affidarsi a loro per per la difesa il secondo di questi punti è invece il ruolo di di Vladimir Putin
La sua figura solo della Russia a cui si aggiunge un terzo punto che è quello della paura Angers ingenerata dal causa in Medioriente
Davanti a queste a tutti questi pericoli
Politici gli europei si iniziano a dire che si iniziano a vedere che hanno più cose in comune di quante ne hanno non in comune
E che innanzitutto hanno in comune una cultura una non è una storia culturale comune e che quindi hanno sempre più hanno hanno vantaggio a difendere la democrazia e lo stato sociale che che in Europa esistono e e e e quindi quello che vorrei dire è che
La questione oggi è piuttosto trasformare a passare da i nazionalismi degli stati europei a un nazionalismo comune diciamo europeo sembra un paradosso perché la nazione europea non esiste
Ma se noi pensiamo al fatto che la Francia prima del dodicesimo secolo la nazione francese o la nazione italiana prima
Del diciannovesimo addirittura non esistevano così come la Germania ci rendiamo conto che le nazioni sono qualcosa che si costruiscono
E e si costruiscono su due punti fondamentali su cui termina il primo è un fondamento culturale comune e la seconda sono gli interessi comuni da difendere
Ecco prima parlavamo di Altiero Spinelli è una cosa che non è molto Kharja
Appunto la il manifesto perché un'Europa unita e liberando infestati di intrattenne quindi è un grande sogno anche per quella dell'Europa unita e democratica che attraversa anche arriva fino a noi però dall'altra parte è anche vero che questa Oro conica è stata prima di tutto un'Europa unità dei mercati quindi in qualche modo l'economia presso il sovrano e terrorizza per avvento sulla politica in questo c'è un errore
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Aggiungere alcune alcune questioni il dibattito secondo me ci sono con le categorie vanno assolutamente ripensare al giorno d'oggi la prima categoria cura della democrazia la seconda è quella della classe degli interessi di classe e la terza categoria e quella del capitalismo
Oggi diciamo l'interpretazione tradizionale di queste categorie non non regge più perché ha cambiato tutto se guardiamo per esempio il concetto di classe è evidente che come dire la gente non si identifica più in base alla propria classe di appartenenza concetti come proletariato ma anche borghesia ormai sono praticamente scomparsi dal dibattito pubblico
E questo vuol dire che la la politica non si basa più sugli interessi di classe ma principalmente sulle ideologia e questo spiega l'ascesa anche dei moderni populismi
E per quanto riguarda la noi daremo Grazia oggi tutte le tirannie si definiscono democrazie perché la maggior parte delle tirannie
Da hanno tengo le elezioni regolarmente chi vince o chi perde la maggioranza dei voti poi governa il Paese
E questo lo vediamo insomma in in Russia in Turchia in Venezuela sono tutti i governi in cui sono tutti paesi in cui effettivamente si tengono elezioni più o meno regolari e poi come qualcuno vince e governa
Questo vuol dire che oggi dobbiamo prendere atto del fatto che la democrazia non può semplicemente coincidere con le elezioni e con un governo della maggioranza
La democrazia è anche garanzia di diritti individuali e collettivi sostanzialmente se non c'è libertà non c'è democrazia
Quindi dobbiamo ripensare il concetto di democrazia è chiaro che gente che governa anche tramite elezioni per trenta quarant'anni come Mugabe ecco queste non possono essere consiglia di Paesi democratici anche se si tengono elezioni formali poi appunto c'è la categoria capitalismo che va ripensata nel senso di Ca'del capitalismo come società di mercato oggi non trova più nessuno riscontro nella realtà cerca verismo
Non è più non non viviamo più una società di mercato in cui diciamo alla libera concorrenza
Tra attori economici oggi come anticipato Marx il mercato si basa soprattutto sulla rendita oggi la rendita molto più importante dei profitti e questo sta determinando una sorta di ritorno quasi un sistema
Feudale in un certo senso stiamo assistendo all'esplosione
Di disuguaglianze senza precedenti in cui di fatto c'è una concentrazione sempre maggiore di ricchezza nelle mani di sempre meno persone ovviamente chi controlla la ricchezza impressi paese questo lo vediamo in Occidente ma soprattutto in Africa in Asia
Poi ha di fatto che controlla anche il potere economico quindi come dire tutte queste gallerie stanno cambiando e che la lingua la nostra il no alla nostra maniera di descrivere queste categorie deve cambiare
Oggi spunto per tornato un certo il populismo tutti i partiti oggi sono populisti perché se non sei populista non va da nessuna parte oggigiorno la questione diciamo quali ideologi su quale ideologia di basi Tpg diciamo tipo a basare su un'ideologia dell'odio del diverso dell'odio e dell'altro
Ma poi anche basarsi su una forma di sorta di di populismo buono per così dire in cui invece diciamo porti avanti la battaglia di libertà civili e così via comunque sono sempre diverse forme di populismo ma ce ne sono alcuni che sono meno peggio di altre e quindi appunto per concludere e oggi quest'oggi questi tre concerti democrazia classe e capitalismo vanno completamente ripensati perché così come come cambierà carta deve cambiare anche alla nostra maniera di descrivere la realtà
Ma all'asse D'Adamo
Vanno andasse ad abbattere anch'io ora gradino ma tanto che Gava Dazzi
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Sì è un altro un altro esempio con le politiche fiscali diciamo delle tasse è chiaro che esistono diversi tipi di politica fiscale ci sono quei tipi di politica fiscale che sostanzialmente redistribuiscono ricchezza dal basso verso l'alto quindi renderli ricchi più ricchi e i poveri più poveri
E invece ci sono altri tipi di politiche fiscali in qui invece c'è una redistribuzione verso il basso in cui mi si tende diciamo diminuire
Le disuguaglianze invece di aumentarle la recente a decisione di Trump di tagliare drasticamente le tasse sul sui più ricchi è un classico esempio di politica fiscale in cui si ridistribuisce dal basso verso l'alto ma questo diciamoci fa che ricordare che
Come la distribuzione della ricchezza
E della reddito all'interno della società non dipende dai mercati ma dipende in prima battuta dai governi e dalle decisioni politiche che vengono assunte dai governi il problema è che quando la rendita e quando il come dire poche persone tendono ad accumulare così tanta ricchezza pretendono di influire anche il processo politico americani Trump è un ottimo esempio
Dunque secco comici ogni parola
Isacco ritmata mille mi share Montesacro
Mentre Paolo Musio sussulti allergici
Luce mia
O forse più convenienti a vuoto che stima in scena
E cita Montiglio antifascisti livello
Geopolitiche
Don Lupo Sociu consocio ne ho qua
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Per rispondere alla domanda c'è un deficit crudele un deficit politico crudele nella costruzione europea molto molto grave perché
Bisogna che che va spiegato bisogna dire che i fondatori i padri fondatori dell'Unione europea tra cui Schumann De Gasperi e altri fin dall'inizio avevano un'idea di costruzione politica di la costruzione di una politica comune e questa fin dagli anni Cinquanta quindi tanto che avevano proposto inizialmente di dotare l'Unione europea di una difesa comune europea
Avevano quindi in testa la chiara molto chiaramente la necessità di sviluppare politiche comuni
La la prima la prima di queste era appunto dotarsi di una politica estera comune da cui poi sarebbe discesa la costruzione di un Parlamento o europeo comune eccetera eccetera Ora cosa è capitato in quel frangente che la Francia al mio paese si è opposta si è opposta a questa decisione per delle ragioni che sono interessanti che vale la pena vedere considerare la prima è che i comunisti molto forte all'epoca in Francia erano contrari non volevano una difesa comune europea perché essa sarebbe stata evidentemente diretta innanzitutto contro l'Unione Sovietica
I gli altri oppositori di questa idea e invece dall'altra parte erano i gollisti che ha ragione peraltro si opponevano a questa idea perché erano convinti che un'alleanza siffatta non sarebbe sarebbe stata sarebbe stata poi in de facto guidata e diretta dagli Stati Uniti
Quindi vediamo che le visioni politiche dell'epoca alcune visioni politiche dell'epoca hanno impedito di fatto la costruzione di una politica europea comune
Quindi cosa hanno dovuto fare i fondatori dell'unione europea i partigiani del della costruzione di europea hanno dovuto prendere una via traversa un cammino più lungo
Passando per l'economia partendo invece dall'economia quindi fondando l'idea di un'unità economica europea comune quindi dalla che è andata dalla scena fino al la moneta unica e poi ancora una politica economica unica in Europa
Il problema è che quando si era determinata questa politica economica unica in Europa i tratti di questa politica Pelella contingenze non potevano che essere quelle di un'austerity e quindi le Unione europea in sé come costruzione in quanto tale è diventato improvvisamente impopolare quindi cioè questa via traversa presa
A partire dall'economia per arrivare poi alla politica sia dovuta scontrare di nuovo con un'opposizione determinata appunto dalle necessità del tempo che erano dettati dall'austerity
Ora però in questo momento la politica s'è proprio la politica che sta ricominciando a rimettere in primo piano la necessità dell'unità dell'Unione Europea per le ragioni che citavo prima
E e arrendere quindi lungo l'Unione europea più popolare perché stiamo vedendo come dicevo prima vediamo che ci sono degli interessi politici comuni da difendere per tutti gli europei e quindi potremmo dire che questa unità della costruzione europea va e viene a seconda delle stagioni
Politiche storiche ma di fatto c'è una progressione un progresso costante dell'idea
Della unità dell'Unione europea e anche della
Del suo bisogno
Vorrei solo aggiungere un'altra cosa a quanto appena detto guardiamo un paese che al centro dell'Unione europea ma non partecipa alla costruzione europea comune ed è la Svizzera questo Paese la Svizzera paradossalmente pur non essendo Europa presenta i tratti di funzionamento che
Di Bach di fatto rappresentano le linee guida sulle quali poi un'Europa federale potrà costruirsi la Svizzera è composta da Cantoni dove in su cui si parlano tre lingue più i dialetti ma questo non impedisce per esempio di essere di essere unita e di avere un funzionamento comune federale
è una questione che
Mi basterebbe esito casse oggi perché appunto l'Europa non è splendidamente chiusa in se stessa ma è inserita in un panorama internazionale era la questione dei migranti
L'Italia
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E inchiesta
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Diciamo se può essere utile tornare alla prima costituzione francese per capire uno che sta aprendo oggi la prima costituzione francese
Venivano costituzionalizza di due diritti diritti dell'uomo e i diritti del cittadino e i diritti inedite l'uomo i diritti umani insomma sostanzialmente stabiliscono che siamo tutti nati uguali siamo tutti uguali
E
E di ritirarci della del cittadino invece stabiliscono sono i cittadini a decidere chi ha il diritto di essere cittadino incerto stato Ichino al tempo la Costituzione francese diciamo
Questa qui questi due diritti non erano in conflitto tra loro e probabilmente che ha steso la Costituzione non si mangiava un giorno questi due diritti sarebbero entrati in conflitto però oggi invece ci drammatica situazione in cui i due diritti sono di fatto in conflitto tra loro
Nel senso che se utilizziamo la categoria dei diritti umani allora tutti hanno il diritto di entrare perché siamo tutti uguali siamo tutti fratelli se invece ci appelliamo alla categoria dei diritti del del cittadino allora sono i cittadini ad avere il diritto di decidere chi può entrare poi nel proprio paese e chi no
E come né quando ci sono due diritti in conflitto tra loro ci sono due modi per risolvere il problema un boomerang violenza e l'altro il compromesso e penso siamo tutti d'accordo che il compromesso dalle migliore
Però appunto il compromesso è l'unica via anche perché come dire entrambi questi diritti hanno una una validità anche storica sono entrambi diritti europei e trovare un compromesso questi diritti è una delle grandi sfide di fronte alle alle quali ci troviamo oggi
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Portante ricordare che per quanto siano importanti i diritti umani i diritti umani non sono una categoria che è molto utile a diciamo molto utile in politica nel senso che gli esseri umani non sono soggetti politici sono i cittadini gli esseri umani in quanto tali non prendono decisioni politiche solo i cittadini
Possono prendere delle decisioni politiche possono agire attivamente in politica e quindi quindi i diritti del cittadino sono altrettanto importanti quanto i diritti i diritti dell'uomo e nelle società in cui non esiste i diritti del cittadino nella società insomma dittatoriali tiranni che come anche Unione Sovietica di fatto non c'è politica perché ho visto una libertà di non hai libertà di cittadinanza non poi di fatto non si è neanche libero di agire politicamente quindi la questione per noi europei per noi che ancora viviamo e della società democratiche liberali
E che quindi abbiamo l'autonomia di agire politicamente in quanto cittadini la domanda che dobbiamo porci a cosa vogliamo fare con questa autonomia che ha abbiamo e appunto pensato al futuro dell'Unione Europea
Penso che sia qualcosa che deve essere deciso da tutti i cittadini di tutti gli stati membri ovviamente io mi auspico che come decidiate nella direzione auspicata prima dal signor detta insomma però questo dipende dalla dipende da voi
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E quindi il futuro dell'Europa dipende sostanzialmente dei cittadini realtà di pochi Paesi perché esistono tanti paesi diciamo in Europa in cui di fatto di cittadino ma non hanno potere
Però voi che vivete in Paesi in cui diciamo sì cittadini liberi ancora di decidere Paesi come Italia Francia
Da voi dipende il futuro dell'Europa e dell'Unione Europea
Dottor qualche piacere di intervistare apprezzerei Seller proprio sul tema dell'Ungheria e e ora Vannella xenofobia che in questo momento le
Le onde delle nuove ondate di xenofobia quindi mi piacerebbe che parlasse di visto però al tempo stesso ed abbiamo pochi minuti se invece c'è qualcuno che ha una domanda per gente in occasioni così particolare di poter avere un nome le previste ristagna e stelle
Cinque minuti partisse li regalano
Calci alcolisti ex allora anche se in ordine Scrascia Iker Motta avanza declassa certi esemplari Inter spenta
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Sir porta Tess
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E più corto del Zanisi Triennale aiuti se date in africani Argentina e ai dogmi Chieri a entrino e pelle accetterà dette INEA sembra ed entrasse in caldo firme generici del semestre UE a voi io sì sovente cacciabili sicari Europe cult los e parte con spesso importanza decorso Bach ospitava pendio Lopez vediamo no è verità
Sono Desio Svampa se in capo al calcio pretese e che su ora di è globale ma scale c'è no Esselunga doppi provo vale
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No al Just non sa se rompe Marco io lo pensavo io esaurisce piazza Dada splash hi-tech da terra decisiva per tre decenni Deccan io c'è un profondo odio proteste cantiere al duo capelli assente Kotori Church a Spazio Uno Italians do it batta dannati
Ma io è un tema sicuramente molto importante però non so bene se sono capaci di risponderti
E oggi diciamo la cultura forse L'Espresso soprattutto l'alta cultura forse una delle poche cose che diventata veramente globale qui se non andiamo in qualunque posto del mondo dal Sudafrica la Nigeria l'Argentina vediamo che più o meno la gente dipingere allo stesso modo compone la musica allo stesso modo
E quindi diciamo quello che quella squillo quella specificità che un tempo aveva l'Europa in campo culturale oggi è stata persa perché appunto
L'arte si è globalizzata basta vedere a alla la nazionalità dei dei premi Nobel vengono dai Paesi più diverso ormai quello che conta sono i libri che scrivono non la nazionalità da qui vengono quindi in questo senso mi sembra che dal punto di vista culturale l'Europa sempre più destinato a diventare un museo in quella gente dal resto del mondo viene a visitare
Diciamo a vedere quello che non abbiamo fatto in passato
Che finita allora ringraziamo tantissimo da finestre stagni SLP essere stata qua no è grazie al pubblico ma