Presentazione del libro "Meno Stato più società" di Lamberto Dini ed Antonio Marzano

Buona sera invito chi è
Sullo sfondo di guadagnare imposti perché cominciamo questo evento presentazione di un libro importante alla Fondazione Luigi Einaudi a Roma io sono Giuseppe video giornalista di
Radio radicale IVA subito di ringraziare il video maker di radio radicale Fabio Pallica perché questo evento sarà videoregistrato
E quindi insomma verba volant ma le immagini ci resteranno insieme con le parole e presentiamo libero
L'importante si intitola meno Stato più società
Pubblicato dal periscopio delle idee che metto a favore di telecamera corsi invidio ascoltatori di radio radicale
Potranno anche a vedere contezza di della copertina del libro e potranno anche memorizzarlo meglio un libro scritto a più mani che si avvale però della
Dell'esperienza
Direi non solo accademico scientifica ma anche di politica Marco Pannella avrebbe definita la Teoria dei fatti concreti non solo la la la più gli astratta
Del professor Antonio Marzano che doveva essere qui fra di noi ma lo ha trattenuto mi pare una lo credo Corrado con un'influenza e quindi e poi dal presidente Lamberto Dini che e qui seduto a fianco a me Benvenuto presidente allora
Adesso intanto il presidente Lamberto Dini io che mi limito soltanto a queste poche righe che la terza di copertina ci presenta perché se no facciamo a Cuba si interessato Papini ma direttore esecutivo
Del Fondo monetario internazionale
Quindi direttore generale della Banca d'Italia in vimini strudel tesoro e poi Parris dente del consiglio
In una fase abbastanza complicata
Poi ministro degli Esteri poi vicepresidente del Senato
E poi presidente della Commissione esteri del Senato manca solo di essere cardinale
E poi completo il curriculum del resto io ho visto un po'dato uno sguardo all'archivio di radio radicale sugli interventi di del presidente Dini e un archivio spiegarmi in atto
E da qui accentuando in quanto si dovrà costruire una biografia ragionata serie hanno la pancia fisica che circola spesso ma insomma biografia seria credo che l'archivio di radio radicale sarà imprescindibile insieme con altre fonti
E naturalmente per discutere di questo libro o tre
Persone che libero lo hanno letto insomma lo hanno anche Ruminato intanto comincio con chi sostituirà sostituirà
Il professor Marzano e cioè il dottor Luigi Tirelli che il segretario generale del periscopio
Vediamo
Aspetta poveri poi dopo e do la parola a chi deve introdurre aspetto Corrado abbi fiducia
A abbi fiducia spetta spetta allora
Dulcis in fundo sempre
Allora il dottor Luigi Tinelli perché sostituisce l'altro relatore e il professor Marzano
Fiumicino
Verso il
Sì parlerà prima Francesca Marino però la presento poco prima di darle la parola se sei d'accordo
Allora e cominciamo bene piace molto la contestazione che rende vivace avente viene
Appunto si amicus Plato sed Magis merita Spano allora
Luigi Crivelli che il segretario come dicevo generale del periscopio perché il periscopio è insomma quello che ha pubblicato l'opera questo questo e poi magari ci illustrerà anche che cos'è questo periscopio
E poi il collega Davide Giacalone che insomma conoscete bene tutti ormai anche gli ascoltatori di radio radicale conoscono molto bene
Davide insomma è un giornalista poliedrico colto dialettico quando è necessario anche polemico ma soprattutto da delle sollecitazioni molto occulte e intelligente
E dulcis in fundo se Corrado Ocone direttore scientifico che saluto amichevolmente Ciao Corrado
Dulcis in fundo presento una persona che io stimo moltissimo
Perché l'ho conosciuta attraverso un libro che non si occupa di finanza non si occupa di economia ma si occupa
Di cose non meno seria impegnativa e cioè di letteratura e in modo particolare nientepopodimeno che di Dante Alighieri
Incipit vita Nova e questo libro pubblicato da Aracne
Da Francesca Marino
Cui cedo subito il microfono perché lei ci introdurrà ai lavori di questa
Di questa sera e mi fa piacere questo sorriso così ammaliante i siamo tutti in attesa di questa sua introduzione
Francesca Marino
Che il nostro direttore scientifico Corrado Ocone corre visto che siamo due filosofi e quindi io portino il Dipartimento di stare filosofia la Fondazione quindi corre
Allora innanzitutto a Benvenuti a tutti i presenti oggi noi della Fondazione Luigi naughty in in collaborazione con l'associazione il periscopio in questa sede casa Nathan
Abbiamo anche l'onore di avere un gran maestro del by Stefano Bisi che segue la nostra iniziativa
Abbiamo deciso di presentare questo libro dal titolo meno Stato più società
Fondamentalmente per due motivi il primo e perché è stato scritto tanto autorevoli uomini di Stato come il presente Lamberto Dini Antonio Marzano il terzo relatore Davide Giacalone che rappresenta una colonna importante della nostra Fondazione nella sua veste di vicepresidente
E il secondo motivo e perché questo testo tratta di un tema squisitamente liberale quindi limitare il potere allo Stato per consegnarlo alla società
Infatti lo stesso Luigi Einaudi sosteneva che lo Stato dovrebbe limitarsi asta rispettare le leggi e non ad intervenire nell'economia che invece deve essere affidata alla alla libertà degli uomini che costituiscono una società e Luigi Einaudi è sempre stato contro ogni forma di statalismo non soltanto per motivi economici
Del funzionamento del sistema
Ma anche per motivi morali infatti liberismo di Luigi Einaudi può essere definito come una concezione morale della vita
E il testo che e composto da diversi saggi
Tratta di queste tematiche e lo fa sotto molti punti di vista
Non soltanto dal punto di vista di mutamenti economici
Ma anche alla concorrenza antitrust a quei temi squisitamente culturali che benché attraverso nel testo infatti meno Stato più società
Denuncia poco la cultura del del mercato e soprattutto della del merito che in verità dovrebbero essere più presenti nello Stato
è indagato e possiamo anche dire che il testo apre un po'la problematica di quella costruzione della diciamo della Carsen dirigente che purtroppo ancora allo stato non ha beninteso come strutturare
E questo è un tema molto vicino alla nostra fondazione che ne facciamo sia attraverso la ricerca che attraverso le nostre attività pertanto io vi ringrazio di essere nostri graditi ospiti passo la parola a Giuseppe dire che ci segue attraverso radio radicale grazie a tutti è buon Conti buona buon lavoro
No ma lei
Mica pensa di cavarsela così resta qui ecco io confido era Cass dice lei faccia appunto opera di sollecitazione dei del presidente Dini e le insieme con gli altri compagni di avventura perché io credo che le presentazioni libri debbano essere snelle dialettiche vivaci e possibilmente anche contraddittori e polemiche
Di darei per scontato che il contenuto o comunque il tema di questo libro sia conosciuto da chi è presente qui alla Fondazione Luigi Einaudi e per questo credo chiedo soprattutto all'amico Davide già coloni ma anche alla dottoressa di formulare domande con risposte dei su storia e quindi un botta e risposta
Vivace e che sia anche molto godibile per chi ascolta intanto presidente Lamberto Dini
Io volevo dirle questo libro meno Stato più società in realtà si pone problema di grande ambizione
Cioè un problema irrisolto dei tempi probabilmente da quando è nata la democrazia di Perri
Stiamo parlando quindi del quinto quarto secolo
Avanti Cristo in Grecia c'è il rapporto tra società civile cosiddetta società civile è stato
Sulla base della sua esperienza prima di esponente di spicco della Banca d'Italia e poi di Presidente del Consiglio
In che termini oggi si pone in maniera diversa il rapporto tra Stato e società civile rispetto già al periodo in cui le era presidente del consiglio ma
Guardi la considerazione fondamentale che dovrei fare a questo riguardo
Sì tanto Società Civile
Deve essere inquadrato nella concetto di Illy interesse della nazione l'interesse nazionale
Che un concetto del quale oggi alla nostra classe politica non si occupa affatto
Poi veramente è stato sì ma società che vuol dire anche privati vuol dire impresse vuol dire coloro che creano ricchezza
E non naturalmente non è la spesa pubblica che crea ricchezza nel Paese sono la crescita
Quindi quando noi parliamo in questo libro io ho soltanto da una breve introduzione poi ci sono dei saggi molto interessanti che devono che sono qui qui qui presenti in libero
Si riferisce sostanzialmente a questo
Quindi oggi in un specialmente
Siamo viviamo in un mondo globalizzato
Per progredire è necessario essere efficienti
L'efficienza nell'economia che è piuttosto molto bassa dal nome bassa produttività che sappiamo tutto questo è in particolare ricordare come dicevo momento fa che il motore della crescita sono le imprese private e non il governo e la spesa pubblica
E mi pare che questo è un concetto che non è stato veramente molto seguito negli ultimi tempi anche negli ultimi governi che abbiamo avuto perché se guardiamo nonostante tutte le dichiarazioni che vengono fatte e quindi il ruolo dello Stato è cresciuto se si guarda il bilancio dello Stato
La sua dimensione la spesa pubblica
E quindi che non è stata ridotta a vantaggio di rinforzi milita di ridurre l'impresa e quindi favorire le imprese e quindi il lavoro e quindi la crescita del Paese
Quando lei parla di stato meglio in in mente se devo antropomorfi Tzara e vedo Andrea Monorchio che è stato per molti anni capo della Ragioneria generale dello Stato che è uno degli strumenti simbolici
Nella dello Stato dell'autorità e vorrei dire presenza di non orto dell'autorevolezza dello Stato ma lei ha parlato anche di nazione
E qui e l'accettazione non è più soltanto giuridico amministrativo amministrativa contabile anche se a livelli alti come la Ragioneria generale dello Stato ma tiene a una concezione
Storico-culturale
Per certi versi anche tecnica senza qui andare al discorso in questi giorni alla polemica del razzismo perché gli antropologi più avveduti ormai il tema del razzismo lo considerano quanto meno obsoleto
Però ecco il tema della nazione oggi
O viene semplificato attraverso accezioni tipo il sopra Nismo il nazionalismo oppure viene
Del tutto travalicato in maniera anche semplicistica da chi magari si professa europeista senza sapere un vero progetto udì
Di Stati Uniti d'Europa come si pone oggi il concetto di nazione in una economia soprattutto in una finanza che
A europea anzi e internazionale Taras nazionali e presidenti di ma guardi dicevo un momento fa che nel mondo in cui viviamo non è possibile di fare politica autarchica o altro
Siamo in tinte gratti in un mondo in un mondo come dicevo globalizzata e pertanto è necessario essere efficienti e competitivi
Quindi nazione io parlo di interesse nazionale che vuol dire pensare a quello che è il futuro dei nostri Giovine al futuro del Paese e quali sono le politiche dei governi che seguono questo questo tipo di approccio alle politiche di oggi io non li vedo
Non ci sono
E quindi purtroppo se guardiamo quelli che sono i risultati l'Italia in declino
In declino continuo
Proprio per l'incapacità dei governi di occuparsi di quello che è il futuro della nazione e qual è il benessere della nazione il futuro dei nostri giovani chi è che si occupa di questo oggi guardate
Diciamo quelle che sono le proposte che vengono fatte proprio durante questa campagna elettorale e deprimente
Si trattasse di proposte irresponsabili che poi se attivate non lo saranno in gran parte ma che potrebbe che porterebbero soltanto a un ulteriore declino della nazione
E questa è la preoccupazione più grande quindi quando lei parla di nazione io lo vedo come e l'interesse nazionale
Di cui oggi che ripeto non mi pare che ci siano forze politiche che lo portino avanti qual è l'interesse prendiate in prendiamo soltanto un fatto
Abbiamo un debito pubblico talmente alto che rischia di divenire insostenibile
Ma chi è che propone di ridurre il debito pubblico
Il debito pubblico è veramente quasi una bomba a orologeria sulla quale siamo seduti
Di governi anche negli ultimi quattro cinque anni debito pubblico l'hanno aumentato prendiamo soltanto gli ultimi quattro anni e il debito burqa aumentato di duecento miliardi
Nonostante situazioni estremamente favorevoli che ci sono state basso costo delle materie prime
E quindi l'euro che era effettivamente molto competitivo una politica monetaria della banca centrale che ha ridotto quasi a zero i tassi di interesse quindi il costo per il finanziamento del debito pubblico nonostante tutto questo
Quindi
I governi sono stati capaci di aumentare ulteriormente il debito pubblico è oggi non è sorprendente leggo stamani nel giornale che c'è lo scandalo che il commissario dell'Unione Europea moscoviti che si optò qualche responsabile dell'economia
Che vede con preoccupazione quello che sta succedendo in Italia oggi con quello che si dice durante durante la campagna elettorale
Quindi si la si considera un'interferenza
Va bene interferenze
L'Italia fa parte di un sistema che oggi è quello dell'Unione europea
è una pedina importante se va male in Italia va male anche il resto non va vale soltanto onori ecco quindi l'interesse che anche l'Italia si comporti nuova in una direzione
Che è quella effettivamente in particolare di dare più spazio alle imprese poi possiamo discutere quali sono tutte quelle difficoltà che oggi alle nostre imprese
Devono essere devono attraversare nonostante la loro capacità e riescono devo dire con grande ingegno dovrà conquistare e mantenere le loro posizioni sui mercati internazionali
Grazie presidente per ora la faccio un po'riposare
Anche se li sollecitazioni per esempio moscoviti ci ha parlato di rischi più che di pericolo è stato molto è stato molto diplomatico da questo punto di vista per cui non si può parlare tecnicamente proprio di ingerenza ha parlato di un rischio ma qualsiasi elezione politica ormai in Europa sia nell'Europa occidentale sia nell'Europa diciamo orientale presenta dei rischi diversi
O invece parlando di nazione una delle ricchezze della nazione e naturalmente la cultura i beni culturali beni paesaggistici su cui si sofferma
In questo
Suo contributo Luigi Trivelli
Lo dico a te si sofferma il professor Pan Marzano il quale poi in realtà fan delle proposte anche concrete su cinque linee di azioni per esempio parla di una lotta e a un prima linea lotta agli sprechi per ridurre pressione fiscale disavanzo pubblico poi ancora dismissioni di parte del patrimonio pubblico a cominciare da quello immobiliare ancora
Deregolamentazione anche dei percorsi giudiziari quindi un interessantissimo rilievo su quanto costa la giustizia oggi è la lentezza della giustizia e poi una quarta linea una riduzione della pressione fiscale e poi la riforma politica dell'Europa
Luigi Crivelli duchesse issato per molti anni consigliere re alla Camera dei deputati quindi ai respirato l'aria politica questo
Questo contributo di
Del professor Marzano
Che importanza se secondo te quale su quali parte questi cinque linee concrete su come possiamo ragionare a partire dal contributo di marzo
Ma
Contributo di Marzano
Rientra nella stessa ragione per cui siamo qui oggi e per cui è nato questo libro
Il filo rosso
Lo stesso siamo qui oggi in questa prima iniziativa alla quale spero no amico Corrado Ocone ne possano seguire altre
Per la comune ispirazione Dibër Ale propria sia dell'associazione culturale il periscopio
Che le ovviamente della Fondazione Luigi Einaudi che un'istituzione storica della cultura liberale
L'associazione culturale il periscopio mi corre l'obbligo perché qui non tutti la conoscono
Di dirlo come accennato giustamente il moderatore e nata è stata fondata da una cinquantina di personalità adesso siamo di più
Circa due anni fa appunto a cominciare dal presidente Lamberto Dini da
Il professor Antonio Marzano tra le persone che vedo in sala l'ex Ragioniere generale dello Stato
Andrea Monorchio il presidente già procuratore aggiunto della Repubblica di Roma
Giancarlo Capaldo e tanti altri Carlo malinconico Antonio Malaschini che l'ex presidente della Corte dei Conti Giampaolino tante personalità
Delle istituzioni che hanno avevano notato
E continuano a votare il divorzio tra la politica le istituzioni e la cultura il sangue della cultura
Non affluisce in più
Alla vita istituzionale
E e vedovo i più precedenti cessazione della Corte dei Conti Alfonso Rossi Brigante fra gli altri e tanti altri
Provando
Cercando di contribuire già abbiamo edito tre Djibril questo è uno dei tre libri editi in una visione comune liberaldemocratica
A far affluire il sangue della cultura al confronto pubblico e alla vita politica
E istituzionale una volta che purtroppo sembra ci sia stato un vero proprio divorzio fra la cultura e la politica
L'associazione fatta appunto di veri professionisti di persone che hanno messo forte professionalità nel loro impegno politico istituzionale amministrativo di di economisti c'è anche il rettore per esempio della Sapienza fra i fondatori
Del periscopio e vari altri professori universitari giornalisti importanti
Eccetera
E e questo libro è
Una delle cartine di tornasole della nostra visione ispirazione e della nostra e dell'impronta liberale che ci caratterizza perché intitola e meno Stato più società il sottotitolo è meno spesa pubblica meno tasse meno pubblico più privato e poi diciamo ancora meno burocrazia più impresa
Se e nella così come sia nell'introduzione di Lamberto Dini che nell'introduzione di Antonio Marzano
C'è la declinazione di questi concetti che vengono poi ancor più declinati
Nei vari aspetti settoriali nei vari saggi io ho firmato due dei saggi del libro Oltre averlo seguito anche come lui editore come direttore editoriale della casa editrice del periscopio
E e
Se voi pensate in questa campagna elettorale si parla di tutto si tirò fuori di tutto c'è la fiera delle promesse e la fiera delle abolizioni cella quello che io ho definito in un articolo
Che ho pubblicato lunedì l'abolizionismo vogliono abolire tutto
Ma nessuno parla di questi tempi
Nel libro trovati in tema c'è per esempio sia nel ghetto nell'introduzione di Lamberto Dini che nell'introduzione richiamata di Marzano
Nessuno parla di come ridurre il perimetro del settore pubblico perché non si può ridurre il debito pubblico che Lamberto tema richiamato giustamente da Lamberto Dini siamo al centotrentatré per cento e e quando adesso che viene ridotto e poi prima o poi finirà i quantitativi si di Mario Draghi poi scadrà l'incarico di Mario Draghi e magari subentrerà un tedesco a Mario Draghi
Il peso del ti questo enorme debito pubblico dell'Italia
Si farà sentire ben di più dei richiami dall'Europa verranno sempre più forti nessuno pensa a come ridurre il debito pubblico il tema nella campagna elettorale non esiste
Ma non esiste neanche il tema è una delle vie per ridurre il peso del debito pubblico di come ridurre il perimetro e il peso del settore pubblico non siamo ancora in piene partecipazioni statali nessuno
Fingiamo che non esistano più le partecipazioni statali ma abbiamo una cassa depositi e prestiti che è un baraccone Norbert ora rigonfia di imprese pubbliche
Alcune più
Efficienti altre molto meno efficienti che continua ad allargarsi ma oltre alla Cassa depositi e prestiti abbiamo troppe imprese pubbliche
Abbiamo ottomila municipalizzate nessuno pensa siamo in pieno socialismo municipale lo dico qui precisiamo nel in un tempio del liberalismo nessuno si preoccupa
Di come ridurre o abolire una volta per tutte il socialismo municipale perché tra l'altro c'è la controprova lotto Mirò municipalizzate sono la Fiera delle lottizzazioni la fiera del di Malpensa politica la fiera del Maneggio
Sarà politica sindacati nei locali eccetera la fiera delle porte girevoli che quell'un ex deputato che fa l'amministratore della municipalizzata al consiglio di amministrazione
Eccetera così e il livello di scadimento dei servizi pubblici intreccia tre cose l'attacca Obama a Roma ma ci sono vari casi simili a quelli dell'Atac o dell'Ama Roma diffusi nel territorio e tutto questo lo pagano i cittadini impressi parlano
Propagano come parlo il prezzo di servizi pubblici scadenti
Nessuno parla di tutto questo
Parlano solo di come spendere di più per fare più regali per distribuire più brioche ai cittadini ma nessuno parla di di dove trovare la farina per fare dei primi OSCE dovremmo pure il chiedere di dove trovare la farina taglia vede municipalizzate tagliare de imprese pubbliche oppure vendere parte del patrimonio pubblico che è solo un costo per il settore pubblico locale pensate il ventotto mila
I mobili gli appartamenti del Comune di Roma ci sono solo un costo per il Comune di Roma
Oppure ai tanti immobili pubblici così ero stato che non sa vendere patrimonio pubblico un'impresa privata che ha un debito enorme comincia a vendere pezzi del suo patrimonio
Nessuno pone il problema difende perché l'altro alto primo atto
Dismettere ritti o
Singole imprese pubbliche l'altro lato dismettere pezzi di patrimonio immobiliare
Nessuno parla di questo questa lui si troverebbe la farina per regalare le brioche ai cittadini de c'è tutti i partiti differentemente da Berlusconi a
Quel tale come si chiama Di Maio quello lì che ha fatto due esami quattro esami all'università e a due è stato bocciato perché il candidato premier e nessuno lo scrive questo nessuno
Di contrasto alle proposte che fanno dice che vuole abolire quattrocento leggi
Ma non dice quali che io mi presento io voglio abolire quattrocentoventi ma se mi ha pochissima radici le poche leggi utili poi fittizie che succede
Cioè nessuno lo contrastano su questo ma tutti offrono brioche e nessuno dice dove si trovava Farina per fare del delle brioche ho a me un giorno sì e un giorno nomi telefono Andrea Monorchio perché siamo amici per la pelle da più di trent'anni
E mi dice guarda tizio magari ci preoccupa perché mi dice Berlusconi o o o con Renzi
Gli Stati ma io non ci pensa proprio perché non ce ne occupiamo di quella roba lì noi mi dice e
Ha fatto questa proposta sulle pensioni il fatto una verifica
Costerebbe e cinquanta mila euro l'anno come si fa oppure il Caio Renzi ha fatto
Questo proposto nelle mila euro magari cinquanta miliardi cinquanta miliardi no cinquanta miliardi di euro l'anno oppure dice Renzi ho fatto quella proposta su quel tipo di bonus
Costerebbe venticinque miliardi di euro l'anno
Stiamo facendo la campagna elettorale
Più a alla a modo dello Maria Luigia di Parma che mai sia stata fatta brioche per tutti e non si sa dove si trova la farina sabato questo è un libro finito finito dicendo
Queste libero invece in cui si va alla ricerca della salina
Si parla di circa dei già stradina per il Paese o una logica da zero liberale seria
Meno Stato più società
Meno pubblico più privato
Meno promesse più serietà grazie io non per censurare ma per che non consumi atti tutte le cartucce nel primo giro che Cesar secondo che se siete sintetici
Siete già molto arguti ancor più sintetici possiamo fare anche un terzo giro ma un Benedetto Croce lo dico a Davide Giacalone lo provoco perché so che
E all'altezza del nelle provocazioni Benedetto Croce all'inizio degli anni venti mila centoventuno fece un discorso in Basilicata Muro Lucano dove richiamava al principio della responsabilità della borghesia meridionale
Il termine borghesia allora lui lo utilizzava non era un sociologo avrebbe Gaetano Mosca avrebbe usato il termine dell'esito tra è proprio Trivelli scrive un saggio sul relitto sulle classi politiche chi ha una certa età ma anche chi ha studiato storia ricorda per esempio
La classe politica italiana che ha avuto in Alcide De Gasperi un grande statista per ora insuperato o sul tema dell'Europa De Gasperi Adenauer e Schumann
Allora Davide qui ci sono una serie di sollecitazioni ogni articolo ogni contributo richiederebbe una presentazione
Mi affido alla tua capacità di sintesi però che il tema delle ditte delle classi dirigenti non solo in Italia ma in Europa credo che sia dirimente Davide Giacalone
Io ti ringrazio io
Cercherò rivolgere sinteticamente qualche considerazione intanto per una ragione di trasparenza di chiarezza sia nei confronti dei presenti
Chiede gli ascoltatori di radio radicale che non vedono la scena bisogna però avere la sincerità e la schiettezza di dire che l'assenza del professor Marzano
Oggi non è casuale ma a una significato una ragione politica
Ragione politica legata al fatto che si è deciso di votare a marzo se si fosse votato verso la fine di gennaio a questo punto avremmo già abrogato anche l'influenza il professor Marzano sarebbe fra noi per dichiarata illegittimità costituzionale del del prende l'influenza quindi noi presto rapace avvieremo su questa strada che è una strada che porta dritta alla fuga dalla realtà la ragionevolezza dalla compatibilità oramai se tu dieci a uno che due più due fa quattro o che semplicemente il congiuntivo non è un'inflazione che si prende gli occhi che sicura con le gocce ti dice che tu sei parte di un'élite politicamente corretta che fai schifo
E da questa mattina che prendo insulti per semplicemente per aver ricordato
Che le cose dette Adamo scoprissi sono assolutamente ragionevoli e anche moderate si potevano anche dire in maniera più smodata
Come del resto noi le abbiamo dette in occasione delle elezioni francesi o per esempio come quando commentiamo nega la situazione tedesca da stamattina che prende insulti perché oramai quello che è passato come come leit motiv di questo di questo periodo
Della nostra storia che se noi fossimo sovrani in casa nostra avremmo c'ha un ente risolto tutti i problemi compresa l'influenza del professor Marzano che in Italia denti nostri confini potrebbe non essere più dichiarata possibile
Ed esistente
Io però siccome non sono noto per
Essere conciliante e chi invita parlarono funk sostanzialmente consentiva così diverso guardate che questi germi ci sono anche in questo libro
Io l'ho letto intanto vedete il titolo del libro meno Stato più società hanno in Italia abbiamo bisogno di molto più stato
Molto più stato mai abbiamo troppo poco Stato
Dove lo Stato dovrebbe fare il suo mestiere
Siamo un Paese senza giustizia ma avremo bisogno di molto giusta
Sappiamo o abbiamo un un dramma della giustizia penale tanto ci siamo arresi all'inesistenza della giustizia penale
Che variamo delle norme antimafia che presuppongono che io di sequestro tutto perché se è indagato il processo non riesco a farti vano poiché teme che ti faccio anche processo e quindi aspetti la
Questa assenza di giustizia questo Stato che non c'è laddove ci deve essere
Trasforma pre esempio i contenziosi le cause civili ipotesi di omicidio prima o poi uno il vicino che litiga per il vaso di fiori se nessun giudice riesce a dirmi in un tempo ragiona una volta quando la giustizia funzionava chi aveva ragione
Diceva ti porto in giudizio disgraziato adesso è chiaro torto che dice Sensi sia ancora un poco di Porto in giudizio tanto così la cosa si congela per i prossimi quindici anni quindi lo di un bisogno di molto più stato dopo lo Stato non c'è e dove deve fare il suo mestiere ne avremo bisogno di molto meno Stato nella presenza nell'economia siamo siamo così come come presenza nel nella nella nella vicenda produttiva e nelle vicende
Delle aziende
Ma chi lo stiamo dicendo
Cioè chi questa questa che sembra essere un'evidenza non il cinquanta per cento fatto da spesa pubblica
Da uno stato sostanzialmente socio una condizione sostanzialmente socialista arretrata la nostra ma chi lo stiamo dicendo perché io credo una campagna elettorale ma prima dalla campagna elettorale una pratica di governo in cui continuamente sento dire che il dalla soluzione di qualsiasi problema consiste nell'aumentare la spesa pubblica
Ma c'è scritto anche in questo libro
Perché per esempio in uno dei pezzi
Si parla si depreca tra virgolette il sordo rigore finanziario imposto cita l'Unione europea
Signori questa è una fuga dalla realtà quando hai il centotrenta per cento di debito sul prodotto interno lordo non è che tu Perrone spera essere finalmente aver cioè l'udito che funziona da punto Pisa non siano dei potere spendere di più
Oggi c'è un economista che soffro monterà anche al personaggio regole che dice se non avessimo il vincolo e sovietica devo rimane appunto sovietico europea noi avremo la possibilità di poter espellere il due virgola sette per cento di prodotto interno lordo
In me ne inespressa è così promuovere lo sviluppo cioè sta parlando sostanzialmente dell'avanzo primario se non dovessimo l'orario non si debba anch'io son dovessi pagare il mio mutuo potrei andare molto di più in vacanza
Anch'io se non avessi dei vincoli con la realtà potrei fare di più il problema è spiegarlo quelli che me l'hanno prestato i soldi
Il problema è chi va da sfottere delle ricchezze di chi ha prestato questi soldi la compatibilità di mercato non è un vincolo per gente che ha studiato in una setta segreta denominata contabilità
è semplicemente un principio di realtà noi fungiamo da principio di realtà poi questo fuga dai principali realtà alla traduciamo in una serie di slogan
Che presentiamo all'opinione pubblica
Prese anche la questione delle privatizzazioni nove indica per diceva prima ricordava prima Luigi Crivelli le municipalizzate noi abbiamo creato dei mostri assoluti sono delle aziende municipalizzate
Che lavorano in un mercato che dovrebbe essere in concorrenza sulla base di tariffe amministrate
Con società per azioni che sono quotate in Borsa un mostro assoluto cioè non si capisce se stanno rispondendo al mercato al consumatore o ai signori sindaci del Consorzio che possiedono reazioni
Ma niente mi date l'indicazione di una Giunta di destra di sinistra dei sopra risotto
Che ha deciso di vendere la propria municipalizzata e desidero al mercato
Di fare un contratto di servizio del tipo tu mi devi dare questi servizi al questo prezzo per il cittadino lo vuole o non lo vuole e conveniente non è conveniente può funzionare non può funzionare
Sette se fai una buona scommessa guadagni sei fa i conti mali perderà i tuoi soldi non i miei i tuoi soldi
Igino al Comune di Roma provata che sì peccato che è anche proprietario dell'area che per quello che che razza di contratto e con se stessi avrà limitata indicazioni lo ha aggiunto
Ogni volta che uno si trova fuori dal governo lo propone per gli altri
Così come la dismissione degli immobili pubblici inutilizzati non solo sono patrimonio che cosa come diceva giustamente divenne ma poi ad ogni crisi abitativa ad ogni occupazione per legge non si trovano che spazia da come ci avete
Fior di spazi che possono essere utilizzate ma non hanno l'abitabilità per avere l'abitabilità dovremmo spendere dei soldi soldi non li abbiamo e quindi non si può sul o Lisa Mita dell'indicazione di uno che l'ha fatto di una Giunta che l'ha fatto e diventata propaga parole
Che procurano producono parolone
è in questo però attenzione e concludo
C'è una enorme responsabilità che ci stiamo prendendo portando tutti quanti sulle spalle
Il concedere troppo
Anche per quieto vivere no
Chi è che si alza il ditino oggi lo ha fatto la sua prima risposta Lamberto Dini presidente Dini
Che alza il ditino e dice
Ma che state dicendo ma cosa state lamentando la subordinazione la perdita dei sovranità italiana rispetto dei vincoli europei sono i vincoli della ragionevolezza
Chi lo dice
A a sinistra cioè chi dice bisogna battere i pugni per avere maggiore elasticità
Spero lega quello delle mutande di elastico perché poi un certo punto quando arriva il disastro elasticità significa che ha aumentato il tuo deficit cioè è aumentato il tuo debito dall'anno successivo
A destra Jermaine Oropa poi certo punto è comparsa la doppia moneta
Che che uno dice va forse uno scherzo suppongo non lo direbbe nominiamo allora il debito in modo diverso son cose che c'è chi vuole il referendum se fosse se uscire o non uscire dall'euro lo dice guarda che non si può fare va be'ma è quello che sconta il significato politico
Noi concediamo troppo tutta questa roba noi consideriamo possibile nel dibattito pubblico utilizzare questi concetti
E se consideriamo possibile utilizzare questi concetti guardate che questa è una moneta su una faccia c'è scritto questo sull'altra c'è la possibilità di utilizzare il concetto che da noi è a rischio la razza bianca
Perché tanto se dobbiamo andare incontro alle fobie lei alle alle Paure agli incubi
Di duplice per l'opinione pubblica la pensa così l'opinione pubblicato lenticchie e quella che viene intervistata nei talk show perché gli altri non li conosci quindi sono solo quelli che compaiono i talkshow
Noi siamo creando un mondo nel quale raccontiamo che queste questi questo tipo di di di dialogo può effettivamente essere fatto e anche in questo libro ripeto ci trovate
Il sordo rigore finanziario imposto dalla Commissione europea che dovrà essere abbattuto perché se non erro abbiamo i margini per fare cosa però aumentare la spesa pubblica non quella o mentale prodotto interno lordo
E aumentando il prodotto interno lordo grazie alla spesa pubblica
Diminuire il peso del debito pubblico sul nostro prodotto interno lordo che la sorella gemella di quella che siccome di Moresco le tasse aumento del gettito perché di unisce l'evasione ma perché cioè perché dovrebbe succedere una cosa di questo tipo ma che in questo modo gambe pure Newton lo finisce con l'andare fuori moda perché uno si mette sotto un albero Lamela casca vola via verso l'alto e dove sta scritto che debba andare necessariamente dall'alto verso il basso
Questa fuga dalla realtà è un tratto comune di questa nostra stagione politica
E che deriva sostanzialmente dal fatto che non si vuole raccontare all'opinione pubblica
Agli elettori
Che essi vivono in una situazione di grande benessere Giata hanno rinunciato prima d'avere finito questa frase vivono una situazione di grande benessere
Questo enorme benessere crea una capacità enorme di spesa pubblica
Che a sua volta alimenta l'altro benessere di chi percepisce quella spesa pubblica solo che tutto ciò non è avvenuto a fronte della capacità di produrre altrettanta ricchezza lei ha accumulato debito per cui c'è una parte d'Italia
Ieri la Nestlé la Ferrero si è comprata per due miliardi ottocento milioni le barrette di cioccolato di Nestlé e diventato il terzo multinazionali del mondo della cioccolata
A le sono arrivati i dati sull'export
Era terzo fino a stamattina e la terza casa mattina lo sa
E sono arrivati i dati sull'esportazione negli ultimi undici mesi siamo cresciuti più di quanto non siano cresciute la Germania e la Francia nelle esportazioni con un ulteriore saldo positivo di trenta miliardi
Tutto questo non serve a dire che va tutto bene che c'è da dire che potrebbe andare bene se quella fosse l'Italia il guaio grosso e che quelle o un pezzo dell'Italia e si pensa di poter mettere tutto il resto improduttivo incapaci inesistente
Dove lo Stato non c'è e dove dovrebbe esserci e in compenso è massicciamente presente dove non dovrebbe esserci sul conto degli altri questa roba qua servono a voi raccontare all'opinione pubblica
Non tenti di tenerla Serena malato renderai feroce fino al punto in cui ti divora e dovrai passare una generazione prima che qualcun altro possa tornare a dire le cose come stanno
Ho sentito un bravissimo non ti montare la testa a Verona allora c'è bisogno
Di più Stato e meno società o c'è bisogno di più società e meno Stato secondo me Davide eccetera bisogno di più stato di diritto perché perché lo Stato di diritto da quell'autorevolezza
Allo stato nei confronti della società Nick che oggi è persa
Pensiamo per esempio di o due semplici
Ci sono i dati che dicono che sono diminuiti i reattivo questo dovrebbe essere un dato positivo
Rispetto all'anno scorso i reati sono diminuiti eppure eppure di sicurezza sociale aumenta
Perché perché non c'è la certezza della pena
Che è uno degli aspetti dello stato di diritto
Quanto no quando radio radicale batterie la testa un giorno sì e l'altro pure sulla riforma della giustizia come la riforma capitale anche per attirare gli investimenti esteri
Guardate le reazioni sono spesso dei risolvi iniqua andava bene
Altro aspetto Stato di diritto la scuola
è fuori dubbio che la scuola soprattutto dell'obbligo abbisogna dello assunzione dello Stato certo che c'è la libertà poi delle scuole private ma si può avere la capacità e la polpa la facoltà di poter mettere le risorse delle scuole in Paesi che stanno su un cucuzzolo di montagna
La Ferrero
Mediaset
Non credo
Non credo
Ecco perché la funzione dello Stato da questo punto di vista
Dello stato di diritto alla funzione insostituibile poi però e qui vedo Corrado Ocone c'è un dogma in Italia perché ormai non dogmi papali non valgono più ma il dogma secondo cui nell'università non deve entrare l'impresa
Perché l'impresa
Prostituisce la cultura poi il risultato qual è e che la prima università italiana non è tra le prime cento del mondo visto che parliamo di competizione e allora mi verrebbe da citare Dante Alighieri serva Italia serva di dolore ostello e chiedo a Francesca Marino che ha studiato Jacques Maritain ha studiato tutta questa corrente di pensatori
Cattolici che hanno tentato di conciliare il mercato no con un'economia sociale
Con risultati talvolta positivi talvolta condivisibili talvolta meno positivi talvolta meno condivisibili la lezione di Dante del municipalismo del particolarismo
Ecco di una società frammentata e di una classe politica e di una società che si divide in guelfi e ghibellini
Che lezione ci può ci può dare lo dico all'autrice di questo libro sull'incipit vita nova perché sia tugurio per un inizio di vita nuova a prescindere dai
Dai valori e dai contenuti bassissimi di questo inizio di campagna elettorale
Francesca Marino
Poi passiamo la parola a
Il testo lontano da queste da queste tematiche perché io oggi mi occupo di etica della responsabilità quindi una cosa diciamo più vicina forse a quello che riguardano non soltanto le elezioni politiche e visto che abbiamo dei capisaldi che hanno fatto un po'la storia decisionale del nostro Paese
Sarebbe interessante capire non tanto quello che ha che è accaduto nel Medioevo con Dante perché mi sono occupata poi del saluto dell'amore e di una serie di carta di argomenti che vengono trattati all'interno del testo ma più che altro invece come su chi ritarda
No la responsabilità etica delle decisioni che questo Paese oggi dovrebbe prendere e su come creare appunto la nuova classe dirigente quali sono le prospettive che
Il presidente e chi ovviamente ha scritto questi saggi all'interno del testo si vogliono suggerire bene in questa
Presidente una domanda dalle cento pistole quasi come come si fa a formare una classe dirigente perché de per esempio nell'epoca degasperiana allora accelerano delle agenzie diciamo così non ufficiali ufficiosi e di formazione
La Chiesa aveva l'associazionismo cattolico ma insomma c'erano le scuole di partito le scuole di partito dei partiti popolari che e anche l'università formava una classe dirigente oggi non ci sono più questi centri allora come fare come creare una classe dirigente
Non non facile
Non è assolutamente facile bisogna a questo punto sì alla scuola che sia l'università che si occupa di questa questione se i partiti non lo fanno più le scuole di partito non ci sono più
E quindi più ma che si crea una classe dirigente classe dirigente deve emergere dalle università sono le università che dovrebbero dedicarsi anche a parte la scuola della pubblica amministrazione in cui effettivamente lo Stato gestisce
Non credo che si possa fare molto altro a questo riguardo e purtroppo le nostre classi dirigenti c'è un declino nelle classi dirigenti e militanti se si guarda alla classe politica del dopoguerra
Coloro che hanno fatto la Costituzione italiana
E via o i politici che hanno governato dal dopoguerra in poi effettivamente con opinioni diverse sia da una parte politica che dall'altra c'erano grandi personalità
Ora questi non è che avessero fatto la scuola della pubblica amministrazione o altro e quindi teste essere informati come classe dirigente dopo la guerra sono emersi a queste personalità
Indipendentemente diciamo dalla formazione dei nella classe dirigente oggi mi pare che effettivamente nel mondo della politica
Non ci siano più queste personalità né a destra né a sinistra
E quel che Alice ecco e a questo punto e pertanto non ci si può aspettare che emerga saggezza nelle decisioni che vengano prese proprio per mancanza di qua e di queste delle qualità che la classe dirigente dovrebbe avere
Io questo è un fattore estremamente preoccupante allora lei diceva prima nostro amico diceva
Di
Giacalone parlava più stato ma qui non è che si debba allargare il perimetro dello stato è che lo Stato dovrebbe fare meglio quello che deve fare
Allora se si pensa lo Stato cos'è lo Stato sono le istituzioni la pubblica amministrazione e poi la scuola e via via
Giusto
E se si pensa alla pubblica amministrazione
E questa dovrebbe essere al servizio dei cittadini e al servizio delle imprese oggi la pubblica amministrazione è vista come diciamo Massa burocratica che Arca ostacoli quindi ai cittadini nell'ottenere quello ai Servizi è quello che i cittadini richiedono e in particolare quello che le imprese richiedono la pubblica amministrazione e a servizio delle imprese
Non mi pare proprio e questo è quello che dovrebbe essere capito abbiamo una grande amministrazione pubblica se si pensa alla spesa pubblica corrente ecco esattamente ma inefficiente che crea questo tipo di problema
Quindi
E il
Di nuovo
Nell'ottica che noi portiamo avanti lo Stato dovrebbe intervenire dove il settore privato per capacità o per scelta non è capace di non interviene
E allora naturalmente questa è la scuola e queste sono certamente non è lo stato che poco comparse che non è non sono i privati che possono occuparsi di questo dello Stato che lo deve fare
Che altro dico e su questo quindi non più stato
Ma uno stato che fa meglio quello che dovrebbe fare
Oggi noi questo non è così
Presidente Dini
Io qua sarei interessato
Ma vorrei che Andrea Monorchio CIR raggiungesse prego perché la chiamo subito in causa no no deve venire qui perché la responsabilità e restare in seconda secolo ormai gli atti di radio radicale
Dottor Monorchio
Da quanti anni quanti anni ha fatto il il ragioniere generale dello Stato si perde erano
L'epoca in cui io ho cessato le funzioni del giudice non sta sono grato a Lamberto Dini non soltanto come il Presidente del Consiglio con vista al Tesoro ma anche come amico perché in un libro scrisse disse che avrei che aveva potuto fare aveva potuto tenere l'interim del tesoro perché
Il tesoro c'era Andrea Monorchio insomma riguardavano
Però non è questo che io credo il miglior eludere queste volevo dire no no aspetti una timone no che viene qui racconta la sua storia quindi bisogna si deve sottoporre alle domande domande precise poi risposte sulle quali e libero di muoversi giudice allora concernono dall'alterazione ma le faccio una domanda fatta nella nel ma ma scusi la può fare liberamente però Aspen da un ex ante sulla base di quello che ha detto se no facciamo degli interventi impone mistici invece mettiamoci in rapporto l'uno con l'altro allora
Il presidente Dini ha detto qua il problema è della pubblica amministrazione e si è richiamato alla scuola di può pervenuto presidente Benedetto e grazie per l'ospitalità
E verrà la funzione è una pubblica amministrazione ora se c'è una differenza tra lena francese presidente Dini presidente Monorchio
E la scuola di pubblica amministrazione italiana è che la scuola di pubblica amministrazione italiana a una impronta di carattere prettamente teorico giuridico
Per esempio non s'insegna agli allievi neanche i migliori
A capire che cos'è un capitolato di appalto
Su cui si scontrano i sindaci i presidenti di regione i ministri
Allora
Andrea Monorchio
Cioè forse nella forza della scuola italiana di università italiana di formare
Dal punto di vista teorico i le nuove generazioni una debolezza su quello che
L'arte del governo anzi l'arte della dell'amministrazione per cui la burocrazia diviene un monstrum va insuperato
La parola Andrea Monorchio
Posso dire però questo sicuramente era sicuramente vero in passato quando io ho frequentato la la Scuola superiore della pubblica amministrazione di Caserta nel mille novecentosessantasette
Era una ripetizione dell'università bravo io andavo a mangiare la pizza al metro perché più perché è stata studiare cose che già da un fatto all'onestà fatto anch'successivamente io divenni anche docente della della scuola subito alla pubblica amministrazione cosa insegnava bilancio pubblico conti pubblici e allora in una riunione che fu fatta si disse che bisognava che bisognava dare a a questi i giovani discenti l'idea dell'amministrazione in senso pratico per cui per esempio io mi ricordo che diverse volte ho fatto esercitazioni di come si redige un decreto ministeriale un decreto reale comincia con visto il vista per che cosa vedi
Allora giovedì presto perché è necessario fare quindi diciamo c'è stata una evoluzione in positivo che ha portato i funzionari italiani del scuola superiore dove questa azione non dico essere alla pari con i i colleghi francesi io con sono stato neanche i tedeschi neanche tedeschi sono stato molte volte in l'Unione europea però le posso dire che non non sfigura insomma ecco c'era anche qualche italiano poteva rappresentare un'eccellenza non faccio logici Accident sì delle auto citate la cosa che volevo dire da questi
Quale parte fa toccando il tutto quello che è stato detto qui da da tutti da tutti gli intervenuti
Il bilancio pubblico intermedia oltre il cinquanta per cento del prodotto interno
Io che sono un uomo di numeri e non posso dimenticare di essere stato per tantissimi anni romeno numeri dico che la spesa pubblica italiana e di circa ottocentotrenta miliardi dico
Numeri cifra tonda no complotto interno lordo che è dell'ordine di mille seicento miliardi c'è questo le fa vedere che siamo oltre di questi ottocentotrenta ottocentocinquanta miliardi
La bellezza di cinquecentotrenta miliardi circa sono per pensioni assistenza è salita poi abbiamo settanta miliardi
Di
Spesa per interessi la sua motori
Il testo fa seicento miliardi lo stato praticamente vive con duecentotrenta miliardi e vive con duecentotrenta miliardi che corse vive la giustizia
Quello che per il poco che è rimasto di sovrappiù
E il le forze di polizia i vigili del fuoco la Protezione civile tutte le diciannove Regioni a Statuto speciale quelle a statuto ordinario le cinque nelle province autonome di Trento e Bolzano
Le università i ministeri quindi questo far vedere lo sfacelo lo sfacelo del bilancio pubblico perché
Circa centotrenta miliardi sono insufficienti l'equazione del reddito che era l'equazione che si metteva davanti agli occhi del presidente del Consiglio quando io partecipavo ci metto elevazione del dito anche sapiente consiglio poteva essere un medico con un letterato un filosofo doveva conoscere l'equazione l'azione dell'equazione
Di una semplicità Impeciati ci ma io non ho fatto mai matematica non posso sapere battere dette no
Terre uguale ACP
Ricchezza
Con quale a Consultinvest
Quando io decido una cosa in Consiglio dei ministri
Devo vedere Cecla cosa che è vicino aumento dei consumi aumento di investimento investimenti nel nostro Paese sono zero
Paese in paese come il nostro che a un volume di investimenti che assolutamente irrisorio irrisorio irrisoria
Ora abbiamo centoventi miliardi di evasione fiscale ed è quella che ci salva
Perché
Perché centoventi miliardi di evasione fiscale corrispondono con un'aliquota media del trenta per cento a circa quattrocento miliardi di ricchezza che non figura nei conti o almeno figura solo in parte perché la Eurostat fa correggere il PIL proprio con la
La colazione per la lotta all'evasione fiscale
A queste cose devono essere dette se
Una proposta che è stata formulata in questi giorni dice che tutti devono avere l'integrazione a mille euro mensili
Basta guardare i
La
La relazione del ministero delle Finanze l'agenzia d'entrata in Italia ci sono dodici milioni
I nostri concittadini che percepiscono un reddito che inferiore
Otto mila euro mediamente diciamo
Recepirà sei mila euro mediamente non tu parli al microfono non mi guardi una una integrazione a mille euro mensili significa ad avere dodici mila euro l'anno quindi sono circa sei mila euro che spetta alle dodici milioni di persone
Quindi sono settantadue settantatré negli miliardi che sono necessari per questo
Che dice che bisogna bisogna abolire le pensioni abolire la legge Fornero l'abolizione o legge Fornero farebbe emergere in maniera drastica non Moscova ICI perché molti comici stalla per fatti suoi padano scorci il
Il divario dei tassi d'interesse
Tra quelli italiani e quelle del la restante parte devono come si chiama
Risposte torto
Lo spread saremmo a dentati dallo splendore in maniera terribile per cui Moscova circa che dice Moscovici
Al fine il ci vorrà un altro Monti che viene qui
E fa piazza pulita
Quindi fra pensioni che devono le le pensioni come devono essere coperte e la minor spesa pensioni ho sentito sempre esponente di rilievo
Di primo piano che vengono coperti con le pensioni de di quelle che percepiscono più di cinque mila euro che complessivamente
Dalla prima all'ultima lira fanno montare due miliardi un miliardo e mezzo miliardo tre miliardi quindi con due tre miliardi si coprirebbe poi la la
La legge la legge Fornero che feci a salvarsi senza la legge Fornero così come anche le sciocchezze del del
E l'euro usciamo dall'euro
Possiamo uscire cioè possiamo uscire dall'Eur
Ma nessuno che si sia ricordato
L'onorevole Salvini passati in giro per la per la città con le bandiere vattene il percorso che ha conosceva papà passo a passo perché passato a bandiera sventolando quando in Grecia ci fu il referendum per l'uscita dalla dall'euro e vinse
L'uscita dall'euro però il giorno dopo
Il il giovane sui processi si affrettò a firmare
Perché sapeva sapeva che ci sarebbero voluti i vagoni
I treni merci lunghissime di Vitacchio me per potere per poter acquistare della roba perché dovranno anzitutto andare acquistarsi lei euro e poi dare Leo perché la dracma non l'avrebbe voluto nasce una e la stessa cosa accadrebbe anche nel nostro Paese con con l'uscita col dal
Ecco io punto soltanto raccontare un po'più restituì i giornali devo dire che la loro parte l'hanno fatta
Finalmente nel senso che hanno rappresentato un paginone intere il costo delle varie misure che sono state tratte
Io quando ho sentito che
O scorci faceva dentro l'intromissione del nostro calcio mi son messo a ridere perché che molte voci che cosa fa Mochovce fra lo vediamo con col con
Foto potrà decidere giudice annientata no io sono contento di aver chiamato in causa Andrea Monorchio per due cose primo perché cosa più unica che rara non ha parlato male dei giornali
Secondo no Davide perché poi magari spesso ha ragione il ruolo del mare del giorno i giornali
Rientrano in una gamma un po'cialtrone esca di ripetere senza approfondire senza verificare e vanificando il lavoro di analisi di di studio perché il giornalismo scavalca sono stati scavalcati e ci siamo fatti scavalcare quando abbiamo pensato che il giornalismo non sia un mestiere che richiede lavoro sulle sudate carte ricerca Filologia Krithia serietà rigore e poi la seconda cosa perché mi piace molto questa equazione
Che io definirei l'equazione del bonus pater familias perché qualsiasi bonus pater familias questa equazione la conosce
E devo dire che la grandezza di un politico che invece di essere un politicante si trasforma in uno statista e proprio la considerazione di queste equazioni e poi anche nella capacità di elaborare una politica che partendo dalle equazioni le superi senza
Far finta che non che non ci siano
Perché certamente ci sono cioè il bilancio dello Stato ma ci sono anche i fondi europei la capacità delle regioni di sapere in questo percento il governatore
Della Campania De Luca sia dal sindaco di Salerno sia di attuale governatore un maestro nella capacità eppure nello stesso tempo critica l'ingarbuglia mento delle leggi e la pletoricità delle leggi su cui si richiama Sabino Cassese che al sarà a colui che concluderà le elezioni della scuola della Fondazione Einaudi
Io credo che l'intervento di di Andrea Monorchio e lo ringrazio la ringrazio molto perché non l'ho chiamata improvvisi maniere improvvisata anche se lei ha alzato il dito
Ma si vede che la le ha rovinate
Con esperienza esistenziale pluridecennale ma credo che torni molto utile a radio radicale che ha una funzione per legge di servizio pubblico e mi augurerei che qualche politico un leader le chieda qualche lezione privata sull'argomento perché se no questa campagna elettorale diventa dopo il Festival di Sanremo il Festival delle frottole
Io se siete d'accordo apparire Ray uno un prima di dare la parola conclusiva è al presidente Dini è al presidente avvocato Benedetto
Che
Aprirei una decina di minuti di domande ficcanti o anche di interventi veri e arguti per a interloquire no no lei ormai gli diciamo in partibus in fidelium e quindi resta quello
Chi vuole
Alzi la mano
Non credo
Prego venga venga no no avvenga qui perché noi registriamo quindi purtroppo c'è non purtroppo meno male
Deve restare agli atti
Grazie anche all'assunzione
Tutti a Umberto Donati devono essere stavo uscendo e uscendo guardato il cartellone che c'è avete visto mentre il suo cosa diceva Ernesto Nathan
Marta sì non c'è più il pareggio del bilancio è un dunque ma finché ci sarà un muscolare incriminata distruzione numero uno ambientate quattro U non ce ne frega Remo del del pareggio di bilancio volevo sapere purtroppo
Prima presso le danno il parere degli altri e io ricordo che Ernesto Nathan
Fu anche il sindaco di Roma che trovò iscritto nel bilancio del del del comune di Roma la voce trippa per i gatti e la cancello omettendo il cartello non c'è trippa per i gatti credo che sia la parte più interessante dell'insegnamento bilancistico di Nathan
Adesso era mordi battuta nata Anna non è solo non c'è trippa per gatti anche qualcos'altro in più e devo dire credo che anche chi non l'ha conosciuto a grande Nostalgia di un sindaco visto l'esperienza degli ultimi sindaci che abbiamo in Campidoglio evanescenti soprattutto qualche altro intervento
Prego a un giovane
Sì hanno conosce
Lucio Di Corato solo saluto gli amici della fondazioni sì dal cognome oltre oltre che dall'accento
La domanda per il professor Monorchio
Quanto secondo lei diciamo il sistema di contabilità pubblica
Risulta un problema per la pubblica amministrazione e quanto diciamo una contabilità di tipo civilistica potrebbe favorire la velocizzazione dei processi della pubblica amministrazione che cioè poi le partecipate
E diciamo critichiamo perché quelle che non funzionano non vanno bene
Nascono anche per diciamo velocizzare alcuni processi interni della pubblica amministrazione in termini diciamo privatistici giuridici temi dispensa di acquisti e di mica quindi quanto diciamo visto che lei è qui presente è la domanda che come mi mi pongo da tempo può essere un ostacolo grazie
No no
Il pareggio di bilancio non è
Un
Canone fondamentale dei bilanci pubblici
è auspicabile che vi sia un pareggio di bilancio chiaramente questo non avanzo di bilancio
Perché un Paese che abbia avanzo di bilancio significa che pareva troppo dalle tasche dei cittadini che Bilancio Cia una parte di entrate e una parte di specie le risorse vengono dal sistema economico da cittadino e le riprese coi quindi diciamo e in linea astratta come
Canoni di buona amministrazione ci sarebbe il pareggio di bilancio in effetti nessun Paese a il pareggio di bilancio perché un un paese deve
Sia delle risorse
Investire perché il Paese possa produrre di più perché i cittadini possono stare
è meglio quindi e tollerabile assolutamente che vi sia un deficit che non definite intermedi accettabilità non un deficit che che ogni anno continui
Questo per quanto rispondere alla prima domanda per l'altra domanda
Il sistema
Di bilancio in quasi tutti i Paesi disco
Scalza il sistema civilistico della partita doppia
Tutti i Paesi ad operano i bilanci incrementale
In passato noi abbiamo avuto nella dottrina americana che è stata fervida di creazione numerosi tipo di bilancio lussuosa delle ha sentito parlare del PPI BS planning programming Budget cisterne
Che era un bilancio per programmi se bilancio canadese diceva la Marotta
Ma sono state tutte
Tutti esperimenti che hanno perso vigore The quindici poi tornati al bilancio incrementare il bilancio del dello Stato italiano in un bilancio incrementale il bilancio francese più un bilancio incrementale che cosa intendo per viaggi che mentale non soltanto del fatto che aumenta la spesa pubblico al ritorno significa soltanto che si parte dalla base dell'anno precedente ghiaccio verso variazione in aumento e diminuzione ci passa alla previsione dell'anno di previsione dell'anno che che si deve prevedere
Le norme di contabilità
Le norme di contabilità di Stato sono opposte a tutela del buon uso del pubblico denaro
è
Normalmente talmente non hanno in passato mai creato nessun particolari problemi
Oggi chiaramente che abbiamo un il timo molto più veloce
Possono rappresentare possono rappresentare
Però le regole che sono state date
Sono regole che non fanno vedere da parte delle norme di contabilità un ostacolo a all'attività economica in generale
Poi c'è il paese che non applica quelle regole il Paese che devia dalle regole i pagamenti i pagamenti devono essere fatti entro trenta giorni dall'emissione dalla data di emissione della fattura
Ma in Italia siamo arrivati a cinquecentosessanta seicentottanta seicentonovanta giorni
Ma questo per quale motivo perché avevamo un problema di cassa il bilancio pubblico aveva un problema di Canossa e quindi a ritardare i pagamenti perché l'emissione sul mercato di titoli di Stato per approvvigionarsi del denaro necessario erano
Scaglionate nel nel nei mesi
Una cosa molto importante che è bene che si sappia
Supposto che ci sia un bilancio pubblico in pareggio
Scortato demandare sempre sul mercato
Quindi l'idea di qualcheduno che dice
Azzeriamo il debito pubblico a chi ha avuto ha avuto chi ha dato ha dato e soltanto una perché perché noi abbiamo una
Discrasia
Temporale fra riscossione dei pagamenti i pagamenti seguono dal primo di gennaio per tutto l'anno
Gli incassi sì sporadicamente ci sono degli incassi ma sono modeste rispetto a gli incassi grossi che si hanno rispettivamente a giugno e novembre re allora per le momentanee deficienze di cassa si deve ricorrere a alle missioni del Diotti
Gli occhi sono i titoli a breve di BPT CCT
Allora
Lo Stato ha bisogno di per di prestarsi questi titoli
Che se facesse operazioni non adeguate
Nessuno darebbe un proprio euro
è molto chiaro
Professore Monorchio io capisco che un po'costipato anche per ragioni di sintesi le presentazioni di libri non devono essere troppo prolissi anche se sono come questa interessanti
Anzi interessantissima ci diamo però appuntamento magari a Radio Radicale facciamo
Una trasmissione per capire un po'anche la storia di questi problemi nell'Italia repubblicana
Quindi anche il pagamento ritardato di impresse che da considerarsi una vergogna anche se c'è una spiegazione razionale ed è veramente vergognoso allora se non ci sono altre prego
Dunque suonatori farsa manda come coordinatore per caso scientifico della Fondazione originato sulla alle come avevo due domani mi chiamo Fabrizio Bonanni e volevo chiedere tra prima di tutto il problema una domanda riguardo al problema della della politica clientelare che ha fatto lievitare il anche la spesa pubblica in questo Paese cioè ne sono anni che parliamo forse da prima che nascesse del problema delle chiamiamolo voto di scambio comunque di questa voglia rientrare che ha fatto lievitare moduli firmati di Santiago tutto il sistema dello Stato
In assistiamo appunto al alla scomparsa del tetto per i dipendenti i parlamentari che di non contribuisce a rasserenare insomma
Questo spirito pronto al sacrificio da parte di tutti quanti che comunque intorno influisce sulla sulla spesa pubblica
Inoltre che trovo fondamentale affrontare il fatto del diciamo del del sistema pensionistico io mi ricordo nel novantaquattro quando Lamberto Dini provò ad affrontare il problema pensionistico ci fu una rivolta popolare come se fosse una sorta di ottobre comunista una rivoluzione tutti in piazza i sindacati e poi dopo abbiamo visto che l'inevitabile
è stato affrontato negli anni ne dicendo Fornero docet cure sapere come risolvere il problema la politica clientelare il secondo comanda come risolvere questo problema
Del sistema del servizio che è un macigno sulla spesa pubblica sul sistema sociale e su tutto ciò e sul futuro di questo Paese fino
Alla Bertolino di Tazio insiste
Invece l'altra
Grazie semplice
Guardi io credo che l'Italia dovrebbe essere contenente gli italiani dovrebbero essere contenti di avere un sistema pensionistico che è sostenibile nel tempo
E che non grava ulteriormente sulle future generazioni
Quindi questo mi pare che dalla riforma del novantacinque che dall'altro porta il mio nome e successive modifiche comprese il passaggio definitivo al contributivo
Introdotto dalla Fornero con l'aumento dell'età pensionabile abbiamo un sistema che si sostiene e che non graverà ulteriormente sulle giovani generazioni
Visto anche la la Linda scusate l'invecchiamento della popolazione l'ora i sistemi pensionistici devono ed il nostro lo fa rivedere periodicamente quella che è l'aspettativa di vita
Perché siamo mentre l'aspettativa di vita se per il sistema previdenziale rimanere in equilibrio
Ho riduci le prestazioni o ambienti le l'età pensionabile
Ecco quello che è stato fatto colla Formello è un risultato di questo principio che era già introdotto nella legge del mille novecentonovantacinque
Quindi io credo che il sistema pensionistico non dovrebbe essere toccato e sono sorpreso sono contento che il ministro padrona dei lo abbia detto che il sistema pensionistico va bene così com'è che non si tocca
Però sessiste si ascoltano
Le varie parti politiche si direbbe hanno no bisogna abolire la Fornero ma che stai dicendo
Non puoi creare soltanto ulteriori problemi allo Stato settecento che la Fornero lasciamo stare quello che abbiamo che va bene occupiamoci del resto l'altra domanda che le aveva fatto riguarda
No presidente sull'altra faccio risponde del giornalista simile
Tenendo presente sulla rampa integro la sua risposta che poi l'età media ormai sta aumentando quindi anche la tua lavorativa non può non tenere presente questo aspetto salto salvo i lavori cosiddetti usuranti
Per quanto riguarda il cliente se le clientele caro a parte Nathan
Cosa ci dice
La la la la spesa pubblica a indirizzata altri ente divismo è quello che ha alimentato la parte Poesie solidificata nella spesa pubblica corrente
Clientelismo è una vecchia vecchia malattia della politica mai molto vecchio antica Roma quindi insomma non è una non è una cosa recentissima è un malcostume di acquisto del consenso mediante l'uso della spesa pubblica però questa la cosa ovvia a me le cose ovvie ma non lascia un po'la mano un po'l'orticaria
Quello bisognerebbe ricordare a tutti gli italiani quindi anche a noi stessi che saranno nostre famiglie sono sono Porzio larghi quindi insomma dipendente pubblico ciò solo trovi e e che e che sì c'è il malcostume polo politico ma i soldi li hanno presi gli altri
Cioè sono i clienti che hanno preso i soldi il politico elargiva
Ho contribuiva elargire soldi dei cittadini ma erano quei clienti cittadini che riprendevano
Perché nella vulgata a demenziale sembra quasi che noi siamo tutti sempre vittima di un potere un sopruso altrui
Che il clientelismo ambientale inventato dai dalla delinquenza di questi politici era esattamente quello di una chiesto non solo per quello che gli veniva chiesto
Ma spesso si votava col quale ho coloro i quali potevano garantirmi un ritorno che è anche un concetto già abbastanza ragionevole razionale non è che sia razionale
Rispetto a chi mi proponeva invece ho una virtù che avrebbe avuto un penso per i miei per i tuoi figli codice intanto e mi fidi mantengo io oggi e quindi voto per quello che mi dà la clientela non solo voto per il sindaco che non abbatte le case abusive volto perché il Piano regolatore lo fa in modo tale che regolarizza variegato ventata tempo aveva poi quando arriva la pioggia
E viene giù la casa ricordavo essi porci dei politici che hanno fatto costruire Sella
L'idea che nessuno sia mai corresponsabile di niente è fa di Publitalia un paese di cittadini responsabili e i cittadini responsabili chi volete che leggano
Il migliore fra gli irresponsabili esattamente quello che è successo
Qui
Sì sì sulle sulle intese ci sono liberi importantissimi gli Luciano Perelli ed Ettore Paratore sull'argomento per non parlare del nepotismo papale quindi a Roma si incrociano
I il clientelismo trasporti beni no è quello di qua dal Tevere
Tirelli voleva dire qualcosa
Qui siamo alla Fondazione inaudito
C'è un pubblico maturo anche che forse non ha neanche bisogno che si ricordino queste cose il motto il motto più noto vero Corrado Ocone di Luigi Einaudi
Credo sia conoscere per deliberare
Conoscere per deliberare è un motto che purtroppo non vale per buona parte della nostra classe politica perché c'è un'ignoranza io mi sono dimesso anticipatamente dal mio mestiere di consigliere della Camera dei deputati perché non ne potevo più dei Nuovi dilettanti che sono arrivati in questa legislatura
Non parliamo dei Cinquestelle per carità ma pieno di Nuovi dilettanti in tutti gli altri gruppi parlamentari anch'e quindi di purtroppo c'è un problema serio che deliberano senza conoscere
Però il conoscere per deliberare dovrebbe riguardare anche noi cittadini è giusto
Quello che diceva oggi adesso databile
Giacalone ma c'è un problema in questa campagna elettorale
Di conoscere per deliberare micio stare attenti sono due fiere in corso che si intrecciano la fiera delle promesse
E la fiera delle abolizioni tutti vogliono abolire tutto comprese cose e leggi magari strumenti e istituti molto utili e già stare molto e il particolarmente attenti a questi quindi è una fase in cui il cittadino
Dovrebbe
Passare davanti a o vedere di dépliant della Fondazione Einaudi e avere presente il più possibile laurea regolati è stata diffusa e insegnata nella sua enorme attività pubblicistica
Tale da Luigi Einaudi del conoscere per deliberare e stare attento a questi partiti insomma grazie
Tutte e naturalmente lo spirito con cui radio radicale segue gli eventi e seguirà e continuerà a seguire gli eventi della Fondazione Einaudi vuole assolvere questa funzione
Civile prima che politico culturale prima di cedere la parola non solo per dovere ma per piacere al presidente Giuseppe Benedetto consentitemi di ringraziare tu assi a presidente allora certe no certamente Farina le chiedo estrema sintesi sintesi vorrei riprendere dunque
Un occhio ci ha detto che la spesa dello Stato e ottocentotrenta miliardi e a di ha detto praticamente come quale grosso modo la sua composizione il fatto è che in questi ultimi anni la qualità della spesa è peggiorata
Perché è peggiorata
Perché il di fronte a una forte riduzione del costo del debito pubblico del servizio del debito
Per la spesa non è diminuita sono diminuite inoltre inoltre gli investimenti pubblici e nel nel bilancio dello Stato
E quindi è aumentata la spesa corrente comprese tutte quelle che si chiamano tax expenditures cioè a dire i bonus Sessa che sono stati dati dal governo per una categoria o per un'altra
Quindi questo è il fatto grave e il peggioramento dalla qualità della spesa secondo punto il ma il l'Italia e il Governo vanta anche quest'anno due mila e nel due mila diciassette
Fortunatamente la crescita del nostro della nostra economia è aumentata dell'uno virgola sette per cento all'anno precedente era stato circa uno per cento
E sembra che sia il risultato secondo il governo
Nell'azione di governo niente affatto le analisi più approfondite dimostrano che il novanta per cento di questo aumento della crescita italiana e dovuta a fattori esogeni all'Italia e cioè la politica monetaria della banca centrale che affettivamente ridotto ore ha facilitato i finanziamenti alle imprese a basso costo oltre del debito e del debito pubblico
E l'aumento è dovuto anche alla all'aumento della crescita dell'economia mondiale che ha portato a un forte aumento delle esportazioni questi sono i due fattori determini che hanno determinato la crescita dell'economia italiana nel due mila diciassette
A uno virgola cinque per cento
Quindi se questi fattori non dovessero continuare ecco molto probabilmente non lo saranno perché la crescita e le correremo galassie al tre per cento non è si può pensare
Che era al due quattro è andata oltre che domani vale attrezzi e oltre otto non è pensabile
La Banca centrale europea metterà fine al quantitativi Hisense quindi se no non mentono all'aumento dei tassi di interesse e quindi anche non dico nel dire
Nel quest'anno del due mila diciotto perché c'è un effetto di trascinamento ma come tendenziale la crescita e l'economia italiana tenderà a diminuire negli anni a venire questo è il secondo punto di cui il governo effettivamente non si occupa molto
Nonostante il fatto che la crescita italiana c'è dice Murray virgola cinque per cento ma che ha grande successo
Ma queste ancora alla metà della crescita degli altri Paesi europei il che significa che il declino dell'Italia in termini di ricchezza nazionale con di creazione di ricchezza nazionale continua
Continua a crescere
Poi il palco pareggio di bilancio dello Stato in economia si dice che il bilancio del blitz pareggio dovrebbe avvenire nel CIO nell'insieme del ciclo economico fai un disavanzo quando sei in recessione ed eri mirare a un avanzo quando sei e quando sei in espansione ma qualunque sia l'espansione dell'economia italiana state sicuri
Che il il bilancio dello Stato non andrà in pareggio se non andrà in pareggio vuol dire che il debito pubblico conterà aumentare perlomeno in termini assoluti in termini relativi riguarda pile questo non lo so
Ma in ogni caso il debito pubblico continua ad aumentare e questa il peso che noi poniamo sulle nuove generazioni
Perché qualcuno lo deve pagare questo debito prima o la deve sostenere questo debito
Ecco questo è il quadro di un cui oggi essi di mi pare l'Italia si presenta e in vista delle elezioni dicevamo prima che il problema fondamentali che quello è l'interesse nazionale e pensare al futuro della nazione
E dei nostri figli e certamente non mi pare che abbia sentito dire qualcuno
Che questa è la cosa su cui ci dovremmo
Concentrato niente affatto grazie grazie presidente
Grazie presidente per questo richiamo più che opportuno ha una classe dirigente che si appresta a fare campagna elettorale che ambisce a governare un Paese Caro Presidente Giuseppe Benedetto puoi credo andare orgoglioso perché il tuo centro alla Fondazione inaudite
Si sta segnalando Belluno di punti di riflessione politico-culturale più interessante di Roma
A te la parola conclusiva
Grazie la vita confidiamo noi radio radicale situato tutte le sere siamo qui insieme grazie alle nevicate grazie grazie di cuore a tutti i partecipanti
Innanzitutto chi ha organizzato
Parte della famiglia sua Francesco Marino riso veniva Francesca nel senso che aveva preservato codardi etica delle responsabilità
Perché non prossimo appuntamento a questo punto se ne occuperà il tu intende esclusiva lo faremo sull'etica della responsabilità in un Paese di irresponsabilità queste risorse irresponsabile
Andando via prima c'era la giornalista della RAI l'Armata Rossa mi diceva esattamente le stesse parole
Perché tu autorevolissimo giornalista
Mi sta dicendo Rapp minimalista falsa colazione passando disturbo residente ti rendi conto che questo è l'unico pensatoio liberale che non esiste in questo Paese sia Rizzo ostello ricompensato
Certamente un nuovo presidente e Monorchio presidente Fini è un nuovo come ad esempio ci sono tantissimi giovani
Questa sera l'età media è un po'più elevata come notava Giuseppe di Leo
Venga attenermi qualche attenere qualche lezione alla nostra scuola liberalismo e vedrà quanti giovani ci sono e quanti giovani ci chiedono quotidianamente di moltiplicare le nostre scuole in altre parti d'Italia purtroppo
E nostre missione e finanze non ce lo consenta Lomastro la facciamo a Messina ogni anno oltre che a Roma stiamo provando a Sarno a Milano
Ma i giovani sono presenti sono presenti soprattutto perché abbiamo fatto un'importante azione Davide Giacalone io e gli altri amici
Corrado accedono importata azione sui sociali
E li porta a trazione escono un sito che tutti dicono straordinario io non sono un grande esperto sui sui sociale che stanno attorno al sito ha portato molti giovani a occuparsi nuovamente di fondazione Ivaldi e quei ci sono contatti e rapporti quotidiani che noi abbiamo ci apprestiamo a vivere dura campagna elettorale che Davide io
Commenteremo non ripetendo l'errore che facevo ricorsi padre l'utile pubblicare io liberale e ricordo quando dopo ogni elezioni dicevano ricordato Agostino Ghiglia chiese tra gli elettori non c'hanno capito no sia dall'ed io siamo vecchi siamo noi che non capiamo gli elettori per cui abbiamo l'alibi pace già poiché però comprendiamo quello che che succede in questo Paese un Paese dove ognuno si alza la mattina presidente Dini
E è gioca chi la dice più grosso per cui le pensioni partiamo dal mille e non a due mila lire a due mila euro alla flat tax venticinque ma perché venticinque ero forse meglio ventitré forse venti quindici non paga le tasse nessuno è facciamo prima e così continuando all'infinito questo è il Paese che viviamo questo è il Paese che si appresta a rinnovare il suo il suo parlamento ecco allora io concludo anche perché porterà veramente andare via subito lo ringrazio il sabato qualche minuto in più solo
Solo perché l'ho pregato di questo io concludo Rocco non ha battuto sullo stato e devo dire che mi convince ancora una volta Davide Giacalone
Perché se diciamo che questo signore qui
è stato un importantissimo uomo di Stato diamo un senso alla parola stato ecco allora
Io ringraziando d'illustri ospiti e ancora una volta e concludendo vorrei lasciare un preziosissimo testate perché ormai ci sono
O ce ne sono più incisivo poche unità
Però credo che i nostri i partecipanti stasera lo meritano per quello che hanno rappresentato e rappresentano in questo Paese che la Fondazione in alto della Presidenza della Repubblica
Hanno voluto donare tenuti dal paese chiuso con un veramente un lavoro importante in occasione della sessantesimo in hanno dell'insediamento al sessantesimo anniversario dell'insediamento di Twiggy
Di Luigi Einaudi al Quirinale per cui ho volentieri presidente di nel ringraziare
Nel faccia
Perché grotte di scoppio può diventare è ovviamente c'era una copia che per te
Umbra parte Piero ideale per la Fondazione inamovibile per quello che assieme che assieme vorremmo fare grazie grazie arrivederci carceraria
Mentre che il presidente ha distribuito questa questa coppia che immagino immagino che sia importante voglio anche dire che c'è un parere unanime da parte e degli storici
Della dell'Italia repubblicana e dei costituzionalisti e della categoria dei giornalisti che si occupa del Quirinale si chiama non quirinalizia considerare Luigi Einaudi per ora il mio presidente della Repubblica e con questo io ringrazio tutti i relatori ringrazio tutti voi che siete stati presenti saluto anche a nome vostro agli ascoltatori di radio radicale ringrazio Fabio Panigada e naturalmente d'occasione appuntamento alla prossima
Prossimi stima occasione perché ormai tra la Fondazione Einaudi a radio radicale lo avete capito c'è una simbiosi grazie buonasera
Grazie
Grazie grazie grazie
Settanta