Polonia: approvata la legge sull'Olocausto. Intervista a Carla Tonini

Nella Polonia governata dal piste il partito Diritto e Giustizia dichiaro staff Kaczynski un governo conservatore tendenzialmente nazionalista sempre in tensione con l'unione europea
è accaduto che il ventisei gennaio cioè alla alla vigilia del settantacinquesimo anniversario della liberazione dei prigionieri del campo di sterminio di a Hochfilzen
La Camera bassa del Parlamento polacco ha approvato una legge che prevede fino a tre anni di carcere
Perché io comunque accusi pubblicamente e contro i fatti la nazione polacca o lo stato polacco
Di essere responsabile o complice dei crimini nazisti commessi dal Terzo Reich ora questa legge è stata approvata anche dalla Camera alta si attende la firma del presidente Duda
C'è una reazione in questi giorni molto forte da parte di Israele il ministro dei Trasporti israeliano Israel Katz ha detto che la legge la negazione del ruolo della Polonia nell'Olocausto noi ne parliamo con Carla Tonini docente di Storia dell'Europa orientale e università
Di Bologna che della questione ebraica in Polonia si è occupata lo ha fatto anche in particolare con un libro che l'azione Madagascar l'operazione
Madagascar la questione ebraica in Polonia tra il mille novecentodiciotto e il mille novecento sessantotto professoressa cosa spiega secondo lei questa pressione e questa insistenza della Polonia dei Kaczynski per l'approvazione di questa legge
Ma questa è una vecchia idea e non è una novità
Alle alle spalle tutti questi c'è questo a questo punto che e evidentemente niente riesce a scalfire c'è il minuto dell'eroismo e del del vittimismo
è un mito molto clinico che è stato sostenuto da tutti i governi a tutti i regimi e anche dall'alba al governo capisci tutto
Questo attuale cioè dalla Piattaforma civica del governo liberale perché fu qualche liberali che nel mille novecentonovantanove
Istituirono l'Istituto per la memoria nazionale lei se barra Commissione per la persecuzione dei crimini contro la nazione polacca quindi era un istituto che aveva come obiettivo quello di Checco continuare a
A con questo momento del del deve dire polacco vittime però eh non solo durante la seconda guerra mondiale ma anche sotto il comunismo
Ed è stato un obiettivo che non hanno mai potuto raggiungere perché le società plurali e difficile
Portare avanti una una memoria comune condivideva tutti quindi appena costituita la commissione scoppio il bubbone del del del massacro degli ebrei da parte dei polacchi
Nelle regioni orientali del Paese nel mille novecentoquarantuno e si aprì questa grande discussioni sulla corresponsabilità
Nicola chinino locali sono non responsabilità
E quindi questo è è un vecchio discorso quindi alla però c'è stato un abbia negli anni novanta negli anni Duemila c'è stata una grande produzione grandi batte quindi sembrava che insomma ci fosse un'apertura in questa società adesso il PD è un Governo che cerca di rimettere indietro le lancette dell'orologio e anche in questo in questo settore e quindi vuole tornare indietro di mettere come dei comuni sottolinea quello del per del il buon nome della Polonia come se un buon nome della Polonia ci potesse stabilire attraverso le leggi questo è un problema ecco
E generalmente negli anni passati per esempio arrivavano gli inviti alla vigilia proprio degli anniversari del Giorno della memoria della liberazione di Auschwitz a non usare la dicitura campi di sterminio polacchi
Su questo la hanno ragione per certi versi
Questo hanno ragione ma questo non è una questione che ci definisce per legge ci sono sempre intervenuti le ambasciate anche in Italia ricchi chi ha commesso questo errore si è scusato
E e c'è da dire che però qui il problema è quello della mancanza di cultura di di informazione sul su questo a quanto sembra strano
Ma in Polonia si sa molto poco di quale sia la verità e questo quindi alimenta con la confusione hanno approvate l'ha approvato una legge la riforma della scuola che riporta i testi scolastici a quelli che erano durante il regime comunista c'è il loro canto magliette più Durante il comunismo a livello locale ha soccorso un episodio della guerra ci seconda guerra mondiale
In un contesto molto più basso europeo adesso la riforma che adesso in questi giorni approvata riporta tutto appunto prima l'importante ritornare a prima prima dell'ottantanove è uno di quegli anni trenta ma questo governo vuole dico pare tutto attimo nell'ottantanove
E quindi è un problema di informazione perché bisognerebbe che ci fosse Nazioni capillare per spiegare che non solo i campi della morte erano un ottimistico ma inizia tu dei più importanti Auschwitz uno si trovavano nelle regioni che la Germania trentanove anni tende e quindi chiedono Germania non sono al nord nord non erano nella Polonia una vera con Germania perché quella divenne parte integrante della parte occidentale dove era alto doveva Curno poco
Che ognuno ed è parte integrante chiesto nuovamente la stessa amministrazione frontiera con la parte centrale occupata
O stessa RAI vale lo stesso quindi germanizzata immediatamente ma in pochi minuti dunque c'erano allora questa importante dire
Non approvare una legge per cui perché ecco ma controprova e comunque controproducente
Tutto ciò che avviene secondo me a mio parere no che si vuole all'alto stabilire la verità dopodiché si può far sì che la gente ricordi per legge magari un giorno solo Afp esattamente il contrario
Io avevo letto tra l'altro che inizialmente era prevista un'eccezione diciamo per queste pene per i lavori di ricerca o per gli artisti
è vero è vero però io penso che cuore useranno come forma di pressione di censura cento dentro a questa legge e anche assurda e ridicola perché c'è questa commissione dovrebbe che seguire anche all'estero
E quindi vorrei capire come fanno per attribuire venti domande deve fare ma dico non lo so mi sembra che non abbia non posso avere queste prerogative sia territoriali e quindi eccesso ora anche dei conti abbastanza ridicoli ma non è questa non credo che l'interesse a questo governo
Proprio che vogliono stabilire un punto con molta benevolenza
UniCredit del con cui hanno approvato tutte le riforme in questi questi anni in questi due anni che in cui sono stati al governo ecco però devono stabilire che contro tutti e contro tutto il loro hanno hanno hanno manomesso un punto no a questa faccenda adesso
Un appunto questa questa legge
Cioè quello che invece è giusta insomma pellicola che non sono stati responsabili però corresponsabili lo sono stati e su questo punto e tessile
Un sia debole per le critiche di elettriche Shocking Club accanto a conclusione cioè in questo in questo emendamento alla legge sul sul sembrano reazionari non si parla di campi della morte
Si parla di per punire attribuisce all'azione polacco lo stato polacco non sono una responsabilità che quella appunto va da sé introdotte dell'economo sterminati nei lager prima corresponsabile infatti su questa corresponsabilità è andata avanti
Un dibattito molto intenso negli ultimi vent'anni
Ne abbiamo parlato mi ricordo più volte lei prima citava per esempio l'episodio del quarantuno questa strage il pogrom e dj Babina e che venne raccontata per l'appunto da questo storico Gross
E mi ricordo che anche lì proprio lei mi raccontava di quante e quanto imbarazzo creo in in Polonia quante quante polemiche ecco quindi diciamo corresponsabili anche in questo senso
Sì corresponsabilità tentate di questo che che parlano che hanno parlato e scritto gli storici si è discusso dopodiché darmi per la pubblicazione del libro di grosse su questo può provocare c'è stato un dibattito durato due anni due anni radio stampa in cui ci sono state azioni anche di difesa ma grandi aperture
E dopo è come se piano piano degli ultimi anni sussiste tornando indietro da questa apertura rinchiudendolo si
Essendoci spaventati in Polonia molto e quindi il ritorno all'indietro è sempre rassicura e cosa è accaduto quarantuno
Per quanto è accaduto nelle regioni Franco lager ma una certa Walter le regioni orientali della colonia appartenute alla Corona fino al trenta nove che nel trentanove erano state ammesse dall'Unione Sovietica
Quindi sull'attacco all'Unione Sovietica il primo passo un limite non son queste regioni perfino al al trentanove erano state fra Chiellini
Ancor prima che arrivassero i tedeschi oppure sul loro istigazione ma ai blandamente in autentici dei locali alla popolazione locale attacco uccidere libere in alle bambine su cui un terribile chiederei furono circa cinquecento furono chiuse nella sinagoga poi fu dato fuoco quindi furono arsi vivi su questo questo storico
Non di origine polacca che negli Stati Uniti grosse scrisse un libro ma prima ancora c'era stato un articolo sul quotidiano polacco che c'era stato un altro il colosso invece sugli assassini di ebrei durante l'insurrezione nazionale del milione cento c'è vecchie tirata fuori la questione appunto della corresponsabilità
C'è il Nicola che ci hanno macchiati di crimini contro gli ebrei sotto l'occupazione nazista in qualche modo quindi rendendosi
Diciamo complici in questo più voce sono usciti i dubbi sulla siccome i fatti suoi ricattatori National sovvenziona qui durante la guerra di Capanna che erano del Brennero armate
Anche in questo caso vero consegnata lunedì alla alla Gestapo dovunque si parla di corresponsabilità lasciato un grande lavoro degli storici un grande dibattito
Questo questa l'accettazione di tutto ciò sembrava che veramente avesse fatto strada nelle menti e nei cuori dei polacchi
Questo questo invece cominciata diciamo a questa l'idea che ci fosse stata questa questa apertura cominciato a vacillare scriverci anni fa quando c'è stata anche su questo ritorno anche dell'estrema destra che molto forti un polo ecco quindi questa antisemitismo e naturalmente dietro Cioce questa grande questo grande male nella colonia dell'Europa orientale che il nazionalismo male è un male molto radicata una specie di cancro che però nessuno
Pensa di radicare
Questa legge di cui per questo emendamento in cui parliamo che è stato approvato dal PSE ma con chi del della piattaforma circa cento i liberali e anche del nuovo partito che si chiama moderna e che è ancora più liberale di Piattaforma civica quindi c'era un problema che questo è un problema diciamo
In cui ci possiamo anche trovare discuterle ma visto che non solo con acconcia mi sa che mi sembra che coinvolga un po'tutti gli stati dell'Europa orientale
Che l'ingresso dell'Unione Europea non assonnato e d'altra parte non poteva ma che anzi a secondo leggero
Le cito altri due episodi per capire se può rientrare per l'appunto quello di chi il se nel quarantasei la guerra era finita eppure se ho capito bene anche lì ci fu un pogrom oppure nei negli anni di di comunità per esempio nel sessantotto stiamo parlando del mille centosessantotto ci fu una campagna antisionista
Mi pare che persino Sigmund Baumann abbandono la Polonia in quegli anni anche a seguito di questa campagna nelle università
Con sono sono due episodi diciamo che anche in questo caso secondo lei vanno
Conteggiati Cassazione c'era una continuità c'è una continuità perché decida comunista quando Martusciello legittimato sciupato il nazionalista c'è Napoleone I polacchi
La colonna etnicamente omogenee acque siano gli slogan del trentasei per per quindi e quindi non c'è da sorprendersi se se voglio dire sì ideologiche nazionale nazionalista e lì multinazionali d'antisemitismo va di pari passo conto al nazionalismo e quindi non c'è basso per per quanto riguarda il pogrom Dick Cheney sembra Versace stava perché c'è stata anche la guerra è quindi quella un po'per un particolare FI
Che questi del quarantuno sono senz'altro dovuti all'antisemitismo radicato
E alla voglia di impossessarsi dei beni degli ebrei ma c'era il mito del loro
Il quarantasei cedimento del della del del del sangue perché poco mi scoppia
Perché tutti si prevede che gli ebrei abbiano rapito un bambino per farci ma il pane azzimo era un vecchio invito che tra l'altro il primo neanche negli anni Trenta contenta ricordiamoci che negli anni Trenta e poco prima contro gli ebrei sono tantissimi trentasei CV dittico
Però assunte dopo tempo
Scatenati tra lei e sua madre non sotto il conducente di un'ampia concorrenza economica
Oltre a tutti i tenori intende impedire del fango e quello e risaliva cioè l'opera scomparso negli anni con i compagni quarantasei quindi dobbiamo pensare che l'imbarbarimento ecco quello cioè tutte queste cose devono essere coinvolte nel con testo e perché si è stracolma
In ogni caso sessantotto appunto la continuazione degli anni sessanta c'è poi questo sottopongo un cachet veramente questo nazionalismo cioè il mezzo del del come ero salvatore degli ebrei escono molti libri perché insomma ci sono ci sono accuse sono gli anni in cui si sia discusso invece discutere di di queste cose in Occidente quindi la Polonia accusata di essere antisemita eccetera
Sette punto otto ecco comunque appunto ad chi è per la crisi conosce perché il regime compatibili
Accreditato in modo antisemitico scatenando una caccia delle di quindi portando alla loro espulsioni l'espulsione di quasi tutta la comunità quindi agli insegnanti filosofi sociologi perché sono andati tutte rosse baci convoco
Corcos chi ma a un mondo del tutto grandi intellettuali acconto se ne vanno
Sì sì no no entrate c'è c'è un filo ripeto questo film sembrava essersi interrotto
Poco noto dopo l'ottantanove soprattutto anche venti anni ma è stata molto evidentemente una breve interruzione
E poi negli anni comunque negli anni comunque ecco ne abbiamo parlato sempre con lei in questi anni di politica dell'alternanza dei conservatori di di del Piz diciamo dei fratelli Kaczynski eccetera
C'era comunque l'elemento forte per esempio dell'antisemitismo di Radio Maria è stata più volte accusata come media che poi ha supportato attivamente a tutti gli effetti i fratelli gemelli Kaczynski
Che insieme e stipendio
Non comunica che anche che cartellonistica cerchiamo così Kaczynski capelli tre Kaczynski liberali c'era poca differenza eccitato un un enorme cambiamento dopo che loro sono stati al governo
Nel due mila cinque due mila
E son caduti dopo neanche due anni
Ed allora effettuata per il tramite della tra cui un cinema quindi programmata per un cambio radicale
In ogni caso si eccepisce vicinanza contratti mascherate Maria ecco c'è da chiedersi perché esista ancora Radio Maria polacca questa era la domanda perché alla fin fine insieme a me a dir
Il responsabilità è vero che i polacchi hanno sono critiche i primi ad essere non saranno ci sono un sacco di di organismi internazionali che dovrebbero un po'badare a queste cose la Polonia fa parte dell'Unione Europea
E fino a prova contraria la crono crede cattolico equilibrati hanno dovrebbe avere degli strumenti per mettere fine a questa corredati Marina polacca non basta dire che non appartiene più andare che bisogna fare delle sanzioni
E dunque ma non non non vedo non credo invece niente di tutto ciò ecco qui vogliono può può può fare e dire quello che vuole
Terna non questo non comporta nessuna nessuna sanzione nel morale ecco
Negli altri o meglio
E proprio perché lei parlava di di questo risorge internazionalismo nella Europa dell'est
Proprio a novembre dello scorso anno ci fu un meeting internazionale tutta l'estrema destra sessanta mila persone dove c'era un po'di tutto nazionalisti suprema attivisti
Antimmigrazione uno de uno per esempio degli slogan mi è venuto in mente proprio perché lei parlava di nitidi quanto si vuole se la Polonia appunto una omogeneità della Polonia è uno degli slogan era Polonia pura Polonia bianca fuori i rifugiati quindi comunque sono sono sentimenti che vengono sollecitati in in qualche modo da quella da questa volontà secondo alcuni c'è una volontà anche nell'approvazione di questa legge di descrivere per l'appunto le diceva il vittimismo de di descrivere i polacchi come eroi oppure martiri
E perché era molto simile evidentemente ma è molto forte anche perché questo questo volevo
Diciamo della destra radicale scorrono cattolici e quindi queste manifestazioni questo campo
Nazionale però di qualche gruppo maggiori ci fa al al al a chi calcola faggete esisteva Fiandre veneta
Questo questo movimento il vento allarga le maglie con con con con la Madonna
Quindi biologia che c'era in questa questo veramente un ritorno agli anni trenta e questa questa ideologia
Si tratta di di di matrice cattolica razionalista questo nazionale atto deciso antisemitismo molte porte
E quindi a una destra diversa da quella però nonostante ciò è vero che mi ricordo ancora coloniale sembra il secondo il terzo Paese in Europa
Per numero di aderenti ai gruppi dell'estrema destra dopo la Germania uscendo al secondo il terzo quindi quindi vuol dire che e sono molti sono una esattamente non si sa
Quanti sono appartenenti a questi vari movimenti perché ci sono studi su questi questi temi della ceramica
Però esistono
Bene allora grazie a Carla Tonini professoressa di storia dell'Europa orientale all'Università di Bologna autrice tra la altro della operazione Madagascar la questione ebraica in Polonia tra il mille centodiciotto e il mille novecentosessantotto grazie a risentirci
Grazie grazie a voi