Presentazione del libro "Populismo sovrano" di Stefano Feltri (ed. Einaudi)

Iniziative
Noi siamo fermamente convinti che il ruolo di una libreria debba essere anche quello di fornire degli approfondimenti sull'attualità sulla politica su tutto quello che ci gira intorno
A maggior ragione in questo periodo c'è imminente una consultazione elettorale così importante così fondamentale per il futuro del Paese in questo senso siamo molto contenti stasera di ospitare la presentazione del libro di Stefano Feltri
Che accogliamo con un applauso
Buonasera benvenuto
Giornalista vicedirettore de il Fatto Quotidiano
Il libro si intitola populismo sovrano e pubblicato da Einaudi nella collana le vele
Insieme a Luino parleranno il professor Germano Dottori buonasera benvenuto
Docente di studi strategici alla Luiss
è il professor Mario Monti buonasera grazie per essere qui senatore a vita
Il dibattito sarà gestito da Marino Sinibaldi direttore di Rai Radio tre grazie buonasera anche a lei
Buona presentazione grazie a tutti
Ecco ci si sia sì grazie sì gestire dibattito pazzo uno fa il moderatore ammesso che ci sia qualcosa da moderare però il tema meriterebbe delle motivazioni perché il tema che Stefano Feltri affronta e che come giustamente ora si alludeva discutiamo in un momento molto particolare Gentilomo campo in delle ore molto prende giorni porto molto particolari questa presentazione coincide con le ultime ore della della campagna elettorale l'inizio del così detto silenzio elettorale con una specie di sospensione del giudizio in cui dovremmo pensosa mente meditare su cosa fare e forse da questo punto di vista quello che accadrà questa sera benché il libro è difficilmente e le le le libere difficilmente sovrapponibile alla
A lei
Pali parti in campo alle alle forme di riorganizzazione che partecipa con pezzetto ha regolarmente li fece aiuta esattamente a riflettere perché pone un problema mette sotto la lente di osservazione un tema un sostenne anche forse solo una parola quella che assumendo il ruolo di descrivere un po'il libro per aiutare poi l'illustre relatori ad esprimere le loro opinioni è riassunto nel titolo populismo sovrano che è in realtà un titolo che Conti ha un doppio senso c'è la formula del del titolo va interpretato in due modi diversi da un lato è secondo Stefano Feltri l'assunzione del fatto che oggi il populismo è un concetto dominante egemone al di là delle diverse parti politiche o intellettuali o culturali in campo nella tentazione o infezione populista e già o unicamente usare questi termini significa entrare in un campo di giudizio che meritava di una discussione può suscitare
Reazioni controverse da un lato il populismo è dominante mitomane avvinto egemone come si sarebbe detto con linguaggio del Novecento e quindi è sovrano regna rules come dicono gli inglesi o diffusi di calcio nelle scritte sui muri dall'altro canto però sottolineare l'elemento sovrano del populismo significa sottolineare quello che per Stefano perché il problema principale che il pubblico porta alla luce e al e nelle sue ne è nera e a cui il grosso tappo reagisce cella
Dislocazione particolare oggi della sovranità dove oggi la sovranità dove oggi il potere la capacità di decidere la parola sovranità circonfuso a dire Semën fatica ma in realtà consiste soprattutto nel fatto tutti chi è che decide delle cose della propria vita
C'è una bellissima citazione di don Lorenzo Milani che le lettere una professoressa
E diceva non bisogna educare i ragazzi a più alte ambizioni altro che medici o ingegneri sovrani bisogna essere naturalmente non era monarchico don Lorenzo Milani quindi per sovranità non intendeva la Incoronazione del bambino studente nella sua magnifica scuola di Barbiana intendeva il fatto che lo scopo di ogni educazione e potremmo dire lo scopo anche di ogni vita civile dovrebbe essere l'acquisto della sovranità su se stessi cioè lo scioglimento
La assoluzione dalle altre sovranità quindi un potere su se stessi e in effetti se c'era un obiettivo di una scuola come quella di Barbiano e proibite se ci dovesse essere un obiettivo a oggi nelle scuole in generale
Nel campo dell'educazione perverse quello di renderci sovrani cioè di conquistare una qualche forma di potere su se stessi se protetti scrive un intero libro un libro molto denso vi avverto non un libro di cui lettura
Giustamente impegnativa in cui sostanzialmente il concetto di sovranità che viene messo in discussione sia attraverso un'analisi storica che passa attraverso le figure fondamentali di questo dibattito da da la Bode n che forse il primo che lo pose maniera seria fino ad autori che son contento che vengono ritirati ne dentro le discussioni come dire sciamano Christopher lascia che sono scrittori BA non so se ancora molto sul suo diario letti ma che hanno detto cose
Secondo me da questo coda questo punti salta fondamentali e non trascura finché da subito di dichiarare se non proprio una una posizione un atteggiamento un timore che questa come dice nell'introduzione
Volontà di rimettere in discussione le fondamenta della nostra democrazia rappresentativa non abbia realtà nulla di meglio con cui sostituirla e quindi di pelle citando ancora le sue frasi introduttive rischia di distruggere
Non di combattere non gli effetti negativi della globalizzazione ma di distruggere pochi strumenti abbiamo costruito per governare la globalizzazione questa in qualche modo è la contraddizione del populismo
Che Stefano Feltri affronta e che vediamo come viene letta dai nostri illustri ospiti con una avvertenza
La capacità che ludiche Ara effettivamente applica nel libro di non presentare queste cose di che vi ho detto come di un pre giudizio sul populismo anzi di assumere invece di fare lo sforzo di assumere le motivazioni valori le cause se vogliamo della popolarità del populismo capita cioè Luís assume gli argomenti contro i quali in qualche modo dichiara di battersi in queste righe o manifesta la sua diffidenza lo fa se mi è permesso anche da una piccola irruzione biografica che c'è nel libro e che del resto noi come lettori io conosco Stefano ma soprattutto sono un suo lettore
Sappiamo c'è stavano perché vicedirettore del fatto un giornale che senz'altro non è immune da molte delle tentazioni che in questo libro Stefano descrive e infatti colpisce che nei beh posso dei e nei ringraziamenti rituali piangere ci sono all'inizio del libro in cui lo ringrazio tutti quelli l'hanno aiutato ringrazia due colleghi
Che siano Carlo di Foggia Marco Palombi perché ogni giorno ne discute avendo su queste questioni un punto di vista opposto rispetto al mio cioè insomma questo libro nasce dalle liriche Arrigo populisti
Che Stefano Crespi fare redazione se mi è permesso tradurre in banale vita quotidiana questa questa curiosa dichiarazione di attuali di di di di di di questo ringraziamento sovente si ringrazia quelli che sono d'accordo non è che non ha sentito che ringrazia quelli con cui litiga
Ecco se non in un gesto di grande
De dica
Divenne così parte seduto
Dottori sia con SITA
Sicuramente chiudendo questa cosa e girando insomma riprendendo la la la l'allusione iniziale al momento particolare in conviene questa riflessione avviene in un momento in cui questo concetto assume una rilevanza guardate io oggi leggevo l'intervista a questo
Un po'misteriosa inferirne nemmeno intervista Steel Bannon né che sarebbe la famosa ora il famoso Rasputin di di Trump di cui Trump si è poi liberato come esattamente si fa con le figure diaboliche con cui si scende in qualche modo a pattisti banno non si capisce nemmeno se sta in Italia o no tanto
Gioca sull'elemento fosco della sua presenza non ha fatto paura di apparire diabolico anzi mi sembra che coltivi quest'immagine di sé tant'è che queste frasi non sia vice almeno dall'articolo sono un'intervista una dichiarazione Preve le leggo perché sembrano tutto migliore per partire in questa discussione anzi lo sottopongo se ma Germano Dottori che sarà il primo ente Mesa voglia perché sentire come descrive quello il processo che secondo lui è in atto in Europa o nel mondo e per il quale appunto ha deciso di fare un viaggio in Europa di rimanere qui tra noi non so se qualcuno l'abbia invitato con molta che sono le persone
Potrebbe essere qua perché la faccia di BA non fare particolarmente ne non è molto nota ma penso che non sia
Le zone competente
Bersani
Le persone vogliono riprendersi il controllo delle proprie vite perché sono stanchi delle élite della globalizzazione dei media tradizionali
Ormai superati
Questo è evidente ovunque in Ungheria Repubblica Ceca Francia Germania
Ogni movimento alle sue caratteristiche ma alla base c'è un movimento globale naturale e spontaneo guidato dai cittadini che non vogliono farsi comandare da Washington e da Bruxelles perché vogliono decidere loro mi sembra come sintesi
Del dello spettro che si aggira per l'Europa oggi tra dello spettro politico sia nella sua quasi banalità nella nella banalità semplicità appunto immediata delle affermazioni diciamo e esemplare il titolo giustamente drammatico Bannon a Roma qui il fuoco del populismo vincerà io vorrei che Germano Dottori naturalmente si la sua sarà una lettura del libro o qua quello vuole ma insomma tenga presente questo scenario che appunto è guarda caso proprio lo scenario di queste ore così autorevolmente mi sembra dimenticato in questa in questi frammenti e on line
Dopo molto tempo viale trarre addetti
Anche dal verbale
Va bene
Mi aspettavo di essere la persona che apriva questo dibattito intanto mi preme ringraziare gli organizzatori nel ringraziare l'autore per sia per il fatto di avere scritto questo libro che secondo me comunque apre un dibattito
Tende a strutturarlo in modo decisamente meno superficiale di come è stato finora finora è stato affrontato questo tema
L'altra cosa per cui lo ringrazio per l'allestimento di questo panel che mi mette nella condizione di misurarmi con personalità di grande rilievo che
Della globalizzazione e in una certa misura della difesa degli interessi nazionali in un contesto di globalizzazione ha un'esperienza diretta molto importante e comunque su questo
Magari ritorneremo io vorrei spendere intanto qualche parola e non di circostanza sulla volume
In primo luogo l'argomento potrà anche essere difficoltoso concettuale c'è anche della filosofia dentro e non poca però Stefano scrive bene scrive in modo molto lineare
E non crea problemi al lettore Libre molto consequenziale molto ordinato e scorre come si suol dire
Il che debbo dire di una volta sarebbe stata la norma invece purtroppo la norma non è più perché c'è tantissima gente e lo vedo in università arriva spesso alla fine del proprio corso di studi
Avendo delle incertezze delle immaturità espressive che un tempo sarebbero state semplicemente semplicemente impensabile questo è già un secondo merito molto grande naturalmente è un libro che ha un un contenuto politico ma politico nel senso alto perché abbraccia una tesi una tesi
Perché sostanzialmente e questa i populismi o almeno una parte dei populismi
Scommettono sul sovrani is not perché cercano di raccogliere e interpretare una domanda di protezione che oggi potrebbe trovare una risposta soltanto riportando a casa le chiavi della direzione del processo politico questo mi pare di aver compresi
Io su questa su questa tesi centrale non è che abbia delle perplessità ma preferirei
Aggiungere qualche cosa rispetto a quello che nel libro non c'è anche perché
In sede di discussione dibatteva cioè
Credo che sia proprio questo il compito di che presenta presento un volume
In particolare un saggio che ha un argomento politico politico di questo bene quindi tornando a al concetto di come discutere civilmente disco civilmente significa confrontare le idee senza delegittimare le persone che esprimono e a quel punto ci si arricchisce reciprocamente
Stefano tra poco sentirà come la penso cosa non condivido del suo messaggio
Ma questo nulla toglie al fatto che rispetto molto la sua opera intellettuale lo ritengo un bellissimo lavoro che raccomando a tutti voi di legge allora dove stanno
Le cose che secondo me e non sono entrato in questo libro e probabilmente non sarebbero mai potute entrare sia per le dimensioni che doveva avere che per il tipo di pubblico cui era diretto che per la formazione specifica che a stento un economista
Allora mancano due cose fondamentalmente intanto una proiezione geopolitica e questo un po'il campo mio io vengo dal campo degli studi strategici quindi spiegherò
Per quale motivo questa è una dimensione che nel momento in cui si affronta il tema della sovranità non può essere non può essere in alcun modo trascurata
E la seconda cosa a me è parso che la sua indagine
Si focalizzasse soprattutto sul percorso che l'idea di sovranità e il populismo hanno avuto all'interno dell'Occidente
Ne in una parte del volume la declinazione che queste idee hanno avuto nel panorama politico e culturale del nostro Paese ora in secondo me in queste equazioni e bisogna introdurre l'apporto che è stato dato dai russi perché non c'è sopra Nismo
Se non si parte dal concetto di democrazia sovrana che l'ideologo di Putin Buddy slava sul Coppola ha introdotto alla metà del primo decennio di questo secolo
Quando il problema perché Putin fronteggiava
Era il proliferare delle cosiddette rivoluzioni colorate che una dietro l'altra abbattevano
I regimi alleati della federazione russa nell'Est europeo e in quello che la Russia considera l'estero vice
Putin ha aveva paura che delle rivoluzioni colorate esplodesse euro all'interno della federazione russa e quindi si è posto il problema
Di come per riservare la libertà di decisione politica rispetto al rischio di infiltrazioni o interferenze stereo e lì arriva il concetto di democrazia sovrana che gli fornisce l'ideologo Surkov faccia una democrazia e questo è un grande passaggio che fa l'ideologo russo perché rimanendo il confine della democrazia non propone l'uscita dal confine della democrazia e poi sarà
Accordo
Il la la proposta che fa che fa sul Coffee ridisegno che delinea e quello di una democrazia che deve essere messa nella condizione di difendersi Rispetto
A coloro attori esterni conducono un'azione politica tesa all'indebolimento del paese per cui sul cofano stava lavorando
Questa non è un un riflesso dell'ossessione securitaria della Russia in un ambiente internazionale che non è più quello della guerra fredda
I dispetti si moltiplicano le ambizioni si moltiplicano
è cresciuto il numero dei soggetti politici che cercano di guadagnare ritagliarsi degli spazi nei confronti di chi questi spazi occupati in precedenza quindi questo è il problema rispetto al quale diciamo c'è stata la reazione culminata nella elaborazione di questo concetto
Della democrazia sovrana poi c'è stata la declinazione pratica e quale è stata è stata la cosiddetta restaurazione della verticale del potere
Sostanzialmente Putin per evitare le rivoluzioni colorate a casa cosa ha fatto
Ha sospeso il processo elettorale che portava alla designazione dei governatori delle entità federata in Russia con metodo elettorale ed è passata un metodo di nomina dall'alto in quella maniera ha sterilizzato tra virgolette
Il il rischio che percepiva alla stabilità del suo Paese a quella sua personale tutto questo è importante perché in qualche modo il sovrano Isma'anche nel nostro Paese sta prendendo quota perché c'è la percezione di
Essere partecipi
Di un gioco in cui non tutti hanno le carte uguali e ci sono alcuni e che hanno nel pre nelle proprie mani delle carte sistematicamente migliori di quelle che hanno gli altri
I rapporti di potenza anche all'interno dell'Unione Europea vengono fatti valere tant'è che abbiamo un assetto regolatorio che non riflette il sistema di valori e diciamo
La un tipo di condizione che favorisce la competitività dei fattori di produzione italiana
Ma abbiamo un sistema che invece favorisce le organizzazioni economiche di tipo tedesco sistema renano fondamentalmente che cosa è accaduto all'Italia che l'adottato è accaduto che ma sostanzialmente gradualmente con grande sofferenza quasi modificato la propria specializzazione produttiva voi vedete che l'Italia sta riprendendo a crescere perché cresce tutta l'Europa ma cresce meno degli altri e perché
Perché mentre negli anni fino agli anni Ottanta siamo stati competitori degli altri in particolare anche dei tedeschi oggi siamo su fornitori
E quindi per definizione anche quando noi facciamo profitto facciamo meno profitto degli altri che allestiscono il il prodotto finale
Allora ecco che
Si pone si pone il problema di capire che cosa si possono fare
Stefano è un pessimista perché ritiene che non si possa fare niente e questo purtroppo è uno stato d'animo che in questo Paese è terribilmente diffusa non si sa da dove cominciare
Ci sono stati dei tentativi di riforma che sono stati bocciati due volte una volta il due mila e sei una volta nel due mila e sedici
Che puntavano in qualche modo anche da noi a ricostruire o a costruire da zero una verticale del potere che ci aiutasse a resistere meglio alle concentrazioni di potere esterno che ogni tanto interferiscono influiscono su di noi
Questo è il discorso
Ma come italiani abbiamo un problema nel senso che per la storia che ci fosse ci portiamo dietro
Abbiamo grandi difficoltà e non è solo la storia
Del secolo scorso l'esperienza della dittatura fascista è una cosa molto più sedimentata nel tempo che ha che fare anche con la nostra frammentazione
Diciamo nazionale precedente L'Unità del mille ottocentosessantuno una delle ragioni per cui il referendum del quattro dicembre del due mila e sedici promosso sulla riforma di Renzi è fallito
E perché
Cancellava o comprimeva al massimo il potere delle Regioni
Ma in Italia comprimere un potere locale per rafforzare un potere nazionale qualche cosa che crea resistenza perché viviamo di intermediazione
Viviamo di negoziazione continua abbiamo bisogno momento per momento di scambiare qualcosa con qualcosa ora tutto questo all'interno di una società democratica e bellissimo
Se vivessimo però in un mondo isolato la realtà e differenti
Ed è una realtà nella quale noi giochiamo con le carte truccate
Il presidente Monti sicuramente di questa cosa ha esperienza però è un fatto che i presidenti del Consiglio italiani anche italiani debbono impiegare l'ottanta novanta per cento del loro tempo a gestire la propria maggioranza parlamentare
Questo significa negoziare di continua su tutti i dossier anche quelli di natura prettamente amministrativa condominiale come io amo spesso dire mentre poi dall'altro lato della barricata quando si arriva in consensi importa in consessi importanti come il Consiglio europeo uno poi si trova qualcuno come il presidente francese che ha una riserva assoluta
Sulla politica estera e di difesa e può addirittura
Premere il pulsante nucleare senza passare per il Parlamento
Voi capite che sì alla testa di un ordinamento c'è un uomo come il presidente francese che può dedicarsi solo a quelle due cose i rapporti tra la Francia e il resto del mondo
E un presidente del Consiglio italiano che deve barcamenarsi tra centinaia di detentori di porzioni di potere qui contano per la sua sopravvivenza a Palazzo Chigi ebbe noi giochiamo diciamo in condizioni nelle quali il nostro la nostra posizione nasce più debole
Nasce più debole
Ci sono presidente del consiglio ce ne sono stati nella nell'ultima legislatura che andavano al summit europei leggendo il dossier degli argomenti trattati in volo
Queste non sono colpe personali non sono responsabilità personali sono inefficienze di sistema
Allora tutto questo per dire senza farla troppo lunga che la sovranità in parte si può recuperare è chiaro che l'Italia non raggiungerà mai
La capacità di essere padrona a casa sua che hanno per esempio i cinesi che hanno gli americani che hanno i russi e persino udite udite i turchi
Però qualche cosa per rafforzarci la possiamo fare
I populisti parte in parte recepiscono questo tipo di distanza dico in parte perché c'è anche un populismo che invece va nella direzione completamente opposta
Un conto è il populismo della lega non contro il populismo del Movimento cinque Stelle che ha hanno filiere completamente differenti e mirano a dei risultati dal punto di vista dell'architettura del sistema completamente diverso
Verrebbe di pensare che Cinquestelle
Proponendo il meccanismo della democrazia diretta che poi significa rinunciare la leadership perché a un certo punto uno si fa dettare il programma
Dal corpo elettorale o da coloro che riescono ad accedere alle piattaforme informatiche che vengono utilizzate per scambiare le informazioni senza a vere o rinunciando alla capacità di guidare un Paese verso un obiettivo
E non sempre la gente comune
A la preparazione la conoscenza necessarie a capire certi ingranaggi e come questi possono essere sfruttati da chi ha interesse a indebolire ci come sistema come sistema Paese quindi
Queste erano le due o tre cose più importanti che
Che volevo che volevo dire in in prima in prima battuta
Sottolineando che siamo sicuramente a un tornante decisivo e la mia impressione perché il Paese in questo momento non abbia imboccato la strada giusta non l'abbia invocata anche perché è stata fatta una legge elettorale il cui unico scopo evidente era garantire Hill approvava dal rischio di essere sconfitto si sono messi d'accordo su un sistema che garantisce che nessuno salvo
Risultato clamoroso possa vincere le elezioni per poi dopo negoziare di nuovo la composizione degli equilibri la composizione della compagine la distribuzione degli incarichi e quant'altro voi capite che se poi arriva un paese straniero più forte del nostro che a un certo punto difende il suo interesse nazionale nei nostri confronti e noi rischiamo dove rischiamo di uscire con le ossa rotte ultima cosa che volevo dire
A me pare di capire peraltro che in fondo Stefano speri
Questa sovranità e in qualche modo la si recuperi in ambito europeo
Sarebbe molto bello il problema è che in Europa non ci stiamo tutti allo stesso modo
Mentre i francesi guardano all'Europa come a un fattore per moltiplicare la propria potenza la propria influenza internazionale
I tedeschi come uno schermo per cercare di far pesare di meno esteriormente la forza dell'ambizione che oramai esprimo no
Noi italiani siamo sinceramente convinti di essere di fronte a una possibilità a un processo se volete in cui è possibile dissolvere la nostra sovranità e recuperarla pro quota in un ambiente più ampio questa cosa qui
è veramente molto poco probabile una illusione
E prima ci sbagliamo da questo sogno meglio è perché si può stare in Europa conviene stare in Europa ma conviene farlo con gli occhi ben a te
Il presidente Monti sa perché si deve preoccupare
Di rispondere non ha bacchettato dell'Unione Europea sulla golden share
Come fu difficile
Trovare una formula che ci permettesse un minimo di difesa rispetto all'assalto sistemico che viene condotto contro il nostro Paese da alcuni nostri amici e alleati
E poi mi taccio
Grazie professor ridotto di perché
A
Una lettura dal suo campo di interesse di competenze quello geopolitico incidentalmente ricordato ma io insomma lo sottolineo il suo impegno del Consiglio scientifico che lo sia anche la rivista Limes che era importante viste geopolitica alcuni suoi interventi pubblicistici appaiono sul web erano il foglio ma il suo impegno entro digitalmente quello accademico
Grazie anche per questa interessante scorso sul russo dal quale veniamo a scoprire dunque che i russi hanno inventato sia il populismo che il sovranità nel senso che il populismo e il populismo nato nel il traguardo seconda metà dell'Ottocento nel da quei gruppi intellettuali che di fronte a una lampada se no la paralisi della propria discussione intellettuale appunto scelsero di andare verso il popolo in ha rotto Nichi da lì nasce la parola populismo da questa andare al popolo da questo impeto e hanno inventato pure il suo realismo con questi consiglieri Jack non è una va be'siamo ben non pensavamo di essere succubi della cultura russa Chávez sconvolto la Russia e poi la Belle Isle sulle sul pessimismo e la fiducia europeista ma dovete dei primi due oggetti non dico polemici no ma è che Lessig che hai attenga attribuito servono duramente risponderà Stefano io sto sorprendendo da per consentire al presidente Monti definire una cosa di appunti
Gigantesca colui ad ufficiali agli appunti alla rete al microfono per gentilezza spetta ai fini se come si dice la frase e vedo che
Passata la danza continuando del solo non so se devo presentare un Sales solo se solo tra virgolette senatore a vita ma insomma o di incarichi Italianieuropei che ne fanno sul tema sul il perimetro già solo nel perimetro delle cose che ne che ha detto dottori né per il mio libro a un'autorità davvero interessante da scontare
Grazie grazie
Sono solo senatore a vita circa un anno e mezzo due anni fa
Avevo un'ambizione ancora più alta che era quella quando erano ancora indefiniti i contorni di una possibile riforma costituzionale
Che io pensavo avrebbe abolito il senatore a vita avevo la Massimo ambizioni di avere un biglietto da visita molto Nuto che dicesse Mario Monti ex senatore africane
Questo non è per ora saudita avvenuto i nostri
Se avessero orgoglio la figura appiattiamo scherzando sullo stimolo ex avvitano assistenza sono alla guida non per Andrea quel vantaggio come mai ex l'anno quella ed è stato il primo caso in cui una vita diventava e contribuendo Ancona avendo ancora oggi
Allora in una prospettiva più vitale
Da anch'io mi mi associo alle parole che ha detto il professor dottori sia come ringraziamento per l'iniziativa che è stata appresa perché ci ospita e sia come grande apprezzamento per questo libro e per l'autore di questo libro
Devo dire che
Non sempre diciamo quasi mai forse mai Stefano Feltri che che io considero una delle figure più brillanti
Della sua generazione di intellettuali di giornalisti italiani viene qualificato con l'aggettivo bocconiano
Per ore
Però lo e pur di questi tempi nel suo breve curriculum vitae qui
Si ricorda che è laureato in economia alla Bocconi di Milano
Ma non è questo che me lo rende particolarmente simpatico né il fatto che ci siamo conosciuti in occasione di una delle mie prime conferenze stampa da Presidente del Consiglio avendo Milu il posto una domanda alla quale non ho saputo rispondere quindi il primo il primo o punteggio negativo me l'ha fatto registrare lui e che riguardava peraltro un tema di alta Filosofia politica dei sistemica
Si era nel periodo di Natale del due mila undici e la domanda riguardava
Il mio grado di conoscenza e di intervento dato la gravità del fenomeno
In materia di
Omaggi natalizi che un alto dirigente del Ministero dell'economia e delle finanze di cui ero titolare andava facendo delle delle delle uova preziose cioè di struzzo Verona Parma Strokes
Se lo ricorda come accise Bent professionale importante
Sì perché mi ricordo che le rispose non farò lo struzzo su questa questione
Ma dichiarare di non essere al corrente che mi sarei subito informato
Allora devo dire il professor dottori ha fornito una pista che io penso che sia interesse generale
Seguire comunque penso di fare diverse delle osservazioni che avevo in animo di fare proiettate sulle cose che ha detto
Ma forse vorrei cogliere questa occasione
Però per rispondere prima di tutto a un blog che non conoscevo tennis e Metis
Che ieri in un articolo sulle elezioni ha scritto anche Tosatto Monti due punti la democrazia è una forma di governo sbagliata perché è assurdo che siano le pecore a guidare il pastore
Malgrado il fascino di questa l'immagine non mi sono riconosciuto in questo ho subito pensato che anch'io nel mio piccolo ho scritto con una quota vice francese un libro sulla democrazia in Europa
Di cui abbiamo sottolineato i pregi e anche le azioni necessarie per poterla questa cosa sacra che ledono la democrazia conservare ancora in futuro
Scriverò una lettera questo Bloch che immagino seguitissimo che quindi tutti qui avranno letto che per prevenire il sospetto che potreste avere nei miei confronti non è questa la mia posizione quindi penso che la democrazia sia essenziale e credo che tutti sotto angoli visuale diversi e operativi diversi cerchiamo di lavorare di studiare e di operare perché la democrazia sia sempre meglio di produrre i risultati che i cittadini si aspettano e non venga sostituita da altri sistemi probabilmente e Giori
Populismo
La prima cosa che vorrei dire sul populismo
è che le élite
Alle quali si contrappone l'anno grandemente e a lungo ignorato e sottovalutato
Io non
Ma non ho nessuna esitazione a dire che sono andato molte volte ad una riunione probabilmente Bielli
E tanti populisti nel mondo considerano il diavolo cioè le riunioni Bilderberg
Un gruppo di persone molto autorevoli e potenti del tutto innocenti quando si incontrano per che discutono non raggiungono conclusioni non prendono decisioni però il valore della discussione noi che siamo questa sera per discutere sappiamo che è grande
Io mi ricordo che ho impiegato sei o sette anni per convincere questa Augusta istituzione informale ammettere una volta il tema del populismo
Nell'ordine del giorno di una delle sue riunioni mi ricordo ci sono riuscito soltanto nel due mila cinque in una riunione che ha avuto luogo a Istanbul
Avevamo fatto venire un paio di professori che avevano scritto studiato da anni il tema del populismo
E poi la valutazione di quella parte della riunione che io ho trovato di grande interesse però nel feedback che poi si dà nelle valutazioni successive è stata ritenuta un argomento accademico
Questa è una parte importante delle liti internazionale che nonna
Capito che cosa un giorno il populismo avrebbe voluto dire soprattutto per loro e la loro visione del mondo
Io in termini di dimensione geopolitica
Posso solo prendere dal professor dottori che ho trovato anch'io molto interessante questa cosa sul sulla Russia
E vorrei poi chiedergli se ci fosse tempo come Luís valuta nella prospettiva Sur Coffa
Se come pena del contrappasso inflitta all'Occidente che forse era autore di alcune di quelle influenze esterne sulle entità perderà per russe il fatto che da qualche tempo pare che la Russia in Durga nel cercare essa ed esercitare qualche influenza sui processi di decisione di altri Paesi questo mi interesserebbe
Io naturalmente ho trovato come una delle parti più ma è molto sparsa nel piccolo ma denso libro di Stefano Feltri
Come una delle parti più interessanti quella in cui lui crede proprio come vedo io
Nell'Unione Europea il luogo per una ricostituzione di sovranità
Che a giudizio di alcuni di noi credo che in questo siamo uniti è l'unico modo in cui i cittadini dei singoli Paesi appartenenti all'Unione Europea possono sperare in prospettiva di a vere una voce in capitolo nel processo delle decisioni
Perché
Io penso che se il populismo a l'aspirazione di ricostituire le delle sopra netta
Nazionali
La conseguenza e un ostacolo che il populismo opporrà deliberatamente all'ulteriore integrazione mentre mi auguro che il populismo e altre forze possano far migliorare le politiche delle strutture di integrazione che sono in opera come l'Unione Europea
E senza una migliore e maggiore integrazione credo che si arriverebbe di fatto a togliere completamente quel residuo di sovranità che può essere nelle mani degli Stati oggi e che i cittadini
Desidererebbero vedere aumenta
E quindi sulla sull'Unione Europea vorrei dire alcune cose
Che in parte divergono per fortuna vostra dalle cose che ha detto il professor dottori
Io non sono convinto che l'assetto regolatorio dell'unione europea favorisca un paese come la Germania
A scapito di un paese come l'Italia
Naturalmente questo può cadere è accaduto molte volte
Ma a mio giudizio avendo conosciuto abbastanza dall'interno è abbastanza lungo questi meccanismi per una debolezza intrinseca
Che si è molto prolungata nel tempo che in questi anni forse si sta riducendo del sistema italiano del sistema amministrativo in parte del sistema economico molto del sistema politico
Questa tra parentesi è la ragione per la quale secondo me quando cioè supponiamo di assumere per un momento che vogliamo sempre difendere gli interessi nazionali italiani poi ho qualcosa da dire anche su questo
A mio parere
Gli interessi nazionali italiani in questioni che coinvolgono l'interesse nazionale e di altri Paesi
L'Italia riesce a difenderli un po'meglio in un contesto comunitario che in un contesto intergovernativo
Tipicamente nelle questioni di politica industriale
Se l'Italia per avere un fremito di Riplay del concerto delle nazioni ottocentesco cosa che di solito piace molto ai diplomatici di tutti i Paesi
Va alla a alla trattativa bilaterale che sia con la Francia che sia con la Germania
In genere poi si lascia incantare dalla prima cosa gentile rivendichi dall'opinione pubblica nazionale che il duro interlocutore bilaterale dice
E di solito l'interesse italiano è meno tutta l'atto di quanto avvenga nell'ambito dell'Unione Europea dove udite udite
Esiste una commissione esiste una corte di giustizia e c'è la possibilità di farsi valere del resto il caso
Da piccolo ma non tanto mi pare che una delle difficoltà nel far valere meglio le ragioni che sospettiamo tutti l'Italia abbia nel caso del trasferimento da Londra dell'agenzia Emma possibilmente a Mila no e non ad Amsterdam
Consiste nel fatto che quella è stata impostata come una decisione intergovernativa tra i governi non nell'alveo comunitario quindi non è chiaro se la corte di giustizia che si occupa della comunità o unione europea posso avere titolo e competenti
Io non penso che la Unione Europea abbia delle regole che sono ritagliate sugli interessi tedeschi per esempio penso piuttosto che ci siano delle diverse fasi storiche per esempio
Nel periodo che io ho vissuto a Brussel diciamo da mi novecentonovantacinque al due mila cinque due mila quattro
Beh era una un'epoca storica nella quale il pendolo
Andava nella direzione sempre nell'economia sociale di mercato che l'Europa ha voluto darsi però il pendolo come sappiamo dopo Reagan dopo Thatcher andava molto verso il mercato
L'egemonia culturale a Brussel
Nell'Unione Europea non era affatto me della Germania nella Francia ma era della Gran Bretagna e indirettamente degli Stati Uniti attraverso il mondo delle imprese multinazionali in Europa
E gli imprenditori
Le grandi in prese europee
Chiedevano il contrario dell'affermazione dell'interesse nazionale politico dei rispettivi governi perché volevano allinearsi il più possibile ad un clima di bassa regolamentazione di bassa fiscalità eccetera
In quella fase gestivamo il mercato unico le regole della concorrenza in un modo che are Catto penne soprattutto alla Germania e alla Francia la Francia perché per esempio abbiamo costretto il governo francese a eliminare le garanzie di Stato a favore di crisi credo France che un monumento della vita francese
In Germania perché abbiamo costretto le autorità tedesche federali e delle sedici loro regioni a cambiare con diciassette leggi di cui abbiamo dettato le condizioni
A eliminare le garanzie pubbliche
Alle banche abbiamo eravamo nelle fa la fase storica in cui si toglievano grazie pubblica le varie poi è arrivata la crisi
E io ricordo insomma
Chi seguiva le cose lo sa bene
All'epoca grossi confronti col cancelliere Schröder con i i campi del della barriera di del del della Renania accetterà di tutti i lender tedeschi e la Germania soffriva moltissimo queste cose
E ci sono
Delle effettivamente delle fasi diverse imporre anche dire qualche parola su
Che è legata alla questione di sull'onda della democrazia rappresentativa di quelle cose molto importanti che l'Autore tratta prima e poi riprendere il capitolo finale su quali sono quali dovrebbero essere gli elementi della democrazia rappresentativa è stata citata la
Diciamo
Difficoltà relativa nella quale si trova che guida il governo italiano perché deve passare il tempo a tenere insieme la sua maggioranza rispetto a chi guida altri paesi
Questo è vero questo mi sembra difficilmente però imputabile ha con me fatta l'Unione europea e capisco capisco che ci siano molti e autorevolmente dicono per cambiare questa cosa bisogna che l'Italia cambi la Costituzione e cambi la legge elettorale eccetera io in questo sono un po'Bastian contrario perché penso che nella vita italiana ci sia una tendenza da parte di noi società civile
A pensare con cicli decennali che noi in fondo andiamo bene sono i nostri politici che non funzionano bene
E soprattutto perché abbiamo una Costituzione che non fa funzionare bene una legge elettorale che non fa funzionare bene e allora abbiamo degli episodi di speranza ricordiate ricordate Mario Segni ricordate la speranza intorno a Renzi eccetera
La mia visione è differente è vero che l'Italia è meno incisiva spesso dell'attività di governo e l'attività di governo di altri paesi
Ma non è vero che in Italia non c'è la governabilità vedremo da lunedì se se uno compara il modo di governare dell'Italia rispetto ad altri Paesi scopre che in Italia c'è una spesso auto imposta non governabilità
Perché i partiti e i politici italiani hanno una riluttanza estrema apprendere decisioni quando sono impopolari
E non si governa senza prendere decisioni impopolari o per lo meno si governa male e poi i nodi vengono al pettine io in circostanze
In un certo senso favorite dall'emergenza emergenza meglio non averla ma può anche favorire nell'anno in cui mi è stato chiesto di di di governare
Ho visto che è possibile con una maggioranza così eterogenea così avversa l'un l'altra nelle sue componenti che non si parlavano neanche quelli di Berlusconi quelli di Bersani
E dovendo ogni volta a parlare con loro separatamente con una grande perdita di tempo e assorbimento
Di di fumo perché fumo nel senso proprio del termine perché sia Casini sia Bersani erano fumatori seriale avesse a differenza di Alfano ma sono state prese decisioni impopolari
Ci hanno consentito come un bellissimo libro Stefano Feltre Alessandro Barbera documenta per filo e per segno di evitare il destino greco e Illy che lì non si sa perché la governabilità c'è stata
Chiudo dicendo
Che
Di nuovo dipende da che periodo consideriamo perché adesso vediamo imposizione
Più strutturalmente debole primo ministro italiano rispetto al presidente francese
Ma abbiamo vissuto adesso naturalmente vediamo questa figura straordinaria di macro cadere capacità di leadership grandissima ma abbiamo vissuto cinque più cinque dieci anni in cui la Francia è stata guidata con una costituzione che a noi sembra l'ideale perché il sistema presidenziale bassa così e da Hollande
Signori la Francia e caduta indietro rispetto all'Italia in quegli anni come capacità di aggredire i problemi della sua finanza pubblica e di fare le riforme strutturali
E la mia tesi era all'epoca da sottoscrivere anche adesso e questo nasceva proprio dalla costituzione della quinta Repubblica che scommette tutto sul presidente
E quando va bene e non è cosa molto molto frequente questo può dare slancio al Paese speriamo che sia il caso di Mazzano
Ma se occorre fare interventi più duri più impopolari di emergenza come hanno dovuto fare in fasi diverse la Germania e l'Italia
Allora avere una Costituzione come quella francese è un'antica perché non consente le grandi coalizioni
Perché è un presidente francese eletto a destra o a letto a sinistra non chiederà mai alla sinistra e alla destra di unire gli sforzi con i suoi è accaduto qualche volta in passato
Ma si chiamava coabitazione ed era un esito considerato funesto non una grande coalizione
Quindi
Non sempre l'Italia è messa a sfavore
Nel contesto europeo dalle proprie regole da se stessa eccetera
Certo molto spesso dalla dal dilettantismo con cui politici assorbiti soprattutto vero dal fronte domestico
Affrontano le questioni comunitarie
La
Ultimissima cosa che vorrei dire
Mi è piaciuto riferimento finale del nostro amico professor dottori alla bacchettata europea contro la golden share e io so come è stato difficile rispondere a questa bacchettate
Mi consenta di dirle perché quella bacchettata
Ho cominciato a darla io come commissario nel mille novecentonovantasette e sono contentissimo di averla data perché in Italia col nostro atteggiamento un pochino da Calimero
Ci accorgiamo sempre delle cose che fanno male a noi non seguiamo quelle che Brussel fa e che fanno male ad altri in realtà le fa nell'intento di fare l'interesse di lungo periodo di ogni Paese ma quando nel mille novecentonovantasette
Abbiamo con un'azione abbastanza ardita
Definito tutta una politica in materia di golden shares
E la la corte di giustizia alla avallata abbiamo cominciato a fare operazioni me le ricordo uno per uno contro situazioni del Portogallo della Spagna del Belgio della Germania
E e via dicendo
Adesso era toccato all'Italia
Ma avendo per fortuna al tavolo del consiglio dei ministri nella persona del ministro Moavero colui che mi aveva preparato quell'azione come mio capo di gabinetto nel mille novecentonovantasette
Abbiamo abbastanza rapidamente trovato una formulazione e poi i governi successivi hanno usato compatibile col col diritto comunitario quindi per favore non pensiamo che l'Italia sia di suo sempre debole
Per gli altri se la prendano soprattutto con l'Italia e ricordiamo che tre passaggi storici
Fondamentali della costruzione europea
Con difficoltà politiche enormi sono stati condotti da tre governi italiani go da molti anni fa era durante la presidenza italiana è stata presa la decisione delle elezioni dirette a suffragio universale del Parlamento europeo
Poi mille novecento ottantacinque Consiglio europeo di Milano sotto la presidenza Craxi ministro degli Esteri Andreotti sono state prese le grandi decisioni per l'atto unico il e il mercato unico
Mille novecentonovanta a Roma presidenza italiana Andreotti presidente del Consiglio
Sono state prese le decisioni sostanziali subito prima del Trattato di Maastricht di un anno dopo l'Italia ha guidato con la sapienza di Andreotti
Le cose e poi sono costate il posto alla signora Thatcher quindi cerchiamo di vedere tutti i limiti della costruzione europea cerchiamo di migliorare le sue politiche cerchiamo di di alcuni a vere in opera politiche e di hanno più riconoscimento e giusta soddisfazione a quelle istanze che altrimenti diventano populiste
Si ritorcono contro il Paese S bloccano l'integrazione ma non pensiamo di essere dei dei minori del del del del partecipi minori nella costruzione europea dipende solo da noi
Verso naturalmente in parte ha risposto a non dottore Luzzo dopo ci sarà tempo e le aveva allontanarsi ridiscutere no stavo molto ampia ci sarà tempo di una replica in parte entro otto a altri temi
Che che implica anche le chiese erano insomma si occupa delle cose quindi risponderete però insomma queste rivendicazione anche un po'da patriota che ha fatto il Preside temo riceva qualche ma insomma non c'era una dell'Europa per la verità il sì è una parola che è equivoca naturalmente in queste ore mazaresi stoppa di ottimismo
Italiano ed europeo insieme sono esattamente gli argomenti che il populismo
E contesta non parliamo del riferimento a Billè Merkel susciterebbe in ambito populista a la la bestia nera insomma nella sua natura e elitaria Stefano dedica molte pagine molto interessati al tradimento delle élite così è il capitolo che riguardi gli assume davvero il punto di vista populista per per capire quello che che accade quindi immagino insomma devo solo divertirai un quarto d'ora di tempo se riesce a farlo così il presidente ascolta tutte le tue risposta ci provo
Grazie intanto a Marino professor Monti professor dottori e acquista bellissima libreria che ci ospita sono tre persone che stimo molto questo tavolo questa libreria che sta su una mia scoperta recente diciamo per un'altra presentazione davvero un posto speciale a Roma dove
Insomma dove si può davvero discutere non fare soltanto come dire la solita passerella di queste presentazioni ma c'è un pubblico molto molto particolare
Ma sono stati toccati molti temi
A cui provo a rispondere intanto diceva Marino questo libro nasce effettivamente dal fatto che io mi trovo discutere di queste cose tutti i giorni ed è una sconfitta il fatto che io debba scrivere un libro per l'Einaudi per rispondere agli slogan populisti ho già perso in partenza però comunque valeva la pena
Valeva la pena provarci perché insomma anche se come dire la il populisti come abbiamo scelto questo titolo con l'Einaudi perché appunto teneva insieme i due concetti cioè il tema della sovranità il fatto del populismo in qualche modo ha vinto avete visto la campagna elettorale tra visto questi programmi dei vari partiti somma non c'è bisogno
Che ci torniamo
Bevono rispondere sia alle questioni di dottori sia a un a un punto che ha toccato Monti molto interessante questo derby l'Inter perché e delle élite
C'è un tema su questo vorrei partire approda questa del da lei élite che non hanno capito hanno sottovalutato e non hanno colto dei una domanda che c'era e che io nel libro prendo molto sul serio
C'è questo economista famoso di Harvard si chiama Daniel Rodriguez che nel due mila quando tutti erano pluralisti come dice Trump
Diceva ma come è possibile che se la globalizzazione così razionale non siamo più globalizzati di così perché ci sono ancora gli Stati-nazione
Se è così conveniente integrarci tutti aprire gli scambi liberalizzare tutto la risposta che si dava che non si possono avere contemporaneamente diciamo tre cosette non puoi avere contemporaneamente i mercati integrati
La diciamo la la politica di massa è sostanzialmente cioè verso una democrazia come la conosciamo e dei sistemi nazionali che abbiano una loro autonomia insomma quindi cosa andato storto in questi anni ad uso la globalizzazione ha funzionato troppo cioè quello che succede se ci pensate anche le vostre diciamo vite quotidiane
La prima fase della globalizzazione già porto solo benefici beni perché i sacrifici c'erano magari chiudevano delle fabbriche ebbe ho perso il distretto di Prato dove sono arrivati i cinesi ma abbiamo guadagnato tantissimo c'era un'inchiesta della stampa qualche giorno fa che confrontava l'Italia di oggi con quella di prima dell'ingresso nell'Euro ritiro l'equivalente di un televisore che oggi costa cinquecento euro costava quattro mila seicento euro affinché i benefici sono di questo tipo accettiamo i sacrifici accettiamo di perdere pezzi del nostro sistema produttivo
Pezzi del
Della nostra anche appunto sovranità quando quella globalizzazione diciamo
Però avanza si vede dai calcoli che hanno fatto diversi economisti che i sacrifici concentrati restano molto pesanti per chi subisce ma i benefici diffusi sono più bassi
Per intenderci i cinquecento dipendenti delle in Bracco soffrono molto per il fatto che la loro fabbrica rischia di essere trasferita in Slovacchia
Ma tutti noi abbiamo un piccolo beneficio dalla presenza della Slovacchia nell'Unione europea e nel mercato comune quindi chi subisce i danni soffre molto chi beneficia beneficia poco questo fatto campo inceppato il meccanismo non è più così automatico che abbiamo tutti fiducia nella globalizzazione
Se guardate i grafici che fa un economista molto molto in palazzina Branko Milanovic che è riuscito a calcolare
La disuguaglianza c'ero debba calcolare chi ha beneficiato della crescita del mondo negli ultimi trent'anni non come Paesi proprio come individui e si vede che la classe media occidentale diciamo delle torri di Trump ma un pezzo direttori Cinquestelle un pezzo di elettori della lega così hanno beneficiato zero
Tutto il beneficio è andato alla classe media asiatica quelli che prima erano e Campania adesso stanno un po'nelle città e al dopo One per Saint all'uno per cento ecco la curva dell'elefante perché sembra un po'un elefante non
Quelli che
Che citava il presidente Monti che stavano al Bilderberg stanno tutti nell'uno per cento che ha beneficiato molto e non hanno capito che c'erano una serie di persone intorno che non stanno beneficiando di quei fenomeni che loro governavano e governavano diciamo nell'interesse generale cioè il pile ne beneficiava non c'è un insensato tutti ne beneficiano ma c'erano
Dei gruppi consistenti di persone che invece hanno cominciato ad avanzare una domanda di protezione di dalle conseguenze di questi fenomeni a cui non veniva data risposta
Allora e qui arrivo alla parte di Germano Dottori io nel libro diciamo spiego che sostanzialmente queste persone hanno ragione a lamentarsi hanno ragione a dire che non c'è nessuno che pensi per pensato a loro mentre il mondo intorno cambiava
Allora preso atto che questi hanno ragione qual è il modo di dare risposta a queste giuste domande
Io effettivamente sono un po'pessimista c'è dico che secondo me modo giusto non è
Raccontargli che si può tornare indietro e che si può restituire a loro quello che hanno perso la sensazione di essere al centro de la politica al centro delle decisioni e protetti dalle garanzie che avevano prima
Perché questo per mille ragioni perché appunto il mondo è cambiato e perché io due vie che sono in pensione da quando avevano trentotto anni che erano belli pensionati è chiaro che quel tipo di garanzie lì che ha per me hanno permesso a loro di fare una vita serena di fare avere una famiglia fare tante cose interessanti son garanzie che non si possono più dare perché non ci sono più le non c'è più quella finanza pubblica non c'è più quella
Quel contesto quindi che si può fare non si può fare niente
Le risposte dei dei diciamo dei populisti che promette ad istruire sovranità secondo me hanno un aspetto molto paradossale finiscono per ottenere il risultato opposto se si prendono sul serio le cose che vengono proposte prendete l'uscita dall'euro che è stata esso non può sparire ammassata per già sparita quella lega canta due economisti
Che hanno come obiettivo uscire dall'euro domattina se non la prende sul serio se arriva a capire che l'unico modo per farlo e farlo in un week-end di nascosto senza una discussione parlamentare perché se no appena si comincia a parlarne
La gente vai bancomat prendere fuori i soldi falliscono le banche si fa di nascosto ci si vede lunedì mattina e si uscite dall'euro
Ora
Uno se si esce dall'euro per recuperare democrazia e sovranità mi sembra paradossale si si esce dall'euro per tutelare le persone diciamo più svantaggiata la globalizzazione
Ci sarà mai che subisce i danni di questa roba non certo chi ha per tempo messo al riparo i suoi soldi in Svizzera Oria convertiti in Bitcoin ci rimette chi ha uno stipendio fisso
A quattro soldi in banca e non ha magari non legge neanche i giornali tutti i giorni e si trova da un giorno all'altro ad avere lo stipendio accreditato in lire colonna il debito pubblico magari in default pagare neppure dei botta quindi proprio la fine disastro totale ma se si guardano anche altre cose
Concrete
La grande opposizione i trattati commerciali con gli Stati Uniti o con il Canada moltiplica fanno dicono no perché così dobbiamo difendere meglio i nostri prodotti ma senta qui trattati non si Protti sono difesi meno così può discutere se alla fine del trattato ci guadagniamo ci perdiamo ma l'idea di rinunciare allo strumento un po'come diciamo farsi del male da soli nel tentativo di stare meglio allora cosa si può fare in tutto questo secondo me la soluzione è più vicina quella che diceva sedici al professor Monti cioè dobbiamo cercare di contare di più
La dove si prendono le decisioni per intenderci l'abbiamo passato una una delle prime cose che ha fatto Renzi quando è diventato leader del PD Presidente del Consiglio è stato abbandonare ogni Progetto di quel tax
Perché la web tax dava fastidio a Cugola e a quelli che sono adesso i veri poteri forti e se vuole governare in Italia meno in quel modo lì Monti ha avuto una storia diversa devi fare patti con questi poteri forti due anni dopo la Commissione Europea con la la ma la commissaria Margrethe restare perché c'era responsabile l'Antitrust che quello di cui si è occupato anche Monti è andata una guerra affrontare con Google vitaliano l'Italia può come dire alla fine ha cercato approvato una specie di u piccola Voltazza che colpisce una serie di soggetti ma non Google allora se noi vogliamo diciamo recuperare sovranità e potere di fronte a questi soggetti qua dobbiamo trattare con il Parlamento o dobbiamo trattare con l'Antitrust europeo che a Google fa paura io penso che il nostro obiettivo debba essere contare di più a quel livello lì contare di più sulle banche la soluzione decidere da soli fare salvataggi modello Prima Repubblica in cui alla fine Tommasi Sisti ci si mette d'accordo perché alla di coi i debiti e le i buchi delle banche si scaricano però modo o nell'altro sul bilancio pubblico o magari bisognava essere presenti e più partecipi a Brussel quando si decideva come dovevano essere gestite le crisi bancarie giusto per vi è non è che sono cose teoriche non abbiamo recepito la direttiva cioè deriva c'è una direttiva bisogna fare la normativa nazionale che stabilisce come principio europeo si recepisce a livello nazionale speriamo recepita la direttiva sulle crisi bancarie due settimane prima di doverla usare con un anno di ritardo
Col risultato che la gente ha detto ma avete cambiato regole senza dirci e non ci siamo accorti di nulla allora se come quelle classico esempio come non si fanno le cose bisognava discuterne sui giornali e litigare quando si scrivevano le regole
E poi quando venivano applicate tutti ne erano consapevoli
Quindi se questo è il quadro appunto
Io ammetto di non aver parlato molto di Russia nel libro un po'perché devo dire non non mi interessava tanto andare nel dibattito storico sul populismo che effettivamente per pare ragioni deve passare dalla Russia non minorenni anche le competenze ma anche perché mi interessava più la prospettiva di un Paese inevitabilmente periferico come l'Italia non la grande potenza no e non non possiamo avere diciamo
Mille ragioni le stesse logiche degli Stati Uniti o della Russia di fronte le grandi partite la globalizzazione
La mia opinione che c'è per lo mentre nel libro che possiamo contare soltanto come dire usando dei moltiplicatori della nostra forza che stanno dove si prendono le decisioni quindi c'è un ed istituzioni multilaterali quelle poche sono rimaste e nell'Unione Europea
E arrivo però a un'altra questione
Che a me dal giornalista preoccupa moltissimo perché di queste cose se ne parla così poco se ne parla in un modo che io considero controproducente
Se voi leggete l'intervista che ha fatto oggi Gentiloni a Repubblica ma che è coerente con il messaggio di vari partiti in campagna elettorale
è esattamente come il modo sbagliato e come si discute di queste cose Gentiloni dice ci vorrebbe oggi lo stesso titolo che fece il Sole ventiquattro Ore durante la crisi
Che Monti abbia ricorda il due mila undici quando penso ventiquattro il tono fate presto perché c'era una paralisi politica anche tutta col con la globalizzazione la finanza speculativa quello che volete ma alla fine dei conti
L'Italia stava dando in default perché Berlusconi e Bossi non si mettevano d'accordo sulla riforma delle pensioni e Tremonti litigava con Brunetta perché poi alla fine questo è
Allora Gentiloni dice oggi ci vorrebbe un titolo Il Sole ventiquattro Ore che dice fate attenzione
Che è esattamente il modo segue per perdere le elezioni perché fate attenzione cosa vuol dire vuol dire agli elettori pensateci bene chi votate perché se votate i populisti cattivi succede succede il peggio succede il disastro quindi votate il meno peggio ecco questo approccio cui gli e quello che
Consegna proprio la vittoria populisti
Di qualunque genere e che siano Cinquestelle che si stanno poi diciamo sei andando poi un partito centrista un po'casinista o che siano ICI ai populisti interni vari schieramenti perché Berlusconi che promette la fra tax
Di azzerare la disoccupazione giovanile eccetera non è che è meno populista di Dima
Allora questo approccio qui è sbagliato c'è un politologo e si chiama gli anzi lunga che ha scritto nel suo libro
Che avrei voluto leggere prima di scrivere il mio perché avrei saccheggiato che si chiama accanto Revolution in cui dice
Il problema dell'Europa non sono i populisti sono diciamo i partiti liberale ripartiti diciamo liberali che hanno smesso di spiegare perché fanno certe cose hanno smesso di dire che che sono in grado di rispondere alle domande della gente difendono solo la logica del meno peggio cioè dicono sì non dobbiamo uscire dall'euro perché sono fuori dall'euro peggio nessuno che dice perché bisogna stare nell'euro o che dicono bisogna diciamo ridurre il deficit perché altrimenti succede il finimondo
Ma che argomento è cioè ci dovrebbero essere
Ci dovrebbe essere uno sforzo dispiegare ricco di dare risposta al
Alle domande che arrivano dalle persone restare un caso molto concreto cinque anni fa i Cinquestelle venivano derisi perché proponeva una rete di cittadinanza
Con motivazioni un po'a volte così spericolate ma poi credo di cittadinanza in Italia va introdotto il governo Gentiloni sulla base di un progetto sviluppato negli anni del Governo Renzi si chiama reddito inclusione diciamo ci sono alcune piccole variazioni ma il concetto è quello cioè una cosa che va verso ai poveri assoluti per portarli fuori da una trappola da cui altrimenti da soli non escono allora
Bisogna fare questo cioè bisogna rispondere a queste domande con diciamo la competenza e l'hanno l'esperienza che hanno le forze più tradizionale altrimenti arriverà qualcun altro dare le stesse risposte però portarsi
C'è un vendere illusioni dire che si può tornare indietro secondo me è pericoloso perché semplicemente non funziona e quindi voi si genera un'insoddisfazione ulteriore che diciamo sì a questo giro
I frustrati e insoddisfatti i debiti della globalizzazione hanno votato Trump Salvini o Di Maio al diciamo quando saranno delusi da questi non è che tornano a votare
Hilary Clinton o a votare Renzi probabilmente votano qualcosa di peggio quindi è meglio porsi la questione adesso tre
Questa sì no no ma termine ma ci guerre magari solo cinque minuti cinque riesce a vedere domande voi una domanda ce la bensì sono brevissime salutiamo il presidente che doveva lasciarci e non è un atto di una è una cosa graziato
Allora vi racconto la domanda era proprio volta al semaforo davanti allora è stato molto ambito il senatore vivendo avverbio allora non permetterò dev'essere prevista neve
Lo premetto che non sono proprio vista mi rinfaccia agli ideali del Partito d'Azione di Giustizia e Libertà perciò il uomini solo Altiero Spinelli Ernesto Rossi i colloqui
Non la Meloni non Soldi Iuri non questi altri soggetti
Mi domando se la colpa del
Del successo del populismo nel nostro Paese non sia imputabile anche
Come certi difetti di comunicazione ora trovarmi alla a tre metri di distanza è un'occasione storica per me per questi faccia fare nessuna domanda
Abbiamo assistito a una scena
Che non dimenticheremo
La Fornero che parla in conferenza stampa della sua legge scoppia in lacrime lei che prende il microfono concludo il discorso è una scena terribile non dimenticheremo che
Hanno inventato il populismo in questo Paese perché perché nessuno dei trecento e passa dirigenti non dipendenti so che io ho letto in questo libro
Tra i cento e passa dirigenti a Palazzo Chigi
Nessuno le ha detto che parlando di quella legge doveva immediatamente dire per diciamo agli italiani
Che manderemo a casa tutti i dirigenti che stanno facendo fallire le cui mostre compartecipate senza dargli le buonuscite che stanno portando a casa faremo tutto un lavoro di pulizia che compenserà i sacrifici che stiamo chiedendo ai pensionati la ringrazio
Grazie a lei
Credo personalmente quello che comunque ho trovato disdicevole e anche lesivo della dignità femminile perché con un uomo non sarebbe successo
è che per anni dopo quell'episodio di quella sera dell'emozione diversa Fornero
Per anni ogni servizio televisivo sulla Fornero riprendeva quella scena questo è stato vergognoso
Le posso assicurare che per mettere in piedi in due settimane perché non ne avevamo una in più di settimana sarebbe crollato il mercato una riforma di questa portata è stato un compito che ha molto stressato questa collega alla quale sono profondamente riconoscente
E
In una prospettiva di emergenza ci sono cose che si possono fare altre sono importantissime magari di più ma che richiedono più tempo e
Tenga però presente che in quel pacchetto che aveva da una parte la riforma delle pensioni
Che dispiaceva accerti Cetti italiani soprattutto rappresentati dalla sinistra avevamo messo anche cose che dispiaceva no perché era il momento di dispiacere a tutti quello delle cose che dispiacciono profondamente alla destra il centrodestra di Berlusconi come l'Imu sulla prima casa
Che ci è servita per salvare le tre fasce più basse di pensioni senza far perdere loro l'indicizzazione
Una lotta molto più forte all'evasione fiscale di cui stiamo vedendo adesso i benefici perché in quel provvedimento salva Italia e quella sera delle lacrime
C'è stata anche la norma che ha acconsentito tutto l'incrocio elettronico dei dati eccetera
La ringrazio comunque del garbo con cui lei ha presentato la sua considerazione critica
Mi lasci finire
Dicendo che lei in fasi su ridurre i costi della casta è sacrosanta ma non è con le auto blu
Eliminando le
Non è con la riduzione del trenta per cento del numero dei dirigenti dello Stato che si rimedia situazione italiana i costi della politica non sono quelli i costi della politica sono decisioni a mio parere che per decenni sono state prese da politici di centro di destra e di sinistra che volevano piacere quelli sono i costi della politica che hanno comportato oggi
Qualcosa almeno
Qui abbiamo
Poi si è un po'troppo personali non so
Calcoli no no no no no no no volevo volevo dire che in questo momento che la politica italiana è così intricata anche nei quotidiani si mette l'opposizione molto differenti all'interno
Richiede un rito caldeo stessi poco insinuare appare il vice direttore di un quotidiano che si può gli avvocati difensori del Movimento cinque Stelle
Se non sbaglio abbastanza populista
Ma grazie alla domanda non è per così personale no guardi il fatto quotidiano può avere tanti difetti ma è un giornale in cui c'è una libertà che io non ho visto in negli altri posti in cui ho lavorato per pure avuto belle esperienze che non vedo su altri giornali
Io ho scritto cose sul programma del momento Cinquestelle che non sono piaciute per niente fine dirigenza del partito ha fatto i conti sulle loro coperture abbiamo pubblicato notizie
Anche penso alle vicende sulla delle polizze della raggi sono abbiamo votato anche vari scoop che non sono piaciute incerto nei cinque stelle ore Dettori
Il mio direttore Travaglio ha una sulla linea delle sue opinioni che io molto spesso condivido a volte no
Diciamo che io l'ho anche scritto in un lungo articolo sul web secondo me ci sono nelle critiche Cinquestelle ci sono degli argomenti che non tengono nel senso che se si applicano degli standard etici o di coerenza i Cinquestelle vanno applicati agli altri partiti
E quindi io credo che siccome le posizioni troppo filo Cinquestelle sono disdicevoli quanto quelle troppo contrari cioè partiti pieni di indagati o condannati per mafia che dicono i Cinquestelle voi avete uno che non ha pagato una multa per me quello che Ignone non è
No
Allora per l'argomento hanno fatto dimettere Josefa Idem che non ha pagato alcuna rata intermedia rimettere Josefa Idem perché non ha perché non ha pagato
Verrà pagato io senza che i costi di ristrutturazione di un garage ed è stata dimessa da ministro
Ecco naturalmente non può avere nemmeno uno che non paga le tasse allora venderà come dicono però che l'argomento una signora perbene simpatica cura piuttosto atletica perché non ha pagato l'Imu e dopodiché il primo dite che non paga l'Imu scioglie il partito diciamo allora che però bisogna dire una quattro dico diversamente
Se la questione diciamo chi diciamo se gli altri partiti critica i Cinquestelle perché ne accettano
Le
I valori e diciamo le le premesse allora li devono rispettare anche loro
Cioè se ai Cinquestelle contestano la no spero che finiscono poi mi contestano che non hanno respinto tutti i soldi al fondo cosa ma allora loro dovrebbero sì dire di più se contestano i Cinquestelle
La coerenza come valore supremo della politica dovrebbero essere loro stessi più coerenti
Per inciso se Renzi ha fatto un referendum costituzionale per dire che bisognava decidere la selezione chiari interpreta questa legge aspetta la
Esattamente il contrario nel senso che i partiti hanno i loro difetti e loro e i loro comportamenti e la loro continuità che insomma non li rende simpatici se sorge uno
Che come valore assoluto a quello è Lou che desse coerente col valore assoluto non è che perché l'UE corre tutti al e tra l'altro il caso è proprio il caso idiozia Josefa Idem è stata fatta di mettere con una campagna di stampa che non vi estranea
Perché non ha pagato un i molto un gara su una una signora della quale come dire vive del suo lavoro della sua abilitata Reja si è dimessa per quello
A quel punto se una forza arriva nel campo politico portando questa parola d'ordine che gli altri siano adegua la sua parola d'ordine almeno lei deve cosa riguardi una domanda
Ma scusa militanza ma la funzione politica e l'attività politica
Non sono una forma di volontariato
E insistendo su questa via della compressione totale dei costi della politica del definanziamento pubblico della politica sapete cosa succede succedono due cose
La prima che ci si espone al rischio di essere comprati
La seconda e l'abbiamo visto per esempio con la difficoltà che la RAI già incontrato nel selezionare del personale qualificato perché qualcuno dovrebbe rinunciare
Agli introiti della propria attività professionale
Per venire ad assumersi delle responsabilità che sono spesso gravida di implicazioni anche giudiziarie
Per quattro soldi
Io non condivido affatto
Questa campagna per la riduzione degli stipendi dei politici
E meno che mai per il definanziamento dell'attività dei partiti perché crea uno spazio in cui poi la difesa della sovranità diventa complicatissima perché come ha scritto il mio amico Galli etti
Nel momento in cui la magistratura può indagare il privato che finanzia il politico il partito in Italia
L'unica alternativa al finanziamento estero
E quando arriva al soldo dallo straniero poi dopo nelle leggi che si fanno nelle decisioni che vengono prese si paga dazio e questo mi porta un altro punto che volevo mi spiace che il presidente non ci sia ma io continuo a sentire
Una declinazione dell'interesse nazionale puramente in termini economici
Invece invece sul terreno internazionale alle volte le risorse economiche si sacrificano per ottenere degli obiettivi politici d'influenza
Più tardi oggi
Il feud il tuo concorrente e poi dopo ti rifai
E questo che deve essere chiaro che noi non siamo più nel mondo della guerra fredda in cui avevamo una super potenza che ci aiutava anche a integrare l'Europa
Mentre oggi certamente l'America che sia di Obama o che sia di Trump l'interesse a promuovere l'integrazione europea e la costituzione di una superpotenza che gli diventa rivale non ce la fa
E è chiaro che le cose cambiano
E non si riesce e non si riesce a venirne fuori se poi al centro dell'impero in Europa
Ci si mette un paese come la Germania che oggi non è più quella di Kohl
A me piace ricordare una delle più belle frasi che abbia sentito ascoltando un uomo politico in tutta la mia vita è accaduto a Roma
Era Helmut Corona venne a parlare alla Sala della Regina o la Sala della Lupa la Camera dei deputati e a un certo punto disse una cosa fenomenale che i suoi successori hanno sistematicamente disattese lui visse ve lo dico dati
Se l'Unione europea non saprà farsi carico degli interessi nazionali dei suoi Paesi più piccoli esploderà e fallita e ve lo dice un tedesco
Guardate quello che ha fatto la signora Merkel alla Grecia
E voi capite quello che succede guardate che regoli abbiamo con la BCE la BCE signori io non ce l'ho con l'euro mi piace molto avere questa moneta nelle mie tasche
Moltissimo anche perché mi dà una rispettabilità quando vado negli Stati Uniti o comunque a scuola questo continente
Ma il punto è per quale motivo noi europei abbiamo l'unica banca centrale al mondo che non può fare ciò per cui le banche centrali sono state create ci vuole
Finanziare gli stati a costo politico
Sapete perché non lo possiamo fare
Perché l'Europa non è una nazione e quelli che hanno più soldi non vogliono trasferire i soldi a quelli che ne hanno di meno all'interno di una nazione incisivi dieci perché c'è anche un vincolo affettivo che invece quando oltrepassa i confini sparisce allora tutto questo per dire cosa
Avete detto delle cose splende
Ma quello che rimane fuori dal discorso è il tema del potere
è il tema dell'identità cos'è che
Spinge gli uomini a reagire alla globalizzazione questo Huntington l'ha spiegato in una maniera favolosa
No l'appiattimento suscita la resistenza di Kim Jong il vuole accettare l'imposizione del sistema di valori perché poi la globalizzazione ma soltanto un fenomeno economico è un'ideologia è l'americanizzazione del mondo
Cui Trump bontà sua vuole rinunciare
Ed è per questo che io penso che al contrario di tutto quello che sembra in realtà Franco una promessa di libertà aperto fino a
Promette meno ingerenza
E infatti anche le forze politiche italiane che cercano l'interlocuzione contratta nulla trovano mentre invece illiberale illiberale americani
Gente anche del calibro del vicepresidente giubba idem continuano a interferire
Inghiottendo sì per esempio gli argomenti di Marco Carrai
Perché Andrea Stroppa pm uno dei collaboratori quei no spiegava perché sono il riferimento è alla all'articolo su Foreign Affairs in cui gli operai come giocava
La referente con le feci News si sostenendo tra l'altro che gli italiani hanno votato no al referendum del quattro dicembre del due mila sedici perché intossicati
Dalle tecnico naturalmente di origine russa questo qua insomma
Lascio a voi di decidere per quale ragione avete votato sì o no quella volta
Allora io credo di cosa bere siamo ora io sono veramente grato poche sede sta di qua non dico sono stupito perché conosco le persone questa Liberia però stare qua fedeli seduti ad ascoltare un dibattito io sono stato solo un vostro testé di livello molto alto è anche molto complesso canta che siamo d'accordo con metà delle cose che dice
E arrabbiati per l'altra metà siamo grati all'UDR scritto questo libro ma se esagera a fare per le difese abbiamo
Sarò complesse noi abbiamo qui ha accettato di partecipare a una discussione complessa questa è raro per cui davvero siamo dobbiamo essere nove gradi al pubblico non non in maniera retorica se la voce grazie davvero grazie anche a Marina Silva
Grazie sottile varie sono incassare la Regione firmerà grazie