Le parole e le cose - Conversazione con Mimmo Franzinelli sul suo libro "Tortura. Storie dell'occupazione nazista e della guerra civile (1943-45)" (Ed. Mondadori)

Radio radicale bentornati al nostro appuntamento le parole e le cose di approfondimento librario benvenuto bentornato diremmo a Mimmo Franzinelli vi ringrazio
Allora questa volta ci troviamo parente del suo ultimo libro che si intitola tortura storie dell'occupazione nazista e della guerra civile tra quarantatré il quarantacinque
Edito da Mondadori un libro particolarmente significativo perché pone l'attenzione su quella che in qualche modo è
Una vicenda storiografica ancora aperta per tanti motivi ma è soprattutto una
Vicenda che nella Società italiana e ancora poco non solo digerita ma poco approfondita la cosiddetta guerra sporca
Lei spirali di violenze crimini che ovviamente avvengono in quei mesi in quei venti misi intercorsi da l'armistizio dell'otto settembre il quarantacinque fino alla della quarantatré fino all'aprile del quarantacinque
Siamo creano tante fratture tante cicatrici all'interno del nostro paese
Ecco questo libro Franzinelli arriva in un momento particolare anche per il Paese
Proprio perché
Vengono diciamo ad oggi ai utilizzate determinate argomentazioni storiche da un lato determinati azioni di revisionismo da dall'altro per qualche modo aprire nuovamente un dibattito però su un livello che sempre lontano poi dalla
Purezza
Delle dibattito fine a se stesso ma viene voi strumentalizzato ora dall'uno ora dall'altra parte quindi mi anzitutto come è nato questo libro perché il bisogno poi di far uscire una fase così così complessa
L'idea di questa ricerche è nata proprio dall'attualità cioè dal fatto che un istituto come quello della tortura che si pensa
Debba essere legato in un Medioevo oscuro al TAR ritorna di attualità c'era stata ad esempio la dichiarazione del neo eletto presidente Donald Trump
Che diceva ben venga la tortura come nel mezzo di per acquisire prove rispetto a terroristi
E ho guardato indietro alla storia italiana e ho visto che in alcune situazioni nel Novecento la tortura era riemersa in modo particolare con maggiore virulenza tra il quando tre quarantacinque per col degrado morale
Che umano dalla seconda guerra mondiale quando poi si trasforma in occupazione in guerra civile in guerra di liberazione
A livello istituzionale il Livorno traccia anche una sorta di geografia dei luoghi di violenza in particolare dire soprattutto le capitali erano romani vi erano Milano dove esigono delle bande irregolari fasciste
Che sostenute dai tedeschi in sostanza facevano quello che volevano tortura come massacrarono
Partigiani antifascisti cittadini in genere
Ai colori della geografia lo dicevamo prima diciamo anche i nostri ascoltatori che toccano da vicino anche radio radicale perché gli studi dove trasmettiamo da dove parliamo erano
Sede della pensione Oltremare uno dei posti più terribili dell'occupazione nazista a Roma la banda Koch era diciamo una delle bande più temute c'erano anche adagi
Tra i i ragazzi dell'epoca che appunto
Di dicevano fai attenzione a non finire contro quelli della banda Koch perché erano appunto diciamo una delle
Delle bande più feroci ovviamente Roma
In questo viene tracciata anche all'interno del libro una delle città che ha un'agiografia più dolorosa sicuramente via Tasso l'emblema di questo
E questo libro anche il merito di rendere vivi quei luoghi della memoria che ovviamente oggi vivono anche una sorta di
Posso dire di di crisi non tanto per gli accessi per le persone che vanno a visitare le scolaresche ma per il senso questo è un libro che cerca di ricomporre quella memoria però di incardinarla anche al quotidiano perché diciamo forse per magari in onda storici o amanti della storia a dire che noi oggi parliamo dalla sede di una prigione
Nazista diciamo però dà anche il passo della cifra del tempo che cambia insomma mentre qui prima
Diciamo delle personalità come Albertelli venivano torturate noi oggi qui facciamo
Una trasmissione radiofonica libera quindi ecco c'è anche il senso di questa contemporaneità della storia senz'altro Roma fa abbastanza diciamo specimen pensionato punto
Venire in questo posto era gestita questa pensione Oltremare dalla famiglia Iaccarino si era insediata alla banda Koch
Guidata da un personaggio abbastanza carismatico Pietro Koch
Erano dei privilegiati vivono con un alto tenore di vita usavano anche cocaina in abbondanza i tedeschi li proteggevano apportavano qui i prigionieri avevano datato delle stanze insonorizzate
Tra chi punto ebbe la sgradita sorpresa di farsi portare qui ci fu anche regista Luchino Visconti per cui anche delle personalità
E a Roma in sostanza i luoghi delle more della tortura sosta hanno avuto via Tasso come epicentro e la memoria di via Tasso si è tramandata e non si tramanda rimise questa dalla banda Koch alla pensione Oltremare
Ecco il
Proporrà uno punto di via Tasso via Tasso CD racconta appunto anche l'organizzazione scientifica
Di delle torture della repressione e fondamentalmente l'idea che oltre la guerra oltre quello che ovviamente a che aveva doveva poi di
Diciamo lasciare un segno profondo l'occupazione anche nell'umiliazione del nemico perché le tecniche di tortura dei tedeschi
Il in Italia delle delle truppe naziste erano ovviamente delle tecniche anche nuove per per noi per diciamo la polizia politica italiana nuove e terribili
Per diciamo come premessa che negli anni del regime in particolare negli anni Trenta da quando entrò in vigore il codice Rocco che praticamente non siamo garantiva l'impunità ai secondini nelle prigioni in carcere si usavano delle forme di bastona Touré molto diffusi per cui negli anni Trenta ci fu una sorta di tortura istituzionale di cui non si sapeva né nulla di cui non si poteva parlare ma molti erano a conoscenza del fatto che nelle prigioni si tortura sempre con l'occupazione tedesca
Ci fu una recrudescenza della fenomeno e queste tecniche vengono subito mutuate anche dai fascisti ne ricordo una per tutti l'uso della così detta macchinetta
C'era una macchina elettrica con una manovella che veniva girate a seconda dell'intensità della rapidità di queste uso dalla novella le intensità saliva oppure diminuiva il venivano applicati gli elettrodi alla testa oppure alle parti genitali
Altri sistemi che purtroppo sono rimasti ancora in uso la tortura dell'acqua
Cioè su costringere faringe via Dell'Acqua a volte anche salata sino al limite della asfissia questa è molto diffuso pone ancora perché è più semplice scelto
Ecco raccontando appunto tra diciamo tra italiani che furono coinvolti nelle torture secondo i rapporti segreti statunitensi
C'è anche Mauro De Mauro che fu assegnato presso l'ufficio della stessa via Tasso degli interrogatori di primo grado ecco questo anche
è un personaggio molto strano anche difficile da decifrare quindi giovanissimo finì in ambienti tra decima masse poi SS italiane
Il secondo documenti angloamericani appunto ad una parte attiva nelle torture poi nel nell'immediato dopoguerra dopo una iniziale frequentazione di ambienti neofascisti passò alla sinistra la sinistra comunista si diede al giornalismo in Sicilia in particolare svolse delle analisi molto interessanti dico deformazione sulla mafia sembra indaga se anche sulla cosiddetto golpe Borghese dell'otto dicembre mille novecentosettanta e a quel punto scomparso
E sicuramente è stato eliminato non sappiamo se da ambienti mafiosi oppure dai neofascisti e nel suo passato si era questa pagina oscura
Ecco il punto spostandoci poiché da Roma anche se su Roma veramente ci sarebbe da dire molto perché ovviamente la sezione di questo libro è anche molto dettagliata su su storie su storie
Personali a altre storie che si consumano qui in questo quadrilatero dove parliamo ad esempio sono quello di don pappagallo che appunto i viene preso qui da da da via Cavour è imprigionato del professor Gioacchino Genchi muto che insegnava sempre al liceo Cavour qui insomma fuori fuori dalla via oltre quaranta giorni
Di prigionia in via Tasso Gismondo e
Appunto
Diciamo nel cinquanta voi c'è anche vedere in merito alla per la principessa Ruspoli
Dichiaro che la proprietaria dell'edificio di via Tasso che appunto dono i quattro appartamenti allo stato col vincolo di trasformarli nel museo storico della liberazione ecco anche qui fondamentalmente si assiste come nel nostro caso ad un diciamo anche spesso ad una sottovalutazione poi del dei luoghi della storia via Tasso in questo rappresenta
Diciamo una musa o gravi su anche le vicende molto alterne prima di essere regolarizzato a livello economico ecco vi spostandosi su Genova cioè la casa dello studente che
Divi diventa appunto dopo il crollo del regime punto quando viene abbandonato diventa il comando delle S S e anche a Genova la casa dello studente diventa epicentro delle torture veri antifascisti
Ecco la differenza di diciamo di quello che avvenne in Italia in quel periodo in qualche modo è anche un po'sotto gli occhi di tutti ovvero l'idea di una diciamo militarizzazione
Del del dissenso quindi una diciamo tortura
Sistematica che però in qualche modo non ha fatto altro in alcuni casi anche di aumentare i sentimenti antifascisti all'interno delle borgate all'interno di di alcuni diciamo quartieri delle città
Esattamente quindi dobbiamo porsi questa domanda effettivamente servì può non servire la tortura nell'immediato in alcuni casi seduti
E senza contare naturalmente il peso il dramma umano perché avesse detto le torture vennero usate ad ampio raggio e però si sparse nelle borgate romane come nei quartieri milanesi la voce di queste tortura la banda Koch ad esempio poi da Roma passò a Milano al cosiddetto al Villa Triste in via Paolo Uccello in una palazzina che invece è stata battuta quindi non c'è una memoria fisica e si crea un alone di una specie di leggenda nera e poi cosa cosa avvenne
Va bene che queste torture addirittura si accrebbero si intensificarono con il passare dei mesi quindi quando la guerra volgeva al peggio per i nazifascisti
E ebbero poi il tra gli altri risultati dopo la Liberazione una coda di ritorsioni e di vendette per cui è il caso di dirlo chi semina vento raccoglie tempesta
Soprattutto l'unione tra questi due aspetti e l'aspetto a mio avviso punto del della tortura sistematica che ovviamente impressiona va molto la popolazione
Locale la costringeva ancora di più alla resistenza dall'altro gli stravolgimenti urbanistici del fascismo questi sono mi avvisa i due dati che hanno determinato diciamo la creazione di sacche di diciamo
Ti ribelli di antifascisti che poi via via hanno diciamo ripreso conquistato le varie città ma soprattutto l'idea della marginalizzazione dei dei poveri nelle periferie ha creato per esempio
Su Roma se immaginiamo i grandi sbancamenti piazza Venezia vedrà conciliazione
Tutti questi romani infelici come venivano detti da dal Messaggero del tempo che venivano presi spostati a Garbatella alla Quarticciolo fuori sulla Prenestina ovviamente al Quadraro questi segniamo poi a rileggere la storia della Resistenza romana diventa la linea
Creata da Mussolini voi F. diciamo di resistenza e di accerchiamento degli evasori conferibili rastrellamenti operazione repressiva esattamente
E questi diciamo sono sono sono due aspetti che si legano poi a
Diciamo il secondo capitolo molto interessante di questo libro che si intitola
Torturatori e torturati che si apre con una preghiera del ribelle scritta da Carlo Bianchi e Teresio Olivelli due figure anche qui molto splendenti della Resistenza italiana
Che iniziano e di preghiamo Signore che tu fossi respinto vituperato tradito perseguitato crocifisso nell'ora delle tenebre quando più si addensa incupisce l'avversario facili impeti e dritti nelle a tortura Serra le nostre labbra
Spezza ci non lasciarci piegare
Se cadremo fa che il nostro sangue Siniscalco innocente quello dei nostri morti a crescere al mondo di giustizia e carità ecco questa preghiera interessante perché pone in qualche modo in modo ma molto evidente il fatto che
Diciamo il silenzio dei partigiani torturati e quindi rivolti uccisi ha fatto sì che il movimento resistenziale in Italia potesse andare avanti questo parola spesso ci
Effettivamente non è un artificio retorico perché in alcuni casi un libro parla soprattutto dalla figura notevole di Luciano Bolis che poi si diventerà un federalista secondo poi guerra si ricorse a tentativi di suicidio vedendo cioè la morte come una liberazione conoscitore sicurezza rispetto ad una situazione intollerabile
Nella quale non si riusciva più a mantenere il silenzio
Ecco oltre alle ordinarie illegalità che avvengono all'interno Tellini città occupate dai nazisti realtà c'è proprio
Nella chiama la Repubblica della violenza che la Repubblica sociale italiana ecco quel caso in qualche modo
Da una certa storiografia viene spesso ignorata perché fondamentalmente si dice che il
C'è una differenza tra il fascismo delle origini e il fascismo repubblichino quasi alle volte a volere direi che in fin dei conti diciamo esisteva una sorta di fascismo sociale che poteva avere delle basi di
Di diritto più ampie rispetto all'ideologia originaria in verità questo capitolo ci racconta di come appunto
Iasi irrisi corso all'illegalità sistematica nel trattamento dei prigionieri le violenze
Le diciamo l'atteggiamento spietato diciamo che questo atteggiamento che che lei descrive benissimo in questo libro si ritrova anche ad esempio alcuni memoriali di Winston Churchill in cui si dice una cosa che più mi spaventa dei nazisti la loro faccia feroce perché mai nessun soldato avuto una faccia così feroce ecco questo in qualche modo diventa una sorta di
Pacchetto morale della RSI della Repubblica sociale italiana sì del resto Mussolini diceva bisogna odiare il nemico e la macchina della propaganda lavorava in questa direzione
E lo stesso Mussolini poi veniva informato degli eventi più clamorosi
Ad esempio dal cardinale Schuster primate di Milano che aveva raccolto attraverso i cappellani militari soprattutto di San Vittore un dossier impressionante lo sottopose Mussolini per chiedergli come potesse tollerare queste situazioni
Ecco si apre il capitolo relativo alle squadre della morte con un telegramma
Che Mussolini invia al Sottosegretario Ubaldo Alberto Mellini Ponce de Leon
Che dice questo vorrei commentarlo in insieme a levi sono cose che non si arrivano a credere sapete che nel vicentino vi sono dei cosiddetti fascisti di qualcuna delle innumerevoli polizie che germinano come funghi al di fuori di ogni controllo che hanno pensato bene di rigore nascoste elettrica applicata le piante dei piedi per far parlare
I partigiani che arrestano chiede diciamo il duce in un telegramma
A delle onde ecco siccome c'è un insieme questo telegramma perché ha una visione secondo me interessante innanzitutto diciamo
L'uso appunto Umbrella tortura elettrica era diffusissimo per cui non c'era solo quel singolo particolare specifico episodio che era molto diffuso tanti reparti lo adottavano
E poi interessante in questo documento di Mussolini la consapevolezza dell'esistenza di innumerevoli polizia effettivamente erano delle bande
A volte più legate tedeschi piuttosto che alla stessa Repubblica sociale italiana che avevano dei dei piccoli del del piccole zone franche
Ove potevano gestirsi come potevano il ricorrere appunto anche queste torture e Mussolini in privato sia a volte si lamentava ma in realtà non farà nulla di concreto nulla di decisivo per porre fine a questo sistema e quindi la Repubblica Sociale di fatto lascia che questi potentati agiscono come credono sotto la posizione tedesca
Ecco in questa in questa parte del libro c'è un
Esempio diciamo molto chiaro che riguarda Arthur Bangs che era un sergente del centouno centodue ci esimo squadrone della Royal il forse che Fo potuto il ventinove agosto
Nella zona del basso Polesine quindi stiamo nel pressi del Delta del Po che divenne poi collaboratore di una banda partigiana
E diciamo la sei panzer fu particolarmente Anger nelle veramente da non credere se non ci fossero documenti comprovanti inclusi la confessione dei torturatori quindi lui era collaboratore della banda avvocato in questa situazione di guerra civile la banda abboccato usavano viste abbastanza disinvolti e venne catturato venne catturato dalle brigate nere
Torturato con il fuoco quindi in modo pazzesco ritenuto morto venne buttato nel fiume ma si accorsero mentre la corrente lo portava via che invece era ancora vivo venne ripescato e venne di nuovo
Picchiato sino alla morte per cui ci fu praticamente una duplice esecuzione e poi di banche se chi si interessò nel dopoguerra si interessarono i familiari inglesi e spinsero le autorità diplomatiche a informarsi
Che uscì comprovato che alcuni corresponsabili erano stati liberati per l'amnistia Togliatti
Ecco mentre gli altri trattamenti veramente sbilenchi per la persona umana si ricordano anche le torture dell'ufficio politico investigativo di Reggio Emilia sì difatti io organizzato ricorso di Reggio Emilia
Perché mi sono convinto che dietro il film dedicato passano da Pier Paolo Pasolini ispirandosi anche De Salazar che a prima vista sembra parli di qualcosa di a temporale in realtà proprio è calato in quella situazione e anche in alcuni episodi di cronaca di cronaca appunto relativa alle torture
E Surace mia ci sono varie testimonianze è una è di dorma Anna un ufficiale delle SS che nelle sue memorie pubblicate a fine anni Quaranta da Longanesi
Accenna a una visita una fattoria trasformata in centro di tortura e dice di aver visto dei fascisti dei giovani fascisti
Praticamente sottoporre delle donne a violenze inenarrabile che lui racconta incluso l'utilizzo a fini sessuali di cani lupo cose da non credere se non ci fossero queste testimonianze è un esempio di degenerazione totale dalla guerra civile
Ecco nella parte nel capitolo molto interessante che dedica alle pulizie speciali viene anche qui di alla diciamo agli occhi un un quadro operativo
Veramente inquietante perché diciamo se da un lato la guerra ovvia Pretty tirar fuori il peggio dagli uomini
L'odio in qualche modo nei confronti di
Nei confronti del del proprio di proprio concittadino di proprio diciamo compaesano perché poi spesso queste diciamo la guerra soprattutto in quel periodo è stata una guerra combattuta paese per paese Cantone per cantore quindi chiaramente anche magari diciamo il dato umano era anche significativo al di là del diciamo del prigioniero che cadeva dal cielo da lontano in realtà poi queste erano cose che avveniva anche tra persone che magari si conoscevano avevano frequentato le scuole insieme o erano diciamo rivissuti gomito a gomito
Oltre diciamo ancora una volta il sistema di terrore della banda Koch che ovviamente
Spiega ancora bene con tante figure oltre lo stesso cocktail che punto
C'è appunto l'avvocato c'è l'avvocato Trinca Armati che faceva una sorta diciamo svolge una sorta di volo di giudici e di questi interrogatori
La segretaria del capo banda Alba Cimini che anche questa è una figura spesso ignorata ma una donna
Cruenta che prende a bastonate
Prigionieri uomini donne ecco diciamo
Quello che avviene in queste pulizie speciali
In qualche modo qualcosa che un po'dopo l'amnistia del quarantotto fatica poi ad andarsene a un certo modus operandi anche della polizia dei carabinieri cioè ci vorrà molto tempo affinché diciamo l'idea di gestire l'ordine pubblico
Lo si faccia in ma all'interno dello stato di diritto questa un po'come nel suo precedente libro che parlava appunto del dei tribunali del fascismo
Questa forse è l'impostazione che è rimasta di più all'interno dell'immaginario collettivo il di quel periodo sì ci fu durante il fascismo la trasformazione del DNA dei vari corpi della polizia
E le carceri con prima accennavo divenne uno dei luoghi ordinare di torture in cui il detenuto non aveva nessun tipo di diritto e nel secondo dopoguerra si registrarono forme veramente terribili sevizie praticate da tutori della legge e particolarmente da parte dei carabinieri
E quando c'erano dei casi di cronaca nera sanguinosi da risolvere rispetto l'opinione pubblica la stampa si non si trovava il responsabile
Venivano specie alcuni sospettati torturati sinché alcuni di loro confessavano
Contro questa quattro questa tortura contro questa barbarie si levò
Si levò il ponte non è vista Ferentino a Di Pietro Calamandrei che tre quarantotto quarantanove del ricco numero monografico alla Italia e la tortura oppure intellettuale come Ernesto Rossi e come Gaetano Salvemini che sollevarono alcuni casi
Potremmo definirle quasi ante litteram dei casi Cucchi giusto per interfacciarsi dimostrare che purtroppo c'è una storia lunga con delle costanti e con delle risorge Enza
Ecco il
Diciamo sono quasi in conclusione il libro ovviamente offre moltissimi spunti
Le conclusioni che
Appunto fu possiamo trarre che veramente la tortura
è per l'Italia ancora un un elemento su cui
Diciamo occorre non solo riflettere ma anche creare un apparato legislativo più adeguato perché ricordiamo che il reato di tortura che nella scorsa legislatura è stato approvato diciamo pone ancora diciamo troppe zone d'ombra e troppe ambiguità da un punto di vista dello stato di diritto
E soprattutto ci pone la questione che intorno a questi episodi di tortura venuti punture ricordava cookie ma possiamo ricordare il G otto di Genova con Bolzaneto con la scuola Diaz insomma
Il più se andiamo anche un po'all'estero con alcuni Paesi dalla democrazia ancora fragile dove questo viene utilizzato comprendiamo come le ferite che rimangono all'interno della società sono durevoli
Però c'è un elemento forse che ha permesso una tenuta democratica rispetto a questo vero fatto che la stragrande maggioranza su cento persone torturate novantacinque rimanevano in silenzio cinque davano delle informazioni
Diciamo che in Italia più che in altri Paesi di la fedeltà possiamo dire al in questo caso ha fatto sì che la tortura diventasse veramente quasi un mezzo di accanimento perché forse ha fatto più la delazione economica della tortura cioè sono stati catturati più persone perché magari le spie di prossimità riuscivano ad avere informazioni che la tortura questo anche è un caso abbastanza interessa
Sì senz'altro la tortura tra l'altro si basavano soltanto come nome finora diciamo abbiamo riferito su pressione di tipo fisico ma anche su pressioni e ricatti di tipo morale
In alcuni casi in alcune situazioni addirittura si portarono familiari moglie figli figlie di prigionieri chiedendo che questi parlassero oppure in alternativa minacciando violenza anche di tipo sessuale per cui è veramente questo di passata di Libro nero c'è anche un capitolo sulla tortura contro le donne
E chi ha ottenuto in modo particolare ricostruire perché per questione diciamo di pudore per di dire di no che vive la seconda volta le stesse sofferenze su furono soprattutto le donne a chiudersi nel riserbo in questo caso non facendo a volte i nomi mentre ci sono invece per quanto riguarda i torturatori analizzo alcune situazioni che non erano conosciute
E che danno un'idea credo abbastanza diversa da quello che il da quelli che sono i luoghi comuni su quarantatré quarantacinque
Bene allora noi ringraziamo ancora Mimmo Franzinelli per questa conversazione grazie di essere stato nostro spiegazione
E mi ricordo tortura storie dell'occupazione nazista e della guerra civile dal mille novecentoquarantatré al quarantacinque di dovere Mondadori insomma una
Lettura sicuramente importante interessante che diciamo insomma se avrete in occasione di leggere il piacere di leggere ma anche a colmare un un gatto importante all'interno della
Storiografia moderna quindi grazie ancora Mimmo Franzinelli grazie a Iva Radicev alla regia e a voi che ci avete ascoltato fino a questo momento rimanete con noi perché continuano le trasmissioni di Radio Radicale