Lo stallo della riforma carceraria e i pericoli per lo stato di diritto - Intervista a Giorgio Spangher

Professor Giorgio Spangher e lei è intervenuto alla manifestazione dei penalisti e che richiama il Governo all'approvazione della riforma penitenziaria
Lei che cosa ne pensa sì che riuscirà a questo governo ad approvare almeno il primo decreto legislativo siamo davvero come dice qualcuno in zona Cesarini
Io non so cosa farà il governo perché questa è una scelta politica posso riflettere sul fatto che ieri Padoa ha già chiesto il rinvio del del documento economico finanziario
Che forse a un un un risvolti più importanti della riforma penitenziaria senza offesa pure importante quindi il tentativo di rinviare di rimandare credo che sia molto forte fra le forze politiche
Quindi non sono in grado nostro nella sfera di cristallo se si farà il governo si farà il governo se il Pd in questo momento intenzione col suo governo poi parte minoritaria ISO di approvare la legge credo che il discorso invece questo dibattito vada continuato approfondito
Cioè la riforma penitenziaria se passa bene se non dovesse passare male però deve diventare un punto di partenza per un discorso più ampio
Noi dobbiamo ridurre l'affollamento penitenziari ma non in termini di numeri dobbiamo cambiare la logica sanzionatoria passare dal processo alla persona dalla sanzione alla persona al processo alle cose alle alle attività quindi misure interdittive misure patrimoniali per misure sociali tipo
Attività svolta a favore della collettività come strumento sanzionatorio ripristino ripristino dello stato dei luoghi indennità attività di indennizzo cioè risarcire il territorio dei danni che si sono fatti cioè cambiare la filosofia sanzionatori
La consapevolezza che la restrizione in carcere non risolte certo per alcune persone il carcere sarà necessario ma deve essere lo strumento residuale
Una volta come dire risolto col profilo sanzionatorio su altri fronti il problema del carcere potrà essere gestito in maniera diversa per le situazioni più gravi e potrà essere anche gestito con minor tasso di affollamento e potrà essere gestito anche con strumenti qualche volta più diciamo autoritari per soddisfare un'opinione pubblica che vuole la pena che si butti via la chiave il che non è chiaramente la soluzione
E questo questa è la mia visione cioè non intervenire sul carceres in questa maniera perché non risolviamo il problema
Lo dobbiamo risolvere in un quadro generale di riserva quello che tentava di fare la riforma che era una riforma organica dell'esecuzione penale dell'esecuzione ma io non parlo soltanto delle misure alternative io parlo proprio della sanzione in quanto sanzioni
Cioè la misura interdittiva nostrane penitenziario la misura a un certo punto patrimoniale non sta nel penitenziario parlo di un sistema sanzionatorio che va ridisegnato
Auspica addirittura una una riforma ancora più ampia ma più ora che quant'altro obiettivo di ridurre il camicione
Cioè noi non possiamo partire dall'idea il che ci sono cinquanta mila persone in carcere alcuni li facciamo uscire non è questa la risposta che dobbiamo dare
Noi dobbiamo intervenire sull'affollamento attraverso una diversa logica sanzionatoria
Non so se rinasco Teresa cultura incerto ma cioè allora facciamo la giornata
All'imprenditore il quale ha costruito un anno una lottizzazione abusiva di Teresa che ridiamo quattro anni di carcere o gli dobbiamo dare una misura interdittiva non svolge l'attività di dobbiamo sequestrare i beni
C'è questa è la logica cioè rapportare la sanzione all'attività svolta
La pena in carcere non serve per alcuni reati allora per questi reati dobbiamo eliminare quel profilo sanzionatorio caccia concentrico dobbiamo andare su altre misure
Sanzionatoria afflittiva non non afflittive ma che colpiscano capisce cosa voglio dire perché il carcere può diventare anche noi insomma se a uno che ha corrotto li diamo due anni o tre anni col patteggiamento non risolviamo il problema
E molto peggio se li portiamo via i soldi li vediamo di di lucrare vantaggi dell'attività criminosa insomma se poi sulla confisca dei beni si dovrebbe che a prima certo mi si capito la parte ma insomma incisiva la confisca dei beni e portarle dei soldi che dischi però a volte diventa anche uno strumento arbitrario no
Si può diventarlo soprattutto col nuovo Codice antimafia
Perché mancano e dobbiamo ripensare le regole del giudizio se mi diventa una sanzione specifica io deve individuare i presupposti e le condizioni del tempo guardi che oggi con le ultime sentenze della Corte costituzionale trentatré con le sentenze della convenzione la Convenzione europea dei diritti dell'uomo la De Tomaso con la sentenza delle sezioni unite la Guttuso questo discorso sta venendo avanti cioè non è che si dice si prende a strascico si incomincia a individuare i presupposti da regole di giudizio
Secondo me questo e e la nuova frontiera del sistema sanzionatorio che per altro verso si fa residuare un carcere
Che però deve essere poi sicuramente rivisto in una maniera diversa
Cioè in in senso più umano senza automatismi fra le condanne i benefici e quindi nella logica del sistema penitenziario della riforma però non può essere visto solo come riforma dello strumento carceraria
Senta professor sarà anche sì sì sì no è chiarissimo le volevo chiedere un'ultima cosa qualcuno dice presa però ha detto Andrea Mascherin all'inaugurazione dell'anno giudiziario del Consiglio nazionale forense che viene sempre più o meno il ruolo di di garanzia del processo penale ecco d'alto bordo della sua scienza lei che cosa ne pensa
Ci possono essere anche oggettivamente d'accordo e il problema è quello che ho detto anche oggi noi abbiamo un sistema nel quale il giudice non fa il giudice
Il mio problema io ho la sensazione il giudice non fa il giudice nel senso che non fa quel giudice garante della regolarità del processo e si appiattisce qui non apre mai separazione sopra si appiattisce sulla funzione la stessa funzione di accusa del pubblico ministero
Cioè a dibattimento il giudice dovrebbe regolare il traffico dove la domanda messa domanda non è ammessa invece si comincia a cercarle sue verità svolge un ruolo di supplenza del momento di investigazione non so se mi spiego
Cioè quando il giudice dell'udienza preliminare Barack vecchie delle prove ma ma raccoglie dice quali l'imputazione incompleta quale prove mancano non fa il giudice il giudice e uno che deve essere garante delle regole
E indifferente ma in senso positivo risultato del processo il risultato del processo appartiene ad accusare appartiene alla difesa non aggiunge
Il giudice deve essere garante delle parti della dei diritti delle parti ma non del risultato lui non deve porsi il problema del risultato perché non gli appartiene
E invece noi abbiamo un sistema nel quale maledettamente il giudice alla stessa cultura
Del Pubblico nasce per la carriera la cultura l'idea però c'è separando le carriere magari non si si perderebbe questa quello evidente unicità ma oggi a Moggi
Con la separazione noi Accettura sperabile che accentueremmo questo distacco è sperabile certissima seguissi Carosi ma se le norme gli consentono di andare a cercare le prove
Lei li può anche separare continuerà andarle a cercare in una logica che non è quella di garanzia
E quella dell'accertamento
Cioè il giudice deve essere neutro rispetto al risultato il risultato è quello che le parti io ti metto sul tavolo le prove tu non vai a cercare niente e questo mi dicono le prove e questo decido se invece a un certo punto il Pubblico Midge Ure dice dice momento ma qui le parte mi dicono queste ma io giovane e vado a cercarmi una verità la verità che va a cercare inquisitoria
Non ci piove e questa cultura che al giudice
E invece il giudice a dibattimento si vede fa le domande ma lei lo vede un giudice americano che fare domande testimoni ma lì la vedo un giurato che si alza fa le domande testimoni lei lo vede no perché loro hanno la cultura che porta le parti posseggono la materia e ne dispongo no no invece le parti non dispongo risponda anche il giudice dispone del processo
Ma in questo dispone del processo secco una sua idea che non è difensiva e inquisitoria né più né meno dell'organo d'accusa che deve dimostrare la colpevolezza e questo nostro dramma cioè il giudice si fa carico non delle due parti si fa carico molto di più di una parte o di una funzione del processo che quella di scoprire la verità che poi la priorità e di fronte a un moto chi l'ha ammazzato mentre magari un atto pur anche decidere non c'è un non liquet perché le parti non mi hanno messo nella condizione di trovare la verità
Questo il punto sul quale c'è la crisi
Che poi fa sprofondare lo stato di allora lo propone allora forse dallo Stato di diritto allora folla nel carcere perché il pizzo è un processo non garantito naturalmente potrà più facilmente alle condanne porta anche alle
Qualche volta l'errore giudiziario perché a un certo punto si condanna persone che non sono colpevoli e così via
Allora il giudice tre cose ci vuole il giudice deve essere garante
Delle parti accusa e difesa e non andare cercarono sulla verità il sistema sanzionatorio deve abbandonare l'idea del carcere come unica misura restrittiva
Cioè unica misura come pena se lei legge il codice penale allora reclusione arresto mutamenti allora siamo per le pene pecuniarie restano due restrittiva sa allora io vorrei invece che ci fosse un ventaglio maggiore perché anche le cosiddette pene accessorie intendono la la norma sanzionatoria cioè alla condanna segue invece vorrei che ci fosse un sistema di misure interdittive
Sgancia maschi molto elevate cioè impedito per dieci anni di fare una certa attività imprenditoriale non non so se mi spiego invece dimezzati in carcere però senza restrizione della libertà personale la libertà personale il carcere non è lo strumento noi dobbiamo sgonfiare lo strumento penitenziario carcerario per spostarci su un ventaglio di ipotesi alternative ecco ma lei pensa che con la nuova situazione
Politica con la nuova legislatura ci si fa prefigurando odio non sono in grado già possa Somenzi possono essere queste riforme non sono in grado di dire dove
Quale sarà l'approdo
Certo se il carcere considerarli affollarsi prima o dopo la Corte europea dei diritti dell'uomo ci condannerà nuovamente dovremo nuovamente sgonfiata e forse quello potrebbe essere un momento nel quale
Ridisegnare il sistema sanzionatorio c'era la Commissione Palazzo ma abbiamo alle commissioni le abbiamo studiate la dottrina ha messo in campo scorretta la riforma premi si dice sempre l'Università non ha non aiuta
Cavolo con questa riforma di giostra e pieno di professori universitari io citati prima c'era Carnevale c'è Gino Carboncella Marandola c'è Glauco Giostra cioè non mi ricordo quali altri
E pieno di professori che hanno dato il professore di di studiosi anche magistrati che hanno dato il di Esperti che hanno dato il contributo con con molta disponibilità cioè anzi devo dire che questa riforma come c'è adesso e c'è un'involuzione rispetto a ciò che ha fatto la commissione ha come sia andata molto più avanti
Cioè da logica
Penitenziaria diciamo così di di chi si occupa di questa materia è molto più avanti di come il testo il testo è già stato riscritto dall'ufficio ripeto a frutto di una mediazione delle mediazioni involuzione Nicola è una parola grossa questo futuro un'involuzione
Perché i magistrati si sono opposti perché l'ufficio legislativo è sensibile ma non perché sensibile alle porte perché il ministro non voleva contrasti conflitti perché due magistrati nelle due Commissioni Camera e Senato si sono opposti ferocemente già definire e lui doveva tenere perché il governo non era omogeneo perché c'era una parte di undici di di nuovo centrodestra una parte la riforma Orlando rimasta parcheggiata due anni dentro il Senato per i contrasti diciamocelo il governo sapeva se mette la fiducia non mettere la fiducia diciamocele tutte
Abbiamo avuto una legislatura molto travagliata non omogenee la non omogeneità delle scelte politiche si traduce nei ritardi
è un discorso a sé non è difficile che ci siano spazi probabilmente non credo non crede
No direi di no perché l'idea di di idee che hanno le due forze politiche che egemoni diciamo così
O o comunque quelle egemone dello schieramento di centrodestra fra Mellone Salvini Forza Italia non solo che pensa e quell'altra non mi pare che ci sia un orientamento di di un favore in qualche misura
C'è un senso di effettività della pena del consideri solo guardi il concordato in appello
Ero a Palermo parlato con un magistrato non le faranno mani dice si Giorgio perché lo volevo te l'abbiamo introdotto ma ricordati è un sorvegliato speciale come dire controlleremo come viene applicata a Roma Como uno l'ha chiesto e guardi che se la persona è emblematico già è stato difficile introdurlo e comunque è stato introdotto ma resta un sorvegliato speciale perché lì si riduce la pena legge c'è il concordato c'hai fatto riduce la più
Va bene grazie grazie al professor Giorgio Spangher