Reddito di cittadinanza: la grande utopia. Intervista al Professore Michel Martone

Parliamo di reddito minimo garantito e di reddito di cittadinanza temi importanti temi di cui si è discusso anche nella recentissima campagna elettorale su cui per esempio il Movimento cinque Stelle a molto
Puntato cerchiamo di e capire anche le differenze terminologiche e sostanziali di queste due misure di quello che esiste in Europa di quello che è possibile realizzare nel nostro paese cosa non è invece possibile
Realizzare lo facciamo con Michel Martone già viceministro del lavoro nero al governo Monti professore di diritto del lavoro
All'università di Teramo e alla Luiss Guido Carli ben trovato
Buongiorno
E sulle pagine della Rivista italiana di diritto del lavoro è è apparso un saggio proprio di Michel Martone dal titolo il reddito di cittadinanza
Una grande Utopia in cui cerchi di non solo ripercorrere un po'la storia del reddito di cittadinanza e la storia invece al contrario del reddito minimo
Garantito cercando anche di chiarire le differenze sostanziali di queste due diverse politiche di due diverse misure evidentemente ma anche di inquadrare un po'
Nell'ottica europea quello che accade
Nel nostro Paese e quello che potrebbe accadere ed è già accaduto nel resto devo Oropa ecco perché il reddito di cittadinanza eh o sarebbe una grande utopia
Ma una grande un saggio che è uscito sulla Rivista italiana di diritto del lavoro che è appunto
La la più importante rivista accademica italiana
Questo per dire perché è un sistema che nel corso degli anni è stato affrontato status da tutte le prospettive ma a un tema che si presta ad una facile demagogia politica che viceversa dietro di sé idea
Molto importante acciaio idea di una società
Libera dal lavoro o meglio il libero dal lavoro come strumento di accesso alla retribuzione di teche per diritti di cittadinanza sia appunto questa sì Dario resti è evidente antichissima ritardata Martena alla ripresa di volta in volta sia da settori di testa firma per primo faceva sostanzialmente lo zoccolo minimo di tutela e di cittadinanza per tutti
Per tutti i cittadini
Così come da grandi pensatori della sinistra che era già accade e agli operai tra Cimino ha affidato del diritto come al che rimane al sotto il problema qual è però e il problema è che tutti questi soggetti faceva avere piena cittadinanza come sostanzialmente il pavimento minimo dei rischi ma soprattutto come la principale se non l'unica forma di stato sociale
Effettivamente da promuovere
Viceversa le proposte con tutte queste proposte hanno proposto che fanno sono state mai attuate se novità larga per un semplice motivo perché con le risorse
E anche in Alaska dove è stata attuata una forma di reddito di cittadinanza appunto che si ricollega Quiché la nascita non ha lavoro
E questa è la grande distruzione sulla quale per magari tornare anche in Alaska e finanziata con i proventi del petrolio e quindi Paesi ricchissimi come Harada pazza alcuni Paesi arabi che hanno delle popolazioni modo hanno delle popolazioni lingue
Viceversa hanno grandi risorse naturali possono permettersi di finanziarle
I Paesi come il nostro che non alla ricchezze naturalistiche sopravvivenza molto popolosi le letture diventano questa questa idea ci trasforma in una grande utopia che ancora oggi non è stata realizzata per il semplice fatto che battevano
Ecco innanzitutto anche nel tuo saggio fai e chiarezza tra
La differenza tra appunto reddito di cittadinanza e il reddito minimo garantito che forse vale la pena ripercorrere perché anche negli scorsi mesi si è fatta molta confusione su questi termini
Ma guarda il reddito di cittadinanza appunto come dicevo prima è l'idea che tra i diritti di cittadinanza come c'è il diritto a chiedere sul territorio nazionale come c'è
Il diritto a ricevere la salute ci sia anche il diritto per tutti ad avere un reddito per il solo fatto di essere cittadini di un determinato Paese e quindi la misura universale che spetta a tutti
Viceversa in tutte le ha le proposte che sono state attuate in Europa e in Europa quasi tutti i Paesi hanno forme sostenuti lotta alla povertà
Cercate di strumenti che non vengono riconosciuti la cittadinanza ma vengono in in un modo direttamente o indirettamente collegati al lavoro
In alcuni casi appunto nella maggior parte dei casi sono strumenti che prevedono la condizionalità cioè determinati requisiti no primo tra Xanthi determinati requisiti per esempio soggettivi anagrafici
Va dato solamente ai giovani basata solamente le persone anziane inedito
Solamente a quelle che sono si collocano al di sotto della soglia di povertà assoluto alla soglia di povertà relativa in genere sono tutti condizionati sono condizionati sia sotto il profilo della durata temporale
Uno due anni mediamente e sotto altro profilo sono condizionati all'effettiva ricerca di un lavoro ma questi non sono retti tipi cittadinanza sono misure di sostegno alla povertà come acconto quella del reddito d'inclusione che è stata approvata prima del Governo Recep attuata dal governo
Gentiloni che non è quindi una forma di reddito di cittadinanza ma piuttosto una forma di lotta alla povertà
Nel nostro Paese a caldo del fatto che abbiamo un sistema previdenziale molto costoso abbiamo sempre utilizzato e dirottato poche risorse nei confronti della lotta alla povertà e solo di recente abbiamo finalmente legati corretta scusate sociale ad una prima forma come a creare un uso la struttura per assicurare il sostegno al reddito e la lotta alla povertà assolve
Ma fu una parte ancora esigua della popolazione e in assenza di fatto coi di politiche attive del lavoro perché poi quello dell'altro tassello mancante come dicono quello molto
E infatti su quel suo fratello la forma del reddito proposta dal Movimento cinque Stelle corso disegni di legge è una forma simile a quella del derby dell'inclusione ma non è ed è molto diverso dal vecchio di cittadinanza che viene viene invece dipinta negli altri Paesi il Movimento cinque stelle Stato molto aquile
Sotto il profilo mediatico perché sotto il profilo mediatico nel mentre parlava di un reddito condizionata all'implosione ha fatto credere che parlasse di reddito di cittadinanza universalmente a tutti è universale
E questa è stata un'abile mossa politica però che si schiera rischia anche di concreta che in un boomerang sceglie dichiarazione ad esempio che Di Maio ha fatto solo due giorni fa la Confcommercio saranno reali perché quando l'ho ascoltato il discorso della Confcommercio è stata fatta in maniera molto abile Imai sembrava più un esponente del PD
Che non il leader di un movimento com'è già iniziata la normalizzazione come accettano il reddito di cittadinanza non spetta
Per ceduto e rimane a casa sul diranno ecco nella sua idea nella sua filosofia per quello che era il più cittadinanza proprio quello e pace un altro rischio
C'è da chiedersi se lo terrebbe cittadinanza
Che ha un forche sottolineano tutti gli economisti che ha un forte disincentivo a mantenere un lavoro allora si parla di massima la soglia massima di cui parlava cinque stelle oltre mille euro
Ma noi abbiamo un'intera generazione di giovani che che sarà chiamata Generazione mille euro io prendo lavorando e faticando con un lavoro precario tetto con un lavoro nero
Una somma attorno ai mille euro restando a casa lo Stato mi da mille euro è chiaro che sarà un mix di semplicistico ai cellulari a rimboccarci le maniche
Ed è per questo che allora vedi di colpo entriamo in tutta una serie di problematiche concrete che però ci allontana ci allontanano dal grande reale di cittadinanza
E ci avvicinano molto alle misure che sono adottate nella gran parte dei Paesi europei
Perché in Italia probabile cioè il perché poi
Ecco al più volevo farti una domanda proprio a proposito di dimensione europea perché tu ricordavi nella tuo saggio che appunto non mancano i richiami
Al la
Alla necessità di elaborare insomma
Un un piano di reddito
Reddito minimo garantito
Un po'in tutta Europa alcuni lo hanno già ma insomma c'erano vari passaggi dall'articolo dieci della carta comunitaria dei diritti sociali fondamentali ai lavoratori fino addirittura
Ancora prima insomma c'erano dei dei passaggi già nel mille novecentottantanove
Porto dello esatto esatto a piacere nell'avere aperto essi approfondita e tra l'altro appunto sono temi e
Poi ancora dei richiami
Nel mille novecentonovantadue fino ai giorni nostri con strategie vari anche no
Troppo a e venti venti via discorrendo però diciamo dal dall'iter perché almeno vediamo oggi disegni mi arsi in Europa su questo asse franco tedesco di rilancio della governance europea ecco il tema del pilastro sociale un po'
Ancora Crola la Cenerentola di del diciamo nella lista delle riforme
Ma guarda a me piacerebbe che Europa ancor prima terra etico
Di cittadinanza si introducesse un salario minimo garantito Pellizzaro Slovenia di fare concorrenza al ribasso e piazza dell'ebraico che era una società che invece produceva reddito anche in Italia per i lavoratori italiani Gava occupazione nel nostro Paese
L'Europa fai purtroppo la verità è che l'Europa privilegiato sempre il mercato unico rispetto ai diritti sociali la sua anima economicistica sempre prevalso sull'anima sociale una da tutto questo effettivamente si è diffusa l'idea e chiedo di Lupatelli
Tutti i grandi Paesi europei e appunto l'idea di un reddito di lotta alla povertà
Quello che noi abbiamo in Germania in Inghilterra in Francia è qualcosa di più si nell'assegno di disoccupazione o comunque fino appunto ad uno strumento di assistenza che vada a lottare contro la povertà in particolare contro la povertà assoluta
Non è un diritto di cittadinanza riconosciuto a tutti ma è un aiuto in genere tempo sottoposto terminate le condizioni perché in una situazione di reale difficoltà uguale uscite da quella condizione
Di difficoltà l'Italia era il fanalino di coda da questo punto di vista anche perché l'Italia ha sempre privilegiato la previdenza rispetto all'assistenza
Devo dire nel corso appunto dei dell'ultima legislatura si trova perché importanti passi in avanti su quali tutti sono d'accordo perché ne sono contrario a combattere la povertà assoluta ad aiutare le famiglie che si trovano in povertà assoluta
Soprattutto le famiglie che hanno figli ma per farlo servono le risorse
è un Paese con il debito pubblico che all'Italia le risorse se vogliamo trovare le risorse per aiutare come dobbiamo coloro che si trovano in reale difficoltà in povertà assoluta dobbiamo avere la forza di dire
Dove prenderle e a che prenderle una risposta che però ad oggi è rimasta inevasa
E come non sortì un ultima domanda riportando anche il discorso a elementi di attualità perché poi quando parliamo di lotta alla povertà di inclusione nel mercato del lavoro addirittura in questura
Ultima campagna elettorale nefasta
Si è ritornato a parlare di legge Fornero di pensionamento e c'è invece un tema un fatto che è accaduto qualche giorno fa e cioè l'accordo Leonardo l'accordo tra azienda e sindacati che ha previsto un appunto l'ok per mille cento prepensionamenti che dovrebbe permettere all'azienda poi un ricambio generazionale è anche un
O un'acquisizione quindi di maggiori competenze per un settore ricordiamo Leonardo è un'azienda italiana attiva nella difesa erario spazio e sicurezza quindi tutte diciamo tutti i settori d'avanguardia il maggiore azionista il ministero dell'economia e delle finanze
Ecco come perché poi in realtà poi le le
I cambiamenti nel sistema di inclusione dei giovani
E appunto l'innovazione passano anche per fatti concreti i comportamenti delle aziende oltre che da una parte anche per le politiche sociali che tu ricordavi mi sembra che tu abbia molto apprezzato questo questo passaggio
L'agguato anzi si tratta di una delle società tecnologicamente più avanzate italiano ci stava su una linea quindi nel quale il valore delle competenze molto possa allora è chiaro che accordi di questo tipo con aziende che a un certo punto
Vicino di affrontare la questione del campioni dell'aggiornamento delle competenze e quindi si tratta soprattutto di assumere ingegneri e che quindi programmano le loro politiche per del personale nel tempo in maniera graduale cercando di agevolare l'andata in pensione dei lavoratori più anziani e parallelamente accompagnando l'ingresso di nuovi lavoratori per permettere il passaggio delle competenze
Dai lavoratori inesperti
A i lavoratori nuove nuove assunte attraverso la formazione mirata è sicuramente un modello lungimirante che che è costoso ma che è importante per assicurare l'adeguamento tecnologico dell'Ardea ed era questo il profilo per cui mi è piaciuto in questo caso ma mentre Luca creati i casi d'altra parte l'articolo quattro articolo a cui tenevo molto della riforma Fornero perché era appunto quello che consentiva di imprenditori né che il che in un momento nel quale lo Stato non poteva più farci carico dei prepensionamenti con c'è un tempo consentirà alle aziende che ne avevo la forza il coraggio e la lungimiranza di magari rinunciare ad una parte inutili per promuovere un graduale ricambio delle competenze aggiornamento delle competenze ricambio delle forze quello stato d'accordo che a me è piaciuto però in Italia c'è sono riversi in passato al sostanza bianca all'ENEL sposa di Pazzini società ed è un modello un modello che funziona non necessariamente esportabile perché è molto costoso in tutte le aziende italiane ma è sicuramente una scelta la quale prestare prestare attenzione perché che innovazione tecnologica il Perù punto sul quale l'Italia
Può fare ancora oggi può preservare anzi
Conquistare i mercati come dimostrano le tante aziende che peraltro in Italia vanno molto bene perché le politiche del personale vanno gestite con continuità non non nel corso degli anni no vanno programmate che e gli ingressi altrimenti siamo sempre una fase drammatica di aziende che magari non fanno quell'innovazione tecnologica necessaria e poi di colpo scrittore contraccolpo dei mercati
Sul reddito di cittadinanza vorrei tornare tre quel però questo è l'esempio di un intervento positivo mirato no sudario cittadinanza io credo però voglio fare un'ultima battuta che si tratti di una straordinaria utopia
Il vecchio però è che le utopie rimangano tali sulla carta no ai quali come visto io lo apprezzo moltissimo trovo che l'universalizzazione dei diritti una prospettiva a cui dobbiamo tendere
Però da qui alla realizzazione del dito cisti cittadinanza c'era difficoltà cioè la distanza che separa in itinere
Dal fare evita che hanno bisogno di misure concrete allora è molto importante
Che in questo momento si torni a parlare di misure concrete spero che si chiuda presto questa campagna elettorale che sembra continuare anche dopo le elezioni
E che si parla di misure concrete da questo punto di vista avete delle importanti convergenze che si potrebbero creare attorno al retto
Alla misura del rugby l'inclusione sociale promossa
Dal governo Gentiloni perché quella quelle tre l'infrastruttura della quale dare una prima su azione
A una prima estensione Silvio Everett cittadina sapeva per farlo ci votano molte misure
Ma a quel punto diverrà evidente che tra le promesse della campagna elettorale e l'attuazione concreta nostro prese in qualche modo c'è una grande differenza e questa vale sia per il pavimento cinque stelle che per il Pd che per la coalizione di centrodestra
E nell'azione che alla fine deve fare
I conti con una dura realtà che per assicurare i diritti e risolvere i problemi delle persone
Servono le risorse che in un Paese come il nostro il compito della politica per il coraggio di fare le scelte necessarie a liberare quelle risorse per dare un aiuto a chi è in difficoltà
Chiudo oggi noi dobbiamo aiutare tutti
Ma dobbiamo aiutare chi ne ha bisogno perché sono tanti hanno bisogno di risposte concrete grazie davvero a Michel Martone per essere stato con noi e presto risentirsi grazie