Spazio Transnazionale

Radio radicale diciannove trentadue torniamo indiretta queste spazio transnazionale il nostro appuntamento quotidiano sulla politica estera sull'attualità internazionale buonasera da Francesco deve Claudio Palumbo che con Lorenzo Bruschi e questa sera in regia cominceremo a parlare di Occidente e di questa democrazia illiberale
Che comincia a spaventare qualcuno domenica prossima poi ci occuperemo ci sono ci occuperemo poi dell'importante tornata elettorale in programma domenica prossima in Ungheria e della giornata a Gaza
Sentivate da studio in corso un'altra manifestazione di protesta si parla di cinque alcuni dicono sei morti a Massa aveva annunciato nuovi scontri detto alla vigilia tre mila dollari e che morì in battaglia insomma cercheremo di capire sia con un collegamento con Giordano stabile
Cosa avviene insomma in in questi minuti in queste ore in cui parliamo e nello stesso tempo fare uno un punto sulla questione ma cominciamo con le vi dicevo dall'Occidente dalla democrazia sono felice
Di presentare Gian Enrico Rusconi storico e politologo anche questa sera radio radicale buonasera professore bentornato però voi allora nell'incertezza generale sta cambiando la natura della nostra democrazia
Da tempo gli studiosi parlano di post democrazia democrazia populista democrazia illiberale con riferimento ad altre esperienze ci stiamo avvicinando anche noi comincia così il suo editoriale sulla stampa
Di ieri che e scritto insomma
Nel giorno delle seconde consista nel secondo giorno di consultazioni della Presidenza della Repubblica qui in Italia nel nostro Paese che risposte si dà
Ma io gli ho detto voglio dire che quello che ho scritto dallo scrittore che in realtà la è vero che si parla di queste ma nel caso italiano
è un po'lanciare un punto di domanda cioè ma ci rendano conto perché i signori che ci stanno litigando con cosa stanno facendo perché a quanto ho l'impressione
Che è una mentalità
Come dire che dimentica che la cosa più importante è che nel Parlamento e nel far la conta di chi c'è chi non c'è ci spiega che non ci sta quando l'avversario e luogo della della conversazione
Del dialogo delle argomentazioni no neanche Agca sta prevalendo la linea abbiamo vengano anche non abbiamo ancora rincara però sono i più importanti e quindi parte così tante cosa cioè che è una sovrapposizione degli interessi negli atti molto calcolare che
Rispetto a problemi di carattere generale dopo di che come come ho detto
Sono dal punto di domanda che io non mi oppongo chiede democrazia prendendo e liberale ha parlato con una certa spregiudicatezza Orban ricchi come dire
Il populista al governo in in in Ungheria indiano nel senso stile a democrazia e fatta dal popolo che fa Chierchia fargliela sorriso Chiara eletto chi deve emergere Chiara fa il cinquantun per cento
Può fare quello che vuole sto esagerando no va in questo senso si sta andando verso la forma dei che il mo'mi chiedo ma si rendono conto che potremmo andare
Lascia una forma di democrazia in cui ciò che conta è è chi ha vinto dal cinquantuno per cento e può fare quello che vuole come assediate sono soltanto dei non dico dei farabutti quasi
Come no però la conclusione del del suo pezzo
E in qualche modo rassicurante per lo meno termina con una speranza che un uomo Sergio Mattarella presidente la Repubblica perché lei scrive
Mattarella pare deciso a mantenere la barra ferma nella linea della nostra Costituzione insomma abbiamo sempre una costituzione in cima però sul punto ci garantisce o e preoccupato per davvero
No son preoccupato per davvero perché la persona e la personalità del nostro precedenti al di sopra di ogni sospetto
Ma se per caso venisse costretto a fare una formula che qui a molti equivoco hanno di un di un governo del presidente chiede che cosa vuol dire non è che un governo tecnico è qualcosa che andrebbe al di là o che forza
La lettera e lo spirito della Costituzione cioè i e trovo trovò e l'ho anche scritto davvero straordinario come il senso di deferenza che tutti quanti hanno mostrato nei confronti di questo e del precedente Mattarella no quasi che ci si fida di lui
Ma io ormai sono diventato molto sospettoso e sono rimasto sorpreso di come mai queste persone che sono abituati fino all'altro ieri a insultarsi in maniera incredibile improvvisamente guardavano al Quirinale son diventati come dire cioè noi tutti capisce cosa vuol dire è un po'che Moreno non vorrei che si trovasse in difficoltà il precedente perché a un certo punto deve convincere
Le persone che ciò che conta è il Parlamento come luogo di scambio di argomenti pittoreschi legittimi e non ci sono quelli buoni e quelli cattivi no capisce cosa vuol dire a parte il fatto che quelle queste le ultime cose che che sto leggendo
Che si sta radicali entrando in questo momento il conflitto chiamiamolo così tre due virgolette vincitori o che dicono gli accenni vincitore perché ancora una volta ho vinto io oltre nove le ditte allora faccio quello che capisce questo atteggiamento che mi stupisce Chicca andando verso una una deformazione della democrazia che invece è il luogo in cui con con qui non non c'è per legittima azione
Come dire lontane diretto ecco lamiera soltanto una una preoccupazione tra l'altro ho l'impressione che si difficilmente sarebbe come dire compresa
Verna dicono i protagonisti ma anche cioè quella che che voglio dire è che sta venendo fuori una classe politica con una cultura politiche piuttosto modesta altro devo stare attento anche perché non voglio essere scorretto ma
Quando su questo questo è un punto importante perché lei scrive agli stessi partiti da portatori di grandi visioni ideali o ideologiche diventano degli strumenti
Per ottenere dei risultati immediatamente tangibili ma questo è un fatto cioè la crisi dei partiti comunque è una cosa su qui credo Ski si possa fare poco oppure secondo lei in qualche modo
Li massonica cento avviene cosa facciamo
Gli evita ricchi Torre kasher cioè tutte cose concrete eccetera ma è come se fosse un vasto atipica listino come una specie di punizione della classe politica che non ha fatto bene
Cioè a un certo punto la concretezza e diventata facciamo questo parte pertanto senza avere un'idea di di di di di democrazia più anche tigri
Di ristabilire un senso di serenità nella popolazione
E soprattutto una cosa dedicati al rapporto con l'Europa guarda che anche con come il discorso Europa è improbabile
Come dire non non non non non è e chiamo che dei due quali vincitori o o vincitore
Hanno un un grosso scetticismo nei confronti dell'Europa mentre è un discorso molto serio che aveva fatto il monopolio ed aveva una certa convinzione anche vino fare un un opportunismo vado vado la data prescelta e difendono l'Italia che mi sembra che ci sia una una caduta
Rispetto a quello che una volta ho non voglio fare l'apologia del passato ma è una appunto una visione
E devono una visione da questo punto di vista professore lei non parlava ovviamente esclusivamente dell'Italia anche se il giornale ovviamente come vi dicevo esce proprio nel secondo giorno in cui c'è il suo editoriale nel secondo giorno delle consultazioni però lei
Ha parlato per esempio citava adesso ormai non ci saranno delle elezioni importanti domenica eccetera un un modo diverso una democrazia in qualche modo diversa che vien fuori
Da questo punto di vista in questo quadro seguendo il suo ragionamento l'Unione europea che valore
L'Europa all'Unione Europea attuale
Se no in questo momento davvero paralizzata dell'ero paralizzata perché tutti richiamo i gli ultimi arrivati che ci sono i paesi o appunto dell'Europa orientale stanno andando verso quell'appunto che urbana spregiudicatamente chiama democrazia illiberale
Perché tra l'altro come dire la politica contro il liberalismo il neo liberalismo e molto di moda era di moda anche a sinistra ma la Polonia ci sta avvicinando in quel Camignone guardate l'Austria come si sta comportando no
E cosa perché voglio dire con sottovoce la stessa Germania è in qualche modo la Germania della Merkel è in qualche modo ricattata dalle forze interne no capisci quindi tutta quanta
Nel giro pochissimo e GT due anni no è cambiato completamente il clima
E emerso questa per la chiamiamo in mancanza d'altro populismo che ha queste caratteristiche di rivendicazioni immediata dei insofferenza richiedessero vado al Governo e faccio così faccio quota e poi nome il discorso dell'immigrazione tutte questa per fare il discorso dell'arte intorno ibrida del della propria identità l'ossessione dell'identità noi e loro
Per per prima e qui qui chiede però ha cominciato l'America l'America affreschi e poi dopo arriva pensiamo agli italiani poi noi siamo i polacchi ed emettiamo addirittura ai confini le persone che apre quello con Rosalie mano ma a parlare non dimentichiamo quello che ha fatto il proprio di Rosario di e chi vangelo e di costituzione
Il nostro il nostro sarà infinita in piazza del Duomo e è impossibile che e nessuna cioè esattamente come dire sorprendente che non si è parlato neanche tutto quel che vede è un è un venir meno di quella che una volta si chiamava la cultura politica
Con tutti i suoi difetti che purtroppo a un certo punto è diventato con una forma di impotenza insomma somma sta facendo tante cose perché spiega Nordahl quello clinico che mi sono permesso di fare in questo pezzo cioè ma qui non sta cambiando
La democrazia il verbale o social-liberale che abbiamo conosciuto dove stiamo andando ultima domanda professione
Lei ovviamente uno dei più grandi germanistica del nostro Paese e c'è una forza politica che lei ha citato il Movimento cinque stelle che ha detto proprio appena uscito dal Quirinale noi non chiediamo ai prossimi potenziali futuri alleati un accordo di governo chiediamo proprio un contratto e ha evocato il grande contratto nonché ormai entrato nella tradizione politica dell'ultima fase della storia tedesca
Sì ma non è una citazione fuori luogo perché il non è un facciamo un contratto come intendere i Cinque Stelle su quelle come la la grande la grande coalizione con quella il contratto e nasce da un'esperienza come viene prolungata uno può anche dire che che la grande coalizione in fondo governo implicito della Germania basato sul sulla sul sul consenso quindi è una analogia che noi facciamo spesse volte ricorda dicevamo facciamo il modello tedesco anche per per le elezioni no
Quando non sappiamo Sandra nutriamo non sanno cosa dire quindi contorto come dire la comprensione Clelia del contratto non è quella cosa che hanno fatto faticosamente puntigliosamente
I socialdemocratici e i cristiano democratici in Germania
No perché è una sperimentati emerge da dopodiché pur dicendo ha detto con un un poco frettolosamente magari ne parleremo un'altra volta
La Germania è che fra specie in questo momento come dire piuttosto nell'impasse ragioni esterne per ragioni interne immagini vi ricordate che che l'anno scorso si parlava ancora dell'egemonia tedesca adesso improvvisamente
Atto è bastata che nel Parlamento e incapace il dodici per cento di cosiddetti populisti e si esprima sia invece paralizzate dalle quanto era fragile questo sistema qua no dopodiché per rispondere alla sua domanda è è legittimo che Cinquestelle tirino fuori quest'idea del contratto ma l'analogia con la Germania credo proprio che non funziona perché questa esperienza di i coalizione
Dei grandi parchi che in particolare alle schede la crede UE l'azione su
Ecco ostacoli lunga sarebbe la terza volta che l'hanno fatta che lui non è un contrattino prendere o lasciare scambiarsi Graziano come sempre grazie al professor Gian Enrico Rusconi buon proseguimento di serata Buy tenda professionale
Al all'articolo del professor Rusconi quel rischio di democrazia illiberale appunto il suo editoriale ce n'era un altro intitolato un algoritmo per i valori dell'Occidente firmato da Chris Rocca fino a qualche giorno fa direttore dille che comincia la sua collaborazione con il quotidiano piemontese o non lo abbiamo in collegamento buona sera cristiane grazie essere radio radicale
Con la poi ti faccio ovviamente le auguri prima di parlare di questo algoritmo per i valori dell'Occidente
Sei anche tu in qualche modo pessimista insomma timoroso che ci sia questo rischio di questa democrazia illiberale indicate sbandierato un po'da da Orban
Perché non si tratta di stereotipi io pertinenti la democrazia liberale cioè è un dato di fatto
Cioè in Cina c'è in Conor panico Feria in altri paesi continua diciamo ad avere ad avere un effetto remunerativo perché ormai ci sono alcuni governi alcuni Paesi che vale a Civitanova apertamente a farlo manchino la Polonia e altri organizziamo citato il grande vinificato più grande quello che la Russia è un dato fatto con comuni dobbiamo avere a che fare abbiamo anche da noi in Italia
Dei partiti politici che a quel modello ieri fanno lei questo ovviamente un problema anche per noi allegati Albini
è un anno fa firmato un contratto politico con Russia Unita il partito
Qui né di continue con costi hanno un contratto scambi culturali come ai tempi della dell'Unione Sovietica i partiti comunisti continentali
Lo spettro Movimento cinque Stelle a un rapporto diciamo privilegiato con alcune posizioni politiche della della della Russia importanti
Deputati e senatori dei Cinque Stelle trattati anch'essi in in Russia al primo punto del programma politico tipo etica estera
C'è la la la dismissione del a regime di sanzioni nei confronti La Russa Mantova ce l'abbiamo aiutata questo problema purtroppo anche perché quelli sono i due partiti
Come dire in prima fila candidati alla alla alla formazione del nuovo governo
Sentito identifica appunto in un algoritmo un po'il paradigma dei valori no di questo Occidente di cui tra l'altro anche tanto scritto è una formula sotto accusa in qualche maniera ma che ritieni ovviamente che indichi
Come unica alternativa valida di cosa parliamo
Beh insomma diciamo ripeto alla passato c'è questa novità di cui io ho parlato fino adesso come dire la una ritrovata consapevolezza che credere in modo il veicolo nella nell'innovazione tecnologica
Come è un elemento di progresso sicuro certo una maggiore diffusione di ricchezza conoscenza e allargamento dell'aria democratica e liberale come abbiamo creduto diciamo dalla caduta del muro di Berlino dall'ottantanove in poi e poi con i grandi partiti
Di centro sinistra alla terza via che il problema ci lascia quella roba lì oggettivamente in e incarichi è messa in discussione
E e che un bene cominciamo anche chi ha sostenuto queste tesi ci metto diciamo del mio piccolo anch'io che renda conto che un problema che nato
Quelle grandi forze democratiche che dopo la caduta del muro di Berlino ci sono molti fosse nell'Ellesponto solo un po'in ritirata perché ci stiamo assistendo a una specie di controlli rivoluzione
Indi penale te contro quel tipo di politica lui chi chi si batte e è oggettivamente prende ha il consenso degli elettori anche in paesi diciamo più liberali rispetto gli stati precedentemente
Detto questo però io non vedo ancora un'alternativa correggibile al sistema
Diciamo di valori occidentali di cui abbiamo parlato tutto sommato questo questo mix tra innovazione tecnologica e globalizzazione se diciamo alla al centro delle critiche ed accuse nel nel mondo occidentale e non solo
Questo mix di appunto di progresso tecnologico innovazione diffusione delle idee e delle persone libertà di circolazione delle idee delle persone ecco le merci quello che io ho chiamato l'algoritmo dell'Occidente
Può la molti una che non ha eguali perché Vaia confrontare
Cosa ha creato questo
Questo sistema l'Harley miliardi di persone uscite dalla dalla dalla povertà estrema
La diffusione della democrazia in posti dove non c'è mai stato e così via anche al momento delle diseguaglianze di tutto quello che è successo oggettivamente effetto guardi dall'alternative questo è un un sistema inizi inarrivabile
E da cui appunto non si può prescindere tratto bene io ti ringrazio e ti faccio grande bocca Lupo per la tua nuova avventura editoriale grazie cristiana presto
Grazie mille grazie allora tocchiamo con mano questa democrazia illiberale e lo facciamo con Lorenzo Robustelli che direttore di è un illuso buona sera direttore bentornato volevo allora donna in h elezioni proprio a casa di chi in qualche modo ha vantato questa democrazia illiberale Orban e scontata la vittoria del partito di governo dato nei sondaggi attorno al cinquanta per cento l'opposizione
In qualche maniera si è compattata ma sarebbe fermo al quindici per cento l'immigrazione resta il tasto ancora una volta più battuto che le sezioni ti aspetti che lezioni sarà
Ma comunque utili ripetuti tornare addirittura di tornarci concordano nel dire che dal bar vincerà quindi su questo dobbiamo farcene una ragione
Probabilmente vincerà un po'potrebbe vincere un po'meno bene che in passato
Eccetto quella supposizione che in realtà e vince all'ultimo produzione a sinistra e c'è una convenzione potremmo dire azteca Jobbik cercando cercando di ripulirsi un poco insomma
Liberali parliamo no e appunto de de dei liberali parliamo del bene e quindi dica voluto a un'opposizione che di liberale quindi questo comunque facilita la vittoria
Su questo grido anti immigrazione cioè in Umbria proviamo che non tolgono città grandi come Perugia dove non c'è neanche un immigrato dove non si è mai visto un immigrato si era un bel servizio da un curioso perdere questa settimana
Ho aggiunto Bluetooth si raccontava di come fece il cadavere e quindi evidentemente il tema qua fatta fa molto appresa anche che nel Paese
Né che ci sia una certa crescita del PIL questa crescita diseguale cioè e non si distribuisce bene non ci sono alcune classi sociali che non non vedono vantaggi e altre che tipo numericamente molto più piccole che quando arricchendo
Denuncia la tutto Corman vincerà ce l'ha con sé un po'meno bene ma diceva Shiseido noi
Durante insomma la campagna elettorale si è scatenato contro il suo grandissimo nemico perché in personifica deve un poco punto esatto George Soros alla guida di un intero ha detto che sta lavorando specificamente con l'ausilio di due mila mercenari attivisti pagati in tutta l'Ungheria
Per trasformare l'intero continente tutti i suoi Stati membri in Paesi di immigrati Orban si è pure posto a difesa dei valori cristiani nonna
Lesinato le invocazioni però a proteggere questa omogeneità etnica ungherese poi in qualche maniera secondo alcuni analisti si avvicina sempre più corteggio perlomeno la Russia di Putin che dapprima invece era criticata
Tutto questo sta portando dei grossi investimenti da Mosca insomma il quadro è abbastanza
Pericoloso scuro l'ironia pericoloso sì anche perché nonché Giannichedda devono poco una nazione cristiana ma diciamo il papa che dovrebbe avere qualche titolo in più di lui
Dice contenuto viene e quindi una punizione puramente politica diciamo diciamo se non c'è un euro perché c'era la polizia puramente nazionali cada difendere una uniformità
Diciamo etnica che Orban di quelle che trova però quali del tenente una ora il solo Sieco grande nemico un rapporto paritetico fotomontaggi di Soros abbracciavo
A al rappresentante dell'opposizione
Che tagliano la avete immaginaria che la rete che trattenendo fuori gli immigrati no
E Ligresti non c'andavo perché ogni gravi e in questo momento di reti di queste generazioni è e quindi il problema è che sono un po'spaventati poi centonove del due Ponti
Che arrivano dal dall'Europa che quindi dico dicevo gente come Veronica e balli a e i protocolli assurte cembali a ringraziare Orban di lasciare gli immigrati in Italia
Ternana Meloni che Brescia Livorno va be questo stiamo divagando ma è il problema grosso dell'Ungheria e Domenico bensì solo due uno quello che appunto diceva Rocca poco fa
Queste del mondo ben presto in una democrazia illiberale il problema è che questa democrazia liberale non è come la Cina altro esempio quanto la Rocca con la Russia consapevole che l'ebraista dentro l'Unione europea
Che l'Unione europea da a causa di alcuni Paesi in particolare Ungheria e Polonia
Ma per puritani Caldosu privato di posto democratico del mondo
C'è in questi Paesi si intensifichi con Cuccarolo molte libertà con la libertà di stampa perché non è il solo in Polonia decade ma credo anche in Ungheria era conservato operazione preoccupata ma si parla sempre più liberamente di Terna rimorchiare Gaetano mettendo in discussione alcuni dentro l'Unione europea
Alcuni valori che sono valori invece condanna importanti dell'Unione Europea dove Roberta cercando di esportare
Senti Lorenzo detto detto questo considerando che l'economia è cresciuta del quattro per cento nel due mila diciassette
Anche se c'è questa aliquota del quindici per cento secondo alcuni economisti poi alla fine sono i contribuenti un po'più abbienti no che usufruiscono di tutto questo ma comunque Lella la crescita c'è e a parte gli investimenti stranieri il boom delle costruzioni ci sono questi fondi europei che hanno fatto decollare questo Paese anche se gli ultimissimi dati
Eurostat mostrerebbero che l'Ungheria però è dietro agli altri paesi centro pay Polonia Repubblica Ceca e Slovacchia comunque in termini di PIL pro capite ha detto questo come deve se condotta in qualche modo reagire a tutto questo l'Europa ti aspetti una presa di posizione ti aspetti cosa ti aspetti rispetto sì sì appunto si continuerà in questo solco
No io purtroppo non non non non non mi aspetto molto ho barattato enormemente protetto dal tutto il Partito Popolare Europeo compatto
Cioè anche da i quei partiti membri del Partito popolare europeo che sono va per programmi democrazie come la Germania
Al criterio non hanno mai veramente hanno non vedo perché non hanno mai messo in difficoltà Orba nelle sue politiche
E quindi questo blocco del Partito popolare europeo del guardaroba fa parte purtroppo blocco forte
Relativamente maggioritario quindi non mi aspetto che anche la Commissione qualcosa sta facendo
Epigramma che il vicepresidente che quello che è la patata bollente per a Bologna si occupa anche dell'Ungheria
Ma purtroppo il Presidente Commissione Europea un popolare perché il Parlamento europeo è un popolare Presidente Consiglio europeo un popolare
E polacco per quanto diciamo tra virgolette buono ma lampo Loria perché in quelli purtroppo non mi aspetto da loro proprio papà faccia molto l'Europa cercherà di cadere nella coda sotto controllo d'altra parte l'Ungheria è un paese piccolo rappresentano insomma credo il cinque per cento la vocazione europea ternano
E fatto a molto rumore ma è marginale pone problemi mai marginale problema la questione parrebbe che numero bevono dovrebbe incominciare a prendere coraggio
E e porre queste questioni di mancanza di democrazia al suo interno
Con con con più vigore cosa che non vuole non fa perché perché perché cent'su sul prato ben particolare c'è il blocco del traffico popolare che lo protegge simulazione sci grazie a Lorenzo Robustelli direttore di un il museo dinanzi per essere stato con noi
Grazie a voi allora parliamo di quanto avviene a Gaza salito a cinque il numero dei palestinesi uccisi negli scontri con l'esercito israeliano nei pressi della bandiera difensiva tra lo Stato ebraico e in casa lo riferiscono delle fonti mediche
A Gaza un altro palestinese è morto questa mattina per le ferite invece subite venerdì scorso secondo le stesse fonti ci sarebbero più di mille feriti ne siamo in collegamento con Giordano stabile che a Beirut e sta seguendo ovviamente la questione
Sempre più pericolosa sempre più complessa Giordano grazie ancora
Di essere con noi questa sera
Fuori allora che giornata è stata
Chi diciamo che chiaramente a marzo ha cercato di di replicare quella che era stata e la grande pressione sulla sulla frontiera
Targato Israele che poi era finita con con l'uccisione e di di addirittura diciotto diciotto persone rispetto rispetto a a una settimana fa
Indice i palestinesi hanno hanno usato la tattica de de de de de fumo perché hanno fatto delle barriere
Di i di copertoni degli autori camion perché era una una cortina di fumo
E sostanzialmente Ray rendere difficile l'individuazione delle dei dettagli da parte da parte della del del del dei militari del ministero israeliani
E sicuramente delle forze armate italiani hanno cercato di di di ridurre le le vittime rispetto alla settimana scorsa perché ovviamente dal punto di vista dell'immagine dal punto di vista delle relazioni internazionali
Tutti questi morti sostanzialmente disarmati non non non sono non sono un aspetto positivo hanno hanno cercato usare muniti replica non è da corse visti oggi MOL molti cannoni ad acqua
Per cercare di di contenere la pressione di disperdere la folla senza usare armi da fuoco quindici insorgono di fronte a una azione diversa ci si organizza diversamente e io credo di sì da quello che ho visto sicuramente hanno l'hanno cercato di di di utilizzare più in i mezzi tipici del dell'anti sommossa deve anche i qualche acconto dimostrazioni anche nelle città
Quindi più cannone ad acqua ovviamente sempre questi doni che volava a medio e gettavano
I lacrimogeni
E tante che Poli i le vittime sono arrivate tardo pomeriggio quando in alcuni punti nel sud soprattutto nel sud della Striscia sono usciti arrivare alla recinzione
E a quel punto quando loro Cercone scavalcare sono al piano nobile di di sparare con con cui a che livello
Però con questo approccio un po'diverso sono a ancorata al momento del bilancio comunque
Sempre molto tragico nessun cinque morti
Però rispetto ai diciotto di venerdì nelle norme molto pericoloso
Senti oggi leggevo che al confine della Striscia si sono fatti vedere diversi leader di Hamas tra cui il primo ministro della striscia di Gaza Iaia si guarda che si fa vedere in pubblico molto raramente
Che controllo ha in questo momento Hamas della situazione cioè sono manifestazioni proprio organizzate promosse da un masso Hamas sta cavalcando comunque un malcontento
Io credo che siano vere tutte e due le tesi ovviamente Israele dice che queste sono manifestazioni che si definiranno un nucleo di militanti con le loro famiglie
E poi persone che io ho vengono pagate o vengono convinto costretto in qualche modo sottratte alla partecipare
E insistono che comunque i numeri sono in calo perché si parla di venti mila persone invece di trentacinque mila
E su una popolazione di un milione di abitanti non non è così impressionante però è chiaro che una parte la verità perché c'è la mafia c'è la tua una preda inedita attoriale dalla della striscia comunque avuto all'inizio grandissimo consenso e ora anche se non ha un consenso politico nelle condizioni di vita sono rom difficilissime non è non ha risolto nessuno dei problemi dal punto di vista politico però è una è un è una condizione tale cioè di una territorio limitato poco più di trecento chilometri quadrati con due milioni di abitanti che di fatto sono prigionieri in un blocco che dura da dieci anni non possono quasi uscire sono anche in casi particolari chiaro che c'è una rabbia
Che poi viene cavalcata
Petit Israele dice non abbiamo intenzione di consentire che le manifestazione assumano
Un ritmo settimanale ad ogni tentativo di compiere attentati lungo recinti confine risponderemo il profondità nella Striscia mentre nelle intenzioni degli organizzatori le proteste proseguiranno lo avevi già detto qui è radio radicale qualche giorno fa ogni settimana fino all'inaugurazione della nuova ambasciata statunitense a Gerusalemme tu cosa ti aspetti
Ma do sicuramente le organizzeranno Haber fermarla è chiaro che bisogna intervenire all'interno cioè io non so se hanno io credo che se son voluto una minaccia da parte dell'esercito italiano
Mi dica attenti perché se continuate noi entriamo dentro e a quel punto quarantatré non non ne fanno più perché viene smantellata la struttura di Hamas
Però significa un'altra guerra
Non potrei sbagliarmi non vede i segni di di questo bene se cioè anche perché sarebbe politicamente
Molto difficile un conto è intervenire entrare Michael dei Carmati ore non è che può entrare con forze di polizia Gaza se magari c'è uno stillicidio di completamenti di razzi che piovono sulla città
Israeliani e un conto entrare per impedire manifestazioni che apparse lancio di qualche pietra mo'bombe molotov come e non è non sono non sono una sfida militare ben chiaro sia
Grazie a Giordano stabile ti leggiamo domani inviato della Stampa ed era in collegamento da Beirut appresso Giordano grazie grazie allora proseguiamo a parlare di quanto sta avvenendo al confine tra Gaza e Israele con due politici italiani che ben conoscono l'aria l'hanno più volte visitata la conoscono bene Lia Quartapelle deputata del Partito democratico buonasera bentornata radio radicale
Ora voi Arturo Scotto politico è membro di vivere uguali bentornato anche a lei onorevole grazie buonasera buonasera allora comincerei chiedendo che appunto che vi ha vi siete fatto della situazione di che cosa succede nell'area
Del comportamento di Hamas della reazione di Israele cominciamo da Lia Quartapelle
Ma titolazione come sempre quando parliamo di Israele e Palestina molto preoccupante come diceva anche tornano stabile frutto di una a continua è sempre più puntuali all'uscita abbinarla più recente a via d'uscita Sequence sicuramente questa pressione di Gambara
C'è il pretesto
Dato offerto su un piatto d'argento da decidendo amante Trump
Di portare ora capitale l'ambasciata disconoscere Gerusalemme come capitale nello Stato ebraico e c'è poi un atteggiamento di Israele che fatica moltissimo a dare un senso alle proprie alle ragioni della della propria sicurezza nel senso che è chiaro a tutti che oggi servirebbe
I a una continua attenzione alle migliaia di sicurezza del dello Stato di Israele ma anche la capacità di intavolare
Un dialogo politico e di rilanciare il processo di pace o di questo non c'è e quindi questa renderà per il cane Israele estremamente debole pure
O quando ci sono delle preoccupazioni legate alla sicurezza
Si riferisce ad un a un parlare anche con Hamas o che in qualche modo insomma ieri minacciavano questi tre mila dollari a chi viene ucciso cinquecento feriti gravi duecento ai feriti semplici sentivamo
Abbiamo sentito qualche giorno fa il professor Della Pergola da Gerusalemme che diceva
Alla fine bisogna capire poi se questi confini sono importanti o meno bisogna difenderli nel senso poi c'è anche la difesa nonché uno stato deve fare dei propri confini si riferisce anche quindi ad Hamas
Qui credo a tutti quanti noi abbiamo guardato con grande interesse a questo rilancio del dialogo fra fra fatta Idamante
Al governo di unità nazionale palestinese come la possibilità di rilanciare sicuramente il processo di pace e quindi di riconoscere
Poi diciamo abbiamo qualunque interessa le posizioni diamanti e che hanno sicuramente rivisto una parte degli eventi militari di Hamas sul tema della quelle di tempo anche dello stesso Stato ebraico
Detto questo insomma il fatto che Israele dal punto di vista politico non riesca a intavolare il nulla
Rende molto debole la posizione dello Stato ebraico che alcuni tanto che non si esprima chiaramente su un governo di unità nazionale palestinese che non abbia fare in prospettiva sul futuro nella quelli spenta
Due due due popoli e due gli attacchi eventualmente su altre questioni più in generale che riguardano l'area rendono la posizione Israele davvero molto un divide il governo di Netanyahu davvero molto unilaterale sì
Ma io mi meraviglio che non sia tutto l'anima
Intanto nella condizione umanitarie di garanzia ormai per sia insomma allora tre
La luce le rocce elettrica e pediatra l'altra volta la stragrande maggioranza della popolazione per fare un esempio
Il novanta per cento della popolazione l'accesso all'acqua potabile
Ci sono cattivi preoccupazione che fanno paura
E come veniva detto prima ci troviamo di fronte a una prigione a cielo aperto
E dunque quelle stampa ricettazione
Che vero era così portano il corso
Per le ultime due settimane frutto innanzitutto di questa condizione sociale difficilissima tra ma cricca
E aggiunge tu ancorché e una rivolto la parola più un pezzo della popolazione Piccardo soprattutto quella più giovane che chiede innanzitutto libertà lo dico perché perché lo Stato e per finire o quella di rame rappacificati quella parcella più lenta ricco problemi e secondo molti osservatori ha spiazzato Hamas proprio come la prima intifada
Il piatto il gruppo dirigente dell'OLP via araba
Cioè cioè una parte di società palle Firenze che reagisce che ovviamente lorda di un anniversario carta e Dell'Anna fa della cacciata della catastrofe raccontata da loro viene dettata lavoro cioè quando tra le cui tesi sono costretti ad andare via
Ma contemporaneamente cioè una consapevolezza di questo Paese solo che c'è bisogno di una mobilitazione violenta per riaffermare un punto di vista di libertà e la rivendicazione di uno Stato dentro questo quadro come diceva Livia
Ce l'ha radici cotta gigantesca di un processo unitario trama è fatta c'è una crisi dei gruppi dirigenti sia di armati perché tifa tra gli aveva per un'incapacità possibilità di governare perché anche per
La quota di fanatismo complicatissimo per cento troppo il movimento dall'altro anche il gruppo di ricerca dedicata un po'tutto
E talvolta che attraversato da scandali molto significativi non escludo che questa corsa si allarga a macchia d'olio convocati la e riesca a come dire accettare una popolazione giovane
Anche l'intervento occupato la Cisgiordania che anche la lotta oltre la volontà però anche la vuole
La possibilità di oltrepassare un confine non dover ottenuto alla luce poi convivere culminata nella condizione di difficoltà
Qui è qual è secondo lei il il problema cioè in che maniera potrebbe essere fatto tutto questo quando si ha poi come referente più forte di fatto diciamo no ci sono stati anche attentati esso non sicuramente
Non riconducibili sicuramente ad Hamas ha però anche attentati ultimamente verso appunto illustri membri da classe dirigente palestinese
Nella striscia di Gaza cioè come è possibile in qualche modo creare questo rapporto quando si appunto questa grande forza da parte di Hamas che sappiamo benissimo un è un movimento che si muove per che contro proprio l'esistenza dello Stato di Israele quindi non invasione Vittori tori occupati Pericu pare questo ma proprio nei territori di Israele per in qualche modo cancellare questo stato questo questo
è chiaro che è andato un'occupazione politica che in lega lotta libero delle che ha utilizzato accompagna commosso
A terrorismo nel corso degli ultimi vent'anni
E ovviamente la compassione profondamente attraversato dagli la politico è l'allegazione di quello che per molti anni ha rappresentato anche il gruppo dirigente palestinese al fatta c'è un rapporto sarà laica
Procure sta che metteva al centro la libertà e la giustizia e non barocchismo che contava a una separazione tra lo stato e la religione Harvard proprio diverso
Brutto avvio violente o di un fenomeno sponsorizzato perché copre la dirige datrice di gara sulla e governo dirige l'attrice amica una situazione di grande difficoltà ritrovamento propongo
E vinca ovviamente quando senso lato consenso popolare
Comincia a scemare comincia a scendere comincia a entrare in grande difficoltà
Cosa dovevo fare cosa si dovrebbe fare io l'ultima volta dallo Stato il Palestrina in Israele settembre sono rimasto colpito dalla perizia di Città del conflitto
Di come il conflitto israelo-palestinese fosse diventato almeno quell'affare dopo tanti anni in cui era centrale in cui c'era un'attenzione fortissima dei media degli organismi sovranazionali una cosa che ormai era lasciata al suo corso
Recuperato centralità come veniva detto prima con la mossa scellerata di tram
Oggi occorrerebbe era poco fa parte della comunità internazionale da tempo
La Palestina il gruppo dirigente dirà Hilary chiede il riconoscimento dello stato di Palestina
Tranne qualche sparuto paesi questa cosa continua essere considerato un tema che riguarda ritardato io credo che ora sia il momento di parlo di prenda una posizione molto chiaro ad un'arma di pressione diplomatica fortissima nei confronti di Israele
Affinché cessi fuoco affinché riapra un processo di pace
Lia Quartapelle l'Unione europea si fa sentire attraverso una nota del portavoce del Servizio europeo per l'azione esterna assai dice pur riconoscendo il diritto alla dimostrazione pacifica all'UE sia spetta che coloro che guidano le proteste a Gaza e vittime qualsiasi istigazione alla violenza assicurino che ogni protesta dimostrazione assemblee
Restino rigorosamente non violenti allo stesso modo si aspetta che Israele rispetti il diritto fondamentale alla protesta pacifica la proporzionalità nell'uso della forza nel difendere i suoi legittimi interessi di sicurezza tutto qui può in qualche modo l'Unione europea è in grado di un'europea in questa fase della sua storia di aiutare insomma che questo conflitto in qualche maniera Possa non dico risolvere insomma ma evitare insomma queste pieghe drammatiche oppure è una questione esclusivamente arabe mediorientale
Guardi purtroppo gara europea negli ultimi anni esulta
Raccontando in commenta i fatti della politica interna canale questo comunicato e spaesamento commenta quello che abbiamo visto è un'espressione del fatto che ci si augura che i palestinesi usino buonsenso degli italiani usino qua
Io penso che noi abbiamo voluto consegnava quelle erano europea
Non perché commenti ma perché sia presente soprattutto nella dimensione Terna e piace davvero che soprattutto sulle vicende
Israelo palestinesi che sono stati ricordo che Federica Mogherini come Alto rappresentante fece il primo viaggio ad alto rappresentante in Israele Palestina per dare un segnale di Presidente dell'Unione Europea in quell'area e di volontà di dire qualcosa su quel confida ecco spiace moltissimo che dopo alcuni anni da dal suo insegnamento
Europea non riesca neanche su questa questione a trovare la forza per dire qualche cosa di più per essere più residente
In quella in quella vicenda io al tempo stesso però non credo
Che solo attraverso una pressione esterna si possa arrivare a una soluzione del conflitto comunque a riaprire la fase negoziale debbo finto penso come diceva Scotto prima che ci siano delle questioni interni tali Nieri israeliani e dire
Che sono ostative a ritornare al tavolo della pace purtroppo lo dico
C'è questo tema sicuramente delle classi dirigenti palestinesi sono canali mostrato purtroppo
La loro inadeguatezza nel caso di Fatah catturati dirigenti ormai per per sono non ritenuti più legittime anche per appunto episodi brutti di corruzione
Che nonostante i passi avanti e di apertura sulla possibilità di una soluzione continua a mantenere un'altra ambiguità sulla possibilità di fa Israele e al tempo stesso Israele e le cose a questo punto mi pare siano andate un po'troppo avanti perché il tema della soluzione del conflitto sia un tema centrale della politica italiana
Non è codino ogni elezione vediamo che si discute sostanzialmente gli altro
Le voci che spingono per tornare a una soluzione politica sono sempre di meno
E penso che in questo senso invece quello che dice in particolare il professor della terra c'è una riflessione sulla questione demografica sia forse l'unico elemento serio che possa riportare a un ripensamento della politica israeliana sulle soluzioni future rispetto al conflitto
Detto questo sono anche non c'è una molla interna alle due Paesi è difficile che gli attori esterni riescano innescare e autismo processo di pace a portare i due contendenti al tavolo certo gli attori esterni potrebbero evitare come invece ha fatto Trump di infiammare ulteriormente la situazione
Oppure potrebbero quantomeno
A i promotori quindi piccole iniziative
Di convivenza di piccole iniziative
Li vicinanza tra i due popoli come dovrebbe fare lo avevano appena corretto fa fatica anche solo a promuovere iniziative più di carattere culturale di un esempio
Anche se la carcerazione c'era poca
Arturo Scotto conviene intanto siamo sette palestinesi uccisi sale purtroppo il bilancio siamo oltre mille feriti al confine ricordo che la scorsa settimana durante le proteste per la grande marcia del ritorno furono uccisi sedici palestinesi scotta
Ma io per su quel testo a buttar giù fra qualche anno fallaccio l'idea di una forza di interposizione sul modello UNIFIL sulla striscia di Gaza
Si può Libano insomma insieme il suo Libano io credo che ora sia arrivato come tutti porre questa questione al tavolo l'unico
Può farlo qua Tore globale che lo può fare l'Europa
Per la semplice ragione che gli Stati Uniti sono qui e come tale credo il problema dalla parte palestinese e dentro il mondo arabo dentro soprattutto al posto suo Italtel sta giocando una partita basta guardare
Lo scambio di accuse del premier tocca e e Tachikawa
Dove l'uno dall'assassinio lo all'altro ricorre coprire i passi quel vecchio adagio che purtroppo diciamo
A me avverte calzante il polso un pezzo così tragico per il bue che dice cornuto all'arbitro
Noi avremmo bisogno di un'iniziativa europea il padre abiezione riconoscimento non santo il pari vinca
Portal di per Buttiglione ai pompieri per alleggerire la pressione su calda e perfino per alleggerire Israele diciamo da questa attenzione continua e da questa tendenza evita di tirare ulteriormente i confini e riapertura del processo di pace lupus fare sull'Europa Ragioneria Quartapelle un'OPA diventano sempre più espressione geografica la delusione gruppo sta e shampoo ore rispetto anche alle uno scelte che sono state fa il corso degli ultimi quattro anni di questo andato però tuttavia o se un sussulto da lui ho l'impressione che il conflitto diventerà Periferie corso e verrà esclusione semplice finto
Dagli attori regionali forse la la barriera peggiore e dall'altro da un travolto che
Aggrada nel conflitto
Quindi occorrerebbe un'iniziativa di questo tipo
Vi faccio un'ultimissima domanda abbiamo tre minuti perché uno deve quindi molto breve siete in qualche modo preoccupati che in questo momento così particolare insomma anche il conflitto
Siriano Cetra insomma con un Medioriente così infiammato con un Mediterraneo vicino all'Italia il nostro paese in questo momento non posta un punto di vista di politica estera essere più forte siete in qualche modo preoccupati cominciamo da
Da Lia Quartapelle
Beh io si sono sinceramente preoccupata del fatto che purtroppo il risultato elettorale e segnalava una linea di cui ti pare travolto diverta
Molto più da molto meno a sostegno dell'Europa cure con tutti problemi che l'Europa ha e molto meno autorevole perché i continui cambi tipo di quella del nostro Paese rispetto agli scenari internazionali
Da un governo all'altro dell'Alitalia estremamente debole Leland vedono l'Italia
Un alleato di cui appunto i nostri paesi vicino tre Paesi alleati faticano a fidarsi e quindi che sono molto preoccupata anche perché leggo nel risultato elettorale italiano
Un grosso elemento dell'instabilità globale cioè noi stiamo parlando è vittima di un'instabilità globale eccetera
Tradotta emigrazioni milita dedita economica internazionale e avremmo bisogno di un Paese che fa partecipare dinamiche internazionali mi pare che il cambiamento radicale
Che alcune forze politiche esprimono magari con poca voglia abbia corretta di quello che vuol dire pare sullo scenario internazionale non non incardinare il futuro del nostro Paese
Tutto quanto diceva l'onorevole con le stampelle onorevole Scotto potrebbe essere in qualche modo uno stimolo a prender parte un governo futuro oppure comunque l'opposizione si riesce a lavorare ugualmente
Ma vede io penso verso il voto italiano un punto molto occidentale
Da dentro il ripiegamento dei processi di globalizzazione e quando c'è questo ripiegamento vince travolto negli Stati Uniti vinceva apre in Gran Bretagna vince la destra estrema in alcuni Paesi importanti nell'Europa dell'Est in Germania spuntò alternative Tortorici David
Il bilancio al parli con conduttori Luca Travaglia il gruppo perché unica critica per cui dopo per i tuoi spiccano un poco dunque per ultima lunga percorsi quindi
I enti Leo quelle forze che avevo fatto perché Coppa il centro della propria politica del perché che ha fallito l'europeismo democratico e dovremmo farlo questo calcolo senza sconti e aggiungo anche tale da Palmieri cattedra
Dopodiché oggi qui ci troviamo più brutto situazioni in cui prima agli utili
Contro tout-court più utili per cui ad esempio per più guardi su io ho creduto opportuno tu dopo diamo contributi undici più in tv il tuo sì sì sì risponde Lario culturale occupa Cuoghi preferisce Perù Puglia
Sì perché altrimenti la retorica del cambiamento diventa come dire pratica del traforo tuttavia e chiudo e io penso che militare la forzatura tra lega e Movimento cinque Stelle
In questo momento se vuoi essere classe dirigente che ha cura la tenuta e l'Europa
La posizione in Italia e nel mondo e una capacità di cambiare l'Europa dovrebbe essere al centro la riflessione ileo no sul progetto tattico molto
Un'ultima domanda Lia Quartapelle conosco in modo particolare insomma l'affetto anche che la la lega ad un Paese come Israele che è stato il tema della nostra puntata quanto lontano vicino quello che era il grande sogno insomma di Marco Pannella siamo qui a radio radicale del di Israele nell'Unione Europea
Purtroppo un po'appunto perché rilevanza del dell'Europa
Al tempo stesso quel berretto iper presenza a russa importerà
Chi fallirà invece poi diciamogli per presentare USA com'è atto regionale nell'area accostando Israele verso dei quadranti che sono sempre meno europea ed è sempre più orientali lo dico con grande rammarico perché Israele resta grandissimo agli agenti democrazia
Quindi immaginare quel Paese accostato
A un paese totalmente illiberale autoritaria con la Russia di Putin sembra è inondato di europea sembra davvero ben poco paradossali urea oggi al paese a cui Israele esistente e una parte d'Israele che oggi purtroppo al governo centocinque a me vicino
Grazie a Lia Quartapelle ad Arturo Scotto grazie per essere stato con noi bocca Luca ovviamente per il vostro futuro politico allora venti e ventinove qualche secondo buona serata che avevano regole
Qualche secondo di musica e torniamo in diretta con la Michele lembo il notiziario serale di Radio Radicale buon ascolto