La situazione delle carceri e la dignità umana

Buongiorno a tutti
Oggi abbiamo la la terza lezione ed il laboratorio sulla dignità umana
Abbiamo il piacere di ospitare il professor Mauro Palma anche presidente del Garante nazionale dei diritti dei detenuti de delle persone private della libertà personale
Il professor Mauro Palma possiamo dire un amico di questa facoltà perché è già avvenuto
L'anno scorso in occasione della presentazione del primo rapporto annuale del del garante
E abbiamo deciso quest'anno di rido mandare
A Mauro Palma
Un un intervento una lezione insomma un seminario nell'ambito del nostro laboratorio sulla dignità umana
Spenderò è sicuramente troppo tempo nel nel presentarvi Mauro Palma
Perché e lungo le l'elenco di attività e di esperienze che affatto me la cavo così
Il prossimo seminario dopo aver fatto il primo sulla dignità umana nei casi di fine vita quindi il caso di J. Falbo dopo aver fatto avvocati dignità umana il prossimo che sarà non martedì prossimo al collo dopo
Sarà sulla nuova legge sulla tortura e la dignità umana che terrà Patrizio Gonnella Patrizio Gonnella attualmente
Presidente di Antigone Antigone è indubbiamente
Una delle più importanti ma direi è è forse la la più importante tra le associazioni italiane che si occupo che si occupa dei diritti dei detenuti e Antigone è stata fondata da questo sì signore qui che ho di fianco
Una delle delle tante attività che ha ha fatto è stato membro del comitato per la prevenzione della tortura del Consiglio d'Europa è stato poi presidente del del CPT
E attualmente è garante nazionale appunto dei diritti dei detenuti ho anche scoperto che ieri nella Commissione della legge Gozzini si cioè che in un modo o nell'altro ora per chi si occupa di penitenziario il nome Guzzini evoca forse un altro secolo ma nel senso proprio di di di di cultura generale comunque sia è veramente da decenni che Mauro Palma si occupa di di queste tematiche e e per questo non poteva
Esserci nome migliore da da spendere nel nostro seminario come come sapete il laboratorio è un po'diverso da un corso universitario vero e proprio non fosse altro perché c'è l'obbligo di domanda
Come l'abbiamo definito quindi le regole d'ingaggio sono le seguenti
Il professor Mauro Palma terrà una relazione introduttiva di venti trenta minuti insomma quello che riterrà opportuno
Per poi sottoporsi al alla al fuoco incrociato delle domande sui temi dei quali tratterà che indubbiamente sono sono molto complesse che basti perché è una delle caratteristiche del del Garante quella di occuparsi non solo di detenuti
Maggi tutte le situazioni nelle quali ristretta la libertà personale
Da parte mia come facciamo sempre Bubu solo veramente cinque minuti introduttivi
Prima
Diciamo così organizzativi questo di Rubik le rubo veramente alla al seminario di oggi ma penso che forse interessare anche Mauro Palma siccome il il prossimo martedì prossimo giovedì non c'è il laboratorio e ci vediamo direttamente il il giovedì dopo
Abbiamo organizzato soprattutto un collega ha organizzato un'iniziativa che volevo
E condividere con voi adesso perché poi non ho più l'opportunità di insomma di incrociati venerdì undici maggio
Alle ore venti nell'aula magna della statale quindi in via festa del perdono si terrà uno rappresentazione teatrale
Da parte delle detenute di alta sicurezza del carcere di Pavia
Già l'anno scorso si era organizzato una rappresentazione di queste detenute regista e Mimmo Sorrentino
Ed era stato molto partecipato molto seguito il tema prevalente era il diciamo l'auto l'autorità paterna come si vive il rapporto con il padre in ambito penitenziario da parte di detenute
Quest'anno sempre quel gruppo di detenute questa volta recitando con agenti di polizia penitenziaria metterà in scena
Uno spettacolo il cui titolo è sangue
Nel quale evidentemente ciascuna di logoro
Condividerà le esperienze di vita a legate alla criminalità organizzata soprattutto di stampo mafioso stiamo parlando
Di detenute praticamente tutte ostative perché se sono un'alta sicurezza sono ostative quindi camorrista in grandi artiste insomma persone che evidentemente nella loro vita hanno avuto delle esperienze col tra virgolette sangue di un certo rilievo e hanno deciso
Dopo l'esperienza positiva dell'anno scorso di riprodurre un nuovo spettacolo teatrale su un nuovo tema e di portarlo in università
L'organizzazione è stata fatta dalla dal professor Nando Dalla Chiesa che come l'anno scorso poiché ha coinvolto anche il nostro corso quindi chi fosse interessato l'undici maggio alle ore venti
Poi vi dirò o magari mi scrivete metterò sul sito come fare
A a a partecipare perché non sappiamo se bisogna ancora mandare preventivamente il il vostro nome mi scuso per la la parentesi però in effetti stiamo parlando pur sempre di di di di di attività che in un certo senso volta alla alla risocializzazione alla rieducazione ovviamente poi bisogna intenderci cosa cosa significa rieducazione perché è una cosa è l'emendamento del rione quindi dare l'opportunità delle persone dire riduca arsi internamente facendo anche del teatro
Una cosa la rieducazione modernamente intesa cioè la risocializzazione poco ce ne importa o quanto meno non è importante solo l'emendamento rigore ma poi è importante
La possibilità di tornare nella società evidentemente queste attività culturali sono importanti però poi bisogna ben capire fino a che punto gli dice
Quanto invece al e mi scuso ancora per questa parenti si quanto al seminario di oggi
Voglio fare
Due esempi molto veloci per farvi capire la
Fondamentale importanza dell'istituzione del garante voi conoscete immagino che ne so il Garante della privacy no avete già provato sentire il garante dei diritti dei detenuti e delle persone private della libertà personale
Invece è ancora in una fase di ricerca di un maggior conoscenza no da parte delle persone eppure a compiti a mio modo di vedere di straordinaria importanza concreta non teorica
Esempio Tizio si rivolge al giudice
Sostenendo che nel carcere Y è stato detenuto in condizioni di sovraffollamento punto
Non dice alcunché
La prima è un ricorso col trentacinque Terna non è importante non lui va di fronte al giudice dice io sono stato trattenuti detenuto in condizioni di sovraffollamento nel carcere y ho diritto ad un risarcimento
Ma non indica niente
Non indica assolutamente niente il massimo che ha è una piantina
Disegnata da lui a mano della cella nella quale chi era ma non ha niente non non dice nessuna informazione al magistrato
A questo punto voi capite che si pone un grosso problema cosa deve fare il magistrato
Cosa deve fare il magistrato di sorveglianza sicuramente una cosa non deve fare
Cioè dire non Mihai Ruffato rigetto la tua domanda
Perché è un'argomentazione evidentemente
Senza senso perché perché
La metratura delle celle il numero delle persone in quella cella in quel penitenziario non sono certo disposizioni del detenuto ma sono a disposizione di chi dell'amministrazione penitenziaria del carcere
Quindi cosa dovrebbe fare il giudice primo deve domandare al carcere in questione
Se le informazioni portate da Tizio corrispondono a verità
Se quindi veramente da
Da gennaio facciamo a dicembre del due mila quattordici tizio era in quel penitenziario e se nella sua cella c'erano delle condizioni di sovraffollamento
Non pensiate che tutti i giudici lo facciano
Nel momento in cui però alcuni lo fanno
è molto probabile che il carcere non risponda niente cioè che non esaurisca per i più diversi motivi magari anche perché non lo sa non lo sa più non è più in grado di ricostruire la vicenda e e a questo punto il giudice cosa fa partendo dal presupposto che non può valutare negativamente
Quello che dice la persona
La mia la mia soluzione è la seguente Desy deve attivare i poteri di ufficio ossia cercare lunghi le prove che dimostrano se quello che ha detto il detenuto è vero o meno
Ok prima che nel carcere ma se dal carcere non ottiene niente permea dovrebbe Luís attivarsi alcuni magistrati una piccola minoranza per l'amor del cielo
Prendono il metro escono dal tribunale fanno in cella e misurano la cella
è successo è successo ma lo puoi fare evidentemente quando il carcere
è nel distretto del tuo tribunale
Se io dico sono stato detenuto a Rebibbia e adesso sei a Busto Arsizio è impensabile che il magistrato di Busto Arsizio prenda Valerie vili a farle misurazioni quindi sono
Dei casi molto specifici quelli che il magistrato esce però non per questo deve lasciare inevasa la la la domanda
Tra le possibilità che al magistrato per verificare la veridicità a mio modo di vedere un ruolo fondamentale a i hanno i rapporti del garante dei detenuti
Cioè come faccio io giudice a sapere che quello che tu dici è vero o meno nel momento in cui il carcere non m'ha detto niente
Utilizzo i miei poteri di ufficio faccio un istruttoria e tra i materiali che posso prendere partendo i documenti ufficiali del garante
Dove ci può anche essere scritto che ha fatto una visita ispettiva in quel carcere e l'UE garante dimostra che in quel carcere effettivamente in quel periodo di tempo eccetera
Una condizione di sovraffollamento
In questo modo il magistrato potrà valutare se dare o meno il risarcimento al detenuto che lo ha chiesto vedete il primo ruolo del Garante concretissimo concretissimo secondo caso
Questo primo diciamo così ipotetico
Nel senso che potrebbe accadere che secondo me è già accaduto e non è stato fatto ma
Magari tra un mese tra due mesi sentiremo qualcosa del genere il secondo caso invece è successo realmente
Un detenuto greco fa ricorso alla Corte di Strasburgo perché dice sono stato detenuto per sei mesi in cella disciplinare
Esattamente come il nostro detenuto di fronte al magistrato di sorveglianza Tizio invece di fronte alla Corte di Strasburgo dice sono stato detenuto sei mesi in cella disciplinare senza aver commesso alcune illecito disciplinare
Il governo perché Strasburgo sapete no c'è la parte ricorrente la parte dei sistemi il Governo fa finta di niente non da nessuna informazione alla corte cioè i giudici di Strasburgo non ottengono dal Governo niente
Fa finta di niente non dice né che è vero né che è falso
E i giudici di Strasburgo dicono però qui io non posso solo perché il governo non mi ha dato le informazioni dare torto al ricorrente cosa fa la Corte di Strasburgo prende un rapporto del Garante nazionali di detti nudi greco presente nel rapporto la visita fatta in quel carcere specifico dove il Garante ha scritto che sì era in condizioni di sovraffollamento da quattro cinque anni e di conseguenza era normale per i detenuti primo dormire per terra perché si sa il sovraffollamento dar vita a terra
Secondo a dire eccelle destinati ai nuovi arrivi dove invece andavano i detenuti ordinari
Nelle carceri ci sono delle celle speciali ma niente di speciale dove si collocano le persone appena entrate in carcere
Quando il carcere sovraffollato
Quando il carcere sovraffollato i detenuti comuni magari in carcere da uno due tre anni Villetti nelle celle dove devono essere invece destinati non e ai nuovi arrivi
Terzo dice il Garante è normale collocare i detenuti comuni in condizioni di sovraffollamento in celle disciplinari anche se non hanno commesso alcun illecito disciplinare
La Corte di Strasburgo prende rapporto del garante e dichiara la violazione dell'articolo tre
Vedete un un ulteriore caso concretissimo di quanto sia rilevante il il il ruolo del garante
Potrei dirvi anche tanti altri esempi
La recente riforma dell'ordinamento ben penitenziario che sembra un po'insomma una una tragedia procedurale per non dire nel merito se qualcuno l'avesse però anche letta
E sembra che qualche passo sia stato fatto proprio grazie all'intervento pubblico del Garante ossia Di Mauro Palma
Che è andato a farsi ricevere un po'da tutti quanti ha trovato un interlocutore particolarmente attento sia il presidente della Camera Roberto Fico che a colloquio con il garante
Era riuscito in qualche modo a capire
Quale potrebbe essere un passaggio procedurale per sbloccare una riforma che come
Sapete viene giù diciamo da Torreggiani da anni e anni di di di di di discussioni e via dicendo quindi vedete
Comunque un ruolo concreto non
Di poco conto anche se in ambiti diversi
Ancora ma sono solo esempi c'è una questione che sembra un po'assillare la magistratura di sorveglianza che ha visto entrare in scena anche la Cassazione
Sulla quale secondo me non abbiamo ancora fatto chiarezza e io e sinceramente non è che la penso diversamente dal Garante però mi piace stimolarlo
No no no non abbiamo più sul sul sul terra terra il letto all'interno di una cella sì conta un meno per valutare se la detenzione estratta sotto i tre metri quadrati
Per motivi che non posso stare qua a dire
Esista una fortissima presunzione di violazione dell'articolo tre quindi di trattamento inumano e degradante nel momento in cui il detenuto eh
E ristretto in meno di tre metri quadrati
Come si calcolano i tre metri quadrati
La Corte di Strasburgo bontà sua ha detto togliti
Tutto ciò che è fissato per terra ed è fisso quindi non lo puoi togliere semplicemente la tassa del bagno
La tazza del bagno
Ma anche armadietti fissati che impediscono in qualche modo di di muoversi
Si è posto il problema del letto
Siccome la Corte di Strasburgo non ha mai dato esplicitamente cosa fare del letto cioè il letto Luca Conti o meno nella superficie minima disponibile per il detenuto
I nostri giudici ammezzato un po'Dario ognuno l'interpretazione è arrivata la Cassazione che come sapete sta sta sopra il e dovrebbe dare un'interpretazione valida per tutti che ha detto per me modo abbastanza convincente
è che Tonucci conta in sostanza dice interpretando la giurisprudenza di Strasburgo nel senso che tu di vedere disposizione
Nella cella almeno tre metri quadrati calpestabili già tutto di poterti muovere nella cella siccome letto impedisce il movimento Tullo togli e una volta tolto letto
Valuti se ci sono tre metri quadrati
Se ho ben capito però mi posso sbagliare la posizione del Garante invece è un po'più e dubbiosa e io ho ben capito perché il Garante ha dei dubbi
Perché nella nostra bellissima legge sull'ordinamento penitenziario c'è scritto che le celle sono camere di pernottamento quindi tu in una cella non ti devi muovere giocare a rieducare gli dicendo devi solo dormire
Tutto il resto ma devi fare fuori dalla cella se ho capito bene
E però e anche vera l'apposite e anche come dire ragionevole la posizione dalla Cassazione che cerca un po'di
Mezzo mai di di di evitare che evidentemente vengono fuori dei magistrati che dicono sul letto tutti poi rieducare perché poi parlare con un'altra persona
Cioè come diciamo per terra o quanto meno muovendo di alcuni magistrati potrebbero saltar fuori dicendo va bene ma alla fine un letto poi sul letto poi fare tante altre cose tra l'altro il capostipite della cassa della giurisprudenza di Cassazione
Che ha scritto la sentenza asciutto Lello Maggi terrà qui da noi a fare l'ultimo seminario
Sulla dignità umana
Ne avrei altri mille di di spunti per esempio oltre al nuovo rapporto quale sia l'inattesa
La una delle attività ultime del Garante è stata quella di diffondere le buone prassi nei penitenziari e questo è stato fatto anche a livello europeo non ha quindi sarebbe interessante capire che cosa ne è venuto fuori da questi incontri
Di garantire europea dei in materia di
Di Prato ma mi fermo qui era soltanto a veramente per darvi un po'una in infarinatura del tema lascio la parola Mauro Palma che ringrazio veramente sentitamente
Non solo per la sua disponibilità ma anche perché dovete sapere
Uno degli uomini più impegnati che io che io comunque conosco stamattina ha fatto un convegno a Roma
Adesso farà qui da nove seminario dopo farà un altro seminario in tribunale a Milano e domani mattina alle sei parte non so dove Benedetto vada dopo che è tornato dalla Russia insomma
è veramente per questo grazie mille di avere accettato il nostro invito è a te la un grazie grazie al professor dell'ENEL grazie a voi diciamo dell'invito tenete presente che
Al di là diciamo dei ritmi un po'frenetici Armee fa sempre molto piacere soprattutto confrontarmi nelle università confrontarli con gli studenti confrontarmi sull'evoluzione in qualche modo del pensiero anche perché nei convegni c'è sempre il rischio di incontrare sempre le stesse persone
E diciamo cioè
Io non amo il pensiero convergente quindi non amo in convegni dove tutti la pensano allo stesso modo temi stimola molto di più a volte
Discutere con anche essere messi in crisi in qualche modo di discutere trovare argomentazioni di varie io cercherò nei limiti del possibile di non rispondere alle
Stimolazione che mi sono state fatte nel senso di di limitare il riferimento alle situazioni di detenzione perché
So benissimo che avete anche molti intende altri interlocutori però in qualche modo diciamo alcune cose le tratterò e cercherò invece anche di che presentarvi un po'la proiezione diversa che al la l'attività del Garante nazionale riferito alle altre aree di privazione della libertà
Ci ritorno sopra accenno soltanto adesso che diciamo il Garante nazionale a quatto Roma macro aree di intervento una rappresentazione della libertà in ambito penale
Questa di cui parliamo laddove non c'è solo il carcere ci sono anche le comunità chiuse dove
Quasi nessuno ammettere l'occhio dentro
La seconda area e e comunque sempre anche minori e adulti diciamo con le cose
La secondaria l'aria dei migranti e di tutti i luoghi di privazione di libertà emigranti e dei comuni di rimpatrio il garante chiamato a monitorare i voli e a volare
Poi vi spiegherò come diciamo pezzi voliamo anche
In realtà anche lì siamo anche più veloci perché in Tunisia diciamo ci andiamo dalla mattina fino a verso le quattro e mezza perché noi dobbiamo monitorare la fase di Prevert Tenza
Poi le persone vengono portate la scorta la monitoriamo d'acqua poi insieme sino a Lampedusa metti Lampedusa vengono portate a Palermo dove c'è le l'udienza diciamo con l'autorità consolare che dove noi possiamo intervenire ultimamente due persone abbiamo
C'aveva un appello Nogarole e quindi per un fatto in modo che non venisse rimpatriate
Poi vogliamo ad Hammamet monitorando la situazione da ma metta a Roma per cui dalle sette della mattina alle quattro e mezza sterro comma diciamo col Trittico di cosa
Il
Comunque di devo poi dopo che le spiego questi aspetti e Lella secondarie queste la terza area è quella delle varie polizie carabinieri tutte le camere di sicurezza
E la quarta Area sono i trattamenti sanitari obbligatori primi centri con il penale non ha nulla a che vedere ma che sta in un servizio psichiatrico di diagnosi e cura per i sette giorni con provvedimento del sindaco e due pari ieri di due medici indipendenti e può rimanere per altri sette e acquistare ottimamente c'è stata data tutta la questione delle strutture per disabili e anziani
Soprattutto nei casi in cui sono privati della capacità legale e quindi queste poiché parliamo un attimo e l'apertura di un mare magnum voi capite che sono quattro aree molto diverse e allora abbastanza interessante parlare di qual è il concetto di dignità all'interno di quattro aree che sembrano l'aria dei colpevoli che l'era degli incolpevoli no prendi quello che sta in carcere
Eccetera repellenti l'anziano invece privato dalla capacità legale che non ha più parenti o cose di questo di questo genere
Allora cerchiamo un attimo partiamo da un punto rispetto alla dignità
Io se prima mentre sentivo lui l'introduzione in mente ricava questo nodo di persone diverse che vengono tutte a parlare
Dell'argomento dignità e evidentemente migliari andavo a tutti gli uomini nascono liberi e uguali Intini dai diritti questa è la premessa della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
E guardate che è una frase molto molto impegnativa
Noi siamo al dieci dicembre del quarantotto l'Europa uscita
Che da poco diciamo dalla tragedia che ha visto nel punto della distruzione della dignità uno dei punti come dire centrale di Ciocca ha tenuto in vita lì coi
L'espressione come dire fisica di un concetto astratto che quello la guerra che è un concetto della distruzione della dignità delle persone il le le il
Mondo complessivamente ne viene fuori è fa questa dichiarazione non ne fa un trattato fa una dichiarazione quindi non un qualcosa giuridicamente vincolante ma diciamo di che afflato etico politico di volontà di andare in una certa direzione e il e la frase secondo me oggi Nola
Si potrebbe dire
Non potrebbe esserci un'assemblea generale delle Nazioni Unite oggi che si metta d'accordo sulla frase tutti gli uomini nascono liberi e uguali in dignità e diritti che sulle sue conseguenze io questo lo dico soprattutto a poi come dire fatemi fa il vecchio quattro e generazione giovane ve lo dico perché alcune cose vanno conservate come valore
Vanno lì risse in un certo senso e conservate pro perché oggi sarebbero quasi impronunciabili senza arrossire
Il
Questa su attorno a questa frase si costruiscono
E attorno a quei diritti non si costruisce soltanto
La Convenzione europea per i diritti dell'uomo ci mettiamo le date quella quarantanove qui abbiamo detto dieci dicembre quarantotto quindi in qualche modo è la traduzione in termini di trattato di ciò che era
Un'affermazione di volontà
Ma si costruiscono anche un po'prima e un po'dopo le costituzioni
Dei vari stati europei che questo concetto di dignità lo mettono come cardine nelle modalità diverse io l'invito alle Cerri purtroppo non le ho qui con me quindi vada memoria vi invita le cervidi incipit di alcune di queste Costituzioni la
E si tigri che
Se li leggete Titoni DiVersi assecondo anche del ruolo che il Paese non ha avuto nella tragedia precedente
Allora c'è la la la la Quarta Repubblica francese nella costituzione del quarantasei
E dice parte dicendo all'indomani che gli uomini liberi hanno riconquistato diciamo la loro libertà nella lotta contro chi aveva tentato
Di annientarli ha il popolo francese proclama ancora una volta e si sente come dire l'elemento della
Della volontà di dire l'avevamo già detto i diritti
Dell'uomo e del cittadino qui è importante perché fa la doppia distinzione dell'uomo e cittadino che già aveva proclamato
Nel mille e settecentottantanove quindi e poi va avanti e e ti dice e ti dice riprende pure lì principio che tutti gli uomini hanno pari dignità sarà ripresa questa nella
Costituzione della Quinta Repubblica nel cinquantotto e ugualmente in maniera un po'meno trionfalistica però ugualmente chi metterà questo questo diciamo questo cappello di iniziale
Io distinguo sempre le costituzioni tra quelle che hanno il prologo e quelle che invece hanno i principi fondamentali
Quella francese tra quelle diciamo da da da prologo li li e gli italiani chimici dodici articoli con la Spagna che c'ha proprio i principi fondamentali invece hanno un altro tipo di logica analogamente infine invece se prendo la Costituzione nubi che
Della Germania quindi la costituzione del quarantanove qui siamo al quarantanove ed è la costituzione di bond quindi ancorati quell'Under che erano stati messi insieme
La Germania che alla responsabilità più forte rispetto a ciò che era avvenuto
Ne impone un punto che il principio della dignità egli elemento costitutivo della federazione
Di quelli che di quel grande che ora si mettono e insieme per fare quella che poi per decenni sarà la Repubblica federale tedesca
Dice già nel primo articolo la Costituzione tedesca che questi varranno anche per gli altri Länder della Germania quando un giorno saranno unificati dovremo attendere la caduta del muro per questo tipo di unificazione
Però il fatto che impone la dignità come elemento costitutivo all'articolo uno avrà degli affetti molti molti decenni dopo nel ventunesimo secolo quando di fronte a problemi di
E sovraffollamento carcerario il tribunale federale costituzionale tedesco dirà attenzione prima di mettere una persona in carcere in condizioni che potrebbero essere offensive della dignità della sua dinastia ricordatevi che ciò non è possibile perché la dignità è l'elemento costitutivo della nostra federazione
Metterei lo Stato in conflitto con se stesso Pettenello stato in contraddizione con se stesse in questa prima diciamo un discorso Penn più forte che non
In altri in altri stati e come è stato da noi in cui le persone sono state continuate ad essere messe dentro fino ad arrivare ad una situazione di violazione
Io guardate dico sempre di dare date un'occhiata scusate la parentesi ma di dare un'occhiata ai tassi di detenzione sempre
La Germania l'Italia c'ha un tasso di attenzione attualmente sapete che il tasso di detenzione quanti detenuti ci sono ogni mille abitanti
L'Italia sessanta milioni di abitanti cinquantotto mila e rotti detenuti cioè zero novantacinque se fossero sessanta mila detenuti sarebbe uno no sessanta mila detenuti
Sessanta milioni di abitanti sarebbe un detenuto ogni mille
Invece siccome sono cinquantotto mila zero novantasei novantacinque e via dicendo
Più o meno ingessati europee occidentali hanno questo la Francia ci ha unito due scena un pochino di più de anche la Spagna un po'di più la Germania zero settantasette non si può dire che sia un Paese e lassista lo direi a chi dice che noi proponiamo cose svuota carceri eccetera pur essendo un sistema rigido a zero settantasette quindi diciamo a proporzionata niente meno detenuti di quanti e rispetto alla sua popolazione di quanti ne abbiamo ne abbiamo noi professor Galliani citava prima le tornavo dal nel dibattito sul i numeri in Russia e con la
Autorità russe rispetta al carcere loro hanno circa quattro virgola sette un capite gi Stati Uniti gli Stati Uniti hanno quasi sette quasi sette o ogni mille abitanti
Quando dopo ci ritornano vi faccio un attimo un giochetto su questi sette magari del dibattito oneri figura il numero così è poco significativo traduce il benessere umani vuol dire negli Stati Uniti due milioni e mezzo di persone in Russia a seicento mila cento mila due milioni e mezzo di persone in carcere
Ma guardate allora con lo faccio subito il giochetto sette ogni mille significa uno ogni centotrentacinque persone più o meno se voi fate la la la divisione mille diviso sette ci avrei delle macchinette se la fate verrà centotrentacinque cento qualcosa di questo genere
Sì però le donne sono il sette per cento
Che quindi se io prendo come riferimento non tutti quanti ma solo i maschi ragiono sui maschi
Beh se ragiono soltanto sui maschi inizia a vedere che quello lì quello che è uno su un ogni centotrentacinque in generale nei maschi è uno circa ogni ottanta come tipo di situazione
E poi c'ho messo i neonati e i vecchietti se comincia a pensare che metto soltanto la popolazione dai lì sedici anni ai settant'anni
Quell'uno ogni ottanta anni comincia a diventare uno ogni sessanta
E se poi io considero nel caso degli Stati Uniti per esempio la popolazione nera allora quell'uno ogni sessanta mi comincia a diventare uno ogni trentacinque quaranta
Il che significa che in una classe come questa mettiamo in cui sarebbe una sessantina sette di persone ecco l'ordine ce n'è già uno e mezzo praticamente
Cioè voi capite bene quanto diffusa è la questione quando dal numero si passa a a persone no diciamo tra le tra le tante cose che poi è stato Mauro Palma e lo è ancora e
Non so non so a che livello che qualifica però è un amante della matematica ma nel senso non dei che no
Va fatto studi di matematica non avevo diciotto Harrow College disperazione in matematica quindi figlio
E non aveva
Grazie
Perché la nebbia che tra di loro però il successo tutte e due diciamo collettivo che
Attorno alle costituzioni però attorno alle Costituzioni e le costituzioni
Dicevo quella tedesca
Se sono importanti perché sono di quel periodo anche la nostra no la nostra novembre entra in vigore il primo gennaio due quarantotto quindi diciamo
è una costituzione del quarantasette possiamo dire come tipo di tutti elaborazione anche media di idee di approvazione
G incipit sono importanti
Un'altra Costituzione vi vorrei citare che è molto interessante anche nel panorama attuale quella giapponese
La Commissione Costituzione giapponese c'ha un incipit molto lungo
E dice noi popolo giapponese dichiariamo che mai più commetteremo quello che abbiamo commesso nel passato mai più faremo la guerra sarà la pace il nostro elemento mai più avremmo le armi e c'era
Perché vi dico che è importante perché attualmente il governo giapponese ha proposto ha dovuto approvare la riforma costituzionale per poter avere l'esercito lui pienamente attrezzato il Kepi
Torno ampia che il discorso di quanto sono mutati gli anni perché altrimenti era costituzionalmente impossibile per il Giappone avere l'esercito e allora visti gli incipit di queste costituzioni che scusatemi non c'ho i testi scritti diciamo qui ebbene dico come a memoria ruotano tutti però attorno a quel concetto che era stato poi icastica mente messo nella e dichiarazione dei diritti umani tutti gli uomini nascono i liberi e uguali in dignità empirico
E allora guitti c'è un punto molto forte perché c'è un dibattito per esempio per riguarda la penalità e che e la dignità e un quindi un portato dell'individuo
Keliki rimane sempre e questo poi lo dico anche come discussione può è un qualcosa che si terra
Per il reato commesso perché farli conquistato attraverso la piena e allora chi deve tutelare la dignità deve tutelare una
Come dire
Una connotazione implicita dell'essere umano in quanto tale oppure intende tutelare un percorso di recupero sono due posizioni che si fronteggiano molto spesso
Nell'indicazione anche della pena e che sono anche dietro al fatto
Di lire che la pena potrebbe essere non dignitosa per coloro che hanno commesso
Dei reati particolarmente
Diciamo particolarmente correnti
Ecco io credo che invece il punto di partenza delle garante debba essere esattamente
Quello di tutelare due punti fondamentali minimali per cui poi nascono tutti gli altri il primo e l'integrità fisica di ogni persona qualunque sia la sua situazione come valore non aggredibile
Della persona
E convinti
La cosa può sembrare banale
Ma la pena ci mette molto pre poco a diventare corporale perché se io ti tengo sempre con le finestre schermate e ne cito la possibilità per il tempo di vedere mai più di due metri nel tuo visus complessivo
In qualche modo si riduce la pena da sottrazione della libertà mi diventa anche pena corporale
E non parlo solo quindi dell'integrità fisica nel senso che parlerete di tortura avete parlato di tortura di volontà di infliggere sofferenza ma parlo anche di quell'aggressione all'integrità fisica che determinate condizioni di detenzione possono di fatto determinare quindi il primo e l'integrità fisica
Il secondo il secondo è proprio la dignità della persona come valore intrinseco della persona
Che può essere sottoposta in qualche modo a molte restrizioni le quali restrizioni possono in qualche modo diminuire dei ha determinato i suoi diritti
Pensate a volte dei diritti di comunicazione dei diritti di di a a partire dal diritto il movimento diciamo ma mai aggredire Fini fuorviante dire l'elemento
Diciamo di dignità della persona stessi questo vi spiega quelle
Formule che poi Nazioni Unite Europa hanno messo nelle relativi articoli che le pene non possono né serie trattamenti contrari al senso di umanità
E quindi aggredire l'individuo in quanto essere umano invece degradanti né diminuire la sua dignità in quanto soggetto quanto soggetto attivo e la dignità la si diminuisce
In vari in varie possibilità in vari modi vado anch'io ad esempi per esempio giorni fa mi è capitato tutti
Trovare che poi poi smetto col carcere quattro su altre no già di fare però questi punti dell'integrità etica dignità qualcuno sono il filo conduttore di quelle quattro aree indipendentemente dalla situazione diceva giorni fa mi è capitato di credere che
Alcuni detenuti diciamo sulla base dell'orientamento sessuale detenuti e omosessuali in un istituto
Erano stati
Diciamo sistemati messi eccetera in una particolare sezione di quell'istituto
Primo punto che già UniCredit ronzava male la il fatto se questa collocazione
Era uno con la collocazione che diminuiva Lello o meno le loro possibilità di interazione con gli altri durante la giornata
Perché c'è sempre il detto che stando in varie commissioni internazionali più o meno utilizzato mille volte che è quello che lei ha scritto for
Protection permissiva ai sovescio
Cioè richiedono la protezione e ricevono isolamento no perché questo è molto spesso il rischio però questa è stata la prima la prima questione la seconda questione che ebbe otto punto osservare poi materialmente è che siccome quella sezione per definirla all'interno del carcere era definita sezione protetti omosessuali nella definizione che mi aspettavo
E fosse diciamo soltanto negli archivi della loro segreteria quasi logistica per capire fece Hinault il fogliettino anche di acquisto di materiale udibile sì e dove deve essere riportato
Mauro Palma
Nome e cognome sezione veniva stampigliato protetti omosessuali trasfusionale intorno a portare anche nel fogliettino dell'acquisto della spesa del
Consegnato alle
Il mio Di Mano in Mano rispetta ecco questo elemento per esempio
è un elemento che rispetto sollevato rispetto alla direzione di quel carcere
Ha portato a risposta del tipo ma cosa mi dice ma come io rito tengo in maniera particolare ritratti agli atti trattiamo benissimo e cioè l'elemento come di e
E offesa alla dignità di una persona
Anche se Ciccanti pennello pesante se scrivi eterosessuale cioè l'idea che tu scrivi su un foglio quale una sua e indirizzando orientamento sessuale non veniva colto dalla
E uno dei compiti del garante è anche quello di stimolare con culturalmente
Come sia semplice accolte
Diciamo in qualche modo atti ritirerà dignità delle persone a che a partire da meccanismi che possono sembrare protettivi diceva liberi da un tanto il vecchio
Vecchio Leng psichiatra d'un tempo diceva la la più Q crudele
Delle frasi che si possono dire lo faccio per il tuo bene e quindi in qualche modo in questo senso c'è questa tendenza eccetera
Il bene proposto di lasciare protetti
Un togliere cioè no io ho proposto che non ci debba essere non anche la dizione proteine anche la dizione protetti perché anche la dizione protetti perché si è protetti in carcere
Nel senso che tu ce la possa avere nel tuo mette a segretario ditemi che deve organizzare i turni ci può essere benissimo ma la questione dell'essere protette avvolte per il reato commesso
Per l'appartenenza a
Per esempio alle forze dell'ordine
Nel passato o per l'intrinseca vulnerabilità del soggetto questi sono e sono tanti questioni che in qualche modo sono molto attento alle categorie dentro il carcere carcere un dovrebbe funzionare a categorie
Mentre sono tre invece moti di categorizzare le persone
Che sta in una persona debba essere protetta è una cosa che chiede elabora il suo piano di trattamento in qualche modo deve sapere ma non può essere una classificazione della persona eterno
I dicevo questa cosa come avvolte a volte il i meccanismi diciamo di offesa della dignità nelle varie nelle varie strutture possono viaggiare anche sottoforma della protezione ti faccio un esempio
Gianni rammento posto voi sapete bene che alcune delle persone non autosufficienti non riescono attenere la postura anche rispetto ad una sedia
Perché rischiano di scivolare
Questo è uno delle e quindi e quindi in molte istituzioni tiene e e persone vengono contenute
Attenzione quando parliamo di contenzione voi dovete tenere in mente che distribuiamo almeno quattro livelli di contenzione
C'è la contenzione meccanica come risposta ad una situazione di acuzie la persona che sta sfasciando tutto che
E e che quindi viene contenuta che vuol dire meccanicamente vuol dire legata
E pratica su cui esiste in molti movimenti vere
Esisteva ahimè una tale possibilità nel centro di Milano che ho personalmente fatto chiudere
Perché avveniva in ambiente non medico come tipo di cosa qui a Milano e le e da fatte che nel due mila diciassette no nel mille novecento ventiquattro
Guida diciassette
E questa è la contenzione meccanica
C'è la contenzione chimico farmacologica
E non saprei quale delle due meglio o peggio tra gli psichiatri c'è molta discussione sull'una e l'altra perché i fautori di quella meccanica ti dico nemmeno invasiva
Di quella farmacologica perché tu non conti Annie ma incerti e quindi gettando in qualche modo Sempio intrusivo di me
C'è quella ambientale che nel carcere si chiama ascella lisce Cella liscia o nelle i SPDC io in altre strutture è quella di metterti in un ambiente dove non è niente diciamo dove non puoi che e poi c'è quella cosiddetta posturale che è quella tra virgolette che era l'esempio quelli stavo facendo che quella
Tra virgolette buona nel senso che ha fatta perché la persona in qualche modo non cada
Bene
Ma anche questa anche questa che quindi parte positivamente nel momento in cui viene applicata senza una come dire un supporto dialogico con la persona
Nel momento in cui è sostitutiva del rapporto di supporto della persona e quindi non applicata a periodi molto contenuti di tempo quando per esempio lo la notte anche rispetto a letto in fondo le spondine
Qualunque persona che ha avuto un parente molto anziano sa benissimo che che vengono messe quanto è applicata con me parassiti diminuzione del rapporto o addirittura quant'è applicata perché il numero di risorse nella struttura e molto disponibili è molto basso può diventare qualcosa che in qualche diventa offensiva della dignità della persona dicevo questo pentire come appunto a partire da due esempi esempi uno la galera che e l'altro che invece la la la RS ardenti la residenza sanitaria assistita dei degli anziani la questione della dignità si pone vi vi dico un attimo una questione versi letti poi dopo verso eletti nelle celle poi torno a tre parametri che noi utilizziamo e qui concludo con qualche potere del garante la questione rispetterei tenete presente agli amici alla detto insomma quale è la posizione del Garante nazionale la posizione garante nazionale che le celle devono essere Cametti potente mutamento e tutte le volte che cioè rilievo sento dei discorsi che le renda uno in qualche modo più adeguate alla trascorrerà la giornata
Cerco di frenare questo è una delle mie motivazioni perché le persone dovrebbero uscire al mattino e andare altrove ci deve essere un altrove dove tu vai durante la giornata
L'altrove dove tu vai è un altro spazio col dovrebbe essere attrezzato per fare altro e poi per tornare nella camera di pernottamento
E per cui l'ampliamento dello spazio per poterci mangiare eccetera ci dovrà essere struttura dove mangi
Temo sempre che questo sia una posizione implicitamente
Retrograda che fa diventare l'ascella il mondo della persona detenuta il mondo dove scorre l'intera giornata
E questo poi secondo me corrispondente a tournée idea infantili zampe del carcere
Infantili zampe nel senso che che anche di carceri che funzionano bene quello che ti prepara
La tante attività eccetera ma in cui tu non sei soggetto responsabile della tua giornata che tipi in qualche modo organizzata la massa è considerato l'oggetto del mio trattamento qua deciso Pettenò
E questo secondo me ma qui entreremmo proprio nel dibattito penitenziario magari dopo dalle domande lo possiamo anche far venir fuori
E in questo secondo me la radice di una infatti iniziazione forzata con cui vengono viste le persone detenute
Non a caso tanti direttore richiamano i miei ragazzi anche tanta gente del volontariato c'hanno settant'anni sessanta anni che le chiavi i miei ragazzi e cose di questo genere
è sempre quest'idea mi innervosisco quando vede i laboratori di ceramica all'interno del carcere nel senso che nessuna tutto normale farà
Sì a meno che qualcuno lo faccia ceramico una volta in un dibattito che si è alzato uno però maestro di ceramica gli ha fatto davvero però affonda con salvo rare eccezioni mettiamola così
Diciamo in sono attività responsabilizzante
Se se se posso
In fondo sono profondamente d'accordo perché dietro anche con la migliore intenzione del mondo con la buona fede c'è la degradazione dell'essere umano a cosa
Esattamente
La dignità umana scusami nella dinamica le dice quando il soggetto diventa un oggetto di un attuazione e non più soggetto dalla sua autodeterminazione
Questo è un punto proprio Oppo in particolare nel caso specifico dei letti dei letti sono molto impressionato dal fatto che ho visto per esempio
Come prototipi fare per
Studiare nella in alcuni istituti penitenziari inetti quelle che si ribalta né che si tirano su durante il giorno
Peraltro sperimentati ampiamente in Russia no dove non c'hanno poi il problema di mettere di più perché tanto il letto
Gelo tirano su durante il giorno ho visto cresce ripensi lì da quando c'è la giurisprudenza che dice immobili che poggiano a terra e Cesena messi abbastanza alti perché così possano non essere computati
Ma diciamo questo secondo di nuovo un po'più rude vero
Nobile per cui sono molto cauto sulla questione e ricordo sempre che proprio nella sentenza Nania feconde del della corte in fondo o anche nella Mussi c'è pur se c'è verso Croazia la corte europea ti dice
Guarda che ci doveva essere quanto scendendo di tre metri quadri cere una che presunzione una forte presunzione di violazione dell'articolo tre comunque poi c'è come dire il parametro di quello della libertà di movimento nell'ambiente devi riuscire a circolare muoverti anche quando stanno tutti in piedi eccetera
Che è un criterio anche abbastanza ragionevole e poiché lo stempera un po'con quanto tempo sei fuori
Perché è molto diverso il quanto tempo se fuori o meno
La questione i tre metri quadri a in qualche modo catalizzato l'attenzione dei nostri magistrati
Lo dico con anche simpatia verso i migliori eccetera però prima della sentenza Torreggiani nessuno aveva si era mai a corto che le condizioni erano degradanti nel nostro carcere dopo la sentenza Torreggiani
Hanno anche scavato imboccato diciamo quello che la Corte in qualche modo aveva aveva evidenziarvi Gianni si dice
Che un magistrato italiano aveva riconosciuto il risarcimento del danno per il uno uno in tutta la storia italiana entro Reggiani eravamo in situazione di emergenza nazionale
Tornò a i settanta sessantotto mila e qualcosa cioè
Meramente Torregiani era una stazione che che che sul lo dico ma lo vedremo insomma Pinto che era in Torregiani che un po'ci ha messo il becco ha scritto la stazione agghiacciante
No non un magistrato italiano aveva riconosciuto il risarcimento ad una persona detenuta
Come più o meno era Torregiani appunto vengono inserite in dieci giorni dopo invece poi si è sviluppata una cosa che ti ha scavalcato quasi del cento ecco dicevo comunque non
Questo era sul sui letti ma dicevo prima i parametri che il garante cerca di applicare in questa in questa situazione che corsi variegata di privazione della libertà
Che poi vi descrivo un po'più di di tagli altamente il primo parametro e quello che la privazione della libertà comunque sia comunque essa sia
Deve essere una misura estrema ma non sono nel penale non sono né i meccanismi di di
Di polizia non solo nella questione anche dei migranti anche nella questione degli anziani i trattamenti sanitari il la sussidiarietà che noi chiediamo al diritto penale la dobbiamo chiedere e che non realizziamo peraltro perché ricorriamo subito adesso
Ma quel principio di sussidiarietà dobbiamo chiedere a tutti gli altri settori che possono portare alla privazione della libertà personale anche l'elemento diciamo
Delle della persona con abilità diverse della persona che al disagio mentale eccetera l'elemento di privazione della libertà
Deve essere per nemmeno in quello di dimostrare permette errante che ai tentato tutte le strade
Che è stato un punto in qualche modo diciamo di arrivo di una certa situazione questo è un primo parametro da tenere presente la seconda questione è che il
Diciamo la privazione della libertà punti bar ma anche essere un elemento
Che mi amplificare la differenza tra i soggetti i soggetti sono dissimili nella società hanno godono di reti sociali di protezione diciamo di in maniera molto diversa Dinoi siamo dalle parti diciamo di una borghesia protetta siamo tre altri sono datate soggetti che anche nel sociale non hanno alcuna protezione il i luoghi dove si priva della libertà
Possono essere Aime avvolte degli orribili amplificatori di questa distanza
Perché Idis uguali diciamo nella vita normale diventiamo ancor più disuguali del circa nel carcere evidente no
Nel carcere evidente per cui anziché devo dire tutta scena la scena penale evidente che sui quali la società sì è di sua ancor più disuguali nella scena processuale siamo ancor più disuguali nella fase di esecuzione della pena si ampliano il gatto che c'è
Tra tra i singoli soggetti ma anche nelle altre forme
Di privazione della libertà latte
Disuguaglianza trovate dico per dire provate le chance che può avere il calciatore
Irregolarmente presente ma grande talento nel territorio nazionale straniero irregolare nel territorio nazionale e quelle che può avere una persona uno straniero nel territorio nazionale
Semplicemente irregolarmente presenze senza questa notte voglio dire è abbastanza adesso questo allo l'ho buttata là diciamo che in maniera più più evidente ma è chiaro che tutti questi settori
Non devono essere non devono essere degli amplificatori
Tel e delle diciamo dei delle differenze che soggetti già di per sé hanno
Terzo elemento che devono essere pur nella privazione della libertà delle strutture inclusive
E non di esclusione dalla rete sociale nel carcere parliamo di reinserimento in altre strutture anche permanenti penso disabili anziani possiamo pensare interazione ma non un mondo separato ecco sussidiarietà tendenza all'uguaglianza e inclusione sono i tre parametri
Che caratterizzano lo sguardo con cui il Garante entra in questi luoghi garantendo in questi luoghi in virtù di due che basi normative fondamentali prima è la legge che l'ha istituita
La seconda è che l'Italia ha ratificato un protocollo delle Nazioni Unite co.co.co. opzionale incontro dove che opzionale significative che non tutti gli Stati che avevano ratificato la Convenzione madre che era la convenzione contro torture e trattamenti e pene inumane e degradanti erano obbligati alla ratifica si poteva essere nella convenzione madre
Non nel protocollo opzionale però chi ratifica il protocollo opzionale hanno obbligo di istituire un'autorità indipendente che abbia i poteri delegati delle Nazioni Unite
E che quindi possa entrare in ogni luogo in ogni momento in maniera non annunciata
E a vere colloqui in privato con qualunque persona che ritenga sia utile alla sua indagine ecco perché il Garante nazionale
Ha un potere intrusivo nelle istituzioni penali ha un potere più forte delli di ogni altra istituzione perché parlamentari entrano ma introno accompagnati
Il ministro entra mentre accompagnato nel senso che siccome la la norma poi chi mi dice che
Non possono parlare di processi in corso lesse farlo i processi in corso l'incontro può essere anche interrotto
è chiaro che sono accompagnati ex Nocchi climatico perché come fai a sapere che fare processi in corso fittile garante nazionale può entrare in qualunque momento non è non certo in qualunque posto
Io ho visitato tutte le sezioni del quarantuno bis ne ho parlato con rappresentanze di tutti i quarantuno bis in maniera privato spesso portandomi
Anche in situazioni dove forse potevo pensare che c'erano meno ricchi e in qualche modo tecnologiche sempre all'interno però uno può andare nel campo di calcio con il nella cosa di questo genere se vuole avere un po'ben orecchie come dire cattura
è passa e si aggiungere una cosa istintivamente viene a dire che bello che fortuna avere un potere del genere ma voi avete presente invia il rischio
E quindi la necessità di svolgerà questo mestiere mestiere con un senso di responsabilità incredibile
Avete presente cosa vuol dire andare da solo in un quarantuno bis
Cioè emenda andare in cento che andare da solo perché se vai da solo sei da solo vuol dire che quello che ci ha detto
Nessun altro lo sa lo sente
Capite
Bello quanto vuoi ma ci vuole un una lungimiranza una una responsabilità del della mente devastante questo assolutamente e anche è anche
Poi diciamo siccome questa struttura viene da molti anche attaccata a me dispiace dirlo che anche alcune persone
Diciamo che che per altri versi stimò eccetera eccetera
Cioè che ha detto così si indebolisce il quarantuno bis così si cose di questo genere
No diciamo
Frasi di questo tipo mentre invece secondo me così si rafforza a vere una possibilità di un occhio esterno che ti possa dire
Che se o meno tu sei in quelli vinti che la Corte costituzionale ha ben definito incurante o dice tutte le misure volte a interrompere le forme di comunicazione
Terrà i soggetti tratti Norell organizzazioni criminali si all'interno all'esterno sono legittime tutte quelle che invece che sono
Funzionali e a dare come dire maggiore afflizione non sono rifugi time devi motivare pepi faccio un esempio con una non con il quarantuno bis ma con una situazione del tutto analoga in Olanda dove c'è un regime penitenziario per un numero molto ristretto di persone
Ma che ha delle connotazioni molto simili la sentenza è del due mila tre loro se verso tenete arroganza e questo era gli incontri fatti con il prete il vetro schermato
Nel momento in cui è chiaro che nel momento in cui il soggetto a poi per una parte del tempo un colloquio diretto che vicino per esempio anche con il bambino no
è chiaro che la perquisizione personale del soggetto al termine del colloquio approvò una sua giustificazione
Ma nel momento in cui ed è la giustificazione in quel principio che dicevo prima della non comunicazione potrebbe avere il il
Il bambino potrebbe aver passato qualunque messaggio eccetera
Ma nel momento in cui come avveniva in Olanda era per tutto il tempo con il vetro schermato
E detenuti dopo sistematicamente venivano totalmente spogliati e perquisiti che era chiaramente vessatorio perché con ripeto totalmente scappato non c'era stata
Questo è un esempio che io cito per dare la differenza terrà una misura
La le dell'ispezione corporale nel caso in cui interrompe la comunicazione se c'è stata la possibilità quindi per un po'di tempo di stare insieme e nell'altro caso e invece in cui meramente vessatoria
Il le stavo dicendo arrivato per questo per dire che ha un potere molto intrusivo
C'è la intrusivo anche nelle altre cose che
Ricito ed è chiaro che tenuto molto alla riservatezza il garante questo mi sembrava di per sé evidente
Anche in altri ambiti è molto intrusivo noi riceviamo
Il nell'ambito dei migranti ogni giorno riceviamo Lezzi Kiki fai delle persone che saranno rimpatriate
Di qui a cinque giorni e dei voli che saranno preparati da qui e qui da cinque giorni per obbligo da parte del ministero dell'Interno
E su ovviamente su cui Casella il criptata riservata e chiaro che poi spetta a noi decidere quel tale volo però
Ci mando due a vederlo perché andiamo a campione e questo mi sembra abbastanza evidente diciamo come cosa volo che diceva l'altro giorno due persone dell'ufficio hanno volato perché avevamo deciso
Di
Di andare il meccanismo per dire della responsabilità e molto forte anche in questi casi perché l'altro giorno per esempio
Proprio dopo che
Noi avevamo fatto i vari controlli eccetera prima di andare è arrivata una segnalazione a noi di due persone che molto probabilmente sarebbe era un avvocato Coccioli segnalato che due persone che molto probabilmente sarebbero state su quel volo e che invece erano due persone che avevano il
Diciamo l'appello ancora in corso rispetto alla loro domanda di protezione internazionale
Il devo dire la verità che ha io non amo questo sistema avvolte di quasi da sportello Chetti l'avvocato che ti chiamo all'ultimo minuto per cui
Ero molto anche molto incerto siamo nel periodo di preparazione del rapporto al Parlamento eccetera eccetera molto incerto se mandare una specifica lettera
Segnalare le due persone però questo ve lo dico in termini persone per poter capire responsabile appaio detto sì mandate da al mattino dopo quando sono andati nel nel volo il una delle due persone in realtà non era l'amministrazione degli Interni l'aveva già rimossa da da sola dall'Elenco perché si era accorta è stato così l'altra persona è stata imbarcata
E arrivata in Tunisia arrivati in Tunisia prima di scendere arrivata la comunicazione caposcorta che però c'era la lettera del garante che intanto era arrivata è stata riportata in Italia
E le allora da un lato uno può dire a successo successo maturata me questa mi fa gelare perché io quel giorno potevo non esserci
Devo ancora in Russia chi mandava una lettera ero cose di questo genere
E ancora un conto del garante è quello di portare il sistema a sapere sì auto regolare
In qualche modo un po'come dice la Corte di Strasburgo io devo essere un ultima istanza ma non essere sostitutiva al fatto che il diritto interno sappia per immolarsi non arrivate tutti alla corte così
E io dico alle amministrazioni non arrivate tutti al garante nel senso che i sistemi devono aver saputo regolare i file per conto proprio controllare che fa il protocollo per conto proprio
Perché il fatto che il potere sia molto intrusivo poteva accedere potete andare
E anche un elemento che rischia a volte
Sentite a responsabilizzare
Le amministrazioni di partenza
Del tipo tanto poi c'hanno questo tipo di possibilità di ricorrere al Garante quindi io e controlli lì attendono letti di quattro ministeri con cui mi trovo a dover dialogare che sono giustizia salute e difesa o perché i carabinieri prendono dalla difesa
Devono essere in grado di essere loro io devo monitorare come fanno loro non essere sostitutivo al loro questa è una cosa che la non devo essere quello che impone la dignità delle persone
Devono essere loro in grado di chi tutela della dignità delle persone e garante fortunatamente è stato inserito attualmente anche se per poche ore
Nella formazione di tutti i nuovi magistrati devono fare almeno due ore con nuovi sì
E ora è stata questo devo dire Gaetano Silvestri è stato bravissimo gli ultimi trecento magistrati gruppi da cinquanta hanno fatto tutti i due ore direi con voi è stato inserito nella scuola
Dei superiore di polizia e nella scuola degli ufficiali dei carabinieri quindi e nella scuola dei medici che lavorano vicente di per migranti
Queste quattro siamo riusciti in questi due anni ammetterlo come fatto statutario crede ma noi diamo un contributo voi capite bene che fare in due ore faccio un esempio
Alti ufficiali di polizia la scuola superiori polizia se poi simmetricamente si danno messaggi di impunità magari promuovendo come il vice capo della DDA qualche
Personaggio che era stato condannato a Genova le mie due ore valgono poco e come tipo di
Di di cose no mi sembra perché certi messaggi vanno anche un pochino supportati poi anche nella pratica
Il le dicevo quinti poteri intrusivo
In qualche modo necessità ecco questo mi fermo perché se no necessità di una articolazione territoriale
E qui si pone un problema con i garanti territoriali che molti esistevano dapprima in parte positiva in parte negativa troppo dipendente dal singolo soggetto che c'è
Chiede un discorso su cui noi ci siamo
Diciamo in qualche modo attrezzando perché le leggi regionali cambino siano uniformi la il mio la mia idea e
Diciamo al termine del quinquennio dico garante siamo tre persone no come cosa o un presidente che so io e due membri e poi c'abbiamo uno statuto ad una trentina di persone
è un mandato di cinque anni non rinnovabile quindi la mia idea che al termine dei cinque anni
Del mandato ci sia una rete articolata sul piano territoriale in maniera tale che sia un'effettiva struttura mi fermo se non parlo sempre io
Grazie Russo Mauro Palma immagino che gli spunti siano tantissimi
Se posso noi ci siamo come università perché penso che sia fondamentali mentre parlava non è venuto in mente
Ma se noi Inter costituzione per giurisprudenza unanime non possiamo espellere una persona in uno stato che alla pena di morte
Se noi non possiamo espellere estradare allontanare uguale una persona a rischio di trattamenti inumani e degradanti come facciamo noi espelle una persona in Libia che ha l'ergastolo senza condizionale
Qui le università hanno un ruolo fondamentale perché
In materia è presente di hangar sto lo si sa molto poco rispetto a quanto si sa di pena di morte
Se noi riuscissimo come studi accurati tutto quello che volete a a a dimostrare che in Paesi complicati
Come la Libia ospitare castano senza condizionale il suo ultimo problema ma comunque se ci se non si riuscisse a dimostrare con rapporti scientifici che poi fu appunto vanno al Garante
Secondo me il la direzione che che Mauro Palma a evidenziato se ci si potrebbe ancor più legittimare perché lui ci sta dicendo che il diamante valuta vigila diciamo l'esecuzione materiale no
Però sarebbe interessanti avverto anche una una prospettiva tra virgolette un po'più alta del Garante c'è una sorta di poteri di sorveglianza generale il ministro sa deve sapere che una persona non può essere e espulsa in Libia perché c'è una determinata appena contrarie alla nostra Costituzione e via dicendo
Allora dopo interviene il Garante però come dire no e e da principio che tu non puoi spendere quella persona
Non deve essere il garante che materialmente star vedere e e che lo ferma perché evidentemente a anche a ragioni siamo dal mio punto di vista è Pintus al limite fondamentalmente però non è il tuo mestiere cioè ecco perché le è impossibile gratis su non è concepibile nell'abbiamo visto vi ricordate sulla pena di morte un gruppo di studenti è riuscito a dimostrare i dieci anni l'innocenza della condanna di più di cinquanta condannati a morte ma il sistema malato
Dov'è un gruppo di studenti che è stato in grado di è come un sistema malato quello che per fortuna il Garante rappresenta in uscita che appare un tizio che se non lo prendeva tornavano a evidentemente era Anna vischioso e di tutto quello che allora diciamo abbiamo un attimino un po'di di di di tempo
Osservazioni domande riflessioni
Come sempre una succede così la prima niente poi ha rotto il ghiaccio si l'altra volta sommate Canale sette
Dai su la la una osservazione di uno spunto magari anche non sui detenuti sui migranti è che che
Evidentemente pensate alla siriano cioè problema migranti un problema gigantesco non sapevo dell'estensione anche alle persone ai soggetti deboli diciamo anziane auguri
Perché evidentemente di succede un po'di tutti mi aspetto allora anche gli asini partners a questo punto anche gli asili perché guardando quello che succede negli appalti colleghi con i quali c'è senza il mondo questo un pochino vecchio è una norma o come dire
Anche di valutazione un pochino politica
De diciamo detto ultimo anno e mezzo due anni c'era un po'una tendenza ogni volta che
L'Italia si trovava a dover rispondere
Ti qualche cosa in qualche foro internazionale di rispondere ma non l'abbiamo già fatto c'è il garante
Per cui questa cosa e spiace dirlo ma c'è stata la Conferenza mondiale sulla disabilità
Parrucca rompa più anni fa è venuto fuori un anno e mezzo fa è venuto fuori l'Italia non ha ancora un'autorità che controlli
E l'allora governo ha risposto Cino come non ce l'abbiamo io sono stato informato da pulita a fare un rapporto diciamo che del dal verbale di quella riunione che c'era stata
Affidato questo compito perché gli era stato detto no come già abbiamo
In carattere petardi numeretti più o meno
La cosa più complicata che ti dico una cosa sull'università e l'abbiamo fatta insieme alle università di Torino Firenze Napoli e quella della Calabria
Cuor mettendoli sarebbe fare la mappatura delle strutture
Siamo riusciti finora è abbastanza funziona a fare una specie c'è un localizzazione delle strutture per cui andiamo sopra
E le troviamo in una sorta di Google Maps adesso le riusciamo a trovare e ne abbiamo identificate tredici mila di strutture
Che complessivamente
Quindi non tutte di competenza nostra da quelli che hanno ancora la capacità legale quelli che hanno il parente che se ne può occupare c'era quindi che quindi non rientra Danone sono trecento mila persone però dovere come
Pochino e convettivo di soprattutto in trenta persone vuoi prego
Sì diciamo il problema si pone in termini generali anche fuori dal carcere diciamo lettere di tre metri quadri sono uno spazio che in un certo senso anche l'abitabilità degli ambienti che nove metri quadri per il singolo più cinque per ogni altra persona l'abitabilità fuori e degli atti di composta abitabile
Orrore abitabile è abbastanza ristretto il problema però secondo me e stare molto attento alla questione della cella individuale perché quel discorso mi porta alla cella individuale no che
Hanno voi e forse un sembra molto più nuova alzata prelude voglio citare un esempio del due mila due mila due mila uno il Consiglio d'Europa ha imposto alla Turchia
Di diminuire tipiche Cameroni che aveva e separarli e dividerli e fare le scelte individuali
Questa e se volete applicando un criterio molto nordico non se io vado in Finlandia
Dissi dal carcere finlandese li ho visti nona vere all'ascella individuale considerato una cosa di costrizione dalla persona dividere un momento intimo eccetera eccetera
C'è il pro e il contro poi li eccetera comunque torna dalla Turchia
Il si son messi tutti in sciopero della fame perché la l'aspetto collettivo era invece un aspetto vissuto come positivo io tendo a essere un pochino morbido su queste cose
Cioè non imporre alcuni cannoni in maniera molto rigido centottanta valutato da situazione a situazione mi resta il fatto che comunque deve essere un posto per pernottare
è un posto per pernottare dischi a qualche volta non so se avete mai
Discusso presento delle carcere in Spagna carceri Spagna a tutti quanti nelle celle al piano di sopra le camere di pernottamento e sotto gli ambienti comuni vengono addirittura chiuse
Durante il giorno cioè quando
La persona alle nove della mattina vengono chiuse che devi stare a fare delle cose e poi c'è di nuovo che sono riaperte dopo
Mangiato vecchia le due fino alle quattro supponi e poi la sera proprio per spingere alla questione dell'esterno quindi io diciamo mi sento poco rigido su un modello un altro modello
La cosa che mi colpiva proprio veramente erano ebrei
Di carcere come si è detto prima me ne son sempre occupato per che ai primi anni libero occupavo in ambito europeo all'estero ero stato in Finlandia dove di tutte le scelte sono singole il
Ogni detenuto molti casi non aveva il gabinetto
Non avere Carpineto cade del pool Riolo messo in uno sportello del muro eppure non gli sembrava un problema e aveva la sauna come diritto almeno tre volte a settimana
Vai fai e che fine poi invece in un altro gli ambienti in cui l'idea tu pensa Bugli OLO anche da nuovi no sedurlo proporre dissi ma contemporaneamente centum proponesse la savana
Devo dire che però poi la cosa non è cambiata perché quando ha incontrato il ministro della giustizia dopo che abbiamo parlato e mi ha detto ci facciamo una sauna io e siamo andati a farsela salda col ministro della Giustizia ho capito che era un elemento culturalmente abbastanza diverso sul valore che veniva dato per poter porre veti Turchia
Quello che il Consiglio d'Europa gli aveva imposto come avanzamento era vissuto come arretramento perché la collettività veniva
Cioè
Capace
Ecco
Sì sì che anche nei centri di identificazione ed espulsione in maniera non annunciata posso entrare come in tutti i luoghi di privata ma anche ai agli SPDC servizi di psichiatrici di diagnosi e cura dell'ospedale le diciamo le autonomia e sono che l'accesso anche in ore notturne
Perché a volte interessante andare in ore notturne ad alcune situazioni l'accesso il accesso ai documenti e l'accesso alle persone diciamo e il dialogo e le persone nel senso
Dichiaro privato che le persone
C'è per
Fate un po'la voce
Secondo me non è sbagliato no nel senso che il la pena e il quantum di privazione della libertà
Dopodiché nel momento in cui entri in carcere secondo me nelle nel il problema è che qui si apre un'altra questione
Ti si apre una questione di percorso che tu devi fare ovviamente sarà molto diverso vere situazioni di diverse come tipo
Di reato ma non è che sono contrario alla gerarchia dei reati non so se mi sa
A o allora andiamo allora lì attenzione sì sì sì sì sì allora
Cioè no allora avevo capito male io prendevo la collocazione messi manderà così parlando comunque giusta è la seconda la seconda dalla seconda allora partiamo dal fatto che se leggete come avrete letto e avete letto
La lite l'articolo ventisette della Costituzione dice lei pene nordici alla pena
Quindi
Chaikovsky tutti il costituente non aveva previsto che la pena fosse una quindi soltanto la detenzione la privazione di libertà
Ma nell'usare il plurale e voi sapete bene che la Costituzione molto attenta a questi elementi linguistico usare il plurale significa che presuppone una varietà
Delle sanzioni penali una non semplicemente noi l'abbiamo fatta diventare una salvo pensare poi dopo a delle misure alternative ma l'unicità rimane
E quindi è la stessa pena per
Ora quello che risponde del settantatré della legge sulla droga è quello che risponde invece domicilio no come tipo di cosa
In realtà dovremmo pensare a sanzioni diverse a una varietà di sanzioni fermo restando però il fatto che
Nel momento in cui noi continuiamo a pensare soltanto un cumulo uscita della pena
Come alla situazione attuale anche laddove quote comunque articolo quarantasette noi chiediamo una misura alternativa della comunità la comunità chiusa inglobando l'idea del carcere
Cioè diventa in un in qualche volta ossia di quale comunità quello che io mi rendo conto molte volte visitando le nel momento in cui non si sono in un certo senso e
Liberi di essere pensate in altro modo
Ma sono pensate come alternativa al carcere cercano a volte di essere molto simili al carcere molto molto se se posso guardare in assoluta avete presente Corona
No che è stato mandato in al posto che in carcere in quella comunità e via dicendo
Verso quanta credibilità abbia Corona vince norma Lugli come tanti altri han detto era meglio il carcere
Perché c'è una una tali limitazioni ai colloqui con la fidanzata alle possibilità di telefonate che uno quasi quasi torna in carcere perché ha più possibilità quindi verissimo che e va bene non mandarlo in carcere però bisogna che verrà poi dove evidentemente
Anche perché c'è un altro fattore e prima veniva anch'io accennato l'istruzione come interpretare la reputazione ovviamente il il tema dell'educazione secondo me è un termine che invecchiato male no negli anni è diventato sempre più
Che era già brutto sin dall'inizio a me non piace rieducazione avrei preferito risse Chimento rieducazione sociale perché vane parole quando invecchiano prendono strade estranee diventa sempre più l'educazione etica
E la rieducazione dica proprio nelle comunità diventa ancora più forte ancora più
Nel decreto che che si sta discutendo attualmente e di cui io auspico l'approvazione tutti spiavano approvazione c'è un punto che io avevo segnalato perché tra le cose
Che c'è il garante il garante per legge
Deve dare il parere preventivo e non vincolante sui provvedimenti che riguardano la libertà delle persone
Per cui per dire se il decreto
Sarà poi emanato dal presidente Rutelli credo comincia
Pistorius ha visto visto visto sentito carattere anche se la legge non lo prevede tu la competenza generale ogni volta che c'è esatto
Sentito e e devi ad evitarlo per cui ci siamo ammazzati su questi decreti Lecce che c'era e c'è un punto che avevamo segnalato ma non è vincolante di correggere non è stato corretto
Per avere mi pare l'affidamento in prova eccetera eccetera oltre a dovere arriveremo dove per una serie di prescrizioni devi far questo quest'altro eccetera eccetera devi dimostrare che di sa mantenere perbene la tua famiglia i tuoi doveri
E lì secondo me l'etica che cosa c'entrasse con il reato per me non era chiaro c'è una frase che ride cui tu devi dimostrare di essere anche un bravo
Marito e padre di famiglia
E io avevo segnalato attenzione questo lo scivolamento nel fatto dell'essere il può il buon soggetto diciamo capita c'è prima le con lui
E poi le
Quali
Cerco di essere lampo allora innanzitutto il carcere molto più definito come regole parametri eccetera mentre invece nel valutare i centri per migranti dobbiamo riferirci molto di più hanno a raccomandazioni sovranazionali
Molto più a quelle che non a elementi di parametri nostrani
Alcune questioni
Che discendono dall'integrità fisica però e la il rispetto della dignità e poi si applicano a a cascata diciamo anche all'interno di quella c'era un'altra cosa che Nesta il sovraffollamento e cose di questo genere in generale che non sono molto sovraffollati centri dici Piero
Il problema non è tanto quello del sovraffollamento quanto quello quanto quelli uno della e del nucleare del posto che non è interesse di nessuno del posto di dovere ormai connessioni comunicazioni e non riesce anche a comunicare fuori e dice direi proprio quasi
Tutti in piedi come fosse
Luogo dove tu metti un magazzino dove metti le persone in un certo senso
Queste e l'altro ahimè del fatto che Lissi vengono messe a contatto persone che hanno per le situazioni talmente diverse tra di loro quelli pensano lì solo su base amministrativa quelli che invece stanno lì impensabili
Va bene a seguito di una
Decisione penale per per l'espulsione che dal punto di vista della sicurezza che della possibilità di contatti
E questo noi stiamo sistematicamente segnalando lo al ministero dell'Interno sono dei posti che determinano insicurezza della collettività perché sono
Dei buoni luoghi dove quello che all'illecito amministrativo trova la modalità di come procurarsi i delle altre forme di vivibilità
C'era lui
Ci ci sono
Sì
Allora il degli automatismi preclusivi diciamo così che secondo me sono una anche insensatezza dal punto di vista della sicurezza
Le do subito un esempio
Giorni fa parlavo con un detenuto al quarantuno bis
Condannato appena di nove anni perché non ragioniamo sempre come se tutti avessero l'ergastolo condannato appena Dini nove anni
E mancavano oggi manca adesso sarà uscito dal cavallo venti giorni
Alla fine dei suoi nove anni fatti tutti al quarantuno bis quindi fino al giorno prima
Con l'automatismo preclusivo Luís non poteva neanche comunicare con tutta la mattina dopo era per la strada poteva comunicare con chi mi pare
Quindi gli automatismi preclusivi che non ti danno strumenti ebbene avviare gradualmente della persona alle ritorno mettere conoscere come la persona reagisce perché e quindi anche in un certo senso tutelare la collettività Esterna diminuendo sapendo su come la persona che sono dei gli elementi che chiedano l'esercizio della penalità un valore meramente simbolico e di costruzione di consenso e sono del tutto svincolati alla costruzione della sicurezza esterno questo per me in genere punto dei bimbi in generale dopodiché dedico delle la la norma diciamo la legge bene cara centotré delle
Dove vive di La sette che ti dice che delegava il governo etiche reti
Ti diceva che non dovevi considerare assolutamente il quarantuno bis che non dover riconsiderare i reati di mafia e di terrorismo quindi l'intervento sul quattro bis è un intervento come dire da Chirurgia micro metrica del quattro Brees c'erano andati a finire
Moltissimi reati che quattro bis se pensate la sua ratio iniziale
Era quella contro le situazioni delle organizzazioni criminali invece c'erano andati infilarsi in molti reati strettamente individuali
Però ci dedicati e in qualche modo valutati anche giustamente come gravissimi ma nulla ci avevano a che fare con la con la logica del quattro bis quindi
Tutto quello che era bruttissime orrori fico era andato essere messo lì dentro il intervento chirurgico è stato quello di rimuovere una serie di reati strettamente individuali anche se poi si è scesi a un popolo a compromessi perché
Si è sostenuto che presenta il settantaquattro rimasti nell'hanno rimesso dentro perché dice il settantaquattro che quindi
Traffico di stupefacenti essendo per in una logica mai individuale ma in una logica col col in qualche modo di organizzazione criminale però diciamo quel po'di chirurgia che è stata fatta è stata fatta quella di togliere reati proprio strettamente individuali dal meccanismo del
Del quattro bis questa è l'unica
E poi c'è anche la la la detenzione domiciliare eccezione c'è anche la detenzione domiciliare
E noi cioè non ho capito cemento per cui lo scioglimento del cumulo cioè va be'era Barack ben e se se ho capito se l'arbitro chiedo tempo magari anche Rosario non so la la nuova versione dei permessi di necessità
Cioè io non più solo loro per eventi nel Faust nefasti dritti poi chi moriva un funerale ma anche quando con se noi in positivo per esempio il matrimonio della figlia se impropriamente con la valutazione del magistrato di sorveglianza che può mandare
Scorte tutto quello che vuole solo dieci punti però ecco devo dire in pieno agosto questura la struttura quella ci sono degli elementi che sicuramente
Attenua una serie di cose e quindi ripeto continuava a dire bene bene che passi nella siamo
All'interno e un un provvedimento moderato e in qualche modo che per alcuni aspetti a una fisionomia o occorre c'è una lista e aggiungo ovviamente
Per me dovrebbe essere approvato però ci ci sono degli aspetti che io contesto radicalmente presenti hanno tolto la possibilità di appello c'erano due grandi sorveglianza giudice poi Tribunale di sorveglianza
Adesso si va direttamente al tribunale di sorveglianza e poi in Cassazione quindi prima potevi fare tre gravi adesso via degli hanno saltato uno o questo si può criticare no però negare io l'ho criticata sostato io l'ho criticato avrebbe
Però paradossalmente sono stati magistrati democratici
Nel senso perché loro sostengono argomento secondo me infondato perché loro sostengono che e attualmente siccome non viene mai ottemperato quello che il magistrato disporre aspettano sempre
Che si il arrivi all'ultimo livello faccia il giudizio di ottemperanza e si arriva all'ultimo livello loro sostengono che che è molto meglio svestite sveltire
A me sembra un argomento che può essere molto pericoloso perché in questo modo e come dirmi è meglio abolire l'appello perché siccome in primo grado magari da soffriamo di più e dopo meglio no andare subito in Cassazione però devo riconoscere e su questo ho ceduto le armi che presidenti dei tribunali di sorveglianza
Quelli più aperti sono stati favorevoli e non hanno accettato io per primo poiché vedo che i pareri perché abbiamo scritto sessanta pagine di pareri che sono detenuti dalla riservatezza ce l'ha per primo poi piacerebbe pubblicarli perché su una serie di cose
Per esempio su quello sulle
Misure di sicurezza credo di essere stato un po'pesante
Tanto che poi Professor Pelissero che presiedeva la cosa ha fatto una telefonata vicende perché l'avevo o trattati da
Blair molto indicativo le le quattro aree di intervento del Garante se voi che leggete con intelligenza cioè con sensibilità affrontano dei problemi molto simili esso al di là dell'attività umana pensarla videoconferenza pensa il via all'appello cioè immigranti c'è come i detenuti nel tempo sono ancora purtroppo visti come cose ai quali se tutto ha ogni diritto di appello fa niente se tu prevedi la videoconferenza in un l'incontro personale fa niente
Il fondo no sono tutte situazioni tra di loro molto differenti ma ancora come dire con un problema grossissimo di chiamatelo come volete la dignità umana sappiamo insomma tutta una serie di di complicazioni ma e che di il quella cosa lì e riguardano cioè il il pensare che tanto tanto sono antico inferiori però veramente
Questi mette insieme queste quattro anni evidenza ancora quanti e passi sulla sulla dignità umana vanno vanno fatti c'è ancora qualche vale
Quando poi qua dobbiamo scappare per esempio storico sta a palazzo di giustizia
Non ho capito scusi
Fatto per il fatto di non essere annunciando Borda i vantaggi
Nel senso che che in qualche modo poveri
Se volete diciamo anche non non per meccanismi di
Di superbia ma io so benissimo quando io vado annunciato in un posto radio e mettere al tappeto rosso però insomma proprio magari molto molto fa sulla questa mattina ma chiamato siccome devo andare all'università di Bergamo quest'anno ne sono girate molte Venezia e la la professoressa che organizzato la cosa di m'ha detto
Sinpar facciamo anche una visita
Carcere al petto si per cortesia ma
Per me quelle visite contano ben poco nel senso che tu vai accompagnato del direttore di far vedere tutta una serie di
Ma di cosa dice è abbastanza diverso arrivare per esempio non ho fatto altro che era e di domenica sera alle sette e mezza
Era è stata molto più interessante la vista sul proprio un
No più più vera non perché io c'abbiano esprima al tuo nel rispetto a a negli istituti ci sono anche cose bellissime non sono uno che ne parlava però hai una visione un po'più reale
Quando
Nei CPT come si diceva all'inizio l'ho presieduto per anni nelle stazioni di polizia l'abbiamo sempre visitate verso le quattro cinque di notte insomma come tipo di cosa non è in altri orari perché
Lì tubetti dopo un po'come sta andando
La situazione perché visitarle
Appena arrestati o prima che vanno all'udienza di convalida insomma significa appunto dico
Sentite mi sa che vi devo lasciare allora
Noi siamo terra a questo punto è un'altra visita però il luogo grazie ancora della disponibilità a prestissimo arrivederci e grazie ore nove
Farlo su Vendola
Tutti