Interviste realizzate a margine della nona edizione delle "Giornate della laicità"

Un saluto da Emiliano Silvestri quelle che ascolteremo ora sono tre interviste che radio radicale ha realizzato nel corso delle giornate della laicità manifestazione organizzata da Iniziativa laica che si svolge siamo ormai alla nona edizione presso la sede di Reggio Emilia dell'Università di Modena e Reggio
L'edizione di quest'anno come di consueto ha dedicato parte degli incontri che si sono svolti nelle giornate del tre e quattro il cinque maggio alle tematiche della scienza la prima intervista e a Carlo Flamigni tra i maggiori esperti di fisiopatologia della riproduzione umana considerato il padre e la fecondazione assistita
Alle giornate della laicità quest'anno dedicate a Stefano prodotta dibattito come la scienza può aiutare cambiare gli italiani e italiani hanno parlato Armando Massarenti e Carlo Flamigni Carlo Flamigni
è al nostro microfono ed è uno dei componenti del comitato scientifico delle giornate della laicità ai introdotto il tema facendo la distinzione tra scienza il senso comune
Sì il senso comune in qualche modo si può
Collocare a livello delle intuizioni
Ti faccio un esempio più semplice guardando gli animali che vivevano con lui l'uomo ha capito che nel eiaculato c'erano qualcosa che faceva iniziare gravidanza questa è la cosa più semplice
Dopodiché ha guardato agli schiavi scapestrati ha scoperto che non facevano mai figli
Poi ha guardato alle vergini non ero mai incinta e così si è creato piano piano un'idea di come si procreare quei non è andata a guardare
Più a fondo non era interessato a quello sì sì comune molto pragmatico ha bisogno di risposte rapide
Posso mangiare quelle air bus sì la posso mangiare perché il mio cane la mangia quando ha mal di pancia sta meglio dopo quindi quindi evidentemente a voi senso comune dice anche grandi stupidaggine ogni tanto
La scienza invece va alla ricerca dei rapporti e delle relazioni fra le vie del delle cose di commercio sono provocate di quali giustificazioni la scienza e curiosa è è pragmatica
E anti dogmatica sa di essere sempre in procinto di sbagliare qualcosa a una serie di proprietà che devono essere conservate se vuole essere una buona scienza è il prolungamento il braccio colto del senso
Quali sono le caratteristiche di una buona scienza come le definì
Bene una buona scienza deve essere innanzitutto comunitari sta tutto quello che viene scoperto da una persona è come se l'avessimo scoperto tutto i guanti insieme poi deve essere trasparente non ci deve essere mai niente di misterioso di nascosto che non viene rivelato per quali le regioni ti vengono in mente
La terza cosa e che non deve essere interessata uno scienziato non deve trovare interesse le ricerche che fa interesse economico deve trovare solo interesse culturale
E poi c'è quella fondamentale dello scetticismo organizzato che se fosse osservata se avrebbe salvato da Monti stupidaggini nostri finti ricercatori fanno quando curano
In malati con false terapie danno loro false speranze scetticismo organizzato vuol dire
Quello che io ho scoperto assenso ne parlerò lo userò ne farò anche uso clinico
Solo un sì viene confermato da una persona che abbia la mia stessa capacità culturale
Altrimenti io devo aspettare è disonesto se io utilizzo qualcosa che non ha avuto questa conferma
Interesse economico ci sono due modi di fare scienza quella accademica ecco il non accademica che distinzioni
Quali sono
I benefici dei rischi in realtà alla ricerca accademica dovrebbe nascere da sancendo al consenso sociale informato cella società dovrebbe esprimere i suoi desideri cercate in questo ambito no deve essere informato perché la società deve sapere a chi giova
Quante persone verranno escluse quante verranno incluse se fra gli esclusi ci sono solo i poveri se fra gli intrusi ci sono solo i ricchi
Questa informazione serve alla Società per potere dire questo canali di ricerca non mi piace
Non è utile alla maggioranza dei cittadini e quindi lo lasciate stare invece andiamo a cercare l'altro il nascente potrà accademica fare ragionamenti completamente diversi che ci paiono sulla quantità di denaro che si guadagna prendendo l'una o l'altra strada
E alla fine nasce poi il vantaggio per una piccola percentuale della popolazione
Va be'ti ricorderai una terapia per una patologia epatica che diventato morale costava talmente tanto che non se lo poteva permettere nessuno se non qualche miliardario ora quelle ramo di ricerca non doveva essere affrontato
Senti consenso informato ma consenso informato di di chi dei decisori o della popolazione generazionale
Ti dico che cosa hanno fatto gli inglesi in alcune occasioni per esempio quando si trattava di miscelare genomi di specie diversa loro sono usciti una prima volta e hanno portato a cinque mila cittadini
Il problema senza spiegazioni noi vogliamo fare questo dopodiché invece sono usciti in forse hanno spiegato fatto capire ragionato hanno chiesto se avevano capito dove non avevano capito è intervenuto di nuovo
E a questa seconda ondata hanno fatto seguito poi le domande precise e le risposte state completamente diverse
Queste consenso informato in fondo è la stessa cosa che riguarda mente come cittadini Simio vogliono curare voglio dalla terapia mi devono informare poi scelgo io se fare o no perché per potere scegliere in modo razionale devo essere informato tuteli
Perdere il tuo tempo se lo considerano per il tempo Vito impiegare il tuo tempo a mettermi nelle condizioni di scegliere
Forse rispetto al consenso informato sulla lettera p il problema è proprio deve considerata una perdita ditte vota troppi
Io li vedo arrivare per lettera
Una lettera che ha gestito il ritrovato firmi qui alla fine il ritiro a fine suddivide tesi davanti e questo signore vedere sita in un linguaggio che ha in comune con lui o il tuo gergo incomprensibile capire alla fine se quello che hai detto lo ha razionalizzato pura follia che questo uso che si fa degli strumenti che la medicina stanno in qualche modo invece faticosamente lavorando per coinvolgere i cittadini nelle scelte
S'è concluso dicendo che la scienza non può essere fermata infantile pensare questo si può approvare a a frenare e a indirizzare il metodo lo abbiamo appena illustrato anche perché ci sono delle nuove frontiere che pongono nuovi problemi qualche esempio
Ma si sono almeno una decina di centri nel mondo oggi che stanno mettendo a punto letto genesi che l'utero artificiale
Due tipi di fra sei mesi una totale netti l'embrione
E dopo nove mesi tiri fuori un bambino l'altra parziale metti un feto che non sopravvivere ben nessun istituto di cura ma dentro un utero artificiale si perché adatti i suoi piccoli vasi ha una presente artificiale
Questo ha già avuto risultati positivi sono nate delle capre da quello parziale sono nati dei topini da quello totale
Se trovano i fondi nel giro di trenta quarant'anni presto avrà una risposta tu capissi che cosa vuol dire da tutti i punti di vista
Non c'è più il problema della patologia Gravity che non c'è più lei per tensioni non ci sono più abortì non ci sono più interruzioni di gravidanza
Cambia completamente tutto ma cambia anche il rapporto fra i generi perché i generi non hanno più ragione di esistere in due perché se con una cellula staminale tua io faccio siano trovato so che è un ovocita
E dove l'ho bisogno della tua fidanzata non lo voglio
Ma questo cambia il mondo però
Grazie su questo scenario chiudiamo l'intervista che abbiamo realizzato con Carlo Flamigni Carlo Alberto Redi Emanuela Monti questa sera hanno parlato al giornate della laicità di inclusione esclusione genomica sociale ne parliamo con Calder Sordi che dal novantatré professore di zoologia Università di Pavia e direttore del laboratorio di biologia dello sviluppo è anche membro dell'Accademia di incendi
Cosa s'intende per genomica sociale
Bene grazie ad buona sera a tutti ma fondamentalmente il termine vuol mescolare degli aspetti di studio diciamo scientifico biologico di quello che è la costituzione del genoma il nostro DNA e sociale
Per mettere insieme due aspetti molto importanti che l'influenza che l'ambiente inteso nel senso più generale del termine da dove viviamo quello che mangiamo quando siamo in utero nelle fasi in cui veniamo al mondo
L'ambiente in senso generale è in grado di marcare il DNA al genoma e di influenzarne il funzionamento ergo ne deriva immediatamente che indipendenza del fatto che io viva
A APPA isteria a Manhattan o alla periferia di Mogadiscio
Evidentemente le mie cellule il mio DNA viene marcato profondamente e ne può derivare una profonda differenza ad esempio di un bene come quello della salute ma la cosa importante ecco genomica sociale
Diviene anche la capacità di passare il vantaggio o lo svantaggio alle generazioni future cioè un passaggio intergenerazionale della mia condizione sociale
Questo è quindi una cosa che si genera nei decenni e che si autoalimenta ben di fatto sin nel senso che prendiamo un esempio paradigmatico la condizione di obesità
Mi ritrovo in un intero mia madre obesa ebbene il rischio Miglio di morire anzitempo per malattie cardiovascolari o respiratorie è più alto di chi se ne stava in un utero di una madre
Non obesa quindi è chiaro che devo poi andare a vedere il discorso di inclusione esclusione sociale perché l'obesità non colpisce ugualmente le fasce socioeconomiche
Come è ovvio
Verrebbe da fare una battuta i figli dei ricchi sono sempre belli con gli occhi
Azzurri e i capelli biondi
Sociale questo rimanda ha un'idea appunto di aggregato e rimanda anche a un'idea di gestione e di amministrazione della cosa pubblica
E qui perfetto questo nel la chiusura del cerchio
Queste conoscenze di tipo scientifico dovrebbero divenire patrimonio del decisore politico e capire da parte di chi gestisce la politica di chi gestisce l'andamento di una società che le ineguaglianze si fanno sentire pesantemente sugli individui ma sul contesto sociale intero quant'è il costo per una società il mantenere le disuguaglianze così potenti oggi quarantasette persone detengono il bene sul pianeta Terra di quattro miliardi di persone
Cioè il problema è esattamente quello politico di fare proprio
Questo dall'aspetto
Emerso negli ultimi decenni
Di rilevanza epigenetica cioè di come l'ambiente influisce sulla genetica
E di andarlo a vedere in diversi contesti ma primo tra tutti quello dalla salute che costo ATER una Società per gli individui l'aspettativa di vita il calo la diminuzione di produzione i beni l'economia
Cioè sono tutti aspetti legati al problema
A monte di tutto ciò le ineguaglianze sul pianeta Terra come si riflettono nel nostro corpo il termine ancora direi più forte per dare agli ascoltatori l'evidenza ultima il sociale diventa biologico
Viene alla mente un'idea che è quella del
Se io escludo sulla base di una supposta superiorità mia con l'andare dei decenni la mia tredicenne si auto avverrà in qualche modo
Sì ebbene sì volendo in questi termini secca la risposta
Non può che essere si vai in questi termini è un elemento ricorsivo
Purtroppo e per cui è necessario intervenire però sicuramente ha centrato il punto cioè c'è un aspetto circolare che si rincorrono i due aspetti senz'altro
Grazie che Alberto Redi
Dopo l'accademico dei Lincei Carlo Alberto Redi che ci ha parlato di genomica sociale ascolteremo la voce dell'animatore dell'ultimo incontro di carattere scientifico di cui ci siamo occupati in questo servizio
Alle giornate della laicità di Reggio Emilia in questa occasione in questa edizione dedicate a Stefano Rodotà
Dibattito la cultura scientifica in Italia nell'era delle Fei che negli USA dibattito incontro con la Telmo Pievani filosofo evoluzionista che ricopre la prima Trastevere italiana di filosofia delle scienze biologiche presso il dipartimento di biologia
Per l'università di Padova dove è anche titolare degli insegnamenti di antropologiche e bioetica
La prima affermazione democrazia e scienza sono contro intuitive perché
Ho cercato di argomentare questa questa tesi perché io non sono completamente soddisfatto dalle analisi che vengono fatte normalmente delle ragioni della carenza di cultura scientifica e questo è il tema di oggi
In Italia perché sicuramente ci sono ragioni storiche ragioni culturali sedimentate però nel lavoro di primo fatto anche con Giorgio Vallortigara Vittorio Girotto
Ci siamo chiesti se non vi sia qualche ostacolo forse più profondo
Nella nostra mente non ci siamo chiesti se forse il nemico
Dentro non è soltanto fuori
Perché da molti dati convergenti di discipline diressi con la psicologia cognitiva dello sviluppo ma anche la biologia evoluzionistica
Emerge che siamo proprio Nati per credere nel senso che Pridi diciamo certi tipi di spiegazioni
Semplicistiche
Di tipo finalistico progettuale intenzionale e ci piacciono molto di meno
Altri tipi di modalità di raggiungere conoscenze condivise proprio quelle che invece sono tipiche della scienza
Che sono più faticose e allora come suggestione ho proposto questo parallelismo perché oggi molti si chiedono che cosa leghi scienza Democrazia molti dicono la scienza non è democratica
Secondo me è invece la scienza ha molto in comune con la democrazia certo non tutto nella scienza non si decide a maggioranza non contano le opinioni ma contano i fatti le evidenze come lei argomenti però tra le parentele che ho indicato c'è anche quella che secondo me sia la scienza sia la democrazia non ci vengono facili non ci vengono intuitive non ci vengono istintive facciamo fatica a mantenerne e quindi vuol dire che non sono conquiste una volta per tutte non sono conquiste irreversibili vanno mantenute vanno curate
Da questo punto di vista c'è chi dice invece che la scienza in qualche modo per quel che riguarda il rapporto tra il pari
è in qualche modo i il paradigma al l'emblema il il modello di quello che dovrebbe essere poi la democrazia e possiamo dire essendo qui oggi la laicità nel senso della riconoscimento reciproco il dialogo tra i personaggi del resto
Certo però anche questo non è facile da dire nel senso che
Tra le parentele le comunanze tra scienza e democrazia
Ci sono molti elementi come appunto il confronto tra i pari il fatto che tu dovresti in una democrazia che funziona difende le tue idee sulla base di informazioni corrette sulla base di argomentazioni razionali e non certo con argomenti per autorità o argomenti ad personam il valore del dissenso io penso sia un altro elemento fondamentale in un in una e e nell'altra litigata la trasparenza della comunicazione la mancanza di segretezza secondo me è antiscientifica e antidemocratica nello stesso tempo però se le cose stanno così se ci pensiamo bene vuol dire che chi davvero aderisce a un pensiero scientifico scettico razionale e democratico
Deve anche stare attento come comunica questo questa sua attitudine per esempio io vedo spesso che chi ha chi difende tesi scientifiche lo fa a volte in un modo piuttosto aggressivo in un modo un po'paternalista
Tagliando corto con una certa facilità nel definire l'interlocutore un oscurantista fa un ignorante questo secondo me è sbagliato perché l'attitudine davvero laica
Scientifica democratica deve essere quella di chi concede nei limiti della ragionevolezza dementi il beneficio del dubbio all'interlocutore al dissenso
E risponde in modo argomentato razionale cercando di convincere in questo modo anche nel modo di comunicare è coerente col suo approccio appunto scientifico e razionale
Un'affermazione che può lasciare stupiti e parlato di ruolo generativo che all'ignoranza nella scienza
Sì l'ho fatto proprio perché
Un errore che non fa mai fatto è quello di difendere le tesi scientifiche laiche razionali come se fossero delle verità una volta per tutte con la D maiuscola
La scienza conquista tante verità quello di minuscole questo il suo la sua forza che poi li accumula
Progressivamente diventano molto potenti
Non deve mai farlo invece in modo come dire apodittico e dogmatico dall'ignoranza
è una chiavi di accesso non è interessante perché ti fa vedere come che ho citato un un editor molto importante di Nature che ha sostenuto questa tesi che mi ha colpito molto dove lui dice
Gli articoli davvero importanti che io pubblico non sono quelli che mi confermano quello che so già e nemmeno quelli che mi confermano che sapevo di non sapere qualcosa ma agli articoli veramente importanti sono quelli dove tu scopri che non sapevi di non sapere qualcosa quindi che rifilano
Una ignoranza che nemmeno ti aspettavi di a vere quelli aprono Pogliano a valanga a cascata un sacco podi scoperte nuove quindi
Il bello la magia della scienza che è una forma di sapere in cui paradossalmente più omento le informazioni più omento le conoscenze e più i punti di domanda aumentano anch'essi anziché diminuire più sai più ti accorgi che non sai molte altre cose quali altre
Forme di sapere
Anti fondamentaliste hanno questa caratteristica questo è il secondo me e la ragione profonda per cui un vero atteggiamento scientifico
L'antidoto migliore contro ogni autoritarismo contro ogni fondamentalismo
Ecco perché è vero che da da una parte c'è un consenso raggiunto
E dall'altra parte è vero che è un consenso raggiunto su una verità o su una conoscenza provvisoria e qui però fare fermato due cose che lasciano davvero sconcertati
Per la velocità più che altro che gran parte di quello che si stava cinque anni fa ormai lei obsoleto
E in particolare
Che fino a tre anni fa su stesse insegnarli a proposito dell'ibridazione della specie che insegnava il contrario di quello che insegne oggi
Sì sono due esempi provocatori che ho fatto appositamente per fare vedere come nel mio campo in particolare l'evoluzione umana devo dire
è abbastanza eccezionale perché davvero in cinque sei anni è cambiato tutto il modello il paradigma ci siamo accorti che sapevamo soltanto un pezzo della storia e che la storia era molto più complicata di così
Per quindi oggi sappiamo che fino a poche decine di millenni facevano quattro cinque specie umane sulla terra e che con alcune di queste ci siamo ibrida ATI quindi che non eravamo non c'era la barriera di specie no tra noi e loro e invece pensavamo il contrario fino a tre quattro anni fa ho fatto questo esempio proprio perché è un esempio di autocorrezione costante della scienza
Che non deve però portare ci all'idea forte radicale e SMA sbagliata che allora è tutto relativo e qualsiasi convincimento scientifico di oggi potrà essere balzato in qualsiasi momento no
La cosa importante che il consenso scientifico si sviluppa nel corso del tempo ed è molto robusto
E ci sono un sacco di cose che noi oggi sappiamo oltre ogni ragionevole dubbio essere corrette però questo consenso si raggiunge attraverso una continua rimessa in discussione le proprie delle proprie presupposti
Venendo all'Italia molti scienziati ricercatori sono ambiti nel mondo in Italia alla ricerca ormai un luogo comune so fare e soffre anche l'investimento sulla ricerca
è un problema di classe dirigente all'altezza non all'altezza di classe politica all'altezza non all'altezza
Ma come dici giustamente è un luogo comune il fatto che si è diventato un luogo comune che significa che ne stiamo parlando da troppo tempo e che nonostante la denuncia del fatto che l'Italia in modo colpevole non finanzia la ricerca scientifica e tecnologica
Ormai lo diamo quasi per scontato siamo quasi rassegnati e questo veramente mi mi turba e mi dispiace moltissimo
Uno otto uno si interroga sul perché di questa situazione
Francamente io non trovo ragioni perché un investimento di ricerca scientifica e tecnologica nel nostro Paese tutti i dati ci dicono che avrebbe anche un ritorno economico
Notevolissimo qui non soltanto lo dobbiamo fare per garantire un futuro ai nostri bravissimi ricercatore ricercatrici ma ne abbiamo tutto da guadagnare io ne ha parlato spesso in tante assise anche compresenti politici e mi sono fatto questa idea
Forse sgradevole ma in cui credo e cioè che secondo me c'è un problema serio di preparazione culturale delle nostre classi dirigenti che uso al plurale proprio perché c'è quella politica ma anche quella imprenditoriale s'c'è un ghetto proprio una una una mancanza di consapevolezza culturale su questo problema quindi non so bene come l'esodo rosso e bianco sperare in un cambio generazionale
Grazie grazie a Telmo Pievani
Con quest'ultimo accenno alla responsabilità della classe dirigente di questo nostro disgraziato paese si conclude il servizio che abbiamo realizzato a Reggio Emilia in occasione della nona edizione delle giornate della laicità un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri