Misure di prevenzione patrimoniali. Il difficile equilibrio fra contrasto alla criminalità e sistema di garanzie

Però si sente buongiorno a tutti e benvenuti
Comincia tanto col ringraziarvi per l'elezione diretta si sta allenando insieme tant'è che sino alla fine diciamo abbiamo preso ci sembra anche peccato nascerebbe qualche collega e quindi abbiamo raccolta Alessio sino stamattina penso che dovranno arrivare altri colleghi
Volevo intanto ringrazia che appunto da tenere fermi i colleghi per la partecipazione do il benvenuto e ringrazio il dottor Alfredo Mantovano anche oggi introdurrà il tema del convegno coordineranno coordinatori dal tre abbandonano offre consigliere guardia Veneto Romano e vicepresidente del Centro studi di latino per associazione con cui noi oggi abbiamo condiviso presento e che abbiamo ottenuto organizzato insieme e lascia dei sterile non certo esenzione perché associazione di Willard ottenuto da vicepresidente raccogliere diciamo tornasse tantissime nelle personalità della cultura giuridica italiana volevo dare il benvenuto
Collega insieme l'ordine garantito che qui presente che brevissima porterà i sentimenti istituzione una sentenza nudo consentito e grazie al mento a tutti i nostri relatori in ordine intervento
L'intervento volevo manca la locandina
Solo ecco grazie scusate in ordine l'intervento il professore Costantino Visconti finalmente Giovanni è arrivato si recava in un altro palazzo storico poi apre straordinario di diritto penale presso l'Università di Maderno la dottoressa Marzia Sabella procuratore aggiunto di Palermo del team Palermo il collega in arabo
Raffaele Bonsignore del Forlì Palermo nonché consigliere nell'ordine rievoca di Palermo e il dottore Carlo dato presidente di sezione del Consiglio di giustizia amministrativa per la Sicilia
Io non tolgono tempo renziani
Mi ringraziò e mi auguro buon lavoro do la parola alla collega
Si sente
Ma
No
Sì
Presente in un altro evento quindi oggi un po'non potrà può portare i suoi santi naturalmente io ringrazio l'associazione per questi importantissimi eventi che organizza puntualmente in modo particolare su questo argomento molto importante molto delicato tra l'altro ha visto come sicuramente voi tutti sapete insomma il foro di Palermo impegnato in un momento molto complicato è molto complesso
Non è la mia materia quindi naturalmente non non possono e non mi permetto diciamo di fare nessun tipo di valutazione dico semplicemente più che altro come più che come avvocato anche come cittadino ecco mediamente informato mediamente diciamo attenzionato
Che certamente sarà necessario un approfondimento di queste tematiche anche in prospettiva di una valutazione dell'effetto dell'applicazione di questa tematica perché io credo che certamente ci dobbiamo sempre porre il problema qual è l'effetto che si vuole raggiungere con il risultato che si vuole raggiungere e che siccome stiamo parlando insomma di norme abbastanza corpose sicuramente anche abbastanza
In versi nella vita delle persone io mi auguro è e quindi poi vedremo nel corso del tempo sicuramente anche approfondimento di orti citerà degli spunti interessanti una verifica diciamo di quelli che saranno poi di risultati sulla vita delle persone quindi non posso fare altro che ringraziare augurargli buon lavoro
Trentasei costantemente agli atti
Io ringrazio organizza intorno all'organizzazione grazie a tutti voi presenza
Al centro studi è stato ricordato che sfigurata dico organizzatori di questo seminario invito chi è in fondo l'asseverazione aprirsi le sia perché sono grati se sia perché credo alla procura assicuri che non verrà sequestrato nulla confiscato nulla a chi scrive e chi si siede un po'più avanti tutti sappiamo entro subito nel merito della questione per date poi la parola ai relatori che la prevenzione patrimoniale nasce nel mille novecentottantadue e che si sviluppa nei decenni successivi sulla base di una consapevolezza quella che le associazione di tipo mafioso ai cui appartenenti o partecipi la prevenzione patrimoniale ha trovato applicazione esclusiva sino al due mila otto
Dicevo le associazione di tipo mafioso sono colpite certamente dalle condanne penali
Ma ricevono sconfitte storiche se sono loro sosta Ratto delle ricchezze accumulate con i traffici illeciti che hanno gestito e si può parlare di sconfitta nel senso che del termine perché una sconfitta sia dal punto di vista materiale la privazione di contanti dei titoli di mobili di aziende riduce l'operatività del clan criminale
Ma di sconfitta anche simbolico e si sa quanto i singoli Contino in territori forte penetrazione mafiosa perché per fare un esempio tra i tanti la trasformazione della villa del boss al centro del paese non la stazione dei carabinieri superate tutte le false
Il sequestro e la confisca della destinazione rappresenta per quel boss e per il suo giro una per dire di credibilità non da poco e la credibilità è uno degli aspetti della presenza mafiosa
Sul territorio
Come tutti voi sapete il sistema ha conosciuto una serie di aggiustamenti in corso d'opera e più significativi sono intervenuti tra il due mila otto e il due mila dieci con l'applicazione disgiunta della misura patrimoniale rispetto ero personale con la scissione della confisca abilità dal requisito dell'attualità della pericolosità
Con l'estensione delle misure reali oltre i confini delle attività qualificate come mafioso e vi è stato un tentativo di sistemazione organica
Negli anni tra il due mila dieci due mila undici quello che è stato denominato forzati o troppo pomposamente il Codice antimafia
E gli è stato poi una modifica di questo Codice antimafia nell'autunno dello scorso anno
La dilatazione dell'operatività delle misure patrimoniali ha provocato un notevole incremento dei beni confiscati sia fischi esce l'ultima schermata sul sulla consistenza del fondo unico giustizia che si trova nel sito del ministero giustizia da una disponibilità di tre miliardi e mezzo di euro che avendo destinazione vincolata permetta all'Amministrazione dell'Interno permetta all'amministrazione la giustizia non è proprio poco sarebbe interessante poi capire perché non vengono utilizzati
Ci scusiamo parole che esce proprio cash quindi non non ci sono vincoli particolari utilizzazione che ci sono per gli immobili poi ci sono gli immobili
Che nelle grandi città potrebbero risolvere ampia parte dell'emergenza abitativa se fossero indirizzati tutti verso l'utilità sociale così come la legge prevede e ci sono le aziende per cui al di là del nome prevenzione questa ampliata operatività ha reso le misure reali uno degli strumenti più efficace di contrasto di contrasto
Alla criminalità di maggior spesso allora scopo della riflessione di questo pomeriggio e fare emergere lo stato dell'arte dalle varie angolature in senso lato professionale
Varie angolature convergenti nel procedimento di prevenzione
E nei procedimenti e provvedimenti amministrativi che si ricollega alla materia come le misure interdittive antimafia
Ma non una mera ricognizione né questo limite
Ma una ricognizione tesa a capire dove necessario se è necessario che il legislatore intervenga nuovamente che cosa cambiare che cosa riequilibrare
Questo nel momento in cui la Corte europea dei diritti inizia a interessarsi del nostro sistema di prevenzione la sentenza cosiddetta De Tommaso
Cui immagino più di un relatore farà cenno apre uno scenario che non è difficile che possano limitarsi alle sole misure personali pur trattando esclusivamente di queste perché afferma dei principi che non posso non aveva che una ricaduta anche sulle patrimoniali
Questo per non parlare delle oscillazioni recentissime della corte di cassazione in materia a cominciare dalla così detta perimetrazione della pericolosità qualificata ma non solo
Che danno l'idea di quanto la materia sia fluida e controversa magari sarebbe interessante se diciamo in questo slalom che il giudice di legittimità sta facendo negli ultimi mesi poi giusto per regolarci dalle parte del merito si arrivasse a delle indicazioni un po'più stato
L'obiettivo del nostro incontro e quindi nel rispetto dell'identità e dell'autonomia di ciascuno dei soggetti che intervengono il procedimento e prevenzione quindi dell'interesse di cui ciascuno è portatore
Capire se è possibile pervenire a un linguaggio perlomeno il linguaggio non le conclusioni comune
Se è possibile che la naturale dialettica tra le parti del procedimento e le fisiologiche possibili differenze di lettura
Sì sviluppino in un'area esegetica condivisa cosa voglio dire mi esprimo
Con un esempio concreto me capita di affrontare questa materia in una sezione della Corte d'appello di Roma che si occupa specificamente di questo vale circa cinque anni
E il primo caso che mi è capitato di fronte è stato quello di un signore che arrivato alla veneranda età di settant'anni con un certificato penale intonso
Pur avendo impiegato larga parte di questi settanta anni in due rami di attività
Una contraffazione a livello industriale petto c'era stoccaggio di prodotti contraffatti provenienti dalla Cina a cui apponeva nel in un'area tra i la la la diciamo il territorio di Cassino che nell'alto Casertano apponeva i vari marchi falsi griffati
E bancarotta fraudolenta per la quale era uno speciale è stato uno specialista professionale
Tutti i procedimenti avviati nei suoi confronti di cui vi era traccia nel senso che era la copia di tutti questi atti il presidente di prevenzione si erano conclusi con dichiarazioni non doversi procedere per prescrizione
Arrivato a settant'anni qualcuno tira la lirica e gli se queste prime confisca poi tutti i beni patrimonio circa centocinquanta milioni di euro
Però una collina completamente edificata uno gli otto di svariate decine di metri e così via
Allora
Io credo che qualcosa non funzioni
Se da un lato una parte significativa di reati finisce in prescrizione uno dicere contraffazione canta come prescrizione breve la bancarotta no
E dall'altro capita che persone che hanno commesso degli illeciti penali ma sono state tra virgolette graziata e dallo scorrere il termine o da altri accidenti
Poi
Siano sottoposte alla misura patrimoniale che ritenendo le pericolose per il passato
Sottrae loro il patrimonio loro e loro familiari cioè credo che dovremmo riflettere di fronte a una dinamica che di fatto cambia il paradigma
Perché da un lato ci si allontana da un diritto penale del fatto
Che sanziona il singolo atto criminale
Dall'altro vi è questa applicazione larga di misure che hanno un sistema di garanzie non esattamente coincidenti con quello del processo penale per cui pur chiamandosi di prevenzione finiscono per sanzionare
In ogni relazione a uno o più fatti illeciti
Ma per quello che la persona ha mostrato di essere nell'ambito della sua esistenza è una sorta di giudizio finale che insomma compete per chi crede ad un altro livello qualcuno potrebbe obiettare qualche magistrato ogni tanto pensa di essere quelli Renzo Foa diciamo che la realtà normalmente dimostra che che le cose vanno diversamente che non è così no non è così
E non ci vuole molto per dimostrare
Quindi ti tolgo i beni per la descrizione della tua pericolosità derivante da condotte delittuose che avresti commesso esaminate congiuntamente pus risalenti al tempo che fu
Poi ci sono tante altre esigenze che emergeranno certamente nel corso del convegno i temi delle qui relazioni sono tutti come avrete visto di estremo interesse e i relatori sono fra i migliori sul piano nazionale per trattare temi affidati a ciascuno
Abbiamo già assunto l'impegno sul sito del Centro Studi Livatino che sta per diventare una sorta di lista anzi una rivista on line con tutti i crismi della rivista le relazioni del convegno di oggi
Proprio per questo io auspico che la partecipazione sia fino al termine dei lavori ma questo dipende anche dal mantenimento dei tempi purtroppo Tyrande datate ciascun relatore per cui esse ci orientiamo sui venticinque minuti popolazione
Mi rendo conto che un sacrificio per ciascuno però riusciamo a evitare quello che accadde nel mille settecentosettantadue con questo chiudo
Il grande France Josef Aydin compone la Sinfonia numero quarantacinque in fa diesis meglio in mi minore che è meglio conosciuta come la Sinfonia degli addii
Perché la chiamo così Sinfonia degli addii perché fu composta per quello che all'epoca era il mecenate di Hayden il principe Nikolaus Esterházy quando la Corte si trovava nella residenza estiva
Nella sua prima esecuzione l'ultimo movimento che un adagio vede i musicisti a turno uno per uno
Terminate la propria parte spegnere la candela all'epoca si sarà queste chiedo dello spartito e andarsene e alla fine rimangono soltanto i due violini nella prima esecuzione lo stesso a ed in e poi il primo violino dell'orchestra che cosa era successo tecniche che il il soggiorno in questa residenza estiva
Si era prodotto tratto molto oltre interessi il previsto e con questo finale il compositore e anche i suoi orchestrali finché erano d'accordo
Comunicavano con eleganza al principe il desiderio dei musicisti di tornare finalmente a casa dalle loro famiglie
Ecco non vorrei che mano a mano che ci si avvicini alla conclusione del seminario gli ascoltatori pur non avendo strumenti musicali in un anno si ispirino Aliosca stanti di Haider
La Sinfonia che sta per cominciare e di elevata qualità e certamente il rispetto dei tempi dei vari movimenti faciliterà la permanenza e l'attenzione
Di chi ascolta fino alla conclusione il primo stavo per dire movimento prima relazione
E del professor Costantino Visconti professore ordinario di diritto penale all'Università di Palermo
Grazie consigliere manco anzi molto dieci sì
Mi scuso certo rubato Libardo
Mo'sbagliato Palazzo dopo cinquant'anni
Io spero di impiegare meno dei venticinque minuti perché sono molto molto interessato a chi parla dopo
Perché perché la questione sì no no mai bene ma come l'abc
Perché la questione così cosa se lo pongo decorano con l'astensione sì
Perché sono molto interessata a chi parla dopo il me perché ci sono due questioni
Urgenti
Che nella vita reale sono urgenti e sono legati da un lato alla questione del contraddittorio dentro il procedimento e le misure di prevenzione è un tema centrale e non soltanto nell'ottica classica
Fondata dell'equilibrio delle parti nel processo
Che già basterebbe
Ma per la stesso funzionamento alle misure di prevenzione per rendere le misure di prevenzione per dare le misure non sono un volto umano è accettabile cioè la il contraddittorio le misure prevenzione consente potrà consentire in futuro
Che queste misure non vengano probabilmente censurate dalla Corte europea diritti dell'uomo o anche da un triste domestico non bisogna mai porre limiti alla provvidenza quindi sarà interessato
E sono interessato a capire
Dopo la riforma di novembre che come si sente l'accusa come si sente l'accusa e come si sente la difesa cioè come ha interpretato eccome stanno per interpretare stato interpretando le modifiche introdotte che sono non proprio rilevanti su questo versante
Anche se non sufficienti l'odio tra un po'
Le due i due attori processuali sono interessato poi alla questione diritti antimafia perché se è un merito lo ha con il cosiddetto Codice antimafia che è stato come ha ricordato il consigliere
Antonio hanno in realtà un consolidamento non un vero e proprio Codice fa un Codice ci vuole una strategia elaborazione
Di Dini direttrici no è stato mettere assieme in uno stesso contenitore tante leggi che fino a quel momento erano sparse
Ma se un merito lo ha il Codice antimafia e quello di costringe l'interprete degli operatori interprete gli operatori fra poco coinvolti così come la storia
Sono a un passo
E di costringe gli operatori costringe gli operatori è a considerare questa enorme porzione del nostro ordinamento in un quadro unitario in cui non c'è soltanto una misura di le misure di prevenzione giurisdizionali ma ci sono le misure di prevenzione amministrative che per certi aspetti sono ancora più urticanti sul versante le garanzie ci arriverò adesso sono in collegamento c'è un circuito
Che io oserei definire virtuoso lo spieghi cercherò di spiegare perché tra la prevenzione
Giurisdizionale cioè quella irrogata dei giudici ordinari e la prevenzione amministrativa cioè quella
Che si attiva con l'iniziativa del prefetto Cono interdittive con le famose o famigerate interdittiva antimafia per con la giurisdizione amministrativa
Detto questo quindi riduco ascolto loro e poi però o mi piacerà eventualmente commentare quel che dicono
I relatori successivi
E vado vado vado al al cuore siamo tutti giuristi facciamo parte di una comunità e quindi do per scontato e un tutto una serie di questioni non vi non non vi voglio tediare però la questione della comunità dei giuristi è importante perché la riforma del novembre due mila diciassette che come cercano di raccontarvi a
Molti luci secondo me ma anche molte ombre
In ogni caso segna una distanza incolmabile
Tra il legislatore la comunità di turisti cioè il Parlamento ha dibattuto per quattro anni su temi che i giuristi gli operatori consideravo assolutamente irrilevanti alcuni dannosi
Una frustrazione terribile io ho fatto più audizioni in Parlamento ma cerca ho capito con certo punto che le temi non erano quelli di nomini prima personali quelli che si agitava la comunità dei giuristi
Questo è è un è un punto importante
Si è chiusa con la legislatura se ne apre un'altra
Per chi crede comuni anche qui a a
Vediamo
Ecco spererei quindi quando il consigliere dice vediamo cosa c'è voi sapete che c'è un'anomalia
Questo approdo impropriamente è stato votato deliberato la stessa maggioranza che l'ha votato ha subito votato un ordine del giorno stiamo attenti controlliamo un attimo siamo già fatto Cazzato indelebili scusate la volgarità
No che non si era mai visto su alcuni punti e il presidente La Repubblica prolungato dicendosi in effetti mi prendo sul serio guardiamo prova allora io dico ci guardiamo un po'monitoriamo che cosa succede però io starei più a attento a a affidarci alla comunità dei giuristi per aggiustare qua e là chiederei come dice qualcuno un fermo biologico per il momento
Un attimo fateci ambientare in questo sistema che avete congeniato
Detto questo quali sono o elenco voi ricordiamoci partiamo da un punto il meccanismo regge è stato escogitato come diceva bene il consigliere mantovano nell'ottantadue
Legge Rognoni-La Torre
Su alcuni passaggi tu sei pericoloso perché se indiziato di appartenere all'associazione mafioso tu solo tu viziata da parte nostra azione mafiosa perché riso fatine nasce per i mafiosi
Ti controllo il patrimonio
Patrimonio è sproporzionato
Giustifica tu
No
Perché questa sproporzione se non me lo giustifichi io
Non posso presumere fra generalmente plausibili non plausibilmente capendo tu partecipato a diverso titolo a una fabbrica di profitti illeciti questa l'organizzazione
Criminale di tipo mafioso sono una fabbrica stabile e permanente duratura
Questo il senso avendo partecipato a questa fabbrica di verso Tito quel patrimonio sproporzionato deriva dagli questo è il cuore delle misure prese patrimoniali carretto anca al vaglio di costituzionalità sia interno
Sovranazionale
Ecco la prima ombra avere steso questo sistema
Ad altre tipologie
Non meglio definite tra cui l'ultima l'ultima arrivata la la fetta dei reati contro la pubblica amministrazione è un errore
è un errore un errore frutto di questa membra sterile populistica di lotta alla corruzione all'otto a tutto i mali possibili ma citabile ma bisogna lottare le cose ognuna per le caratteristiche Ca'
La lotta alla corruzione non ha quelle caratteristiche che hanno giustificato l'introduzione di misure patrimoniali
Che significa
Stiamo attenti deroghe importanti confisca senza condanna perché vedete nell'ottantadue
Quando vi introdotta questa forma di confisca nel sistema penale ve lo ricorderete armi vestita nei manuali amava la vecchia confisca duecentoquarantanove
Presupposto sentenza di condanna c'è un accertamento oltre ogni ragionevole dubbio di fatti
E confisca dei proventi di quel fatto
Nesso di pertinenzialità la confisca di prevenzione così comode scritta fa saltare tutti questi passaggi non c'è un fatto accertato oltre ragionevole dubbio viene confiscato non il provento del reato ma qualsiasi cosa che riconduce giustificabile sproporzionato avete dichiarato
Dunque voi capite che l'estensione di questo modello deve essere fatta in maniera ragionevole non lo è stato fatto invece in maniera ragionevole perché i reati corruzione anche con la pannicello caldo l'associazione per delinquere non hanno con le caratteristiche dunque secondo me l'introduzione reati contro la pubblica dei reati contro la pubblica amministrazione degli indiziati dei reati contro Pubblico ministero se non dimentichiamo che si tratta sempre di indizi
E un elemento che rende più fragili intero sistema perché mette in discussione le fondamenta che che vi ho detto quindi queste sono le ombre
Di cui magari poi discuteremo se è possibile io spero che la magistratura usi con molta parsimonia questa possibilità che vi è stata badate ragionevolezza
Altre ombre ho già finito il tempo no no speriamo
Intanto consiglio a tutti di non commettere reati di pubblica contro la pubblica amministrazione che è sempre meglio insomma fa sacralità e neanche di farci sospettare che la cosa più difficile
Quindi sbarazzò così delle ombre ma ne direi altre voci
Va be
Vediamo le luci poi per essere più ottimisti
Io l'ha detto la sintetizzerei così se poi eventualmente
Ci torniamo su
Si è affermato un mi verrebbe da dire un principio un sovra principio cioè un un qualcosa che può guidare gli operatori nell'applicazione di queste misure che io definirei il principio della salvaguardia del valore di impresa
Noi sappiamo che il punto nodale
Immobili sono gli cioè la liquidità quella che anch'io mi chiedo sempre in fuga che serve a chi serve chi prende 'sti soldi perché i soldi insomma
Danno interessi ma si possono anche utilizzare altro modo essere pronti sempre restituiti ma comunque lasciamo stare il cash lasciamo stare immobili danno tutt'sono elementi inerti dico gestiti non dovrebbe essere una difficoltà semmai difficoltà e destinati ma questo è tutto un altro filone
Di cui non ci possiamo occupare più di tipo amministrativistico
E vero la vera questione sono le aziende le imprese che sono valori viventi e che hanno segnato come tutti sappiamo le difficoltà più grosse sotto tanti punti di vista
Come si è affermato il valore secondo me del principe home il principio della salvaguardia fin dove possibile polo d'impresa
In tre modi
Intanto
Sul versante del sequestro della confisca
Si è inserito un elemento di contraddittorio nella gestione piccolo ancora sono ma insufficiente ma c'è
L'articolo quarantuno prevede
Ed è un articolo strategico una sorta di conferenza di servizio tra al momento del del sequestro cioè entro i sei mesi dal sequestro l'immissione in possesso
A Miss pregiudiziale pubblico ministero giudice ovviamente davanti al giudice e avvocato finalmente del prevenuto
Devono vagliare un dato fondamentale se continuare o meno l'attività d'impresa
Questo ente importante esser sì bisogna elaborare un display cioè bisogna proiettare
Motivare il perché questa impresa deve continua questo è un elemento importante perché la tradizione è per il sacer esto prevenuto via fuori il nemico cattivo brutto sporco e cattivo deve star fuori comprensibile storicamente adesso però siamo in un'altra fase
E l'imprenditore o comunque chi ha gestito l'impresa fino a quel momento è una risorsa importante e strategica per capire se l'azienda può continuare
E come deve continuare quindi l'idea di alzare il muro
Ma sbagliata il legislatore questo a capitolo su come chi sa chi chi l'ha inserito però sono a me questa prospettiva intelligente
Poi sempre nell'ambito la confisca
Ci sono tre quattro novità importanti ne dico tre
Il pagamento dei criteri strategici articolo cinquantaquattro bis
Prima si alzava anche lì un muro se è un creditore ante sequestro poi si vede
Non è devo verificava buona fede dove cioè forse dopo la confisca la situazione che non soltanto rendeva posso difficile la prosecuzione dell'impresa stessa sequestrata
Perché a un criterio di Vichy poi ti pago per il resto per il pretesto quello diciamo minimo minimo io non ti fornisco neanche più un capello ma aveva un effetto devastante ha un effetto devastante sull'indotto cioè hanno difficoltà a tutte le imprese i fornitori che entra in relazione con quell'impresa quindi idea che si può pagare subito seppur soltanto i creditori statali G.C. e poi la verifica più approfondita la buona fede
Rinviarlo a un momento successivo mi sembra è una buona idea sempre ispirata all'idea al principio della continuazione della conservazione e la tutela del valore dell'azienda
Una più rapida vado più veloce disciplina sulla il subentro e rapporti pendenti ma anche questo importante il con moto l'articolo sessantatré il l'amministratore prima la confisca definitiva
Può ricorrere agli strumenti cosiddetti negoziali della disciplina fallimentare il concordato preventivo la ristrutturazione del debito l'attestazione cioè
C'è l'idea
Diverso modo espressa che bisogna far di tutto perso nere nel mercato quell'azienda secondo regole ordinarie
Ma insieme che se tutto questo non serve l'azienda va chiusa questo problema forte vero
La magistratura molto spesso ha cercato di non caricarsi questo problema in buona fede cioè per evitare quello che né sappiamo se dette si dice entro Stato
Aziende chiudere con la mafia lavoro invece rimane eccetera eccetera
Anche qui è comprensibile è comprensibile che la magistratura e tutti gli operatori hanno fatto i miracoli e spesso forse molto più dei miracoli per tenere aziende che in realtà senza a copertura del sostegno di chi c'era prima non possono stare e bisogna chiudere bisogna liquida
è un problema poco politico sociale
Che con la giurisdizione però secondo me non deve di cui non si deve caricare la giurisdizione
Qui c'è uno scaricabarile ovviamente chi ha responsabilità politiche di varia natura tende a relegare la questione dentro la giurisdizione così se l'azienda fallisca fallisce Coppa dei magistrati la misura giudiziale e così via in realtà le aziende che falliscono molto spesso falliscono soltanto perché l'amministratore scarso non è bravo abbastanza ma perché non riescono a reggere il mercato
Sì non è quelli
Come voi tutti sapete come noi tutti sappiamo non è quel Paese meraviglioso il Paradiso cioè non è che il mercato è stupendo e tutte le aziende non fanno nero hanno tutto in regola i lavoratori sono messi in regola assicurazione lavora ambiente no quindi una impresa che viene salvata ed è con o comunque viene gestita l'ambizione giudiziario con il rispetto tutto a sé necessari il terreno è chiaro che a
Ho subito un effetto spiazzante quindi bisogna saperlo questo è non non gira certo chiudo
Questa
Parte relativa a come il legislatore con queste piccole ma non irrilevanti novità ha inteso solo guardare
Il valore aziendale della continuità aziendale per passare invece alla vera novità dal mio punto di vista di questo Codice antimafia di questa riforma momento
Che è l'arrivo una vita davvero
Rivoluzionaria nel senso che finalmente non esiste più soltanto il sequestro la confisca cioè il meccanismo binario sequestro confisca o niente
è saltato
Perché sono stati introdotti due nuovi istituti Kannur cuore antico
Ma sono stati primo dell'Ati riempiti di contenuto è adesso assurgono davvero a un'alternativa alla misura ablativa che rispondono al nome di amministrazione giudiziaria e controllo giudiziario
E sono due strumenti il primo l'amministrazione giudiziaria che determinarsi può determinare uno spossessamento gestorio
Ma limitatamente alla parte dell'impresa dell'azienda che è stata
Interessata da un fenomeno o di agevolazione nei confronti di interessi mafiosi e adesso anche corruttivi
Questa è la cosa un po'che mi preoccupa
Oppure sia come dice la legge sottoposta a condizionamento di cui al quattrocentosedici bis e quindi alla alla scomparsa classica della forza di intimidazione quindi
Sono aziende che quali verosimilmente non è possibile provare e non bisogna neanche provare approvare cambiano dei proventi di reato in pancia sono aziende contaminate condizionante con commistioni cioè ma
Ci sono tante parole che possono descrivere fenomeni che sono articolati e complessi e che non possono essere ridotti alla questione l'azienda e dei mafiosi uno dei mafiosi no
Aziende che operano e non sto parlando della Sicilia e la Calabria e della Campania perché misure di questo tipo sono state applicate soprattutto a Milano
Quindi intendiamo oggi
Quindi sono misure che cercano di agguantare trattare in maniera proporzionata fenomeni diversi e che sono mai saranno il futuro
Da quello di una che imita organizzata che ha in mano un azienda è un fenomeno questo qua sono me
Recessivo
Anche perché dopo trent'anni di applicazione alla legge Rognoni-La Torre sarà veramente diciamo bisogna essere un po'improvvisati dei criminali improvvisati per avere il coraggio Forcola dividi mettersi in mano un'azienda in maniera diretta immediato quindi amministrazione giudiziaria ex articolo trentaquattro che e ha come finalità dice la legge secco di citare a memoria importante questo
Sostegno aiuto all'impresa per la rimozione di situazione di fatto e di diritto che hanno determinato la misura cioè bonifica
Entra l'amministratore giudiziario
Controlla verifica quali sono le ragioni di questo condizionamento di questa commistione perché quell'azienda si è trovata ad esempio ad avere un fornitore unico stabile
In un dato territorio
Che magari era rappresentante di interessi mafiosi rescinde questo legame riorganizza l'azienda e poi entro due anni è una misura di puro un anno prorogabili fina un anno per due volte per sei mesi vietato tempo e con la finalità di sostegno R. comporta un altro mondo rispetto al sequestro e la confisca ecco un altro mondo l'altra misura il controllo giudiziario previsto all'articolo trentaquattro bis e quella ancora più innovativa e con Tieri link con la giurisdizione
O meglio con la prevenzione amministrativo
Dico trentaquattro bis prevede che un'azienda quindi abbiamo sempre di aziende
Perché l'animale strano non un patrimonio inerte ma un patrimonio vivo azienda è una cosa viva i giuristi questo spesso
Trascurano ma l'azienda non non sono insiemi di rapporti giuridici
Un corpo che funzionano a testa un cuore quindi sono Artico al siccome nostre personalità sono complesse anche le aziende sono complesse una parte di noce però che non va molto spesso un bacio facciamo anche curare
Spesso
Per questo tipo di aziende la Khan una parte che non va o qualcosa che non va occorre una terapia ma occorre il bisturi
La confisca ecco in questo caso nel trentaquattro bis da Mattia e di essere sottoposti a pericolo concreto di condizionamenti
Per un'agevolazione di tipo occasionale
E in questo caso non ce lo spossessamento giusto viene nominato una sorta di tutor una sorta che invece ho avuto chiama l'amministratore giudiziario nonostante tutto ma non amministra nulla perché non deve ingerisce una gestione e atto un programma di risanamento
Che deve realizzare il gestore dell'azienda
Sotto le prescrizioni di questo controllore con dietro il tribunale
Lo sto molto banalizzando scusatemi poi leggendo il testo è molto chiaro quel che vi sto dicendo spiegata anche in maniera didascalica
La cosa o oltremodo rivoluzionaria è che questa misura del contro Gisela queste che sta spontaneamente alle aziende
Da le aziende in particolare che sono state colpite da interdittiva antimafia
è una volta colta dal tribunale alla prevenzione
La richiesta
L'interdittiva antimafia
Vengono sospesi ipso iure gli effetti redditi antimafia dunque vedete i il meccanismo
Di comunicazione tra i vari mondi comincia a a dare segnali di sinergia virtuosa non repressiva cioè repressiva senza prospettive
Ti colpisco con interdittiva un'azienda può ci faccio il sequestro poi cioè spesso ci sono su una stessa situazione una serie di strumenti non vi parlo del degli strumenti ex articolo trentadue di L. novanta cioè dell'ANAC perché ma adesso noi ecco io quando sento dobbiamo ecco per la prossima legislatura il programma utilizzazione anticorruzione ancora ancora io io ho detto ma che dobbiamo fare impicchiamo non so facciamo dell'esecuzione di massa non non so perché noi abbiamo un'ottima legislazione il problema la nostra esitazione semmai che c'è un sovraffollamento di strumenti bisogna razionalizzarli imparare a usarli con una finalità che può essere innovativa rispetto alla cultura
Dominante a me è capitato fino adesso e cioè con l'idea che bisogna proteggere dalla criminalità
Mafiosa ma anche quella corruttiva il valore di impresa ecco le finalità quale sì sottrarre i patrimoni senz'altro
Ma insieme sottrarre e protegge il nostro sistema produttivo a meno che non si voglia dire che il nostro sistema produttivo per tre quarti e compromesso come meta organizzata in qualità corruttiva ma allora è inutile che discutiamo ma io non credo davvero che sia così
Quindi io concluderei con questo
Perché culturalmente ancora deve essere assorbito sia dai magistrati sia dagli avvocati sia dagli operatori economici
Il sistema di mi sei prevenzione forse con questo tipo di riforma un questo pezzetto di riforma ha riscoperto il suo vero cuore preventivo ante delitto un le misure prevenzione servono a evitare che vengano commessi reati
Allora quello di intervenire in tempo nel mondo dell'economia e dell'impresa sostegno delle imprese
Che vengono in qualche modo di verso Tito in relazione col sistema della criminalità organizzata e adesso anche corruttiva io dico che la finalità principale delle misure di prevenzione tipo io spererei
Che questi strumenti si diffondono in via via soppianta e lo sequestra e confiscò dico chiaramente io vorrei a me piacerebbe tanto che nel giro di cinque dieci anni
Posso sempre meno confische e non piango se ci sono meno confisca perché non ho questa non penso costata abbia come bisogno cioè il primo obiettivo è quello di incamerare patrimoni che tra l'altro spesso però riesce a tutti ma quello di proteggere il proprio sistema economico quindi spererei sempre meno confische sempre più bonifiche aziendali grazie
Vorrei ringraziare molto il professor Costantino questa sua relazione che intanto ha fornito una lettura di prospettiva sulla quale lavora
Sulla quale lavorare meriti maggiore qualificazione di tutti i soggetti che intervengono nel procedimento di prevenzione dai magistrati
Che in tutto il territorio nazionale non soltanto nelle sedi giudiziarie distretti in cui la dimestichezza con la materia data da lontano e conoscere procedersi delle professionalità elevate ma anche in altri distretti dove comunque
Queste misure si applicano
Devo tener conto di queste possibilità alternative che sono state indicate dalla relazione
E e poi anche per il coinvolgimento di soggetti al di fuori dell'area stretta della giurisdizione per queste professionalità
E difficile si trovino nell'albo degli avvocati con tutto il rispetto
L'esperienza finora molto circoscritta di protocolli commenti territoriale con l'associazione di categoria che facciano emergere diciamo disponibilità di questo tipo non è facile poi individuarle effettivamente però è un'esperienza da da da coltivare
E proseguendo nella diciamo nel fare emergere le questioni ma soprattutto nell'indicare poi delle delle soluzioni
Vorrei pregare di intervenire la dottoressa Marzia Sabella è procuratore aggiunto alla Direzione distrettuale antimafia di Palermo e chi coordina in questo distretto l'iniziativa giurisdizionale del della prevenzione in particolare apprensione reale quindi può dar conto anche alla luce delle riforme dei criteri sia organizzativi sia di coordinamento
Di quel lavoro iniziale della polizia giudiziaria che per quello che resta nel nel nel procedimento stesso la ringrazio e la prego di internet
Staccate
Buon pomeriggio a tutti innanzitutto e sono stata diciamo incaricata di sostituire il procuratore della Repubblica Franco Lo voi oggi
Assente e sono stata incaricata proprio io per che da qualche mese mi occupo come procuratore aggiunto a Palermo Tel coordinamento del gruppo di lavoro delle misure di prevenzione
E soprattutto perché prima di questo incarico ho fatto parte della Commissione parlamentare antimafia della scorsa legislatura che è stata diciamo una votive una voce importante nella nella preparazione appunto di questa riforma di cui oggi tratteremo questo mi consente e quindi di parlare più diciamo o di un'esperienza mia personale piuttosto che rappresentativa del loro dell'ufficio di procura e quindi di esprimere delle delle posizioni che sono appunto le mie e che non senza nessuna
Come dire velleità di rappresentare
La posizione dell'ufficio presso cui
Presso cui appartengo fermo restando che chiaramente nonostante la mia posizione possa anche apparire per certi versi eccentrica
Adesso rimango magistrato col magistrato non mi resta che applicare le leggi anche quando anche quando non mi piacciono
Io sono credo fermamente che lo strumento della prevenzione credo fermamente nella
Nella confisca di prevenzione antimafia e antiterrorismo credo o relativamente nel nelle misure di prevenzione personali perché non sempre possono avere poi nella sostanza e nella pratica una efficacia preventiva
Invece guardo chiaramente al sistema dei presupposti al sistema proprio applicativo del procedimento di prevenzione con con qualche con qualche perplessità
è
Per questi dati spesso
Perplessità che ci fanno cogliere talvolta il divario che c'è tra giustizia e legge
Perplessità che ci fanno pensare a ogni tanto che la natura la dichiarata natura preventiva
Appunto delle misure di prevenzione realtà come è stato detto meglio di me nasconde una truffa delle etichette
Quindi ovviamente già da questo potete immaginare che la riforma del due mila diciassette probabilmente per tanti me compresa non è la riforma che ci aspettavamo
In questo credo di essere con costi ecco comportata mi di non essere una voce isolata credo proprio di essere comunque confortata dalla dalla posizione della giurisprudenza sia europea che che italiana
Che proprio mentre si di dibatteva queste riforme in Parlamento è addirittura subito dopo
All'emanazione alla riforma si continua a parlare di principi e sono le fondamenta delle misure di prevenzione che quella riforma in realtà non non ha toccato migliorando come chiaramente a spiegato
O in maniera eccellente Costantino Visconti ha cercato di implementare alcuni strumenti di mitigare né altri ma non arte non ha toccato
Quella la la base del sistema di prevenzione che rimane una riforma che e continua a essere iscritta commenti Mestre scritta per mano per mano giurisprudenziale
Allora cosa cambia questo è il mio tema cosa cambia con la riforma nella prospettiva dell'accusa io direi
Poco o niente
E dire che c'era necessità di qualche cambiamento soprattutto per capirà qual è il ruolo del pubblico ministero nel nel sistema di prevenzione perché viene fuori un un mostro quasi imiterà di Lerna con tutte queste teste
Perché per certi versi appare il dominus incontrastato perché non era limiti temporali per svolgere le indagini prevenzione
Esercita un potere discrezionale non ai limiti legali non incontra i limiti legali per la formazione della prova e quant'altro allo stesso tempo è una figura servente rispetto all'azione di prevenzione riconosciuta dalla legge
è da sempre alla
Alla questura alla poi anche a quei anche alla via di richiamerò per per facilità titolari e dall'azione di prevenzione testi
Addirittura a volte vittima diciamo uno tra virgolette delle dell'azione di prevenzione dei titolari terzi perché arrivano a gamba tesa in una all'interno di un sistema dove e cerchiamo di tutelare di salvaguardare le indagine dove una proposta di misure prevenzione può in qualche modo incidere su o sul non tanto sui processi prevenzione ma su tutta una serie di precedenti penali che che che sono in corso così come a volte la la la figura del Pubblico ministero invece al dalla di fronte al giudice chiamiamolo Processo chiamiamolo dibattimento impropriamente di fronte al giudice prevenzione semplicemente quello di una mera comparsa soprattutto
Dopo Julio di orientamenti dottrinali e giurisprudenziali che vogliono il giudice di prevenzione più comune investigatore che non come un giudice terzo
Quindi il pubblico ministero aveva bisogno la figura del pubblico ministero ha bisogno diciamo di avere da questa da avere a questa riforma delle delle direttive di un maggiore chiarimento un maggiore chiarimento di questo scopo
In realtà quando io sono arrivata in Commissione parlamentare antimafia sono arrivata in un momento in cui
Già la la commissione aveva approvato una relazione sui beni confiscati è già erano in corso i lavori per la preparazione per il contributo alla preparazione di un disegno del disegno di legge che poi con tutti gli emendamenti gli altri contributi e divenuto
La la legge del del novembre due mila diciassette
Questo lavoro era dimesso a dei giudici consulenti come mai nella Commissione con una grandissima esperienza in materia e di in materia di prevenzione io quindi arrivo o veramente ritardo
Non offro un contributo quindi manca il punto di vista del Pubblico Ministero in questi lavori ma punto di vista non tanto appunto su sui principi di di natura generale ma proprio sull'organizzazione dell'ufficio o del pubblico ministero è del resto la mia posizione diciamo era molto drastica per essere unanimemente
Unanimemente accolta posto che io sono contrario alla figura del giudice imprenditore per quanto ci possono essere delle professionalità che si sono formate in questi anni anche a livello di amministratori giudiziari
Non non sono così pessimista da non pensare che queste professionalità che questo buonsenso possa essere in tutti i luoghi in tutti i tempi generalizzato sono più che altro per le norme scritte come si dice noi in aeronautica dove appunto il pericolo è sempre dietro l'angolo preferisco le norme scritte approva discende
Del resto io faccio un ragionamento scusate riconoscerebbe approva no no no no prosegue la prova di scena
Interesse io faccio un un ragionamento diciamo basico nessun magistrato che segue la misura cautelare nei confronti di di di un indagato che esegue la pena definitiva nei confronti di un condannato gli viene in mente di portarsi il l'indagato il condannato a casa propria o di darlo o in consegna a qualche consulente a qualche amico per curare poi tutte le necessità che non sono solo quelle della del risponderà reato tutte le necessità che un essere umano può avere quindi per la stessa cosa con il sistema prevede infatti che assegnamo assegnamo questo detenuto al DAP sotto il ministero chiaramente riconducibile al ministero della giustizia e quindi vi è un ente pubblico che si occupa di queste situazioni e la stessa cosa pensavo potesse avvenire a per quanto riguarda i beni ma sin dal momento che era mente delle soprattutto le aziende dalla sin dal momento del del loro sequestro
Comunque a parte queste posizioni assolutamente
Assolutamente personali
E dicevo che il
Manca in questa riforma la considerazione o del funzionamento dell'ufficio del Pubblico ministero è questo il vizio originario che ha impedito poche laddove approvato a regolamentare un po'il caso delle titolarità
Del pluralità delle titolarità e la procura della delle proposte di per raggiungere gli obiettivi che la riforma si era e si era proposta
L'esempio minimo di questa mancata conoscenza del funzionamento dell'ufficio del pubblico ministero è dato dall'articolo
Quattordici
Al comma alla nuovo comma due ter dove si dice che la sua all'esecuzione della sorveglianza speciale a testa sospesa durante il tempo in cui l'interessato sottoposto alla detenzione per espiata azione pena
Prosegue la norma dopo la cessazione dello stato di detenzione sesso si è protratto per almeno due anni il tribunale verifica anche d'ufficio la persistenza delle pericolosità
Della pericolosità sociale sentito il pubblico ministero che ha esercitato le relative funzioni nel corso della trattazione camerale
Ora io sfido chiunque a individuare chi è il Pubblico ministero che ha esercitato le relative funzioni nel corso della trattazione camera non chi ha sottoscritto la proposta
Quando è noto che proprio per impersonalità tipica all'Inter l'ordinamento giuridico della dell'ufficio del pubblico ministero questo Pubblico ministero che balle trattazione dell'utenza camerali sì alterna cambia
Giorno per giorno e poi per non dire che dopo almeno due anni quindi si può parlare anche di un di una rivalutazione che avviene dopo dieci anni di espiazione piena va il trovare nello stesso ufficio lo stesso pubblico ministero che era andato a quell'udienza a meno che non vogliamo introdurre una norma che chi ha partecipato all'udienza non si può trasferire più di avere sta nella per il caso in cui
Per il caso in cui fosse necessario questo suo parere
E l'esempio massimo è dato dall'articolo trentaquattro terra trattazione prioritaria dei procedimenti di prevenzione patrimoniale
Dice assicurata la priorità assoluta nella trattazione dei procedimenti previsti dagli articoli eccetera cioè le le le prevenzioni la Lalla le misure patrimoniali
è pertanto i dirigenti degli uffici giudicanti Air requirenti ad ottenere provvedimenti organizzativi necessari per assicurare la trattazione e definizione prioritaria dei procedimenti
Ora non capisco molto bene la la l'utilità di questa norma con riguardo ai giudici una volta che hanno formato le funzioni delle sezioni specializzate
Con la stessa riforma che dice la legge trattamenti esclusiva va be'ma la insomma delle ragioni ci possono essere ma non capisco come questa norma possa essere applicata al Pubblico ministero
E e come un dirigente di un ufficio requirente possa dare priorità procedimento di prevenzione dove l'azione facoltativa a scapito o dell'azione penale che è obbligatoria come si possa dare priorità al procedimenti prevenzione che non ha termini di scadenza dell'indagine a differenza dei procedimenti penali che queste indagini anch'
Ho in mancanza di prescrizione vero è che la pericolosità si apre e si affievolisce ma Campolo se proprio trattiamo di misure di prevenzione patrimoniali e su questo vale la priorità
è chiaro che si tratta di una pericolosità ha passato quindi non abbiamo neanche il problema di perdere l'attualità della della della della pericolosità è soprattutto poi è vero che all'interno della discrezionalità possono anche individuarsi dei criteri di priorità però è anche vero che quando i titolari dell'azione di prevenzione sono quattro cinque
è è ovvio che viene già in partenza uno squilibrio delle priorità perché la priorità stabilita la procura la Repubblica non è una priorità stabilite dalla DIA o la priorità stabilita
Dalla a dalla questura o ancor meno e non necessariamente a questa la priorità stabilite alla procura circondariale a dispetto alla alla procura
Alla procura distrettuale
Ora nel momento in cui quindi partendo da questo vizio originario della la mancanza di conoscenza del del del funzionamento di come e di come ci si muove all'interno di una procura
Si risente anche laddove su indicazione della commissione che è andata
Il legislatore due mila diciassette cercato di regolamentare il caos della pluralità delle di titolari di prevenzione
Cause che attenzione non è solo una questione di sovrapposizioni investigativa di tutela delle indagini in corso ma
Incide anche sul principio di uguaglianza e sulla sulla possibile sulla prevedibilità sul principio della prevedibilità della legge dall'applicazione della legge
E diventa anche un ostacolo a quella giurisdizionalizzazione in corso dove in cui la presenza di organi amministrativi diventa caro continua già solo per questo a rendere il sistema della prevenzione un antisistema
Allora che cosa ha fatto la riforma la commissione Fiandaca proponeva proponeva di incentrare e l'azione di prevenzione su un unico soggetto cioè il Pubblico ministero
In realtà questa chiara capisco che non ha scelta
Drastica intanto ha cercato di e aggiustare il sistema delle titolarità PRI squilibri che si erano creati squilibri che si potevano creare alla luce delle de de della stessa riforma quindi abbiamo oggi una competenza assoluta da parte della di di di della procura distrettuale su pericolosità semplice pericolosità qualificato
Quindi la procura distrettuale ingloba anche la pericolosità semplice che una volta era soltanto della procura circondariale
Per regolamentare questo squilibrio allora si consente comunque la Pericu alla procura circondariale di avere una competenza concorrente è per quanto riguarda la pericolosità generica e qualche altra piccola fattispecie
Però limitata limitata dal previo coordinamento con il procuratore distrettuale poi abbiamo la e i titolari terzi cioè via e questura che hanno una competenza assoluta concorrente a ma che ora alla luce la riforma viene limitata
Dalla raccordo informativo che devono intrattenere con il però con il procuratore della Repubblica
E poi abbiamo la direzione nazionale il procuratore nazionale antimafia che al quale viene attribuito
Il
Non lascio perdere la la la la storia sulla sulle varie competenze come sono state della della procura nazionale antimafia comunque oggi può intervenire su pericolosità semplice pericolosità
Qualificata quindi con la competenza concorrente limitata e chiaramente per tutto o il il territorio nazionale
Ora io vorrei capire a che serve a chi serve questa pluralità di competenze
Se consideriamo ladro seriale per quanto riguarda una misura personale o una FIAT Punto per quanto riguarda una misura patrimoniale avremo la la DNA con la DIA la DIA con la dia
La questura con la polizia la procura la la Procura distrettuale con i carabinieri è la procura circondariale con la guardia di finanza che si ritrovano tutti insieme a indagare sulla stessa sullo sulla stessa vicenda cosa che non c'è è assolutamente ragionevole e che non si spiegherebbe nemmeno nei casi di ipotesi di reato in fase di commissione figuriamoci in tema di figuriamoci in tema di pericolosità e tutto questo nonostante il coordinamento introdotto sarebbe tuttora possibile
Allora come si cerca come la riforma ha cercato di risolvere questo
Quello questa concorrenza delle delle competenze con il coordinamento accogliendo in qualche modo la il suggerimento subordinato sul punto da parte della commissione Fiandaca
Quindi con la legge dice con la procura circondariale va fatto il coordinamento con i titolari terzi va fatto il raccordo informativo
Ora intanto va bene non si parla si sono dimenticati il coordinamento con la Procura nazionale antimafia che non necessariamente passa attraverso l'articolo trecentosettantuno bis del Codice procedura penale ma quel discorso sarebbe troppo lungo e quindi lo lasciamo da parte eh ma in questo caso o viene dimesso come al solito alle buone prassi che finiranno prima o poi per sostituire la legge
Poi viene avviene questo coordinamento tra Procura è il titolare i testi ma solo per le misure di prevenzione patrimoniali non anche per le misure personali come se per le misure personali non si potrebbe
Non si potrebbe creare il nocumento per le attività di indagini in corso nei confronti alla procura quando in maniera specifiche legislatori dice all'articolo diciassette chi è questo raccordo informativo con i titolari terzi va fatto proprio al fine della salvaguardia dei procedimento
Immagine non solo di prevenzione ma anche ma anche o soprattutto di quelli di quelli penali
Poi gli strumenti che vengono dati sono appunto il coordinamento per la procura circondariale raccordo informativo per
Dirgli a questure intanto non sappiamo se effettivamente si tratta di di strumenti differenti
E quali siano pochi in concreto o questi contenuti sarà sempre interprete
E a doversi riempire di contenuto ma soprattutto questi strumenti sono privi dei necessari poteri per evitare appunto quella sovrapposizione quel causa e prima PD vivi vivi e scrivevo perché non è stato conferito al procuratore della Repubblica un potere di veto un potere di è quanto meno di differimento di una proposta di prevenzione dell'indagine di prevenzione rispetta la salvare alla no ad un determinato momento in cui e prioritario salvaguardare un'indagine penale ne è previsto un tasso di avocazione quando e vi sono due forze dell'ordine che non riescono a mettersi
D'accordo tra di loro nella il potere di riunire due procedimenti sullo stesso oggetto
Uno del del questore e l'altro
E dal l'altro del via quindi di fatto questo coordinamento questo raccordo informativo chiamiamolo come come vogliamo
Si risolve in quello che è che c'era già il coordinamento che un l'allora procuratore la Repubblica fa delle forze dell'ordine così come fisiologico all'interno del nostro ordinamento giuridico a partire dall'articolo centonove della Costituzione a scendere
Si scordano poi in questo coordinamento le che
E se necessario anche dopo il deposito della proposta e abbiamo per esempio il problema al momento dell'esecuzione l'esecuzione del sequestro che pure è stato è stata toccata dalla
Che pure è stata toccata dalla riforma
Perché dall'ufficiale giudiziario passa adesso direttamente alla polizia giudiziaria non viene mai portato a conoscenza della procura la Repubblica neanche quando è l'organo proponente
Quindi come per le misure cautelari l'esecuzione spetta al Pubblico ministero perché è in condizione di capire in relazione alle necessità investigativa qual è il momento per intervenire lo stesso dovrebbe valere anche per l'esecuzione del sequestro perché potrebbe potrebbe avvenire questo sequestro in nel luoghi o potrebbe interessare luoghi dove sono in corso intercettazioni o addirittura si potrebbe dare anche la possibilità e facendo camminare insieme procedimenti di prevenzione procedimento penale di intervenire anche con una perquisizione che non è consentita in sede di esecuzione del sequestro di prevenzione
Sempre al fine di realizzare mi sto dilungando Fossano cinque minuti ho finito assalto cinque minuti sono assai dottore mantovana
No allora l'annuncio lancio lancio un flash allora finito
Per realizzare questo raccordo informativo all'articolo diciassette terra
Diciassette comma tre terra credo da tutta una serie di oneri alla a questura e a a e a direttore della DIA ad informare di informare costantemente e il il procuratore della Repubblica di comunicare le persone a cui deve fare dubbi nei cui confronti fra le indagini di depositare appena Dida visibilità la proposta prima del alla alla procura la Repubblica prima che essa venga depositata al tribunale in realtà in
Il Codice antimafia un articolo che è il Carneade di don Abbondio che l'articolo ottantuno
Che già diciamo abbondantemente prevedeva prevedeva già questi
Questi adempimenti che dunque non sono nuove anzi pongono il problema perché siccome poi prevedono gli stessi tempi
Immediatamente vanno fatti ex articolo ottantuno è immediatamente e vanno fatti ex articolo diciassette quindi significa che il questore arriva nella stanza del Procuratore comunica che sta scrivendo
Il nominativo di un soggetto poi esce rientra li comunica lo stesso
Nominativo così il procuratore non se lo dimentica così concludo sperando poi di potere intervenire dopo
Grazie stasera
Una cosa
Prospettiva della sua relazione è proprio quella di una semplificazione della fase dell'iniziativa
Che in questo momento vede il procuratore distrettuale molto impegnati sul piano organizzativo per redigere concordare con la polizia giudiziaria e anche con la procura con le procure generali comunque hanno diciamo la la il coordinamento e la polizia giudiziaria dei protocolli applicativi che evitino da un lato sovrapposizione dall'alto disvelamento impropri
Adesso verrebbe da dire mutuando i film americani la parola alla difesa
L'avvocato Bonsignore però avuto tutta una serie di la dal dall'interventi precedenti penso in particolare dalla relazione del professor Visconti nel senso che ruolo del difensore
Nel procedimento di prevenzione per come si è venuto configurando anche alla luce dell'ultima riforma non è ruolo di mera interdizione dell'iniziativa
Della procura
Ma è un ruolo attivo se intende essere esercitato anche di indicazioni di alternative plausibili
Rispetto alle soluzioni più drastiche da questo punto di vista veramente la relazione del professor Visconti aperto
Delle prospettive certo più nuovo del difensore un ruolo che ha mille limiti nel procedimento e prevenzione da dal proprio dal dalla durata dei termini per l'impugnazione che insomma sono come tutti sappiamo variegati
Per il giudizio di merito e poi per la prevenzione di fronte a un decreto che può anche avere adesso non non stiamo appeso però anche il numero delle pagine a un'indicazione può avere un contenuto cinque uno una diciamo un uno spessore di cinquecento pagine con un contenuto adeguato son sempre dieci giorni per impugnare
Per un'indagine peraltro che molto costosa perché ovviamente un professionista che traccia la consulenza di parte deve vivere del del suo lavoro
E con un giudizio di Cassazione che molto più limitato rispetto agli altri giudizi perché come ben sapete interviene solo per violazione di legge anche se per ogni tanto la Cassazione russa
Così dilatare
Immagine però l'indicazione legge cioè viceversa ci sono nella riforma del novità interessanti per esempio per la prima volta l'impugna abilità del sequestro quindi la possibilità di intervenire già diciamo prima della pronuncia seppure in primo grado del giudice quindi e materia varia sulla quale credo che tutti coloro che sono intervenuti attendano indicazioni per poi mettersi all'opera
Allora mi prendo più sta in
Intanto grazie all'amica Carla Grimaldi per avermi invitato e grazie anche al consigliere mantovano per questa introduzione
Io partirei da una premessa
Certo
Che tutti siamo d'accordo
Che ogni forma di criminalità organizzata deve essere combattuto
Così come siamo tutti d'accordo che se
Viene accertato che un soggetto mafioso viene accertato che il suo patrimonio e di provenienza illecita deve essere confiscato
Il problema però e capire se è questo accertamento da un lato della mafiosità dall'altro del
La liceità del patrimonio un accertamento che viene fatto non rispettando il diritto di difesa e soprattutto attraverso un procedimento giusto
Perché dico questo perché il procedimento di misure di prevenzione è un procedimento che tocca
A piene mani dei beni dei diritti che sono tutti garantiti dalla Costituzione
Si è parlato di applicazione di misura di prevenzione personale non c'è dubbio che limitativa della libertà personale
Si è parlato di impresa non c'è dubbio che anche l'esercizio l'attività d'impresa il lavoro tutelato dalla Costituzione lo stesso vale per il diritto di proprietà e quindi io credo che un sistema che deve tenere conto dei le garanzie che sono previste dal nostro sistema in particolar modo la Costituzione che vuole che ogni processo sia giusto
Dico questo perché
E questa è un'altra premessa partirei da un dato nel sistema penale quindi non procedimento di misure di prevenzione
è pure possibile che sia accertato che un soggetto fa parte di un'associazione mafiosa attraverso un procedimento
In contraddittorio con davanti a un giudice terzo con pienezza delle impugnazioni e se attraverso questo processo si accerta che un soggetto fa parte della CRI meta organizzata viene condannato ancora prevede il nostro sistema riferisco all'articolo dodici sexies della legge del novantadue casse viene accertato con sentenza di condanna irrevocabile che quel soggetto condannato di associazione mafiosa o di altre l'ipotesi di reato
Ha un patrimonio illecito il suo patrimonio viene confiscato
Ma quando parliamo di sistema penale
Parliamo di un accertamento attraverso un processo un giudice terzo che non è quello che ha emesso il decreto di sequestro ma è diverso da quello che poi decide nel rispetto del pieno contraddittorio si parlava poc'anzi del contraddittori quindi un contraddittorio pieno
Tra accusa difesa e soprattutto garantendo un principio di impugnazione anche questo pieno
Nella fase cautelare nella fase del giudizio di merito fino alla Cassazione senza quei limiti che richiamava il Consigliere mantovana allora se questo
Accade nel sistema penale in cui un soggetto dicevo all'inizio siamo tutti d'accordo che se viene accertato che io sono mafioso se viene accertato che mio patrimonio illecito è giusto che mia patrimoni bene confiscato ma nel processo penale questo si fa e si fa attraverso un procedimento che garantisce il rispetto del giusto processo
Verifichiamo se questi principi
Si ritrovano nel nostro attuale procedimento di misure prevenzione perché questo la verifica si parla di garanzia veniamo
Cosa accade nel procedimento misure prevenzione
Non vi dico che cosa accadeva perché sostanzialmente ormai superato da una riforma in parte dalla venticinque voti non basterebbero però verifichiamo alla luce anche della riforma che cosa accade oggi nel nostro sistema e partire da un dato
Nel procedimento misure di prevenzione quel dato che dovrebbe essere accertato cioè io sono un soggetto mafioso non si basa su prove non si basa su un accertamento in cui viene acquisita una prova di responsabilità ma si basa come tutti sanno così sono molti avvocati che conosco sulla base di indizi quindi abbiamo una soglia che già probatoriamente inferiore non sono nemmeno gravi indizi quelli che servono per l'applicazione della misura cautelare ma sono sufficienti gli indizi per ritenere che un soggetto appartiene o mafioso comunque appartiene alla consorteria mafiosa
Il nostro legislatore quindi quando manca la prova
Della responsabilità non ci sono i gravi indizi di colpevolezza e qui una persona non può essere sottoposto a procedimento con l'applicazione di custodia cautelare il nostro legislatore prevede che è di fronte a degli indizi faccio un esempio banale
Tutti sanno che un collaboratore di giustizia e mi accusa di fare parte operazione Cosa Nostra se non è riscontrato in modo indico Rizzante non è una prova però se un collaboratore di giustizia mi accusa di fare parte associazione Cosa Nostra ed è privo di riscontri
è un indizio di appartenenza quindi io posso
A un certo punto sulla base di una sola chiamata non riscontrata trovarmi ad essere sottoposto in un procedimento per l'applicazione di misure di prevenzione non solo essere sottoposto ma si può applicare la misura di prevenzione in presenza di indizi di appartenenza
Ora questo
Visto sotto il profilo della prevenzione e visto sotto il profilo alla prevenzione della misura di prevenzione personale io ancora oggi lo capisco e lo giustifico
Tu non ho la prova che tu sei un mafioso ma c'è un pentito che parla di te c'è un'intercettazione da cui non dimostra che tu fai parte però in qualche modo tu sei vicino a questi ambienti
Io i ritengo soggetto pericoloso perché comunque il fatto stesso che parlano di te e pur non riscontrati mi crea dei problemi di pericolo sociale ti applico la misura di prevenzione personale e cioè vale a dire l'obbligo di soggiorno la sera un po'riuscire cioè in una serie di limitazione noto libertà personale
Nessuno ma su questo tornerò fra qualche momento nessuno immaginerebbe
Un procedimento di misure di prevenzione in cui ci sono soltanto gli indizi e nonostante i soli indizi io ti applico
Una sanzione quale una pena detentiva sia pure minore di quella del processo penale nessuno Solima direbbe una proposta del genere verrebbe preso da pazzo cioè uno dice va be non c'è la prova si noi indizi ti fai meno carcere rispetto atti sostanzialmente invece provato l'accertamento
Vediamo se questo sistema è un sistema che ha una sua giustificazione del procedimento per l'applicazione di misura della prevenzione personale
Sia uguale quando si parla di applicazione di misura patrimoniale e qua io credo che si verifichi una cosa assurda nel nostro sistema
Una cosa impensabile
Perché vedremo che è con soglie probatori differenti con accertamenti di processi in cui c'è una meno garanzia nel procedimento di misure di prevenzione si arriva alla stessa sanzione
Che è prevista nel processo penale
Con quell'articolo dodici sexies che vi dicevo c'è sostanzialmente è stato accertato con sentenza definitiva che tu sei mafioso è stato accertato con sentenza definitiva del tuo procedimenti il tuo patrimonio illecito nel processo penale c'è la confisca questo accade nel procedimento di misure di prevenzione con soia probatoria minore perché perché
L'avevamo detto prima il procedimento di misure prevenzione si fa senza che sia necessaria la prova della colpevolezza bastano degli indizi
Di appartenenza e quindi un soggetto che è indiziato cioè non c'è la prova perché se no se ci fosse una prova nell'ambito dello stesso processo penale in questo condannato si può confiscare il suo patrimonio
Un soggetto soltanto indiziato attraverso un procedimento che vedremo
Non rispetta quelle la presenza dei tre principi che dicevo prima
Giudice terzo pieno contraddittorio possibilità di impugnazione in tutti gli Stati può essere spogliato dal proprio patrimonio ecco perché sono d'accordo professore Visconti meno confisca ma io direi
Non si potrebbe arrivare alla confisca del procedimento di misure prevenzione se una frequentazione
Non c'è l'accertamento della responsabilità non c'è l'accertamento delle recita ma serve per prevenire io credo che sia assolutamente sbagliato prevedere la confisca così come si fa nel processo penale
Poteva andare bene nell'ottantadue
Prima del nuovo codice di procedura penale
Prima della riforma l'articolo dell'articolo centoundici della Costituzione cioè prima che si pensasse a un processo in cui c'è un giudice terzo in contraddittorio è assolutamente con Piero rispetto delle possibilità di impugnare
Ma verifichiamo ancora più da vicino che cosa può accadere può accadere che un soggetto per i quali non si è raccolta non sono raccolti elementi di prova che possono portare a process e quindi un soggetto non viene processato perché il PM sa che non può promuovere l'azione penale perché non c'è ci sono elementi che possono diventare prova in un giudizio può essere sottoposto a misure di prevenzione ma può anche
Essere sottoposto a misure di prevenzione un soggetto per i quali c'erano degli indizi anche dei gravi indizi attraverso l'applicazione di una misura ma che poi attraverso il processo si è dimostrata la sua non colpevolezza ad esempio la era la prescrizione però l'esempio di un accertamento che ha portato ad una assoluzione
Ebbene
Sia chi e i sia nei confronti di chi non si può promuove l'azione penale per mancanza di elementi indiziari
Sì anche colui che è stato sottoposto a processo è stato assolto
Può essere destinatario dell'applicazione delle misure di prevenzione di personale lacci sta io penso che sia giusto ma addirittura delle misure di professioni patrimoniali cioè può essere spogliato del proprio patrimonio
Io non so se riesco a manifestare il mio sentimento a voi
Ma un soggetto che non è provato essere colpevole ma è soltanto indiziato
Può essere spogliato del proprio patrimonio perché se è colpevole se c'è una sentenza irrevocabile che acclarato la sua responsabilità e non sa giustificare il suo patrimonio che ben venga la confisca
Ma quando noi ci muoviamo nell'ambito di un soggetto indiziato
Per il quale non si può fare un processo penale perché non c'è la prova per il quale se si è fatto si è concluso con una sentenza di assoluzione è mai possibile e Jesi privi si privi del suo patrimonio perché
Sei applichiamo
Una limitazione della sua libertà personale perché comunque ci sono degli indizi ci sta ma toglierei patrimonio signori
Togliere l'abitazione togliere la propria impresa togliere la propria macchina c'è spogliato di tutto senza che sia approvata la sua responsabilità io credo
E in un sistema
In cui si arriva alla stessa sanzione dodici sexies quindi confisca perché accertato con una condanna e si applichi la stessa sanzione a chi invece soltanto indiziato sia assolutamente ingiusto ma verifichiamo
Perché il procedimento è un procedimento e non risponde al giusto processo dicevo io prima giudice terzo allora guardiamo con mano che cosa accade nel procedimento di misure di prevenzione
Noi sappiamo nel processo penale che se un giudice applica una misura cautelare anche un decreto di sequestro preventivo dei beni
Accade giustamente anche questo si applica la misura la custodia cautelare essi sequestrare i beni di Thiene editi in quel momento e gravemente indiziato di appartenere o di essere partecipe l'associazione Cosa Nostra
Quel decreto di sequestro preventivo viene messo da un Gip e questo Jeep
Non sarà mai il giudice dell'udienza preliminare che in una eventuale rito abbreviato di giudicherà questo GP non sarà mai componente del tribunale che ti giudicherà quest'oggi per non sarà mai componente della corte di appello che ti giudica perché perché è un giudice che e necessariamente terzo perché quando si deve poi accertare non può essere lo stesso che già si è espresso sull'esistenza dei presupposti della tua non capacità di giustificare il nostro patrimonio invece nel procedimento di misure di prevenzione
Questo problema il legislatore non se lo pone perché oggi un giudice
Un tribunale composto dallo stesso giudice delegato detto verrà nominato e che emette un decreto di sequestro
Questo giudice te lo ritrovi quindi il tribunale dello ritroverà i alla fine del giudizio di primo grado che dovrà verificare se non l'ha fatto bene ad emettere col decreto di sequestro se aveva fatto bene a dire che tu eri indiziato di appartenere se non l'ha fatto bene a ritenere che il tuo patrimonio era sproporzionato rispetto ai redditi
Rispetto ad un giudice che
Nel processo penale invece è diverso da quello
Nel decreto di sequestro Previti allora un primo problema il giudizio di misure di prevenzione è un giudizio di un giudice che non è terzo rispetta i suoi stessi provvedimenti noi ci troviamo a discutere
Quando qualche giudice va cambiò cambiano rispetto a quello che ha emesso il procedimento di di di di sequestro siamo contenti perché un conto ne hai un interlocutore nuove posso fare esempi dopo il caso saputo si sono alternati tre quattro con leggi e noi eravamo felici perché abbiamo discusso con i giudici che quel decreto non è non è messa
Ma nella maggior parte dei casi ne discutiamo allo stesso giudice che ha emesso il decreto di sequestro e dobbiamo dire guarda in vagliato perdono allora undicenne dice sì ho sbagliato autonomo troviamo il giudice che dice io ho sbagliato
Ma non lo troviamo
Sì elementi nuovi ma anche sulla base degli stessi elementi e quindi non abbiamo un giudice terzo si poneva prima un problema
Rispetto al processo penale
In cui tu nel processo penale seggi perché emette un decreto di sequestro
Di di preventivo tu puoi mettere sale subito una richiesta di riesame immotivato
E quindi poi ti puoi rifermare in quindici giorni di scrivere i motivi e ti trovi un giudice che deve decidere sostanzialmente in tempi stretti in dieci giorni siano diventa inefficace una misura
Dobbiamo riconoscere alle legislatore
Io credo che
Il Parlamento non se n'è accorto perché queste mandamento sia entrato senza che accorti che è sicuro che non se ne sono accorti anche perché un collega che aveva suggerito questa cosa diciamo troviamo il modo di non farlo capire che stiamo intervenendo su questo è oggi si è introdotto nell'articolo ventisette la possibilità di impugnare il decreto di sequestro
Come si impugna si impugna entro dieci giorni
Con i motivi però quindi tu difensore
E ti trovi con decreto con un sequestro di numerose impresa di numerose aziende immaginiamo imprenditori grossi che vengono sottoposti a misure pranzetto ai dieci giorni
Per studiare decreto di sequestro scrive emotivi e quindi articolare i motivi e poi mentre poi proporre questo atto di impugnazione si potrà poi faremo tirino altro sostanzialmente questo è il tema chiave
Però il procedimento è il procedimento della corte di appello senza un termine cioè non è che se la corte d'appello entro dieci giorni non provvede
E inefficace come avviene nel processo penale quindi non è ancora una volta soglia probatoria più bassa indizi e non prova rispetto al processo penale
Procedimento non davanti a un giudice terzo ancora una volta impugnazione colonne minori limiti rispetto a quello che accade nel processo penale e le cose non cambiano se andiamo avanti perché ricordava il il consigliere mantovano che a fronte di un decreto di migliaia di pagine per il quale il giudice
Vecchia gestione se riteneva un anno o anche due anni nuova gestione novanta giorni quarantacinque giorni anche centottanta giorni dipende dalla complessità del procedimento
Sì legislatore si è interessato a questo problema del tempo della decisione ha stabilito che il collegio si deve dare un termine e deve comunicare che provvederà con un decreto entro novanta giorni però il termine nostro rimane sempre dieci giorni
Cioè noi dobbiamo in dieci giorni
Di fronte a provvedimenti che attengono anche a questioni tecniche immaginate dei confini immaginate perizie durate mesi e mesi Comp aziende numerose tu hai dieci giorni di tempo
Sostanzialmente per impugnare un provvedimento che magari giudice se tenuto diversi mesi anche oltre il termine che si è dato allora
Anche qua io credo che ancora una volta indizi non prova giudice che non è terzo impugnazioni limitate io credo che questo procedimento così come è è fatto non è un procedimento giusto
Soprattutto perché si arriva alla stessa soluzione rispetto a quello che accade nel procedimento penale stessa sanzione confisca alla e confisca qua
Altri temi
Il la riforma ha cercato timidamente
Di instaurare un contraddittorio tra le parti ma con realmente in maniera timida perché dico in maniera timida perché nel momento in cui si stabilisce un primo aspetto forse molti non lo sanno però
Il procedimento puoi chiedere tu che venga fatto in con udienza pubblica questa una introduzione
Che nasce dalla Corte europea oggi è stato le stato codificato in cui tu puoi chiederlo tanto nel giudizio di primo grado quanto nel giudizio di secondo grado
Però questo non si verifica e con riferimento al giudizio della Cassazione
Ma non soltanto potrebbe sì rilevante che sia pubblica o meno perché ne sappiamo esempi in maniera cautelare non è pubblica camerale però c'è la partecipazione del difensore
Nei processi di misura di prevenzione
Il il nonostante si tocchi la libertà personale non il diritto d'impresa nonostante il lavoro nonostante l'ha diritto di proprietà
Il difensore non partecipa all'udienza Dana dinanzi la Corte Suprema di Cassazione non è prevista la presenza ma non vogliamo
L'udienza pubblica ma vogliamo partecipare al giudizio perché siamo convinti che la discussione l'oralità è importante nel procedimento invece si arriva alla confisca in procedimenti in cui tu neppure partecipi a giudizio davanti la implementano anti la Corte Suprema di Cassazione e come ricordava il consigliere Mantovani
Quando fai ricorso non puoi censurare una motivazione illogica o una motivazione che in alcuni punti è carente può fare soltanto violazioni di legge si è vero che si dice ma la motivazione è prevista dalla legge e quindi anche i vizi di motivazione per fare valere però è chiaro che ci sono delle ulteriori limitazioni in tema di impugnazioni
Dico questo perché è chiaro che avere introdotto da Pubblico l'udienza pubblica dei giudizi di merito ha cambiato ben poco si tu puoi chiedere che sia pubblica può avere un controllo perché anche questo credo che sia importante avere un controllo ma non è sufficiente
Ancora finalmente
Il proposto può partecipare al giudizio
Perché dico finalmente perché la gente non lo sa ma fino a prima della riforma
Il proposto non aveva diritto a partecipare perché erano di Enza camerale se si trovava detenuto fuori dalla circondario poteva soltanto fare dichiarazione al magistrato di sorveglianza
Poi si è riconosciuto che se chiedeva di essere sentito
Poteva partecipare essere tradotto in udienza oggi finalmente anche per chi si trova detenuto fuori ha diritto ove lo chiede a poter essere collegato e partecipare al proprio trova proprio procedimento
Perché prima si faceva un procedimento in cui il proposto non poteva neppure fisicamente partecipare se veniva detenuto in un altro posto
Noi abbiamo fatto processi con le difficoltà senza potere neppure che lo ha proposto come ti sei fatto il patrimonio se non prendendo l'aereo e dovendo andare in casa circondariale per potere parlare interloquire
Senza essere presente nel suo procedimento finalmente è stata riconosciuta la presenza del proposto
Ma in passato no diverse confische si sono fatte senza questo diritto ancora e vi era stata la possibilità di potere applicare le regole del contraddittorio sull'assunzione della prova perché è l'articolo dell'articolo sette richiama finalmente il seicentosessantasei richiamando il seicentosessantasei si richiama anche il comma cinque il comma nove e dell'articolo sospese seicentosessantasei del Codice procedura penale e quindi c'è la possibilità che se una parte chiede una prova il Pubblico ministero chiede che venga non acquisite le dichiarazioni di un pentito quel pentito deve essere sentito in contraddittorio se si tratta di Prodi prova dichiarativa prima abbiamo per anni c'era chi aveva sempre l'idea di andare fuori in tutti i fine settimana sentire procedimenti però abbiamo fatto procedimenti in cui c'erano dichiarazioni di collaboratori di giustizia che entravano che diventavano indizi di appartenenza e tu non potevi neppure in chiedere che venisse acquisita in contraddittorio cioè si faceva un procedimento di tipo documentale attraverso la produzione di documenti salvo che era il tribunale a decine di voler sentire o meno il collaboratore di giustizia e quindi ancora una volta soglia probatoria mila minore procedimento fatto uno avanti a giudice terzo ancora una volta un contraddittorio Monti Piero
Credo che timidamente si è introdotto il fatto che bisogna dare formulare già con lo stesso decreto sia pure in maniera sintetica gli elementi che sono a carico certo non c'è come nel nostro processo penale una contestazione che deve essere informa precisa e chiara ma un'enunciazione sia pure sintetica è un primo passo che ci avvicina a un giusto procedimento
Ancora c'è la possibilità che il giudice ammetta le prove all'inizio mentre invece prima non c'era questa votazione non possano essere ammette soltanto quelle che sono diciamo contraria alla legge violazione un po'riprendendo quello che accade nel processo penale
Si sono ridotti i termini sequestro si è ridotto il termine la perizia
Si è data la possibilità come dicevo prima di impugnare il sequestro quindi si sono fatti dei piccoli passi avanti
Nel l'accertamento e quindi nel nelle contraddittorio tra le parti ma io credo che ancora siamo assolutamente lontani da un procedimento giusto e se siamo lontani da un procedimento ingiusto
Ma non è un problema se uno vuole sentire meno confische e più altro tipo di procedimenti con un problema che non si può fare questo
Non è assolutamente giusto applicare procedimenti che possono attenere al proprio patrimonio quando non viene ad non viene garantita un diritto di difesa pieno e attraverso la celebrazione di un procedimento che sia giusto allora
Il tema è accertamento
Di eventuali responsabilità e accertamento sulla liceità del patrimonio quantomeno nel rispetto di tutti quelli che sono i principi che stabilisce il nostro articolo centoundici la Costituzione
E quando la Corte costituzionale non ritiene che possano essere applicati questi principi io Hutter Visco
Perché dobbiamo ricordare sempre quello che diceva all'inizio soglia probatoria minima indizio
Poli indizi tolgo il patrimonio attraverso un procedimento che non può nemmeno essere giusto ma vi sembra corretta una cosa del genere
Come si può sostenere perché la lotta alla mafia che significa
In un convegno mi è stato detto state tranquilli questa cosa capitò soltanto i mafiosi e incredibile quello che si dice
Può capitare a chiunque di essere sottoposto a un procedimento di misure di prevenzione ma e anche i mafiosi hanno diritto ad avere come suggerisce giustamente il processo giusto perché è uno Stato deve applicare la legge la deve applicare nel rispetto dei diritti che riconosce nella propria Costituzione
E questo non accade quindi io credo che
Al di là e di una legge scritta male di una legge che non sa organizzare e coordinare gli uffici della procura ancora manca il cuore di questa legge
E cioè il rispetto della nostra Costituzione quando ti sarà rispettato l'articolo centoundici nel procedimento di misure prevenzione
Si potrà parlare di un procedimento giusto che applica correttamente quei principi che il nostro sistema vuole quindi sotto questo profilo e credo che ancora c'è
Una lunga strada davanti
Non so questo nuovo Parlamento se si formerà se non si formerà
Ma credo che effettivamente prima ancora
Bisognerebbe e si spiegasse
Ai parlamentari al legislatore che cosa accade nei nei nostri tribunale che cosa accade nei nostri processi perché io sono convinto e probabilmente da forse aveva di recente a Milano qualcosa di sta bene ma probabilmente il resto dell'Italia non sarà quello che accade nei procedimenti di misure di prevenzione l'acqua un mancanza o di mancanza di interesse rispetto a questo tipo di procedimenti
Di di spunti deliberazione dell'avvocato Bonsignore è notevole la quantità e la qualità ovviamente lo ringrazio molto ben vestito l'unica osservazione mi sento di fare e che queste sistema che è nato diciamo a maggio
E per tanti anni è andato avanti in una posizione marginale poi da un certo momento in avanti si è espanso poi si è dilatato e normalmente però il sistema delle garanzie che sarebbe necessario per la qualità e la quantità degli interessi in gioco dei beni coinvolti
Non ha seguito il passo della dilatazione dopodiché possiamo discutere diciamo su alcuni aspetti corsi relativamente il dettaglio io non penso non conosco quindi non non oso esprime sulla giurisprudenza degli uffici giudiziari di Palermo sul punto però per quello che riguarda l'esperienza del dell'ufficio in cui io faccio parte
Che è impossibile che sulla base delle dichiarazioni di un unico collaboratore di giustizia non riscontrare neanche da dal semplice confronto con altre dichiarazioni se non con con dati obiettivi si possa costruire una misura patrimoniale e in ogni caso la ripetizione all'interno della riforma di quell'espressione delle menti di fax approva cioè rinvia usato obiettivo sia rurale e se questo dato vittime prima il cosacco già con quello che ha detto o Marco questo prodotto per il prevedibilità credo non fosse stato mai stato in precedenza questa materia ce cioè c'è da parte si applica questa l'esigenza di non aspettare la censura della scienza e di darsi da fare già da subito e soprattutto di evitare come mi è capitato di leggere di recente chiudo su questa o quella che non vuole essere anche una chiosa intervento è molto articolato complesso e cioè un informativa polizia giudiziaria nella quale criterio il sequestro avvenuto in toto la confisca tutto il primo grado nei confronti poca roba tutto sommato rispetto alla media ma comunque interessa diciamo il passaggio di principio se così si può dire nell'informativa con molto candore si diceva
Che i termini un procedimento penale ai sensi del codice sexies sono andati sembra fatto prescrive del processo stesso per questo
Il che compiuta dall'idea del di un contesto culturale nei cui confronti prendere evidentemente delle contromisure stiamo facendo
Discutendo assolutamente queste tematiche ovviamente se alla fine grazie a radio radicale che sta riprendendo poi trasmetteva forzata insomma non lo farà i lavori tra l'altro proprio piantagione di canna sempre manifestato molta sensibilità oltre che per il tema giustizia in generale per la materia specifica
Della prevenzione quindi credo si debba dare atto di questo ottimo servizio che viene presso la relazione conclusiva e quella del presidente Carlo Deodato che non ha bisogno presentazione presidente di sezione del Consiglio di Stato ma con importanti incarichi alle spalle è stato segretario generale della Presidenza del Consiglio e oggi residente a Palermo del consiglio della giustizia amministrativa ed sotto il
Tema che mi tratterà come già precisato nel programma una restio a parlare avvertono che non
Ed è strettamente connesso anche con la vita delle aziende economici
Dopo relatori compongono fra il modello
Presenta
Bellissima domanda
Buonasera a tutti ringrazio si sente
Ringrazio il movimento forense l'avvocato Grimaldi il consigliere mantovano per questo invito
Prendo come una un auspicio diciamo la presentazione del consigliere amico mantovano in realtà non sono stato segretario generale alla presidenza del Consiglio ma capo dell'ufficio legislativo chissà magari magari funziona come il voto diciamo questa presentazione tutto quello che riguarda resta
Come ha detto
Alfredo il mio intervento non è estraneo rispetto agli altri ma è quanto meno eterogeneo diciamo rispetto al tema principale quindi non mi occuperò delle misure di prevenzione ma delle misure ti interdittive antimafia qui delle misure amministrative preordinate in via preventiva a contrastare il fenomeno dell'infiltrazione delle mafie nell'attività economiche il titolo del mio intervento chiarisce da subito quale sarà la cifra del delle mie riflessioni e cioè le prede interdittiva antimafia tra prevenzione da infiltrazioni il principio di legalità mi occuperò quindi di riflettere a voce alta ovviamente sul conflitto fra questi due valori
Che un conflitto astratto ma poi anche concreto e sulle possibili soluzioni che il legislatore ma anche la giurisprudenza amministrativa ha immaginato di offrire a questa contraddizione teorica
L'intervento mi dà anche modo di chiarire la posizione del Consiglio di giustizia amministrativa per la Regione Siciliana sull'applicazione sul sindacato sulle misure quindi interdittive antimafia posto che per certi versi la giurisprudenza del Consiglio di riso amministrativa
Non è esattamente allineato a quello del Consap quella del Consiglio di Stato ma per aspetti diciamo marginali e chiarirò poiché in effetti questo apparente conflitto in realtà non esiste si tratta solo di
Come dire sfumature di sensibilità non così marcate come invece sono state rappresentate a volte
Io valori in conflitto sono quelli indicati nel titolo c'è l'esigenza di anticipare la tutela degli interessi pubblici all'integrità dell'attività economica dal condizionamento mafioso
E dall'altra parte il principio di legalità unitamente a quello della libertà di impresa ma sul principio di legalità che esige la come dire prevedibilità delle conseguenze delle azioni dell'impresa e dei cittadini e quindi un grado sufficientemente accettabile di sicurezza giuridica del sistema sanzionatorio secondo il celebre brocardo
Nulla pena sine lege anche se qua in realtà non siamo nel campo del diritto penale ma in ogni caso qualunque misura limitativa della sfera giuridica del cittadino
Esige che il cittadino sia messo in condizione di conoscere in via anticipata le conseguenze di prevedere le conseguenze delle sue condotto delle sue azioni e questo esige una sufficiente tipizzazione
Delle situazioni che autorizzano l'adozione di misure limitative della sfera patrimoniale o di quella personale ovviamente parliamo di quella di impresa e patrimoniale allora precisiamo meglio
Diciamo così la consistenza di questi due valori in conflitto
L'interesse pubblico a cui sono ispirate le misure interdittive antimafia è quello alla estromissione
Dal perimetro della contrattazione con la pubblica amministrazione di imperiese che hanno perso la fiducia delle istituzioni in quanto sono state giudicate permeabili da influenze criminali
Sono state giudicate diciamo condizionabili da tentativi di infiltrazione della criminalità organizzata e allora legislatore ha prestato
Una serie di misure che servono ad impedire che le imperiese giudicate inaffidabili perché inquinate dalla mafia
Possono costituire o conservare rapporti contrattuali con la pubblica amministrazione con la consulenza che esse hanno ottenuto contratti contratti vengono risolti ferma restando la soluzione della gestione del Paraná ma questo è un problema diciamo secondario
E che in ogni caso non possono perdono diciamo la titolarità la legittimazione a contrarre con la pubblica amministrazione non solo ma sì anche spinta oltre la giurisprudenza precisazione nel senso di prevedere anche che le imprese colpire interdittiva non possano anche svolgere attività negoziale tra privati
E da ultimo l'Adunanza Penale del Consiglio di Stato a chiarito
Che le imprese colpire interdittiva non possono neanche ricevere un risarcimento dei danni ancorché coperto da giudicato interpretando in via estensiva articolo sessantasette comma uno lettera g del Codice antimafia
Che testualmente vieta solo il ricevimento di indennità sovvenziona contributi pubblici quindi come tre persone estensiva sì anche ritenuto che non possa ricevere neanche risarcimento danni in sintesi queste misure servono ad escludere da qualsiasi rapporto con le pubbliche amministrazioni le imprese che innesca un giudizio che poi vedremo caratterizzato da discrezionalità sono state giudicate inquinate in qualche modo da condizionamenti mafiose
Quanto al secondo valore in conflitto e cioè il principio di legalità che si può declinare con quello della prevedibilità delle conseguenze delle azioni qui della sicurezza giuridica della certezza diciamo così delle degli affetti delle condotte
Delle imprese dei cittadini ci aiuta la lettura della sentenza che in apertura citato Alfredo Mantovano c'è la sentenza della Grande Camera della Corte europea dei diritti dell'uomo del ventitré febbraio due mila diciassette De Tommaso contro Italia
è una sentenza di grande importanza con la quale la Corte Due aggiudicato incompatibile con il principio di libertà di circolazione di cui articolo due protocollo quattro della Shadow
Le misure di prevenzione personali fondate sulla così detta personalità pericolosa generica
Nella misura in cui la fattispecie che autorizza l'adozione di queste misure è definita in maniera generica incerta e diciamo inadeguata rispetto agli standard convenzionali della scelgo cioè incapace di attribuire un grado sufficiente di prevedibilità
Le conseguenze di questa sentenza sulla normativa italiana sulle misure di prevenzione personali e sulla diciamo
Procedimenti in corso non è ancora stata valutata in maniera completa ma la sentenza offre degli spunti di riflessione estremamente rilevanti è vero che si parla in quel caso di misure di prevenzione personali
E che le liste e che nella misura in cui limitano libera circolazione e che lo stesso ragionamento non può essere automaticamente trasposto per le misure interdittive che invece impediscono solo se ci si attiva d'impresa
Però è anche vero che questa sentenza afferma un principio generale per cui la legislazione fondata su fattispecie diciamo definite in maniera generica e non sufficientemente determinata non appaiono compatibili con gli standard convenzionali in termini di prevedibilità del diritto
In questo senso forse una riflessione anche per infittire antimafia deve essere compiuta sugli effetti di questa sentenza come si vede è un equilibrio difficile da raggiungere
L'anticipazione della tutela esige ovviamente che la norma ti legge sia configurata e strutturata con riferimento a fattispecie aperte
E non tassativamente chiuse d'altra parte il principio di legalità esige invece la prevedibilità delle conseguenze
Del
Azioni e delle condotte imprenditoriale
Inoltre la natura diciamo magmatica mutevole dei tentativi di infiltrazione mafiosa attiva economiche impedisce diciamo la costruzione di una norma strutturata in maniera e univoca ed esatta quanto a condotte che possono esche è che autorizzano le interdittive antimafia
Si tratta quindi di una equilibrio di estrema difficoltà fra questi valori che implica ben vedere tre livelli di discrezionalità
La prima discrezionalità è quella data al legislatore poi di seguito
PM quella affidata all'autorità amministrativa incaricata di adottare la misura cioè le prefetture
In terza battuta la discrezionalità e quella affidata al giudice amministrativo nell'ipotesi in cui la misura amministrativa venga impugnata davanti ad esso e sia chiamato a giudicare la legittimità
Ora anticipo poi le conclusioni del mio intervento credo che lo sforzo congiunto del legislatore e del giudice amministrativo siano riusciti a costruire un sistema di regole che per quanto necessariamente diciamo così indefinito e non univoco
Riesce comunque a soddisfare in maniera equilibrata tutti i valori implicati da questa materia e quindi credo che diciamo le preoccupazioni di incompatibilità con la comprensione dove i diritti dell'uomo ma anche con i principi elementari di legalità
Sì diciamo adeguatamente gestita la funzione amministrativa e quella giudiziale possano essere diciamo i timori di in compagnia possano essere esclusi ragionevoli
La norma come dicevo ex è configurata in maniera necessariamente diciamo sì indefinita ve la leggo perché anche la terminologia lessicale è significativa di una difficoltà di individuare diciamo il presupposto
Di applicazione della misura dice l'articolo ottantaquattro comma quattro del Codice antimafia comma tre del Codice antimafia
Infine rinforzo antimafia consiste nell'attestazione
Della sussistenza o meno di eventuali tentativi di infiltrazione mafiosa tendenti a condizionare le scelte e gli indirizzi delle società o imprese interessate indicati nel comma quattro
Il comma quattro individua alcuni indici sistemi sintomatici del condizionamento applicazione di misure cautelari personali o patrimoniali misure di prevenzione omessa denuncia di reati
Condanna per alcuni reati spia
Gestione anomala delle cariche societarie dell'attività di impresa eccetera come si vede
Il sistema regolativo diciamo recato dalla Codice antimafia è necessariamente costruito con un linguaggio come dire
Con una clausola Peart comuni Quaggio indefinito perché si fari mentre si fa riferimento a eventuali tentativi di infiltrazione tendenti a condizionare si tratta di una fattispecie di pericolo ovviamente come tutte le fattispecie di pericolo non può essere definita in maniera più esatta diciamo di così
E quindi il legislatore ha operato uno sforzo di catalogazione degli indici sintomatici descrivendo la fattispecie di pericolo in via astratta e affidandone diciamo la corretta attuazione all'autorità amministrativa prefettizia
Il Consiglio di Stato si allora preoccupato di definire un quadro di canoni valutativi più preciso
A fronte di una giurisprudenza che negli anni passati era apparsa molto contraddittorie mutevole diciamo versandosi registrati indizi più rigorosi e indizi più garantisti soprattutto nelle sentenze dei tribale miserrimi regionali si leggevano sentenze di estremo garantismo
E sentenze invece estremamente rigorose per cui era sufficiente anche un'elencazione minima di indizi per giustificare interdittiva e allora il consiglio è stato con la nota sentenza mille settecentoquaranta del tre maggio due mila sedici attentato
Una codificazione per quanto è possibile in questa materia una codificazione
Degli indici e dei metodi che la prefettura deve seguire per adottare le interdittive in maniera coerente con il sistema ma anche con le garanzie di legalità
E allora prima definito l'oggetto dell'esame prefettizio quindi gli elementi da valutare che sinteticamente sono i provvedimenti sfavorevole del giudice penale i provvedimenti di proscioglimento di assoluzione
La proposta al provento di applicazione di una misura di prevenzione i rapporti di parentela dei gestori dell'impresa i contatti e rapporti di frequentazione le vicende anomale nella struttura dell'impresa le vicenda no ma nella gestione dell'impresa
L'inserimento in un contesto di legalità oggi abusivismo in assenza di serie volta revisore legalità quindi a enucleato l'oggetto dell'esame del prefetto poi ha indicato il metodo questa sentenza il metodo è quello di una valutazione probabilistica e cioè si è chiarito che queste misure non esigono a differenza ovviamente del giudizio penale l'accertamento della responsabilità quindi la prova dell'infiltrazione della mafia nella fila di impresa
Ma è sufficiente che il provvedimento prefettizio dia conto in maniera convincente dall'esame si intende diciamo coerente sistemati tutti indizi sintomatici riscontrati di un concreto pericolo di inquinamento dell'attività di impresa da parte della mafia secondo il giudizio dice il consiglio è stato il più probabile che non cioè è necessario che essi costruisca un provvedimento che dia conto in maniera concreta e convincente di un concreto pericolo che l'impresa sia esposta a un condizionamento mafioso
Da ultimo per concludere il passaggio motivazionale e Consiglio di Stato ha enucleato gli indici sintomatici da cui ricavare il rischio il pericolo di inquinamento mafioso
Che sono ve la leggo alcuni l'esistenza di legami affettivi che riveli una regia familiare dell'impresa le vicende societarie anomale come i valzer nelle cariche sociali
Le frequentazioni ripetute con soggetti malavitosi disperante una costante vicinanza con le cosche locali
La rapporti di cointeressenza economica con imprese già colpiti da provvedimenti antimafia
Le condanne per i così ti delitti spia fra i quali viene assegnata ai qua una rilevanza significativa a quelli delle ecomafie aperto al traffico illecito di rifiuti
Quindi si è tentato con questa sentenza di indirizzare alle prefetture un catalogo di parametri valutativi di metodologia di esame che serva no diciamo così a gestire la elevata discrezionalità di cui godono le prefetture in maniera diciamo sì più razionale e coerente con il sistema e che si serva eh definitiva secondo l'auspicio
A coniugare in maniera equilibrata le due esigenze che ha detto all'inizio quell'interesse pubblico adibita ad estromettere dal perimetro della contrattazione con la pubblica amministrazione
Delle imprese contagiato dalla mafia
Ma anche le garanzie di legalità diciamo così e di certezza del diritto che pure devono essere salvaguardate dopo questa sentenza in effetti sieri
Riscontrato un miglioramento della qualità delle motivazioni delle intellettive da parte delle prefetture che hanno recepito l'indicazione nomofilattica in qualche modo di indirizzo del Consiglio di Stato e in gran parte sono adeguate sforzandosi di arricchire la motivazione
Che spesso era troppo scarna diciamo così delle interdittive con un diciamo articolazione di argomentazioni più ricca più convincente più elaborata scendesse in effetti conto
Della fondatezza del giudizio di pericolosità e di rischio di infiltrazione mafiosa che giustifica l'adozione delle interdittive un esempio concreto di cui mi sono occupato personalmente vale a chiarire diciamo questo sforzo della giurisprudenza amministrativa
Parlo in particolare della fattispecie
Delle così dette informative a cascata
Si tratta di quel fenomeno per cui la prefettura colpisce con una interdittiva una impresa solo per il fatto che a costituire una società con un'impresa già ritenuta mafiosa
O che colpisca come interdittiva una nuova società costituita dall'impresa già proprio interdittiva con un'altra impresa immune
Su questa materia che è molto diciamo sintomatica della difficoltà di diciamo governare questa materia in maniera equilibrata cito due sentenze che punto conosco bene una perché l'ho scritta una per cui ne sono stato presidente la prima è la due sette sette quattro due mila sedici del Consiglio di Stato è una sentenza che in maniera molto rigorosa ha ricostruito questa fattispecie
Ritenendo che il solo fatto che un'impresa
Già attinto avidamente vittima antimafia abbia costituito una nuova società con un'altra impresa solo questo fatto autorizza la presunzione
Di estensione automatica della controindicazione antimafia dalla prima alla seconda impresa diciamo socia manca la nuova società questo sulla base della valutazione presuntiva per cui l'impresa mafiosa nello scegliersi un partner commerciale o industriale non può e scegliersi un'impresa disponibile ovviamente a condividere le finalità illecite è una sentenza molto rigorosa in questo senso
Che fa salva ovviamente la possibilità di provare il contrario da parte dell'impresa colpiva la seconda interdittiva che può dimostrare che ignorava completamente il carattere mafioso della prima
Insomma diciamo ovviamente a muovere la prova difficile la sentenza è molto rigorosa perché in quel caso particolare l'impresa erano state così annusano saranno solamente due la prima era notoriamente mafiosa quindi diciamo era agevole diciamo argomentare su una estensione automatica del contagio
La seconda sentenza invece una sentenza del Consiglio di risa mi sia la regione siciliana ed è più recente la centoventicinque del due mila diciotto che non ignorando i principi della prima sentenza
Esatto ne ha escluso l'applicazione in concreto per due argomentazioni decisive e cioè perché in quel caso
L'interdittiva contestata era stata indirizzata
Ha un'impresa che con quella che con quella mafiosa non arriva così una nuova società
Ma solo un consorzio di scopo cioè aveva partecipato a una gara per l'affitto un appalto pubblico in associazione d'impresa è solo per quella gara
Aveva così in un consorzio solo per l'esecuzione del contratto quindi non c'era un legame associativo stabile e duraturo che può far presumere una condivisione interessi illeciti
Ma soprattutto perché in quel caso l'interdittiva antimafia era intervenuta dopo la costituzione del legame associativo e quindi evidentemente era impossibile diciamo così
Immaginare un contagio automatico la prima sentenza che può apparire mi rendo conto troppo rigorosa
Ovviamente si fonda sul presupposto che il legame societario stabilito fra l'impresa sicuramente mafiosa e la seconda sia un legame societario
Stabile e durevole e strutturato quindi non un'associazione temporanea non un consorzio di scopo ma una società stabile costituita per l'esercizio in comune dell'attività d'impresa fra le due imprese che si sono associati
Per concludere così diciamo lasciamo tempo al dibattito
Non mi sfugge ovviamente
La difficoltà di coniugare in questa materia i due interessi conflittuali che ho indicato all'inizio e quotidianamente nel mio lavoro mi trova confrontarmi con
Come dire l'esigenza di individuare una soluzione che contemperi valori entrambi diciamo di rilievo costituzionale
Ma spesso confliggenti la norma che vi ho citato ovviamente
Non aiuta più di tanto perché non può aiutare più di tanto perché una pretesa di come dire tipizzazione delle fattispecie che autorizzano intuitiva antimafia una pretesa impossibile perché il Papa la natura mutevole della tentativo di infiltrazione alla fine l'ordine economico impedisce qualunque classificazione esatta e precisa delle condotte che autorizzano internet quindi più di quello che c'è scritto nel Codice antimafia non si può pretendere spetta allora
Alla responsabilità in via principale delle prefetture
E in seconda battuta ed eventuale del giudice amministrativo applicare questa norma in maniera equilibrata
E quindi premesso che come si diceva all'inizio tutti condividiamo la sacrosanta esigenza non solo di colpire la Guitar realizzata ma anche di individuare misure che ne anticipino che anticipino e prevengano diciamo il pericolo di infiltrazione della mafia nell'economia quindi premesso questo
Come dire postulato indefettibile per cui credo che siano necessarie misure che in via anticipata precluda no l'inquinamento dell'economia da parte delle mafie
L'esame degli indici sintomatici da parte delle prefetture deve essere condotto in maniera rigorosa scrupolosa sì all'esito di questa valutazione prefetto si convince che c'è un pericolo concreto
Inquinamento deve adottare l'interdittiva così come giudice amministrativo anello scrutinare legittimità delle interdittive deve farsi carico ovviamente delle esigenze di rispetto della legge del Codice antimafia che prevede questo strumento con uno strumento che ha superato anche il vaglio di costituzionalità e quindi è pienamente legittimo efficace giudicato compatibile anche con i nostri principi costituzionali
Con un esame che tuttavia sia sufficientemente attento
E io credo che uno scrutinio giudizio amministrativo attento di queste misure
Serba
Non solo diciamo così a garantire il rispetto dello Stato di diritto ma serva innanzitutto ad accrescere l'efficacia di questi efficacia di questo sistema preventivo perché proprio un esame scrupoloso serve a migliorarne la qualità
All'efficienza e a raggiungere l'obiettivo da tutti condiviso di
Appunto applicare misure e strumenti che precluda no allocazioni criminali di stampo mafioso di ingerirci nell'economia condizionandone l'attività economica e quindi credo che una giurisprudenza attenta non debba essere e diciamo così
Percepita come
Kimi davo eccessivamente garantista ma che al contrario contribuisca alla tenuta del sistema che altrimenti rischia di saltare davanti alla Corte per i diritti dell'uomo e e che serva appunto in definitiva a migliorarne l'efficacia ad accrescerne
L'effettività grazie
Penso molto presidente Deodato che ha richiamato l'esigenza di una formazione mirata non soltanto per tutti soggetti in causa che sono stati passati dall'assegnazione questo momento ma anche per gli uffici prefettura che hanno un ruolo così delicato adesso se ci sono come spero del domande purché siano brevissime io potrei da sacro segnalate potrei avvicinarmi col microfono mobile e poi i relatori daranno risposte altrettanto rapida
Grazie
Si sentono togliersela tutto gratuito livello l'opera neanche nella data
Bene allora velocissimo giro di replica direi tre quattro minuti
Intanto
Io
Mi sono trattenuto nord fra elenco delle stupidaggini che ci sono in questo codice antimafia grazie alla riforma perché sono un insieme su tutto di ordini civilistico c'è da uscire cioè c'è da dire chi ha scritto cioè chi ha pensato e di questa le toghe o penso quella prassi a un minimo di autoprotezione
Tipo che se c'è il sequestro sulle quote io quote maggioritarie in una società di capitali si estende automaticamente a comprendersi andare
Perché
Ci sono due cose diverse o perché pappa col freak senza essere consiste in un premio di maggioranza e pensierosa puri compagno qualcosa
Perché bisogna capire questo anche per il futuro che ci attende
La riforma è partita da una proposta di legge Libera CGIL animata dalle migliori intenzioni ma un cumulo di cose dannose per la giustizia
Un cumulo di cos'è Hamas cioè di l'anno guardava detta ma allora già con tutti i problemi che abbiamo dobbiamo fare i tavoli istituzionali in Prefettura
Metterei i consiglieri non profit dentro agenzia nazionale cioè cose poi grazie devo dire alla Commissione antimafia si è impostato un un ragionamento un po'più articolato quindi da questo punto di vista ecco l'iniziativa popolare io
In materia di giustizia la terrei diciamo così cautamente perché la giustizia penale è la giustizia in generale ci sia penale è un farmaco è veleno vede e così Lollo cerchiamo di di dirlo diciamo da due trecento anni EPAM maneggiato con cautela non va utilizzato diciamo nel dibattito
Pubblico propagandistico tra parte all'altra capisco che diciamo non sono di moda ma faccio il professore alza la mano anche mentre detto questo allora Raffaele io non posso che essere d'accordo giusto processo i Proci di prevenzione ci aspettavamo questo avremmo voluto questo non è arrivato ci sono letture segnato dei passi avanti significativi su cui bisogna lavorare non sono d'accordo sulla critica radicale distruttiva
Cioè non è possibile confiscare senza una sentenza di accertamento penale
Questo non significa che mi piace
è un male necessario
Lo si può rifiutare non necessario e quindi toglierlo di mezzo
Io credo che storicamente queste misure di prevenzione hanno dato molto c'hanno consentito di capovolgere il confronto tra stato società e che imita organizzata in giro per il mondo come si civil forse dei cerchi negli Stati Uniti anche in paesi diciamo a democrazia avanzata garantisti
C'è il meccanismo di sequestro una sorta di meccanismo di controllo della formazione legale dei patrimoni tale per cui si arriva anche a forme di ablazione fondate su più più ballabile che non
Quindi la prima parte dico è legittimo e dire ma è uno schifo io dico sì è uno schifo forse necessario finché ci sono queste condizioni per questo mi preoccupo quando si estenda le misure di prevenzione
A ai reati di di corruzione allora allo stalking alla truffa cioè dico ragazzi siete matti perché quella è un'eccezione è un male necessario che si è potuto giustificare in questi anni
Perché l'Italia è uno dei pochi paesi al mondo cauto formazioni criminali organizzati tipo mafioso della portata che noi sappiamo
Queste interdittive questo mi interessa addirittura Vercesi di più per per adesso perché
L'ha ripetuto bene cresciuta fa suo il presidente
Allora il presupposto l'interdittiva è eventuali tentativi di infiltrazione diretti al condizionamento ecco avete già tutte queste paroline
Per un penalista sono una via crucis eventuali tentativi di infiltrazione direttive CEE de chiese non siamo va pensiamo al mondo l'anticipazione siamo nel mondo diciamo dell'immaginazione spinta dopodiché anche sulle interdittive io penso che sono stati uno strumento straordinario
Utile il punto però anzi due punti sono questi che mi permetto di sottoporre alla vostra attenzione uno ma da questa definizione voi da giuristi vi sentite di dire che un'impresa che colpito interdittiva in mafiosa
Perché da una decisione del genere io direi che è una vittima gratuito organizzato ha subito tentativo di infiltrazione diretta condizionamento la la questione di sostanza al di là dei nostri giuristi
Dei nostri discorsi come dire da da da da giuristi che spesso sono un po'troppo articolati e sulle sposi sfugge la sostanza rispetta queste aziende
Lo Stato la società che tipo di prestazione sente di dover dare non non muori non puoi pur contrattare con la pubblica amministrazione c'è mamma che posso fare un'altra caliente e basta sia morto
Sì ma sono una vittima che ho subìto un tentativo ora nella commissione Fiandaca l'hanno tentato anche di proporre dei correttivi per esempio
è un procedimento venissero interdittiva vivi la vita l'altra parte
Il prefetto può ascoltare la parte qualche volta è successo in giro per l'Italia
Perché non obbligare il prefetto ascoltare prima parte perché ci possono essere formati infiltrazione tentativi di condizionamento che possono essere fronteggiati senza bisogno di mettere interattivi il problema è lo scopo che ci poniamo quale mettere fuori gioco per sempre definitivamente e senza una un'impresa che ha subito un tentativo di condizionamento sono meno sul dov'è no
è una forma anticipata io metto mani avanti o degli elementi dove chiedevo devo devo devo offrire un percorso devo dare uno una prospettiva ripara proteggi TV
Il senso del trentaquattro bis del Codice antimafia cioè vai dal tribunale a prevenzione ti fai applicare trentaquattro bis e questo per questo diciamo io mi mi mi permetto di
Sottolinearlo
Ecco
La questione di fondo quindi
Vittima o contiguo ecco la verità è che è trascorso tanto tempo
E abbiamo colto tanti risultati che adesso questo atteggiamento che ci ha contraddistinto binario colpevole nascente sequestro con fisco o niente
Inter dico o niente credo che debba essere abbandonato
Noi abbiamo adesso da occuparsi di tutto quello che sta in mezzo
Che significa mantenere l'extrema ratio come extrema ratio le forme più radicali che confisca nel caso della prevenzione interdittiva il caso della prevenzione
Amministrativa ma dobbiamo occuparci di ripeto di trattare in maniera proporzionata adeguata e proficua quello che sta in mezzo cioè noi dobbiamo imparare a sostenere il sistema economico sistema delle aziende
Una forma di protezione di neutralizzazione tentativi condizionamento fatti in casa
No
Questa secondo me è la sfida dei prossimi anni perché solo bastone poi non produce risultati
Allora dottoressa Sabella la sua replica
Rispetto al suo intervento le cose messe sul tappeto sono state veramente tante
Non tra l'altro lo diceva anche all'inizio mi scuserete se ripete ma attendiamo
Che la giurisprudenza della Cassazione dia delle indicazioni un po'più stabili
Per esempio sulla questione del rilievo degli elementi di fatto nei procedimenti definiti sforzo io conta l'improcedibilità per prescrizione e va be e lì
Ma un conto e quando il giudice ha escluso quindi ha fatto una valutazione di esclusione di responsabilità e da questo punto di vista come tutti voi sapete
Negli ultimi mesi la cassazione ha detto una cosa che ha detto anche il suo contrario per cui in questa fluidità della materia anche giudice di legittimità
Deve scegliere che che parte recitare così come uscire dal da facciamo la sfera di ambiguità normativa che veniva segnalata dal professor Visconti e cioè questa linea di confine tra collusione ho obbligo di denuncia non è così netta
E da questo punto di vista l'intervento
Preventivo in senso diverso dal dal termine prevenzione abbiamo usato finora da parte del prefetto e un è un intervento assolutamente auspicabile mi pare che il re del dalla sua relazione la sua replica emerga la necessità di muoversi in questa materia abbandonando di automatismo però per fare questo ci vogliono intelligenza ci vuole coraggio ci vuole competenza quindi ci vuole tanta buona volontà ma anche un incentivo alla formazione che forse andrebbe un po'incrementa
Possiamo fa allora chiedo scusa chi sta in fondo potrebbe far abbassare la voce lì nell'arte
Perché non disturbiamo
Non ho parlato del positività della della riforma che ho indubbiamente vi sono vecchie appunto ne avevano parlato poi gli altri prima di me dopo di me l'avvocato che lega appunto
Nel suo ruolo diciamo di difesa a certamente notato che dei piccoli cambiamenti ci sono non sono quelli che tutti vorremmo non sono quelli che definitivi però una strada cioè è se devo parlare dei cambiamenti in positivo
Per la regolamentazione dell'azione del pubblico ministero io accolgo con grande favore la modifica all'articolo sette di cui già si è parlato dove si prevede da parte del tribunale l'esclusione delle prove vietate dalla legge
Certo tutto questo si riferisce alla fase del procedimento innanzi al Tribunale ma è ovvio che non poche ripercuotersi nella fase nella fase dell'indagine quindi con possiamo cominciare a sognarti e soprattutto i cosiddetti titolari terzi possono cominciare a segnarsi di utilizzare scritti anonimi dichiarazioni indiretti intercettazioni dichiarati
è dichiarata illegittima Bold voci correnti
E quant'altro
E intercettazioni utilizzabile alla questione c'è stata ora
E è chiaro che il non si risolve il problema di fondo perché il problema di fondo è la questione
La questione di indiziaria nel senso che bisogna prova indiziaria senso che e poi non si applicano o la regola di formazione legale della prova tra cui quella dell'articolo centonovantadue è chiaro che non si risolve come appena accennato la questione dell'autonomia del processo di prevenzione rispetto o alla o rispetto al processo penale e quindi con la possibilità di un evento alla soluzione di avere alcun rilievo vedremo come e fino a che punto all'interno del processo di prevenzione
Però di fatto dove dobbiamo riconoscere che laddove non è arrivata la riforma che comunque appunto a escluso le prove vietate dalla legge vi è arrivata la sentenza del Tommaso
Perché in qualche modo ti pigiando cercando di picchi di tipizzati presupposti alla fine e indirettamente detti Pizza o cerca di tipizzare anche gli strumenti idonei per accertarli e sottoporsi e sottoporli al giudice
Quindi io quando spesso mi confronto con i miei colleghi sostengo che
La parte più bella del ruolo del magistrato soprattutto del magistrato il Pubblico ministero è quella che non si vede cioè quando ti chiamano di notte per un arresto e tu dispone l'immediata l'immediata liberazione quando in seguito ad un'informativa e la polizia giudiziaria disponibile un'archiviazione questo è tutto quello che non si vede quello che non passa
Dai giornali non non viene pubblicità però il primo momento in cui la magistratura può attraverso appunto l'ufficio del pubblico ministero assicurare le prime garanzie alla al cittadino nessuno questo lo sa però è una cosa più bella che riusciamo a fare questo vale anche per le misure di prevenzione cioè
Questa riforma la De Tommaso nonché il buonsenso perché ogni tanto ci vuole di ciascuno di noi
Porteranno anche nei sistemi hanno portato anche nel sistema delle misure e delle proposte di prevenzione
Questa momento auto del ruolo del Pubblico ministero che appunto quello che non si vede le proposte che non si vedranno più
Per intenderci le proposte che erano fondate sul nulla o quelle che diciamo erano da da barzelletta sui sui carabinieri
Signora
Io senza questo nostro incontro potremmo incaricarsi come centro studi privati di redigere un paper
Molto Brera
Molto schematico che raccolga le principali proposte uscite va al tavolo di questa sera e consegnarlo al legislatore che prima o poi comincerà a legiferare
Non è non è la situazione
Diciamo di o di ordinaria aprirà vitalità quella che chi si sta il vento in questo momento
Io ho provato ad annotare qualcosa ma poi magari ce lo facciamo girare non non un documento che abbia nei confronti di scientificità
Qualcosa di di rapido di di di bene perché legislatore possa fare diciamo delle migliorie non a propria insaputa come oppressa spostato caso del del secolo insieme all'appello del sequestro
Sì innanzitutto io sono sempre contrario al principio che il fine giustifica il mezzo siccome la grevità organizzate in particolar modo Cosa nostra o andrà in Gatto camorra come si vuole chiamare chiaramente fenomeno terrificante
Erra per la mostra Sicilia un po'per tutta l'Italia questo non significa che siccome il fine nobile
Si debbano utilizzare gli strumenti che non sono quelli giusti
E allora ritorno sul mio punto intanto una parola dottoressa Sabella
Ricordava quella parte Pubblico ministero che non si vede
E io anche di fronte al nuovo Codice antimafia Hutter rischio perché vorrei avere sempre dei contraddittori e pubblici ministeri a proposte che possono essere della dia
E non da parte del Pubblico ministero perché il pubblico ministero è una garanzia rispetta impostazione di tipo poliziesco è una garanzia e questo purtroppo il nostro sistema si è abbassata la soglia ancora una volta rispetto a proposte e debbo dire dare atto però all'ufficio di procura che quando e sulla base di proposte la dia il tribunale stesso non dispone il sequestro ce ne sono tanti ho sempre visto comunque la procura la Repubblica comunque presente in udienza e di chiedere come impostazione l'ufficio che venga comunque non accolta la richiesta di confisca quindi c'è questo non so se è una vostra direttiva però l'ho riscontrato dell'ufficio tornando al punto di partenza del la mia impostazione non è che sono contrario alla confisca io sono contrario ad una confisca che venga applicata senza che sia accertato la responsabilità delle ipotesi di reato
Perché se è misura di prevenzione
La misura deve prevenire l'accertamento del reato la confisca non è che e una misura di prevenzione è una sanzione finale si è accertato un reato io ti confiscò perché tu hai accertai ai posti in essere un'ipotesi di di reato
Prevenire attraverso la confisca e come ipotizzare che siccome un soggetto indiziato di appartenere
Parola non c'è la prova ti faccio Staro in carcere un po'di meno rispetto a chi è che sostanzioso veramente condannato no si applica una misura di prevenzione che non è uguale a quella detentiva ma è un controllo la tua persona allora
C'è un patrimonio c'è il sospetto che tu sei indiziato
Già pensa alle interdittive o altro tipo di misure ma non certamente quella che in definitiva di confisca che secondo me ha come presupposto la certezza che sono in presenza di un patrimonio di un mafioso e soprattutto che sia effettivamente accertata la sua sproporzionati rispetto al reddito
Grazie
Conclusione replica del presente della
Grazie
Ma molto aggiunge in realtà diciamo ho cercato di dare il senso
Della difficoltà diciamo della costruzione di una normativa
Vi sono infine antimafia che sia ragionevole coerente ed efficace così come della difficoltà delle successive fasi quella ministra dire quella giurisdizionale ora io credo che lo strumento in sé sia uno strumento utile è uno strumento che serve a arginare diciamo l'estensione dell'attività delle mafie nell'ordine economico e quindi diciamo realizza un bene primario credo che il funzionamento di questo sistema normativo e amministrativo dipenda molto dalla corretta interpretazione delle norme da parte delle prefetture e del giudice amministrativo quindi io ribadisco che dice l'efficacia di questo apparato di strumentazione passa attraverso una diciamo indagine attenta seria scrupolosa delle prefetture che devono farsi carico di un'istruttoria compiuta di una motivazione convincente così come in gran parte fanno e in ultima istanza di una disamina giurisdizione amministrativa che allo stesso tempo
Esamini la legittimità di questi provvedimenti senza ovviamente pregiudizi né in un senso né in un altro e con un'ottica diciamo equilibrata di soddisfazione di quell'interesse primario all'anticipazione della tutela da parte le infiltrazioni delle mafie nella attività economiche
Ma con un equilibrio diciamo così che osserva coniugare tutti valori che all'inizio ho detto potenzialmente sono confliggenti ma che se correttamente interpretati possono essere tutti correttamente realizzati e tutelati sia da parte delle prefetture sia da parte del giudice amministrativo
Ringrazio l'avvocato prima
Forense capisco va bene complessa
Di spunti messi sul tavolo nelle nelle relazioni e poi nelle repliche giustificherebbero ciascuno un convegno asset importante avere consapevolezza che lavoro da svolgere che tanto e che lo si diceva prima ci si trova di fronte a un bambino che è cresciuto molto velocemente
E a qui non non stanno più bene i vestiti da bambino deve deve togliere i pantaloni corti e deve vestirsi da adulto quale finalmente diventato ma in questo la formazione ha un ruolo decisivo
E il fatto che il movimento forense abbia ritenuto di dedicare un pomeriggio a questo tema va a merito del momento forense ci auguriamo che possa essere io specie per la ripetizione di di appuntamenti dello stesso tipo grazie
Dichiarò