Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dall'urina dorso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque avvocato sembra ormai davvero impossibile tra suo mare in legge il primo decreto attuativo della riforma dell'ordinamento penitenziario quello sulle misure alternative che attende solo l'approvazione definitiva da parte del Governo l'esecutivo infatti non ha più l'obbligo di attendere un passaggio alle Commissioni parlamentari l'Unione camere penali italiane ha fatto appello alla Presidente Mattarella finché indichi al governo ancora in carica la strada per la definitiva approvazione e promulgazione di una legge e intanto si registra una nuova presa di posizione da parte del ministro della Giustizia Andrea Orlando che venerdì pomeriggio in un posto su Facebook
Ha scritto mi sono battuto negli ultimi due Consigli dei ministri per l'approvazione definitiva della riforma dell'ordinamento penitenziario
Lo farò anche in occasione dell'ultimo cd n perché sono convinto che non soltanto importante in sé ma importante come messaggio politico per la fase nuova che si apre Orlando ha ricordato che si tratta di una legge approvata dalla parlamento il suo l'esame parlamentare durato due anni decreti delegati sono stati ampiamente discussi dalle Camere con dei rilievi che sono stati accolti avvocato Spigarelli come valuta la dichiarazione del ministro della giustizia
Non so che dire sembra ormai nelle nostre conversazioni quasi un anno che andiamo avanti con questa infinita
Tragicomica o forse tragica vicenda del della riforma nell'ordinamento penitenziario
Io non so che valenza politica possa vedere a questo punto perché trova che c'era la porta la volontà politica di fare una cosa di questo genere si poteva fare anche non nel Periodo nella settimana in cui fascista o forse no formando un nuovo governo
Che tra l'altro si sta formando tra i tanti tra i tanti temi su una assolutamente condivisa porta il tema più condiviso
Della nuova maggioranza di quella che potenzialmente chi sta manifestando
E cioè sto con l'avversione a questa legge come dire la l'approvate entra in vigore e poi magari chi arriva trova la maniera di incardinarla è un'altra in maniera
Io ripeto quello che ho detto diverse volte c'è questa manifestazione di volontà politica in camera caritatis mi sembra
Un po'tardiva
E calendario ancora ci dice che è possibile però la ragione ci dice che sembrare una captatio benevolentiae nei confronti di chi sono in tanti nel mondo della giustizia consultavo lavorato ma ha lavorato anche politicamente per rendere questa riforma
Una riforma accettabile dal punto di vista politico nella scorsa legislatura e in questa lunghissimo fine inizio legislatura nuova non so se come dire
Un atto della il primo atto dell'opposizione
Più che invece l'ultimo atto di governo staremo a vedere
Quello che però bisogna dire e che non ci salva l'anima in questa maniera è perché tempi e condizioni per farla approvare precedentemente c'erano evidentemente io l'ho detto spesso e questi microfoni e nella maggioranza nella vecchia maggioranza
Che c'era qualche cosa che evidentemente impediva di investire politicamente come si doveva
Su una legge di questo genere che era così fortemente condivisa all'interno del sito
Sì
Senta insomma come dice beh Rita Bernardini forse non resta su questo che che rivolgersi alle
Alle giurisdizioni internazionali come nasce dunque ad esempio uno perché ma insomma se Forza Carletto con quello che significa appunto ritenga che mantenessero che significa questo va ribadito
Dal punto di vista della frustrazione di un'aspettativa che all'interno di un mondo dolente come quello del carcere si trascina così tanto tempo cioè
Non è una legge che si pregiudica è una legge che si pregiudica che era elaborata
Da dal collettivamente vorrei dire per la stragrande maggioranza dal mondo della giustizia per una volta senza barriere
Una legge che era attesi da dalla dai da chi in carcere vive
E non è come non approvare un altro tipo di legge una cosa di questo genere che esso deve essere chiaro
Adesso io spero che non ha ma spero che ebbe la cosa si riesca a a riparare all'ultimo minuto spero che non si frusta di questa aspettativa però vorrei ricordare che l'ordinamento giudiziario l'ordinamento penitenziario
In Italia pesce cessare addirittura una tardi ci vuole Dini rivolte nelle carceri atto non prospetta una cosa di di questo genere lungi da me
Però certo il la frustrazione e l'aspettativa delusa dei quel mondo che è un mondo
Insomma rinchiuso
Non è la stessa cosa che negare all'ultimo minuto la riforma di questo o di quello che può accontentare o o gratificare un un ambito professionale imprenditoriale o quant'altro insomma
Stiamo parlando di diritti fondamentali ma stiamo parlando anche di qualche cosa che può
Essere drammaticamente inteso all'interno la lega certo si
A proposito dei diritti fondamentali si è svolto questa settimana si è tenuto a Roma un un convegno proprio dedicato alla quarantuno bis il titolo era l'articolo quarantuno bis ordinamento penitenziario insicurezza sociale immanente è stato di emergenza
Peraltro da radio radicale lo abbiamo trasmesso in diretta c'era Rita Bernardini è l'avvocata Maria buccale che è la responsabile della commissione carcere della Camera Penale di Roma introducendo insomma il il tema del del dibattito ha detto che si tratta purtroppo di un tema difficile da affrontare soprattutto quando vengono veicolate false convinzioni come il suo inserimento quello del quarantuno bis nella riforma dell'ordinamento penitenziario
E c'è da dire che siccome il partito radicale non stacco le mani in mano
Prosegue l'organizzazione della campagna di raccolta firme su un pacchetto di proposte di legge contro il regime per la transizione verso lo stato di diritto fra queste proposte di legge c'è proprio la riforma del sistema di ergastolo ostativo e del regime
Del quarantuno bis e l'abolizione dell'isolamento diurno oltre appunto sono otto in tutto questo può possedere oltre appunto ad altre proposte di legge anche su altri temi
Ecco lei che cosa ne pensa questa mia opinione noto sul quarantuno bis del magnificamente riassunta da quel bellissimo titolo del del
Del libro che
Dunque se gli altri sono tanti anni fa cultura democratica
E quindi su questo non aggiungo altro dico questo
Intanto che sul quarantuno bis e che gioca da voi anche la partita come giustamente è stato ricordato della sabotaggio dalla legge sull'ordinamento penitente
Questo il primo luogo e in secondo luogo dico anche che qualche timidissima apertura a questa battaglia che è una battaglia di nicchia questo bisogna liceo Sherlock il fino all'interno del mondo
Giuridico perfino all'interno del mondo accademico
Però qualche timida apertura
O forse qualche d'ammissione o significativa ammissione poi del vero volto del quarantuno bis e quindi della necessità e almeno almeno non è la mia opinione era la registro solamente di restringe nell'applicazione a un certo tipo di ma chiusi o terroristi non diciamo in maniera generalizzata Rispetto a imputati di non di reati come
L'associazione
Macchinoso e via discorrendo si registra mi riferivano dell'opinione espressa per esempio dalla dottor Prestipino
Che procura dove raggiunse la Roma che e indicava perlomeno un'applicazione meno meno massiva del quarantuno sì alleato l'ha detto al Salone del Libro di Torino esattamente questo è un piccolo niente richiede però è una per lo meno l'ammissione di una utilizzo che come noi sappiamo perfettamente bene vanno perché l'abbiamo scoperto perché lo Stato italiano lo dichiarò uniti in altri tempi apertamente
Di fronte alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Una missione che insomma si parla del quarantuno bis come tutela della sicurezza in realtà è una leva
Per piegare a determinare i comportamenti processuali imputati e la illogicità oltre che la disumanità di certi trattamenti lo dimostra ampiamente
Certo ripeto
è una di quelle battaglie che possono fare solo i radicali perlomeno in in questa fase storica perché altre forze politiche che siano così vicini e diritti fondamentali da non distingue né in in in ragione della correttezza politica della destinazione di queste battaglie francamente non se ne
Senta in settimana c'è stata anche un'importante sentenza della corte di cassazione delle sezioni unite civili della suprema corte che sostanzialmente hanno stabilito che il diritto dei detenuti a ricevere dallo Stato per danni morali un indennizzo di otto euro per ogni giorno passi nato in celle troppo viene si prescrive in dieci anni e non in cinque come sostenuto dal ministero della giustizia
In un ricorso proprio in Cassazione CIPE
Insomma forse ecco questi sono utili con Angel ghiaioni cinque e con una tempo di decorrenza che poi
Parte dal momento in cui l'agitazione tra virgolette sarebbe ci sarebbe ridotta è un è un segno di sensibilità in una giurisprudenza che come lei sa perfettamente molto spesso invece a
Accampato le le più diverse strumentali ragioni per ridurre al minimo il risarcimento nei confronti di coloro che erano stati sottoposti a condizioni disumane di carcerazione
Questa è una sentenza importante anche perché cade in un panorama giurisprudenziale in cui invece molto spesso
C'erano delle soluzioni che sembravano
Totalmente strumentali per far risparmiare qualche soldo il peraltro e recente anche l'intervento della Corte costituzionale con una pronuncia che va a colmare
Le lacune le storture della legge Pinto sui ritardi
Dei processi ma a come dire il fatto poiché la Corte costituzionale la Corte di Cassazione debbano intervenire quasi a su
Lenza del legislatore non restituisce un'immagine confortante dello stato dei no Italia per la situazione è quella anche perché avevamo all'inizio di questa nostra conversazione
Ci ritorniamo di fronte alla Corte europea dei diritti dell'uomo ci ritorniamo in situazione di illegalità costituzionale e convenzionale
Che che ne possano pensare i nuovi cultori della sicurezza e idolatri
Di un'idea di indice del del sistema penale
E e una volta ricordati l'ha di fronte il colto tra più salato del del passato
Senta allora veniamo alla formazione del governo di questo governo Cinquestelle lega che si dovrebbe insomma formare nei prossimi giorni il condizionale ovviamente d'obbligo non lo ricordiamo stiamo registrando peraltro questa puntata di osservatorio giustizia per motivi organizzativi venerdì pomeriggio quindi insomma allo stato non non abbiamo ancora notizie certe però insomma il tavolo sulla programma comune è partito questo insomma lo possiamo dire
è la giustizia è il punto sul quale sarà più difficile trovare è un intesa ne ne parlano molti molti analisti insomma di di questo di questo problema
Perché se da un lato il programma del centrodestra prevedeva una riforma per assicurare il diritto a un giusto processo il Movimento cinque Stelle proponeva e la revisione della prescrizione per dare tutto il tempo necessario al processo
Anche le intercettazioni sono un tema spinoso i Cinquestelle annunciavano una riforma che ampliasse il raggio di utilizzo mentre il centrodestra puntava a limitarne la Trovo e altro tema caldo è il voto di scambio mafioso sul quale i Cinquestelle annunciavano un inasprimento delle pene così come la creazione di una procura nazionale per i reati bancari
E sarà difficile anche l'istituzione degli agenti provocatori per
L'emersione dei fenomeni del fenomeno corruttivo nella pubblica amministrazione allora approvato in controtendenza a quello che dico io il cui qualora diciamo centrodestra diciamo una cosa che diciamo la lega diciamo una cosa un po'vivere
E quindi che ci possa essere su alcune delle cose che lei ha indicato una convergenza della lega al di là poi dei problemi che invece si possono registrare all'interno del centrodestra allargato quindi Contursi tarantina
Io tutto sommato visto quel ch'è accaduto in realtà nell'aspetto e quindi vedo tempi cupi se poi il questo Governo lega cinque stelle sedia
E tra l'altro con un altra nutazione per lo meno in questo momento
E il tema giustizia però il tema giustizia tutto declinato sulla versione sicurezza e sta rimontando rispetto alla campagna elettorale che come lei ricorderà francamente S.
Anche rispetto al passato
Lo aveva abbastanza accantonati sì sì e invece sta rimontando e perché rimonta variamente una spiegazione è che uno su alcune misure le il tessuto come dire proprio genetico
Dell'elettorato di queste due corti è molto più simile di quello che non si possa pensare due e forse questo è l'argomento anche più politicamente più più probabile
E insomma che ti metti d'accordo per fare tre cose parlo dell'economia difficili
E magari ce ne aggiunge altre sette otto più facili da questo sotto questo punto di vista perché insomma che si riesca a riformare la legge Fornero
Fare il il reddito di cittadinanza e e pare l'ha fatta tutto insieme
Sembra abbastanza abbastanza distante da una la realtà umana diciamo che Riina e allora Pepe comuni e su questo e su quello osseo dunque terminate cose se poi fai solo un maquillage su questioni di questo genere offrì
Invece al consenso cose
Tipo un inasprimento della legislazione sull'immigrazione clandestina
E tipo una parossistica innalzamento ulteriore dei e delle pene per alcuni reati di chiamiamoli così diciamo politicamente spendibili dalla corruzione all'evasione fiscale allora
è probabile che sulla giustizia poi se si faccia quello che non si riesce appare su altri temi
E allora per lo meno dal mio punto di vista la situazione è una situazione obiettivamente problematica citazione problematica perché il programma di Cinquestelle retto come lei sa perfettamente voi il programma di cinque i programmi
Del movimento cinque stelle attorno a Campo cangianti Norda dalla campagna da prima dalla campagna elettorale alla campagna elettorale porta campagna elettorale
Però il programma dei cinque quelle aveva alcuni ponti che erano punti che dichiaravano dei tempi espressamente la
La la la la Nan congelati confidenza rispetto all'articolo centoundici della Costituzione il programma dei Cinque Stelle era un programma che annunciava inasprimento i calciatori senza neanche
Fare i conti con le sanzioni se attualmente in vigore per un certo tipo di reati cioè un programma molto demagogico dal punto di vista giudiziario
E il fatto che il Governo poi sia un governo pronto un accordo con la lega da questo punto di vista non è che da grandi garanzie dei dicono che probabilmente su questo
E fissarono
Confrontando e su questo ci può essere un problema
Ma io non la vedo così così come dire lineare la situazione sono molto più preoccupato dal fatto che per esempio e basta aprire ieri i giornali e hanno supportato anche la scelta dei Cinque Stelle che magari in questo momento
Rispetto a questo accordo sono crepi Manduria uno per tutti noi chiediamo che li stanno presentando un conto che il ecco come vogliamo definire il programma di Davigo ecco anche il programma
Di Davigo quindi probabilmente su quel terreno c'è il rischio che poi si sul sentiero delle delle degli accordi che per la giustizia per il mondo e la giustizia fanno accordi
Dal mio punto di vista
Assai pericolosi anche per esempio sulla liquidazione di questo non si parla poi troppo
Sulla liquidazione di conquiste di civiltà che si sono tradotte anche in modifiche costituzionali ce ne abbiamo un articolo centoundici della Costituzione
Che piegato al popolo da alcuni versi liberi di queste di queste idee programmatiche sembrano incomprensibili somma per come mai possibile
Che sia un tizio guarda di fronte a un poliziotto fa una testimonianza voi quell'adesione anche non sia darli sola sufficiente alla condanna però spendi in una certa maniera un argomento di questo genere senno spieghi che c'è un articolo centoundici della Costituzione che vuole che la prova si forma in contraddittorio e quindi sotto gli occhi di un giudice ma con il concorso di entrambe le parti
Ora finché lo dice il l'uomo della strada questa faccenda ha un conto quando invece viene
Quelle impugnata da un presidente dell'Associazione nazionale magistrati perché questo disse allora quando era presidente dell'Associazione nazionale magistrati vede Davigo
E e poi rimbalza dalle colonne del Fatto Quotidiano e comincia a pensare che probabilmente avendo dovuto ingoiare Tello dovrà ingoiare quella con te l'accordo con la lega e poi sul piano della giustizia presenta immediatamente il conto prescrizioni che si allungano intercettazioni che si ampliano svuotacarceri che ormai Hewlett e dico svuota carceri nel senso che indicano loro perché non è un suo ragazzo come niente Rocco hanno riferimento a questa parola dispregiativa per per significare l'ordinamento punire ulteriore da abrogare e
E trova
Tutto questo potrebbe diventare come dire il terreno di un accordo che offre al popolo quello che non si riesce poi a portare a casa e che soprattutto oppure ad un certo tipo di forze che stavano dietro la scelta del Movimento cinque Stelle
Perlomeno il compenso per la delusione di aver fatto un accordo con
Come lo diceva l'altra settimana il deputato di Forza Italia rigor costa speriamo che almeno insomma il nuovo governo nondimeno Chiti che nel nostro Paese dal mille novecentonovantadue ad oggi sono state arrestate ingiustamente indennizzata e oltre ventisei mila persone
E chi ha sbagliato non ha avuto neanche una richiamo disciplinare c'è anche questo insomma
Facciamo questo aspetto della della faccenda è un aspetto per cui io non sarei così convinto che poi si litiga sulla giustizia
Al momento di formare l'accordo di governo più facile che invece sulla giustizia ci suggerivano accordi
Anche
Attraverso una idea del della giustizia alla
Il discorso poi che si fa piano sull'ampliamento della legittima difesa di cui bisognerebbe parlare perché è una burla che non finisce più però insomma si spende anche quello
Ecco allora che io da tutti quelli che dicono è delle deleghe io la parola gliela fanno perché non si riescono a mettere d'accordo su questo beh sarei cauto
Senta c'è stato di recente un un convegno che anche questo convegno è stato seguito da da radio radicale lo abbiamo registrato uno registrato un convegno dal titolo tra legislazione e giurisdizione
Nuove prospettive del diritto penale
Un convegno organizzato dal laboratorio permanente per l'esame incrociato e per il giusto processo la Peck lo ricordiamo fondato dall'avvocato Ettore Randazzo di cui ora lei è presidente no avvocato D'Aiello
Insomma il il tema centrale mimi mi sembra di aver capito di questo dibattito che è stato un lungo articolato peraltro molto interessante è stato un po'il rischio dell'annacquamento del reato di di associazione mafiosa e della volontà di ricondurre alla quattrocentosedici bis nel dettaglio dei diversi fenomeni
Criminali peraltro
Proprio in una recente
Udienza l'avvocato Cataldo Intrieri sempre rispetto a questo reato ha parlato di manipolazione genetica insomma c'è un dibattito anche
Proprio a livello giuridico no tra voi giuristi studenti sul allora che cosa ci può dire acquisiti allora questo è un tema assai interessante sotto diversi profili intanto perché
Ed è una regola che si è sempre detto
è stata la formata una commissione ministeriale per riformare l'articolo quattrocentosedici bis ma si è andati destra Bembo fa a e e alla fine ci arrestarono o arrestarono il lavoro
In buona sostanza per lo meno
Perché verificarono del determinate condizioni che intendiamo andare avanti ma anche registrando l'opinione di alcuni procuratori della Repubblica ed esce ora vale tanto non è necessario perché arriveremo al spendere e la l'applicabilità della norma anche solo per via giurisprudenziale e di fatto visita avvenendo
Lei ha citato marca capitale ma diciamo o questo è il paese in cui oggi il quattrocentosedici bis
Viene applicato anche per dire fenomenologie socio criminale chiamiamole così rispetto a quelle che invece ne hanno giustificato l'introduzione alla metà degli anni ottanta
E questo comporta da un lato il fatto che in maniera rivendicata alcune sentenze della Corte di Cassazione hanno liquidato parti di quel reato il reato
Si connota perché cosa beh per il fatto e che c'è un tema anche prodotto da un accumulo chiamiamolo così di capitale delinquenziale che fa in maniera che l'associazione per delinquere stampo mafioso eserciti
Sulla società una pressione che magari non abbisogna neppure difatti consortili perché insomma della mafia hai paura perché mafia
Non c'è bisogno neppure dell'istruzione che chi porta a pagare il pizzo
E però la giurisprudenza oggi rispettando nuove fenomenologie di questo genere Ida e alcune parti della norma cioè quella valere sfida la capacità di intimidazione all'indicativo viene liquidata dicono non è più necessario cui certo
E lo fanno in relazione per esempio le cosiddette Marche delocalizzate lo fanno in relazione alle cosiddette nuove mafie all'anno insomma a fenomeni criminali per cui si applica quella norma che è una norma che ha un contenuto sanzionatorio altissimo che ha un anche un trattamento processuale diverso e che arriva con alcuni paradossi applicativi poi a teorizzare anche l'applicabilità di quella norma rispetto a fenomeni in cui una al non c'è e non ci si avvale della porta di intimidazione ma ci si avvale magari gli strumenti diretti tipo la corruttela e allora lì chi suggella quello che appunto che l'argenteria
Indicato come una mutazione genetica della diciamo così che nella giurisprudenza Simone in questa direzione di considerare ormai i tutto mafia
Tutto ma anche a un solo ma un po'come le opinioni che si registrava barbiere l'eutanasia Cantelli la corruzione come la mafia in realtà per un giurista questo sarebbe una bestemmia però ci sta arrivando anche per via giudiziaria e questo cuore o un altro problema che poi è stato oggetto di quel bel convegno e cioè quali sono i limiti della espansione dell'interpretazione delle norme
E cioè dove può arrivare l'interprete ad ampliare lo spettro applicativo delle norme dove ci dovrebbe e arrestare per magari lasciare il campo al legislatore voglio dire io non condivido
Ma se un Parlamento discese la corruzione come la mafia e quindi facciamo un un reato che implica che non c'è più necessità di avvalersi di un sistema di intimidazione ma semplicemente di un sistema che di corruttela per chiamarlo mafioso potrebbe sceglierlo o dovrebbe scegliere in Parlamento non lo si può far fare i giudici
Sì
Sì sì eh insomma comunque è un dibattito ovviamente interessante perché appunto la tentazione è la giurisprudenza diciamo che quel resta salvo poi appunto alcune voci autorevoli di Asperti accademici di diritto penale oltre era penale
La la tentazione della giurisprudenza fortunatamente non de della maggior non non dalla giurisprudenza rivale ente tenga conto che rispetto a una teorizzazione di questo genere qualche mese fa il prestito l'allora primo presidente Al Gore per i di captazione gancio rifiutò
Di mandare alle istituzioni unite diciamo pur richiesto da una sezione della della corte di cassazione la vicenda assumendo che non c'era un vero e proprio contratto giurisprudenziale dice che queste fughe
In avanti della giurisprudenza anche dalla corte di cassazione in realtà erano isolate mentre l'altra parte della giurisprudenza trasportata su una lettura più rigorosa della norma
Però insomma ci sono ci sono sicuramente questi questi questi episodi anche questi rischi
E insomma occorrerà tornarci intanto per questa settimana dobbiamo fermarci qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione grazie davvero avvocato Spigarelli
Terminare così anche però oggi osservatorio giustizia grazie a scrivere l'attenzione da Lorena Durso
Grazie a voi