Speciale Spazio Transnazionale - La crisi istituzionale italiana

Diciannove trenta radio radicale torniamo indiretta buona sera da Francesco De Leo questa sera in studio spazio transnazionale il nostro appuntamento quotidiano sull'attualità internazionale la politica estera che ancora una volta richiamo all'Italia questa crisi Inter istituzionale senza precedenti e soprattutto a quelle che sono le reazioni della comunità internazionale
Claudio Palumbo in regia nei nostri studi Angelo De Mattia già direttore della Banca d'Italia buona sera direttore bentornato Mario Barbi direttore della rivista della Fondazione Craxi le sfide buona sera direttore Benvenuto radio radicale buona sera
E Giovanni Tria che professore ordinario di Economia politica il preside della facoltà di economia dell'Università di Roma Tor Vergata buona sera professore buonasera benvenuto
Abbiamo in collegamento cominciamo con lui la puntata di questa sera lo ringrazio per essere con noi in un momento così particolare Luigi Contu che direttore dell'Ansa buona sera direttore comunico allora lei ovviamente al il polso della situazione che momento è questo per il nostro paese ci sono delle novità
Rispetto diciamo l'ultime notizie governo Mattarella dall'incarico questo il titolo dell'Ansa Cottarelli senza fiducia
Elezioni dopo agosto presenta Repubblica conferisce a Carlo Cottarelli l'incarico di formare il governo questa la notizia della mattinata che pomeriggio è stato
Ma comincerei da ieri tra ieri e oggi sono state ore veramente complicate inedite che non avevamo mai vissuto anche chi di noi ha fatto tanti anni di politica di Parlamento francamente una situazione del genere non l'avevamo mai vista e continuiamo a vedere delle cose complicate diciamo che attengono al prete intenzione nell'incertezza
Quindi sono giornate giornate non belle il nostro sistema per la democrazia adesso speriamo che Cottarelli riesca velocemente a portare a termine come dire l'incarico fare una lista e poi tutta un'incognita chiaramente quello che che la giornata di oggi ci fa registrare che lui probabilmente non amo contanti con molta probabilità non avrà la possibilità di ricevere la fiducia e quindi si aprirà un percorso che porterà il Paese al voto in questo clima così di scontro istituzionale grave
So che parlo con il direttore dell'Agenzia per antonomasia che dice sempre insomma le cose certe e reali però su alcuni siti d'informazione in questo momento come solitamente avviene alla vigilia della presentazione di un governo girano dei nomi importanti per questo governo che dovrebbe in qualche modo essere tra virgolette balneare anche se possiamo aspettarci di tutto come diceva lei qualche minuto fa
Da questo punto di vista non è strano tutto questo
Il fatto che ci siano dei ministri diciamo così importanti anche con dei ruoli molto affermati che potrebbero far parte di un governo che dovrebbe durare credo tre quattro mesi
Ma non credo che sia strano nel senso che comunque e essendo una situazione molto delicata e avendoci questo governo l'imprinting del Presidenza della Repubblica
Che in tutti i modi ha cercato di spiegare qual è la situazione quale sarà il compito di questo Governo come poi ci ha ricordato lo stesso Cottarelli io credo che saranno chiamate persone
Diciamo di di alto rango di di professionalità di competenza perché non ci possiamo permettere quattro mesi tre mesi cinque mesi di di stallo totale anche un governo sfiduciato dovrà affrontare
L'agenda internazionale l'agenda economica delle emergenze possibili quindi certamente sarebbe auspicabile che magari pescando nel mondo accademico nel mondo delle istituzioni nella nella pubblica amministrazione persone di comprovata professionalità si riesca comunque a mettere in piedi una squadra di competenti che possono studiare dossier valutarli
Riferire al Parlamento ripeto anche l'istituzione di mancanza di fiducia cioè tanto lavoro da fare per un Paese come il nostro per un governo di questo Paese
C'è una cosa si può dire poi la lascio le auguro veramente buon lavoro qualcosa che la preoccupa più di altro in questa fase che come diceva lei insomma
E assolutamente inedita per il nostro Paese
Ma sempre preoccupante quando quando vengono attaccate le istituzioni a prescindere dalle dalle opinioni di ciascuno di noi e di come si può vedere quello che è successo
Con la vicenda di Savona la carta costituzionale fissa dei paletti molto chiari secondo me preoccupante per un sistema democratico che ci sia questo scontro contro il presidente La Repubblica io spero che nei prossimi giorni questi toni si possono abbattere abbassare ciascuno resterà poi convinto delle proprie delle proprie opinioni si farà una campagna elettorale molto complicata magari anche accesa per carità però è sempre meglio lasciare le istituzioni fuori dalle polemiche l'arbitro non si tira per la giacchetta purtroppo in queste ore sta accadendo e sarebbe proprio meglio che non accade
Grazie a Luigi Contu direttore dell'Ansa buon prossimamente murata buon lavoro a tutti buon lavoro volano allora diciannove trentasei
Angelo De Mattia è stato direttore della Banca d'Italia
La persona che in questo momento
Sta appunto lavorando per la composizione di questo governo e quindi cercando la lista di ministri che presso approderà al Quirinale
E partito insomma dal Fondo monetario
Per arrivare poi alla Banca d'Italia quindi lei conosce molto bene
Cottarelli come conosceva anche molto bene la persona che un po'è stata
Il punto diciamo più più critico ha creato appunto ha costituito il punto fu critico di questa fase che ricordava appunto il direttore Conti che è il professor Savona
Vuole farci in qualche maniera un profilo di entrambi in qualche modo raccontarci se po'attraverso le sue fonti
Cosa effettivamente accaduto in questo viaggio Roma io conosco molto bene Savona che è entrato in Banca d'Italia otto anni prima di me e quando io sono stato assunto in Banca d'Italia
Mi sono reso conto del ruolo
Principe che Savona svolgeva il servizio studi a fianco ad Antonio Fazio entrambi erano i prediletti di Guido Carli per la potenza delle analisi e delle proposte
Entrambi lavorarono alla costituzione del modello econometrico che costituisce la base per la forza interpretativa di analisi dei fenomeni economici e delle proposte della Banca d'Italia poi Savona
E uscito dalla banca è andato con carne alla Confindustria ha ricoperto incarichi nel pubblico e nel privato sempre con grande efficacia con ricondurre con un onore e poi analizzato
I problemi e che nascevano dall'unione monetaria ed economica sempre con l'approccio professorale
Con una attitudine Venter si conto fino in fondo del funzionamento dei meccanismi incanalando sì sulla strada
Che era stata aperta da un altro grande governatore della Banca d'Italia
Paolo Baffi il quale con un articolo scritto nel mille novecentottantanove pochi mesi prima di morire
Analizzava quelle che sarebbero state le conseguenze della creazione dell'unione monetaria ed economica quindi molto prima di Maastricht
E se si legge oggi quell'articolo sembra quasi che sia stato scritto pochi giorni fa per la sua attualità Savona
Il personaggio convinto delle sue idee con una levata capacità dialettica con un livello intellettuale culturale e accademico di grande rispetto all'interno nei rapporti che ha a livello internazionale e
I a mio parere se fosse stato
Nominato ministro dell'economia sarebbe stata una persona più idonea a un rapporto diciamo senza timori reverenziali se nei confronti delle istituzioni europee ma al tempo stesso capace di mediare alcuno spirito realistico pragmatico Cottarelli
Conosco meno perché entrato molto dopo di me nell'in Banca d'Italia era ha detto al servizio studi poi dal servizio studi e passato al futuro monetario internazionale e in Italia è stato conosciuto soprattutto come componente le famose missioni del Fondo monetario che vengono svolte nei Paesi aderenti appunto steso per valutare una serie di indicatori economici a cominciare dall'equilibrio
La della bilancia dei pagamenti dal deficit e dal debito e così via seguito del quale poi rilasciano delle
Valutazioni che costituiscono molto spesso oggetto di confronto di dibattito pubblico distinguono alle autorità a coloro che debbono prendere delle decisioni in questo caso Cottarelli si dovrà cimentare con una situazione come diceva anche contro inedita perché se come sembra il governo
Da lui presieduto sarà bocciato e non avrà quindi la fiducia del parlamento potrà seguire soltanto un'attività concentrata nel disbrigo degli affari correnti in una situazione nella quale ci sarebbe invece bisogno
Di adottare misure importanti sia per ridurre l'incertezza che si sta determinando e che non è certo cessata facendo venir meno la nomina
Di Savona al Tesoro
Quindi sia per ridurre questa incertezza sia per corrispondere a scadenze che si verificano in questo periodo a cominciare da quelli internazionali Coluccia Ali quella del ventotto giugno che riguarda la riunione di del consiglio de europeo il vertice dei capi di Stato e di governo sulla governance sul Bilancio
E anche sull'Unione bancaria sia quelle interne che concernono le nomine da adottare in
Venti di particolare rilievo sia economici sia pubblici economici e così via
Tutto questo potrà avvenire soltanto se il Parlamento esplica era una propria iniziativa cioè avremo un governo che è legato agli affari correnti è un Parlamento che dovrà svolgere una forte iniziativa al di là del potere di proposta
Di iniziativa che ha lo stesso governo e l'incertezza il che con queste nomine
Del governo a cominciare dall'incarico a Cottarelli si cerca di superare difficilmente accadrà appieno perché tutti diranno e che succederà dopo tre mesi cioè tre immensi di transizione verso le elezioni ma dopo ecco perché praticamente la situazione resta molto problematica
Di grande preoccupazione
Che non può certo essere superate in quattro e quattro
Allora di il Sole ventiquattro Ore a firma Andrea Gagliardi fa girare in queste ore in questi minuti sul web alcuni dei possibili nomi di questo governo
Tra virgolette di tregua a partire dagli Sabetta Belloni la prima donna a ricoprire il delicato ruolo di segretario generale della Farnesina Salvatore Rossi direttore generale della Banca d'Italia Lucrezia Reichlin
Economista figlia di due comunisti storici lo ricordo Reichlin e Luciana Castellina
Giampiero Massolo ambasciatore
Di lungo corso attualmente presidente a che di Fincantieri
Anna Maria Tarantola una vita in Bankitalia ex Presidente Dellai Enzo Moavero Milanesi Enrico Giovannini Sabino
Cassese Alessandro Pajno insomma Paolo Tronca Raffaele Cantone sono tantissimi per questa fase io correvo però continuare sul solco di quanto diceva appunto il direttore De Mattia con il professor Giovanni Tria che lo ricordi ordinario di economia politica e presi della facoltà proprio di economia all'Università di Roma Tor Vergata
Per chiedergli qualcosa appunto e continuiamo così l'argomento la questione Paolo Savona oggi Paolo Savona è tornato sulla questione del veto di Mattarella sul suo nome per il ministero dell'Economia attaccato subito
Un grave torto dalla massima istituzione del Paese sulla base di un paradossale processo
Alle intenzioni di voliere uscire dall'euro ha fatto scritto una lettera sul sito un scenari economici punto it poi ripreso anche da Milano Finanza allora professore
Stefano lepri nel parlare appunto di quanto avrebbe spaventato di di di Paolo Savona insomma dice nemico della Germania così un giornale tedesco questo sulla stampa
Paolo Savona in realtà un paio di idee comuni con i più tenaci falchi di quel Paese una che l'Italia ha sbagliato entrare nell'Euro due che è sensato prevedere dall'Euro una via di uscita
La differenza è che questa prospettiva evocata in Germania da chi vuole tenere l'Italia bada secondo lui può Giovannone
L'idea esplicitata era che per ottenere gli passa sopra le regole europee di bilancio occorreva minacciare di uscire dall'euro con un piano credibile in mancanza di concessioni lo si sarebbe attuato questo dice Stefano lepri sulla Stampa giornale che ricorda poi
Che questa
In qualche modo autodifesa girata poi nella giornata di ieri è stata fatta proprio su un sito non Euro che qualche un paio d'ore prima di questo posto appunto del professor Savona pubblicato
Pubblica appunto un sondaggio dà i toni minacciosi se Mattarella bloccasse la nomina di Savona saresti disposto a scendere in piazza a Roma insomma minacce molto molto forti in cui non si sentiva francamente la mancanza
Ma io per come conosco
Paolo Savona non devo aggiungere molto a quello che è già stato detto sul suo valore lui ha delle idee chiare almeno dal suo punto di vista sui difetti della
Nel euro come si colmi stato Cossu costruito poi si parla sempre di questo Piano B
Ma questo qui ne siamo tanto discutendo su quello che è stato scritto in un saggio da Paolo Savona
Ma non si discute affatto su quelli le riforme che si stanno discutendo oggi in Europa
E delle proposte che vengono portate avanti soprattutto da fonti o da Oppido dei economisti organici a mondi originano in Germania che sarebbero molto pericolose non solo per l'Italia
Ma sarebbe pericoloso e per il futuro dell'Europa come conosco io Paolo Savona è un europeista convinto
Ma è convinto nel senso che che convinto da quando si disse che l'euro nasceva l'Europa ne scelga con una cosiddetta zoppia si parlava di questo allora o questo viene corretto
Oppure il rischio che l'Europa si dissolva non è un problema che la dissoluzione Europa può essere causato da Paolo Savona ne abbiamo una situazione in Europa di cui una parte dei Paesi cosiddetti di Visegrad se ne vanno da una parte
Questo perché eventualmente anche conseguenza di errori nella Costituzione il come funziona lecco lieti l'Unione europea e soprattutto euro l'eurozona
Ne parliamo di un'Europa che in cui si discute tra solidarietà o non segreta perché il problema è questo c'è una situazione di stallo in Europa
Per coloro che dicono
Che ci deve essere una condivisione del rischio e una maggiore governance dell'Europa
E quindi con l'obiettivo dell'unità politica europea su cui si basano si dovrebbe basare una moneta comune e coloro che dicono che non è vero che il problema è che ogni Paese il problema è di far mettere ordine tecnologiche nell'ambito di ogni Paese che qualunque azione di rafforzamento della governance potrebbe togliere disciplina al mercato ora il problema è quale
Il punto di vista che può far funzionare meglio in Europa l'Italia di fronte a questo dobbiamo ammetterlo non ha riconosciuto i problemi perché si è sempre opposta come un paese che chiedeva comprensione
Che chiedeva flessibilità
Ma senza mettere veramente in discussione il funzionamento
De Sisti del sistema europeo e quando lo discutiamo di consensi di discutiamo intorno alle riforme dell'unione
Dell'unione bancaria dell'unione economica del le proposte che la Commissione
Ha posto in discussione per come tabella di marcia per il completamento dell'eurozona devo ricordarle l'istituzione di un Fondo monetario europeo
Tassi integrare il Trattato sulla stabilità sul coordinamento e sulla governance nell'ordinamento dell'Unione il che significa il fiscal compact che è un trattato intergovernativo
Lo fa diventare come una
Un pool di diciamo una un un
Un contenuto delle regole che fanno parte dell'ordinamento dell'Unione senza che l'Unione abbia una guida politica
Poi nuovi strumenti di bilancio per la zona euro e altri altre di questioni in discussione il nodo quale che per esempio Savona
Era convinto da quello che ho letto che funziona l'Euro funzione all'Europa con un'unione politica
Altrimenti noi abbiamo una situazione in cui ogni paese
Cerca di competere
Diciamo anche con sgambetti coglie con gli altri paesi europei c'è una competizione l'uno contro l'altro
Addirittura io vorrei chiamare che abbiamo dei paesi paesi europei
Che si fanno la guerra per interposta persona nell'area del Nordafrica
Se un Paese europeo senza consultare gli altri Paesi europei può lanciare i propri cacciabombardieri
Ora questo Silvia la guerra ci hanno insegnato che il punto più estremo della politica estera e della politica qual è il possibile danno
Che si porta anche sul piano economico agli altri Paesi europei
E se questo danno può essere superiore allo sforamento dello zero virgola cinque per cento di un bilancio
Queste sono le grosse questioni in in discussione ora il fiscal compact cioè nessuno diciamo non si pone in rilievo il fatto che al di là del portano nell'ordinamento europeo comporterebbe portare un vincolo alla politica fiscale
In un ordina in in un'Europa
Che non a sovranità politica perché non ce n'è politica
La politica fiscale
E propria della sovranità
La questione che io io quello che ho capito di quello che ho letto di quello che ha scritto Savona che che se noi vogliamo porte cedere sovranità nazionale dobbiamo portarla a una sovranità sovranazionale e questo non c'è stato
Si è portato a delle regole ha delle regole automatiche che ci portano lo sconto a a sbattere questo io ovviamente la ringrazio per il suo intervento però le chiederei un ulteriore passaggio
Allora lei è fatto ovviamente un discorso sacrosanto di scenario abbiam parlato anche più volte anche in questa trasmissione su quelle che sono ovviamente dei limiti da parte diciamo del sistema dell'architettura dell'Unione europea in qualche modo da superare lavorare per qualche modo migliorarlo però il punto credo che in qualche maniera anche ovviamente presidente La Repubblica ha detto ieri in quel drammatico discorso e che questo tipo di istanze avvengono in un Paese che ha una grandissima debolezza fisiologica in questa fase io leggo così uno uno specchietto leggevo qualche giorno fa sulla Stampa
Dovrà fare Zanotti diceva che il futuro governo ancora in via di formazione dovrà in fretta trovare mille miliardi di euro se intende rinnovare il debito dei titoli di Stato
Secondo il centro studi di un'impresa che ha incrociato i dati di Banca d'Italia e del ministero dell'economia tra due mila diciotto due mila ventidue quindi in questa legislatura
Prossima arriveranno a scadenza quarantasette miliardi di botto settecentotrentaquattro miliardi di Btp io ottantacinque miliardi di CCT trentadue di Ctz
Fanno in tutto novecento miliardi a cui bisogna aggiungere la quota annuale dei Bot arrivando così a oltre mille miliardi
Un dato sottovalutato in questi giorni di fibrillazione politica ma si tratta di un macigno lungo la strada della diciottesima legislatura sentite come ne parla il vicepresidente di un'impresa Claudio Pucci il peso del debito pubblico che supera quota due mila miliardi ci sta schiacciando le scadenze dei titoli di Stato sono il cappio alla gola con il quale gli investitori
Le case d'affari internazionali le banche italiane ci tengono sotto schiaffo allora
Detto questo considerando insomma il fatto che la maggioranza in questo Parlamento il dato da due insomma girano in Rete le le
Le fotografie e le immagini nodi Salvini ritardano lega nord con la con con la maglietta con la scritta No Euro fino a pochi giorni prima dell'inizio della campagna elettorale il Movimento cinque Stelle voleva raccogliere le firme per un referendum contro l'euro allora
E stata secondo lei cioè il grandissimo rischio che corre in questo momento al nostro Paese anche i mercati sono tantissime analisi no di questi giorni Woody Shaw in qualche modo allarmato con le sue appunto previsioni su una possibile instabilità verità la conseguenza di una possibile instabilità ad evitare da questo punto di vista e stato chiaro il messaggio fatto agli italiani
E quindi anche sulla figura di Paolo Savona da questo punto di vista il la sua lettera tutto quanto ancorché modo secondo lei nessun paletto preciso sulla presenza avevo cioè questa metodologia di di spaventare di preoccupare che abbiamo visto in Grecia no compare o fatti se eccetera
Non è rischiosissimo upper risparmi insomma di un Paese
Che chiede soldi in prestito anche per pagare gli stipendi normali insomma ovviamente di chi lavora nella pubblica amministrazione
Ma diciamo che venga la scadenza
Quelli di rinnovo di parte del debito ovviamente queste cifre riguardano un certo numero di anni ma questo non è che riduce il problema ovviamente anzi e sono anche d'accordo che il problema del debito venga sottovalutato da una cosa
Fondamentale che l'Italia deve affrontare e non affrontato seriamente fino fino ad oggi e queste Cobra io quello che non credo che esca io non so perché
Il nomina di Savona avrebbe messo in discussione
Il diciamo il fatto che si sarebbe onorato come è stato fatto fino ad oggi questo debito questo debito non è nato oggi
Poi se vogliamo discutere
Sul contratto sì ricordo devo nove ammessa questa è un'altra questione a scegliere economiche che costavano grandissimo no ma questo non riguarda la Fife diciamo la figura di mi pare di Savona ogni caso anche senza Savona
Quello era la il contra il contratto il contratto di governo il problema del debito è il vero problema questo di questo sono convinto ora la questione della sostenibilità di questo debito
Ora ci sono richiamo si richiamava il modello econometrico e la Banca d'Italia ma non solo anche l'Ente nazionale ne sappiamo dalle stime che il cui il il debito italiano è sostenibile
Spesso io dico e sostenibile finché diciamo i cosiddetti mercati credono alle analisi e alle stime degli economisti ovviamente perché c'è c'è una crisi di sfiducia nulla e sostenibile quei e quei ed sono anche d'accordo che il debito è il vero
Macigno che l'Italia deve affrontare e deve affrontare però per proprio per trattare seriamente con con l'Europa fin qua non andremo in Europa
Atti a cercare di a vere una qualche flessibilità non ne usciremo voglio far notare una anche una cosa però che che riguarda anche la politica che diciamo che è inglobata nel cosiddetto fiscal compact io sostengo il fiscal completa non è una politica neutrale rispetto a tutti i Paesi perché se un Paese ha un debito di cento del del centotrenta per cento del PIL e un altolà del sessanta e chiaro che dice in modo diverso ovviamente la colpa si può dire del Paese
Ma è come se un Paese deve competere con un altro
Con un debito enorme
E il deve e che su questo debito è costretto a pagare una cifra enorme interno intermedi interessi
Tolgo subito al campo l'idea che non bisogna allora il debito o bisogna fare un default o non bisogna pagare onorare il servizio del debito tanto per essere chiaro
Ma è chiaro che su questo ci deve essere una trattativa seria come uscirne e come se le due imprese competono
In un mercato inclusa e su verso dei debiti e tutto quello che guadagna non lo può investire in innovazione in Investimenti gli ammodernamenti ma deve pagare interessi e l'altro non c'è questo
Se noi mettiamo compete in questo modo con regole uguale per tutti una felice non c'è nonno questo non c'è scampo e allora c'è un po'il grosso problema lo stallo del dell'euro
Dell'Europa e che bisogna affrontare un problema di transizione tra un prima e un dopo l'Italia si porta avanti questo questo debito che è esploso negli anni ottanta
Dal precisamente dall'ottantuno al novantuno passando dal sessanta per cento del PIL al centoventi per cento del PIL serve lungo adesso dire perché no nove Cuccu questo e e successo
Essenzialmente perché qui infernali che giustamente lo non virtuosi che erano
Alta inflazione valutazioni
Diciamo tassi d'interesse reali negativi hanno potuto permettere di fare la spesa pubblica forte e poi invece di interrompere i meccanismi di spesa si è messo un vincolo esterno e il debito esploso ma a parte questa interpretazione
Storica se non si affronta il problema di come uscito dal da questo debito e quindi mettere tutti i paesi europei sullo stesso livello per rispettare ovviamente poi le stesse regole
Perché qui per il il vero problema che nessuno rispetta le regole di bilancio europeo da quando la gran parte dei dei paesi rispettano e in fondo l'Italia con altri con bassi sono credo venti venticinque anni che ha un avanzo primario non è che c'è finanza allegra e che c'è questo macigno e come si fa risuonò non ci sono riforme per per farne giusto sì ma non appunto alla come si esce icone di come si esce da questo del da questo debito allora
Se l'Europa non e come effetto è successo poi con con la relazione della Banca centrale europea e se non si creano allarmismi non si mette in discussione il fatto che l'Italia in radio non è questo debito questo debito così come non è pericoloso ma bisogna prendere provvedimenti straordinari dando in cambio lentamente qualche vincolo di rigore estremo
Sulla parte di bilancio per esempio la spesa corrente ma tenendo fuori gli investimenti questo si parla ma le la Germania
Viola le regole
Sul surplus tollerabile e questa la questione lì si dice bene dell'Italia adesso il successo perché abbiamo un un forte avanzo
Te la bilancia commerciale della bilancia dei pagamenti questo vuol dire semplicemente che noi abbiamo un eccesso di risparmio su investimenti e consumi questo significa
E un un'Europa che è un'Italia che cresce un Paese che cresce
Al con un tasso che è la metà sempre dell'Europa
E questo e non è cambiato negli ultimi dieci anni undici anni
Non si può permettere di avere in realtà questo surplus sul surplus ci dice che la nostra industria competitiva ma non s'industria conta pro parte parte molto piccola del PIL nazionale come lo sappiamo e un surplus di questo tipo ci dice che l'Italia non cresce che ha dei problemi non è un segno di salute
Chiaro allora venti zero uno Radio Radicale spazio transazionale diciottesima legislatura discontinuità e riforme così Mario Barbi titolo appunto l'editoriale di sfide la rivista non c'è futuro senza memoria di vista
Della Fondazione Craxi prima di darle la parola chiederle anche a livello di scenario qualche giorno fa il direttore della Stampa Maurizio Molinari parlava di una questione italiana in Occidente
Dirittura così grave da trasformare d'Italia nella maggior fonte di inquietudine all'interno proprio dell'alleanze a cui appartiene tanto
Di Maio leader
Del Movimento cinque Stelle ci fa sapere che se parte tramite l'Ansa sta registrando Matrix di questa sera
Si parte un governo legittimato dal Parlamento scatta al secondo mandato se non c'è un governo legittimato si va con liste uguali e gli stessi candidati delle ultime elezioni si torna a votare quindi senza governo legittimo stessi candidati poi il direttore De Mattia parlava di nomi importanti Rai servizi
Dice Di Maio che un governo appunto senza fiducia non può provvedere a quelle scelte
Direttore
Ma io credo che l'Italia dovrebbe avvenire un po'di in maggiore considerazione di se stessa
Questo è il tentativo di riflessione anche noi facciamo con rivista e che facciamo concentrando una parte di questo lavoro sul rapporto tra Italia ed Unione Europea che un po'l'asse intorno al quale ruota volenti o nolenti tutta la politica nazionale
Questo rapporto ha bisogno di rettifica ha bisogno di aggiustamenti ha bisogno di di bilanci e di revisioni il direttore De Mattia il professor tria il professor Savona che è stato qui citato ampiamente l'ex governatore Fazio
Hanno tutti scritto sulla rivista contributi di grandissimo interesse di approfondimento proprio su questo rapporto Italia unione europea
Ecco io ho l'impressione che qui noi che ci stiamo facendo come Paese
Un errore un errore grave
Sia nella lettura del voto del quattro marzo sia nel modo di affrontare le prossime scadenze internazionali sul voto del quattro marzo vorrei fare qualche riflessione non si capisce quel voto se non si misura l'arretramento che l'Italia ha registrato negli ultimi trent'anni rispetto a tutti i propri partner principali dell'Unione Europea è un arretramento che è denunciato in modo evidente dai dati macro economici pre esempio della produzione industriale
Per esempio della ricchezza pro capite voglio dirli
Fatto cento il prodotto industriale del due mila per Italia Europa e Germania nel due mila e diciassette l'Italia era scesa ottantuno virgola cinque
L'Europa dell'eurozona a centootto era salita
La Germania centotrentatré
La ricchezza fatto diciamo cento il PIL pro capite nel due mila e tre per l'Unione europea l'Italia Piera nel due mila tre a centododici
è scesa a novantanove cioè sotto la media nel due mila e tredici la Germania Fiera due mila a centosedici nel due mila e tre era salita centoventidue
Nel due mila e tredici sono dati impressionanti che parlano di una difficoltà di una arrancare del Paese allora uno si può chiedere
C'è un rapporto tra questa situazione e
Diciamo il quadro di regole sistemico che Rapp costituisce l'unione economica e monetaria c'è una scuola che dice no non c'è nessun rapporto sono gli italiani che non hanno seguito appropriatamente le regole
Basta andare in Germania si trova questa scuola come la scuola che spiega tutto in modo semplice ci sono altri forse che dicono in modo eccessivo è tutta colpa dell'euro
Allora io vorrei stare su una posizione intermedia e dire che certo che c'è un rapporto tra quel sistema di regole e queste difficoltà del Paese
Infatti ci sono analisti ma tutto di Mattia lo stesso professor tria l'anno all'uso poco fa insomma parlando della Zoppi via parlando di difficoltà del processo di riforma dell'eurozona che fanno chiaramente notare come tra l'impianto originario del Trattato di Maastricht
Che del novantuno novantadue e la sua applicazione che passa attraverso il patto di stabilità del novantasette poi le revisioni dei trattati di Nizza e Lisbona
Soprattutto fiscal compact del due mila undici e due mila e dodici noi abbiamo avuto una interpretazione e una applicazione unilaterale di quel trattato
Che ha completamente dimenticato gli impegni a favore dello sviluppo e della crescita e dell'occupazione
Ora evidentemente se non si rivede quell'impianto se non si ragiona su quell'impianto se l'Italia non si fa promotrice di una revisione di quell'impianto i problemi aumenteranno per l'Italia che per l'Europa
Allora io qui vorrei come ho frequentato la Germania tanto a lungo da considerarmi in parte come dire cittadino onorario della Germania veramente neo amore affetto cenato mio figlio ci sono ciò lavorato a lungo
Però noi dobbiamo parlare con i tedeschi la lingua della verità non dobbiamo accettare come dire interpretazioni così semplicistiche e offensive come quella degli scroccone aggressivi che chiedono l'elemosina e non dicono nemmeno grazie non siamo scroccone non siamo aggressivi non chiediamo l'elemosina semmai abbiamo partecipato al salvataggio della Grecia che è stata messa in quella condizione da banche francesi e tedesche alle quali i greci a prezzo di grandi sacrifici
Stanno pagando gli interessi sul debito che avevano contratto
In ragione di un mora azzarda che avevano compiuto appunto le banche tedesche che francesi e non quelle italiane a questo stiamo partecipando pienamente con diciamo apertura di linee di credito e impegni assunti dal Parlamento italiano a favore prima del diciamo del fondo del meccanismo europeo di stabilità ecco del fondo salva-Stati e però ai tedeschi dobbiamo dire parole di verità vorrei citare una giornalista che oggi scrive sul Corriere della Sera
Federico Fubini
Che dice che la Germania torna ad essere la migliore alleata di fatto che il più grande regalo Perilli anti europei d'Italia
La percezione che la Germania ottenga sistematicamente per se stessa strappi alle regole che la indignano sugli altri Paesi e
Ovunque
La Commissione UE non ancora dichiarato eccessivo il surplus Esterno tedesco benché da cinque anni sia molto sopra i massimi consentiti e le politiche tedesche vadano in direzione opposta alle richieste
Da criteri contabili ai requisiti di capitale per le banche di sviluppo alla ricapitalizzazione delle banche pubbliche con denaro dei contribuenti
Alla garanzia statale sul sistema del credito per centinaia di miliardi alle banche sottratte alla vigilanza BCE
Le eccezioni alle regole a favore della Germania sono ovunque
Sugli stessi temi per i quali l'Italia è spesso accusata
Berlino può prendere impegni come sull'assicurazione dei depositi poi rimangiarmi questa Germania rigida solo con gli altri oggi è il principale ostacolo al discorso degli europeisti degli altri paesi
Ora
Federico Fubini è lo stesso che non oggi ma ieri chiedeva a al professor Paolo Savona un passo indietro io vedo una qualche schizofrenia in queste due prese di posizione è una schizofrenia che noi troviamo frequentemente in un sacco di analisi sulla situazione dell'Eur dell'unione monetaria del rapporto con l'Italia
Si fanno analisi in cui si dicono ci sono cose che non si possono accettare
Lì l'analisi si ferma e si va oltre dicendo che dobbiamo continuare come siamo andati avanti fino adesso questo è il punto politico che richiede un momento di dice fermati
Quando tu sei arrivato a fare la critica e poi mi dice che dobbiamo andare avanti come siamo andati avanti fino adesso ti devi fermare e degli fermarsi a riflettere no
Non possiamo andare avanti come siamo andati avanti fino adesso dobbiamo fermarci e dobbiamo dire Italia possibilmente unità
Non accettando questo io direi questo errore
Istituzionale e politico di dividere gli italiani tra chi vuole lei euro ad ogni costo e chi non lo vuole ad ogni costo no esiste un mondo di mezzo come diceva appunto il professor Paolo saponi che ritiene che l'euro sia riformabile che l'Unione Europea sia riformabile
Ma richiede come dire coraggio capacità di identificare i problemi capacità di identificare i propri interessi capacità di fare proposte alternative e di tenerle certo
Se noi diciamo
Prima gioiamo sull'Euro
E sulle regole che la Germania ha fatto e la Germania interpreta poi dopo avere giurato che rispetteremo comunque queste regole e la loro interpretazione diciamo per piacere fateci delle concessioni e però questo è un po'no e poi andiamo a dire grazie delle concessioni che ci avete fatto e quando si presentano le riforme
Anche quando non vanno bene alle firmiamo beh punto però sulla moneta insomma non
Non credono che si possa parlare di una moneta tedesca insomma la visione all'anno alla moneta credo che debba esserlo anche abbastanza forte e abbastanza chiara poi le riforme io tra l'altro
E il momento insomma dedicato ha parlato qualche minuto fa Renzi
E dice che Di Maio Salvini stanno giocando sulla pelle degli italiani dobbiamo reagire scendere in piazza se necessario prepara c'è una campagna elettorale che sarà tutta sui loro passi Europa no qui vedete insomma
Il dibattito si infervora sempre di più esattamente Agadir Taurisano diciamo
In quello schema che andrebbe rifiuta il partito democratico va verso una direzione mercoledì o giovedì dovrebbe essere insomma questo appuntamento intanto il ministro ex ministro Calenda questo punto
Dice non voglio fondare alcun partito poiché il PD si facesse promotore di un fronte repubblicano aperto chi non vuole uscire dall'Unione europea Berlusconi farà l'alleanza con Salvini allora proprio direttore parte ovviamente su quanto ha sentito
Domani un giorno particolarmente importanti ancora per il nostro Paese perché domani Ignazio Visco governatore della Banca d'Italia terrà le sue considerazioni finali
Finora è sembrata Banca d'Italia veneta restare fuori dallo scontro politico no
Nel quale poi è stata anche in qualche maniera trascinate da alcune analisi lo ha fatto manterrà questa linea nel suo discorso cosa si aspetta ma io penso dissi che manterrà questa linea perché
Una banca centrale che ha anche funzioni di Authority
Si trova paradossalmente nel ma migliore delle condizioni quando ancora non si è costituito un governo e sono lontani quindi i rischi di potere apparire subito in una posizione di contrasto con il governo
Esistente ecco perché in questa condizione la banca appunto aderire quella ampio margine
In materia di politica economica di di finanza pubblica
Che può essere utilizzato per dare suggerimenti e per dare impulsi per rappresentare la situazione quale essa è per fare un'opera
Che quando io stavo in banca l'allora governatore paggio definì di Parre Issey Miyake cioè un'opera del palmare è chiaro
Fino in fondo e credo che a questo bisogno
La banca Ignazio Visco corrisponderà o pienamente poi c'è tutta la parte che riguarda il sistema bancario una vigilanza e qui ci sono molte cose da ridire il
Dottor Bardi che dirige la rivista sfide che una rivista benemerita perché apre a discussioni che altrove non è possibile fare per anche chiusure ideologiche ammesso in evidenza un problema centrale che poi era stato anche introdotto dalla professor tria cioè la partecipazione all'Unione
Quali caratteri di riavere partendo dalla munita perché al momento in cui sia delitti del sin dalla prima fase alla moneta unica
Lo si è fatto nel presupposto che allora era
Generalizzato che novanta tantissimo su Ibra cioè successivamente sarebbe venuta la politica e la politica economica e così via
Quegli stessi che sostenevano questa linea all'epoca e debbo dire che tra quegli stessi c'era anche il governatore
Poi il ministro poi Presidente del Consiglio poi Presidente della Repubblica
Carlo Azeglio Ciampi questi stessi si sono accorti dopo alcuni anni
Che la politica non aveva fatto seguito e al loro hanno coniato la tesi nella Zottìa cioè non può andare avanti questo sistema perché a fronte della moneta unica e dell'unica politica monetaria non c'è una corrispondente unità nella politico quantomeno nella politica economica e nella politica fiscale che però come diceva il professor tria
L'unità nella politica fiscale a sua volta esige unità della politica tout cour perché la politica fiscale e la sete diciamo della potere
Dei cittadini no la no taxation without representation il famoso principio fondamentale alla base del potere in positivo adesso
Siamo a questo punto si potenzia il fatto che non si vuole una cessione di sovranità
Ma si vuole una messa in comune di sovranità se si sentono i membri della commissione o anche di altre istituzioni europee si dice questo ma è una messe in comune finora abbastanza ipotetica perché e una sovranità che viene ceduta al più forte cioè una sovranità che viene di fatto gestita in maniera preponderante dalla Germania quindi questa cessione di sovranità perché si possa verificare senza alcun danno ha bisogno di modifiche negli ordinamenti di cui si è parlato finora ha bisogno di modifiche
Nel funzionamento degli istituti a cominciare dal fiscal compact a cui si faceva riferimento che autorevoli giuristi mettono in evidenza violare
I trattati fondativi dell'unione europea
E quindi va rivisto adesso si dice che lo si vorrebbe trasformare in una direttiva no facendolo entrare nel diritto europeo attraverso una direttiva allora è necessario che su questo trasfusione si sia molto attenti e quantomeno quei fattori attenuanti che sono previsti dal fiscal compact
Vengano ad assumere il ruolo che hanno le regole perché ci sono dei fattori attenuanti che sono dati per esempio dal debito privato dalla sostenibilità previdenziale
Dalla ricchezza finanziaria che dovrebbero attenuare la rigidità delle prescrizioni del fiscal Compaq però sono messi in una posizione subordinata eventuale non hanno lo stesso rango delle prescrizioni così come non ha lo stesso rango delle prescrizioni quella norma cui faceva riferimento
Bardi citando Fubini
Che prevede che qualora il surplus delle partite correnti dalla bilancia dei pagamenti superi il sei per cento del PIL c'è necessità di una raccomandazione da parte della commissione ma una raccomandazione che finisce lì non RAI certo una sanzione
Quindi bisogna bisogna affermare un principio fondamentale che i giovani non è vero che la riduzione dei rischi e la riduzione dei debiti
Deve precedere l'ha messa in comune la collettivizzazione dei rischi
La collettivizzazione dei debiti perché oltretutto se noi riduciamo drasticamente i rischi e i debiti dopo non ci sarà alcun bisogno della collettivizzazione
Bisogna che queste due cose quantomeno lo ha detto anche Visco quantomeno procedano sincronica mente cioè avanzano
Le riduzioni dei rischi avanzano le collettivizzazione dei rischi questo e il futuro dell'Unione per potere pensare poi a una integrazione di Bilancia un'integrazione politica tout-court
E inutile porsi questi obiettivi se non si affrontano questi problemi Center l'unione bancaria non si affronta la questione della messa
In comune dei meccanismi assicurativi se non si fa l'assicurazione europea dei depositi che è stata accettata aborigene dei tedeschi e che ora viene messa però platealmente in discussione ecco allora intorno a questi problemi
Io penso che una voce che non sarà certo
Diciamo della carattere tralasciando come quella che ho espresso io in questo momento ma una voce autorevole come quello della Banca d'Italia costituiva un elemento importante
Di punto di riferimento e direi anche di alcune certezze in una fase difficilissima come quella che stiamo attraversando detto tutto questo
Direttore prima di dare la parola ancora al professor Tria
In conclusione di trasmissione detto tutto questo l'Aspica hanno insomma questo tavolo ideale con cui confrontarsi per migliorare no le sorti economiche appunto politica dell'Unione Europea
Siamo convinti anche per chi ci ascolta vogliamo ribadire il fatto che non esistono piani B su questo bene non esista il PT alzarsi dal tavolo
E sbatte la porta cioè non siamo assolutamente in condizione di poter pensare ad un Paese che posso uscire dall'euro non esistono piani di è stata
Una grande falsi no no no lascia stare al di là dei Savona io averlo allievo del Molise ha come teatro via o automaticamente richiama Savona
è stato una grande falsificazione aderire
Attribuita secondo un piano B che invece era una ipotesi solo nel caso che fosse deflagrata una situazione inarrestabile all'interno dell'Unione europea e allora
Come chiunque anche il pater familias deve avvenire di fronte a eventi straordinari un piano di recovery
Ecco oggi non esistono questi piani però sarebbe grave lo ricordava
Va be'che noi ci fermassimo a questa situazione cioè l'inesistenza nell'impossibilità per il livello del debito per alcune carenze strutturali
Di di potere esigere di potere aggiuntive ricercando le necessarie alleanze per modificare gli ordinamenti per modificare le politiche
Un piano B non esiste malore esiste nemmeno la Stasi non esiste una sorta di atarassia italiana pronta ad accettare tutto quello che viene dalla da Bruxelles e e addirittura postulare andare a chiedere con flessibilità e concessioni varie dobbiamo davvero un approccio riformatore al livello europeo ed un approccio che sappia individuare i punti di attacco ricercando come ho detto prima alleanze convergenze che sono necessarie non potendolo fare da solo
Allora professor Giovanni Tria abbiamo ancora tre quattro minuti la prego di essere brevissimo ovviamente su quanto ho sentito mi interesserebbe capire anche dallo voi il
L'Europa ci dicesse per questo aggiustamento dodici miliardi cosa dobbiamo aspettarci
Nello stesso tempo questo spread che anche oggi è cresciuto abbastanza
Beh silos spread è cresciuto abbastanza eventi mente ci sono anche movimenti speculativi e cogliamo lavelli minato diciamo duecentotrentatré sì da verrà eliminata la scena Paolo Savona non è che ha fatto scendere
Lo spread il problema è che la i dieci miliardi adesso
Ci saranno necessario necessario questo questo si vedrà ovviamente dipende dall'obiettivo di deficit ma non non credo che le l'Euroleague groppo l'Italia possa saltare per dieci miliardi nome in più di di deficit anche se ovviamente come dice qualcuno non si tratta di noccioline
La questione è che chi è che mente che può mettere in crisi il nostro debito soprattutto chi è che può destabilizzare i mercati finanziari sì sì ritornava ecco che si diceva prima quello che essi che stanno proponendo
Quello che si discute oggi in Europa
è il problema per esempio
E quello che si chiede i dalla parte dalla Germania per completare l'Unione bancaria serve l'assicurazione sui depositi
E quello che le banche possono detenere soltanto una quota limitata di titoli di Stato dei propri governo
Questi titoli di Stato tra l'alto acquisiti è stato bisognerebbe togliere la qualifica di iberica rischio offrì iscritti ma vere il rischio Paese
Ora qual è oggi a Lecce che c'è dietro questa richiesta che per non tutti sono pazzi
C'è una logica in fondo si dice poiché i debiti non sono motorizzati
E poi che le banche possono acquistano i titoli del debito pubblico se c'è una crisi sovrana mettono in si mettono in crisi le banche se c'è l'assicurazione sui depositi si salvano le banche in qualche modo in dalla finestra rientra una forma di garanzia sui sui debiti sovrani quindi una logica cioè ma qual è l'alternativa si si attuasse questo tipo di de diciamo di nuova normativa e chiaro che si creerebbe una situazione di destabilizzazione finanziaria perché si porrebbe un grave il dubbio sulla volontà di di diciamo di
Onorare i propri debiti e qualunque scossone diventerebbe sì sistemico con mettendo in crisi il paese colpito ma con effetti sistemici in tutta l'Europa ecco perché e sbagliato cioè c'è una logica dietro
Che possiamo condividere o non condividere ma la soluzione e di un pericolo gravissimo e il fatto che ci si opponga a questo e lo fa l'ha sempre detto anche la Banca d'Italia acquisire questa soluzione e non solo ovviamente
Per la situazione in cui si trova l'Italia ma è una perché una soluzione dannosa per tutta Europa allora che si fa qui ecco bella discussione e quello che dicevo il problema della transizione
Bisogna discutere come mettere al sicuro debiti pregressi per poi far rispettare successivamente
Delle regole di bilancio ma in qualche modo risolvere i problemi del passato con qualche soluzione di rientro dal debito che non significa che non si che non si ripaga
Ad esempio un piano di investimenti pubblici all'Europeo che veramente faccia crescere
L'Europa per tutti quanti
Concesso a tutti a tutti i Paesi sarebbe necessario in cambio di azioni per il controllo e per la riduzione del debito altrimenti ci sono delle logiche da una parte ci sono delle logiche dall'altra ma la soluzione no e conflittuale ed esplode in Euro
Grazie a Giovanni Tria professore ordinario di Economia politica preside della facoltà di economia dell'Università di Roma Tor Vergata grazie D'Angelo De Mattia già direttore della Banca d'Italia Mario Barbi che direttore della rivista della Fondazione Craxi le sfide che in libreria con un numero molto interessante sulla diciottesima legislatura alla ricerca delle riforme perdute questo rivista trimestrale della Fondazione Craxi qualche secondo di musica e torniamo in diretta con Lorenzo rendi il notiziario serale di Radio Radicale un buon ascolto