70 anni di (sana e robusta?) Costituzione - IV Open Day Unione Camere Penali Italiane (1ª giornata)

Scusate il ritardo iniziamo anche se purtroppo ci sono tanti colleghi che mi stanno chiamando che son bloccati con i trasporti perché neanche a farlo apposta oggi cioè sciopero allora inizierei innanzitutto un benvenuto a tutti dopodiché chiamerei qua vicino a me il presidente dell'ordine Giovanna Oliva e il presidente nuovo presidente della camera penale Alessandro salti
Passò loro la parola per un saluto
Graziana vi do il benvenuto oggi in una doppia veste quindi mi rende ancora più onorata come presidente dell'ordine degli avvocati di Rimini
E come presidente dell'Unione regionale degli ordini dell'Emilia Romagna che ha pure dato riconoscendo la meritevolezza la premialità di questa bellissima iniziativa dello quand'è il proprio patrocinio
Oggi è anche un po'un commiato di questo di questa Giunta per quanto riguarda lo pendenti e quindi è un ringraziamento ancora a alla Giunta presieduta da Beniamino riduce che questa idea avuto e che questo fendenti ha creato e realizzato e che a me sembrava una cosa bellissima perché credo che vada vissuta come il congresso dei giovani e quindi una vera e propria costruzione di futuro grazie ancora benvenuti
Grazie a tutti buon pomeriggio un saluto anche da parte mia nuovo presidente come è stato sottolineato D'Anna della camera penale di Rimini
E questo anche una sua importanza per l'Unione perché il nostro precedente precedente è stato in carica tre anni quindi significa che anche l'open day cambiando presidente della camera penale ha oramai una sua storia e ha una sua storia che si è radicata qui a Rimini io in altre occasioni ho avuto modo di dire che l'Unione delle camere penali a due
Sedi stabili una e quella romana dove normalmente tutti noi cerchiamo come presidente e via dicendo e poi c'è questa sede particolare che si è venuta a creare a Rimini che per due giorni all'anno diventa il vero e proprio punto di riferimento per tutta l'avvocatura penalistica riminese
Italiana
Quest'anno ottenuto particolarmente alla partecipazione dei riminesi a farsi sentire la vicinanza dell'avvocatura riminese a questa manifestazione
è stato fatto uno sforzo importante da parte del direttivo e siamo riusciti a coprire con dei nostri referenti tutti quelli che sono gli osservatori che lavoreranno in questi giorni
Questo perché così potremo avere anche come Camera Penale locale un'idea complessiva a trecentosessanta gradi di quelli che saranno tutti i lavori che si svolgeranno in questo open day ringraziamo ovviamente Anna Chiusano che ha avuto che è stata diciamo l'autrice l'artefice di questa di questa bella iniziativa che noi auspichiamo che posso proseguire nel tempo ringrazio tutti per la vostra partecipazione spero che i lavori siano proficui per tutti grazie
Allora come presentare questa quarta edizione dell'open dai giustamente Alessandro dice propenderei
Qualche cosa che è nata da dalla Giunta Minnucci vero
L'obiettivo anche di tenere fisso un uovo è stato a lungo meditato perché a differenza dei congressi dove sono itineranti e quindi si gira l'obiettivo era quello di trovare un posto di racconta e di raduno dei penalisti italiani
Dove si potesse interloquire dove si potesse avviare un confronto dove si potesse anche verificare vedere non che approfondire i temi attraverso workshop degli osservatori
Siamo partiti nella prima edizione ricordando come e in alta comunione delle camere penali attraverso l'intuizione
Di colleghi che hanno ravvisato l'importanza di creare un'associazione di un'associazione che trasversale che approfondisse e si ponesse come interlocutore di politica giudiziaria
L'interlocutore di politica giudiziaria che dall'ottantadue a oggi direi che ha centrato l'obiettivo in questi
Ovviamente
Pro domo nostra facoltativo per questa giunta
Io credo che l'interlocuzione politica di questa giunta sia sotto gli occhi di tutti
Si può obiettare sul risultato
Ma mi si consenta di dire che interlocuzione politica non necessariamente rappresenta diciamo
Si può dire
Una certezza del risultato quello che è importante che la nostra voce si faccia sentire ed è nostra voce si è fatta sentire e si fa tuttora sentire in un momento come questo indubbiamente oggi che si noi celebriamo quale quarto pendente settant'anni dall'entrata della nostra carta costituzionale questa voce deve essere ancora più forte più forte
Perché basti pensare all'AXUS finché ha avuto il nuovo presidente che parla di presunzione di colpevolezza
Perde per farci presagire a che cosa andremmo incontro l'auspicio per i perché i serrati King condurrà l'unione
Nei prossimi anni sarà proprio quello di continuare con questa autorevolezza e soprattutto quella di non permetterà che vengono meno quelli che sono i diritti
Scritti scritti anche con sofferenza a fronte di tanta sofferenze di tanti sacrifici
Per quelle che sono le garanzie garanzie dei cittadini non è una parola vuota non sono concetti vuoto
Nel momento in cui abbiamo un Presidente del Consiglio che diviene un lapsus presunzione di colpevolezza citare rabbrividire
Cioè aver paura
Noi abbiamo la il dolore di aprire qua a parte il nuovo presidente dell'Associazione nazionale magistrati abbiamo l'onore di avere poteri nelle tre tavole rotonde delitti dei personaggi che ci approfondiranno degli argomenti volutamente abbiamo messo gli articoli ribaltati
L'articolo cinque undici e l'articolo ventisette
Ma l'abbiamo fatto scientemente e volutamente ribadisco
Perché ci si mette un minuto
E l'abbiamo visto l'abbiamo notato troppi in questi ultimi giorni
Allora oggi nel celebrare i settanta anni nella nostra carta costituzionale dobbiamo pensare volgere il pensiero e Dole perché hanno scritto
Quei concetti hanno scritto quelle garanzie quali erano gli obiettivi che si prefissa grazie e chiamo qua sul palco c'è
La prima casa
Grazie buonasera a tutti voi ringrazio lei camere penali per questo invito è una con la tradizione anche per me è oramai essere qua ero già intervenuto alla scorsa edizione moderato una delle tavole rotonde quindi e per me particolarmente piacevole
Poter ritornare qui tra voi
Chiedo per cortesia gli interlocutori miei di questo confronto di questo di questo pomeriggio di salire qua sul palco e i miei interlocutori si chiamano tutti e tre Francesco
Si chiama tutti tra Francesco e sono il nuovo presidente dell'Associazione nazionale magistrati tuttora Francesco Minisci
Il professor Francesco Palazzolo docente di diritto penale all'Università di Firenze
E chi conoscete forse è meglio di tutti il segretario dell'Unione l'avvocato Francesco per tre
Allora grazie anche ai miei interlocutori devo dire che non è una fase sicuramente
Neutra quella che stiamo vivendo nella vita pubblica
Nella vita politica a neppure nella vita dell'Unione se mai ce ne fosse una così di ordinaria amministrazione
Il lavoro di una Giunta si sta concludendo quello di un governo si sta aprendo non sappiamo per quanto tempo ma ciascuno su questo avrà naturalmente
La sua la sua opinione
A me piacerebbe che questo nostro confronto fosse uno dei primi sui temi messi in campo in questa fase iniziale della legislatura
Su questo anche come cronista così di politiche della giustizia mi mi piacerà in particolare poter verificare
Punti di sintonia e di distanza fra l'unione e l'associazione Nazionale Magistrati perché questo è tanto più significativo in quanto i temi sul tappeto sono tanti rilevanti
E e la fase che si sta aprendo a anche su questo
Non è stata in realtà oscura
Poi bisognerà vedere che cosa del contratto di governo si andrà a realizzare cosa del discorso fatto dal presidente del consiglio in Parlamento si andrà concretamente a fare
Ma sicuramente di temi di cui già adesso iniziare a discutere
Ce ne sono
Quindi io vorrei cercare di strutturare questo nostro dibattito in questo modo chiedere al professor Palazzo di fare un'introduzione diciamo così di ordine un pochino generale ma forse anche più aderente al tema di questo di questa due-giorni insomma che al centro la Costituzione ok dalla Costituzione parta
Iniziando a chiedergli se siamo già al punto di dove per vedere compromessi ribaltati come da provocazione
Di questo pendenti
Di articoli della Costituzione che riguardano più direttamente il processo la giustizia l'amministrazione della giustizia
Si apre una legislatura e già la Costituzione è in pericolo
E poi
Dopo questa relazione relazione dopo questo intervento diciamo così di ordine generale ha invece al rappresentante della Camera per delle camere penali e dell'associazione nata Nazionale Magistrati
Piacerebbe invece fare una sorta diciamo così di intervista più che di vero e proprio scambio relazione di relazioni di interventi diciamo di ampio respiro perché mi piacerebbe fare una pluralità di domande entrambi lo ripeto per poter constatare ma credo che sia magari interesse di tutti
Dove associazione nazionale magistrati e camere penali sono più vicine o possono essere più vicini e questo sicuramente avrà un significato anche l'interlocuzione con una con un'amministrazione che che inizia a governare e dove invece sono legittimamente naturalmente
Più distanti
Questo sul piano metodologico
E quindi passo correggere la parola alla professor Palazzo prego
Grazie caro dottore grazie all'Unione delle camere penali al suo presidente carissimo Beniamino Minnucci per questo invito tra i tanti motivi che mi hanno attratto qui a Rimini c'è anche questo titolo generale non tanto della sessione del di questo pomeriggio ma il titolo generale di questo incontro con quella l'accenno tra l'ironico e dissacrante
Alla sana e robusta costituzione
Proprio dalla Costituzione vorrei partire la Costituzione è vitale e forte non perché a un rango superiore non perché è una super leggeri ma la Costituzione è vitale forte quando riesce ad assicurare alcune caratteristiche sostanziali sue proprie e degli attori politico sociali che la fanno vivere
Io credo che queste caratteristiche sostanziali che fanno vitale forte una Costituzione siano tre la prima è la capacità di non bloccare
Di non mortificare l'indirizzo politico di maggioranza non è detto che ci sia coincidenza coincidenza DNA tra l'indirizzo costituzionale e l'indirizzo politico di maggioranza anzi io direi che la salute costituzionale di un ordinamento e di un Paese tanto più forte
Quanto più viva e la possibilità dell'indirizzo politico di maggioranza di svilupparsi e modificarsi pur sempre entro l'indirizzo politico costituzionale
La seconda caratteristica della vitalità di una Costituzione è che essa sappia mantenere essa essa i protagonisti della vita costituzionale sappiano mantenere
Appena tu costante un dialogo tra la cultura giuridica prima di tutto si ma anche sotto la realtà sociale e il testo della Costituzione non è il testo della Costituzione che ne garantisce la sua vitalità
è la quello che noi non riusciamo a far dire alla costituzione pensate un momento quante cose proprio nel penale noi abbiamo fatto direi alla Costituzione che in costituzione non c'erano
Il principio di offensività era lontanissimo dalla mente dei costituenti
La stesso lo stesso al principio di resti di personalità della responsabilità era inteso dai costituenti in tutt'altro modo da come lo intendiamo
La terza caratteristica e quella fondamentale
La capacità della costituzione di costituire il criterio il parametro dir riconoscimento anche identitario di una comunità
La Costituzione svolge innanzitutto un ruolo inclusivo include tutte le forze che in essa si riconoscono ma svolge anche un ruolo escludente di escludere quelle forze che rimangono estranee ai suoi valori identificativi
Queste sono le condizioni a mio parere di vitalità e forza di una Costituzione
Nel campo della giustizia penale purtroppo le cose si complicano
Per una sorta di contraddizione che caratterizza la vita costituzionale della giustizia penale
Contraddizione contraddizione che va però risolta governata contraddizione perché da un lato
Gli interessi in gioco in penale
Le scelte politico criminali hanno necessità di un alto tasso di democraticità
Da questa esigenza di democraticità
Può derivare
Una
Una degenerazione un rischio il rischio del populismo che è sempre in agguato penale
Io amo dire ma voi non vi scandalizzi se Rete credo
Che nel diritto penale c'è un'intrinseca componente populistica ed è quell'anima vendicativa che nessuno riuscirà Maya togliere radicalmente dal diritto penale
Da un lato questo ed è un rischio serio un rischio che chi obbliga ad essere quotidianamente giorno per giorno ora per ora molto sorvegliati
Dall'altro
Dall'altro il carattere intrinsecamente violento diritto penale
E la sua vocazioni espansionistica onnipervasiva
Esigenti in una tutela costituzionale dei diritti particolarmente energica
Esige un controllo di costituzionalità particolarmente Forte avveduto e penetrante
Ecco io credo che all'interno di queste due tensioni
La nostra Corte costituzionale nei sessant'anni di attività
Pur
Forse con qualche almeno talvolta eccesso di cautela forse tutto sommato ero riuscita a stare lì entro questo equilibrio
Forse potremmo molto rispettosamente
Molto rispettosamente perché dicevamo prima
Il rispetto per le istituzioni credo che sia un ingrediente che dobbiamo far tornare a circolare a piene mani nei discorsi pubblici anche nei nostri discorsi pubblici
Dunque di quanto molto rispettosamente forse era costituito dalla Corte costituzionale si può rimproverare
Di avere eccessivamente delegato al giudice comune
La l'inveramento di alcuni principi
Però nel Complesso direi che fino ad oggi siamo stati in una situazione di equilibrio
Occorre però come dicevo prima mio apparire una grande vigilanza
Perché mi sembra che il cedimento di questo equilibrio che finora tra alti e bassi ma comunque ci sia
Accompagnato
Il cedimento dico di questo equilibrio
Possa verificarsi
Non solo starei per dire non tanto
Per il contrasto puntuale tra una norma ordinaria è un valore costituzionale e un parametro costituzionale
Quanto piuttosto quando l'intonazione lo spirito dell'indirizzo politico di maggioranza comincia Addis solare
A essere dissonante rispetto all'indirizzo costituzionale
Magari senza che sia ravvisabile un puntuale contrasto senza che si possa ipotizzare una dichiarazione di incostituzionalità
è una questione davvero di intonazione di fondo
E allora
Venendo un pochino più vicino alloggi o agli anni comunque gli ultimi anni e alloggi
A me pare
Che la politica criminale delle ultime soprattutto per quanto riguarda ma non solo il spettò sanzionatorio la politica criminale delle ultime due legislature esclusa dunque ovviamente quella che è appena iniziata
Sia stata caratterizzata da qualche contraddizioni e da qualche errore rimanendo però pur sempre nel quadro costituzionale senza tensioni di fondo
La contraddizione signori chiamiamo le cose con le loro parole
La contraddizione è stata quella di avere coltivato insieme l'inasprimento sanzionatorio e le misure alternative penitenziaria
Con il paradosso
Di creare quella specie di contraddizione che è il tarlo del nostro sistema
Sovraffollamento carcerario e idea della in effettività della pena un paradosso dal quale se noi non ci liberiamo riusciamo fino rischiamo di essere travolti
L'errore
è stato quello di cedere al parossismo dell'efficientismo deflattivo
La politica criminale
Soprattutto degli ultimi anni
è stata Norvegia di provvedimenti che avevano nel loro retro pensiero l'esigenza della deflazione
Ne è venuta fuori una politica che ha prodotto certo risultati non Nenni a non è nate non posso nemmeno criticarla perché nel mio piccolissimo o sono stati in qualche modo partecipe di queste ma è una politica
Che non ha ricostruito delle linee sistematiche chiare unitarie della non punibilità
E a mio parere oggi
L'esigenza di chiarezza politica è più sul versante della non punibilità che sul versante della incriminazione
In fondo guardate le soluzioni di non punibilità esigono grande chiarezza di idee e un fondamento da poter
Uso una parola che non mi piace ma da potere in qualche modo spendere anche nei confronti dell'opinione pubblica e questo perché la non punibilità Ene
Ho suonato come una davvero tale deroga al
La penna
Questa onda lunga della politica criminale italiana delle ultime due legislature
è oggi sembra sembra sembra poi vedremo
Subire una radicale inversioni di Roma
Il nuovo che si profila all'orizzonte stando ad alcuni documenti ufficiali io faccio riferimento in modo particolare
Al programma ai o scusate che ho detto contratti
Di governo faccio riferimento a questo
Avete visto come molte dichiarazioni successive hanno
Recato qualche modifica
A questo contratto ma stando al documento scritto
Il nuovo che qui si rappresenta sì
Si svolge su quattro fronti
Inasprimenti sanzionatori molto spesso inasprimenti selezionatori di aree già fortemente sanzionate
Tra queste io non so se il bracconaggio non lo so aveva viso ha bisogno di essere rafforzato dal punto di vista sanzionatorio però accettano alleare da inasprire
Inasprimenti sanzionatori
Abolizione o riduzione degli istituti deflattivi in
Carceri
E il carcere vuol dire riduzione delle misure alternative indurimento della vita penitenziaria
Ridimensionamento dell'idea rieducativa che s'viene essenzialmente a concentrarsi sul lavoro intramuraria
E quarto punto lei scriminanti nuove nuove o modificati
Legittima difesa operazioni sotto copertura
L'agente provocatore pare che si sia perso per strada almeno queste sono i quattro
Fronti del nuovo
Del nuovo nuova rotta della svolta
Ecco a me pare che questo cambiamento
Abbia poco di progettuale
è un cambiamento di segno essenzialmente negativo ebbe molitori io del recente passato
è un po'non è in positivo
è una sorta di contrappunto negativo del passato sono sempre i soliti tassi che si Tremonti pene edittali
Vita carceraria misure alternative la Sinfonia è la stessa ma è suonata in una chiave diversa
La seconda caratteristica che mi pare presenti la svolta
E quella di rischiare di metterci un po'in rotta di collisione con l'Europa
Come c'è stato un antieuropeismo economico mi pare che si rischi un antieuropeismo penalisti
Perché non è difficile prevedere che se questo contratto sarà realizzato fin nei suoi dettagli
E si tornerà fatalmente a un sovraffollamento penitenziario
Con il rischio incombente serio
Di vederci di nuovo colpiti vergognosamente da condanne di Strasburgo e dire e direi che c'era tanto lavoro da fare per cercare di come dire coordinare il diritto penale europeo con il diritto penale
Nazionale la prospettiva europea con quella nazionale qui il rischio è di una rotta di collisione e l'Europa non ci farà più sconti e non ci farà più sconti
Il terzo carattere del cambiamento e quello che mi preme di più
E l'intitolazione valoriale assiologica generale di questo cambiamento
Sembra queste intonazione essere
Un po'lontana dall'indirizzo costituzionale
La norma chiave che viene in considerazione a mio avviso
Il terzo comma dell'articolo ventisette
Ma viene in considerazione non solo e non tanto per l'enunciazione dell'idea rieducativa
In un come tecnica di trattamento del condannato
La rieducazione idea nobile ma è sempre stata ardua da definire è sempre stata fonte Terna di discussioni e Taglietti spesso di delusioni
Non è questa è l'idea la scelta che sta sotto il ventisette terzo comma
La scelta di solidarietà sociale umana verso l'uomo che delinque il riconoscimento
Il riconoscimento che fecero i costituenti che il crimine non è solo prodotto dell'individuo
Ma vede il coinvolgimento diretto o indiretto della Società
Non è casuale che l'articolo ventisette terzo comma nacque da due uomini della caratura morale e civile di Giorgio la Pira e Lelio Basso
Questa norma
Esprime lo spirito costituzionale e il patto costituzionale
Lo spirito perché dietro il ventisette terzo comma non ci sono le misure alternative solamente
Forse ci sono anche
C'è l'intangibilità della dignità dell'essere umano
Che significa esclusione rifiuto della logica delle esclusioni e del nemico
Spirito costituzionale ma patto costituzionale
Perché il ventisette terzo comma nato quello detto poc'anzi dal pensiero cristiano cattolico e marxista socialista ma fu votata da liberali
Radicali laici azionisti perché tutti si riconobbero nel patto costituzionale il ventisette terzo comma è una norma di riconoscimento identitario della nostra comunità
Ecco
Se leggiamo con pacatezza
Con mio mestiere e quello leggere e vedere le cose sto cercando io non sono parte non mi posso collocare in nessuna
Se leggiamo con pacatezza serenamente il contratto
Io credo che ci siano tante luci ed aperture come no
Ci sono
Luci aperture verso il lavoro verso i lavoratori persi pensionati verso le impresa verso i soggetti più deboli
Ma c'è una zona d'ombra
Una zona Tetra una zona triste e quella della giustizia penale
In questo giardino che il contratto di programma
C'è un'area oscura quella della giustizia penale
Una idea una giustizia penale che sembrerebbe nel rendere l'idea di una società pervasa dalla paura che tende a chiudersi in se stessa che tende a escludere a neutralizzare che tenta che rifiuta di interrogarsi e di capire che cosa sia il male sociale in cui del crimine
Che tende a fare di alcuni individui dei bersagli Menicali di un diritto penale destinato a perdere o forse solamente ad attenuare
I tratti di una vita i propri tratti di umanità
Io ho fatto l'avvocato per qualche mesi all'inizio della mia carriera poi uno più
Dico qui a questa Assemblea
Che se c'è in un ceto una la la professione
Che per definizione per missione
Si deve fare Ferrante del collegamento tra la società è lo Stato che punisce
E dall'altro l'uomo che delinque questa il ceto la professione della bocca
Nella compagine governativa esistono almeno due avvocati con ruoli prima
Io spero anzi sono convinto che da avvocati
Sapranno riascoltare nel profondo della loro coscienza
Lecco del ventisette terzo comma e di di quell'anelito che spinse La Pira e basso a quella conquista di civiltà del nostro Paese grazie
Grazie grazie al professor Palazzo per per l'introduzione
Introduzione di ampio respiro e di tono elevato
Devo dire che io la la riprendo immediatamente nella prima domanda che voglio fare ai miei ai miei interlocutori
Confermo la volontà di poli a procedere se siete d'accordo in termini abbastanza dinamici nel senso che vorrei farvi veramente magari anche il professor Palazzo se può riterrà di voler di voler intervenire
Però insomma vorrei farvi veramente una serie di domande
Diceva il professor Palazzo
Un cambiamento sicuramente una stagione di cambiamento un cambiamento però demolitorio rispetto al passato anche al recente passato una intonazione
Valoriale abbastanza distante dall'ordinamento costituzionale
Eppure dopo alcuni anni devo dire
Un governo ad elevato tasso politico e non tecnico abbiamo avuto i governi Monti i governi retta i governi Renzi anche che che si reggevano anche su equilibri parlamentari abbastanza precaria con una fisionomia politica non esattamente chiara a questo anche sei Movimento cinque Stelle legga non si sono presentati alle elezioni come alleati era evidente però che una sintonia di fondo ci fosse
Emersa e adesso è la base di un governo di un Governo che rispetto anche al passato e al recente passato a un programma chiaro
E questo può essere anche un vantaggio per noi commentatori nel senso che già all'inizio della legislatura sappiamo con chi non solo con chi ma anche con cosa doverci confrontare c'è il contratto di governo ridicolo forse può darsi però elenca su alcuni punti anche in maniera tutto sommato abbastanza dettagliata
Quello che questa quali Simone intende fare e quindi sicuramente un punto di di chiarezza la prima domanda che io vorrei fare ad entrambi è se la preoccupazione irridente che traspare dall'intervento del professor Palazzo voi la condividete
Ma poi vorrei articolare meglio e declinarlo anche nelle vostre diverse constituency diciamo così questa domanda non c'è tappo posto che questa preoccupazione voi la condividiate forse sì forse no ma ritengo forse più si che no
Te e qui faccio invece riferimento ad una categoria non solo del passato con il passato anche abbastanza antico non c'è anche un problema rispetto a questa torsione dei valori non so come dire di egemonia culturale da parte di una di un ceto forense che comunque un certo molto rappresentativo se non altro
A livello numerico ora c'è un avvocato presidente del Consiglio che vuole fare l'avvocato dei dei cittadini del popolo italiano c'è un avvocato ministro della giustizia ma l'avvocatura in questi anni in questi mesi non parlo magari tanto e solo delle camere penali come ha parlato in che modo ha parlato s'è fatta sentire si è sentita la voce dell'avvocatura non solo adesso magari sulla scia dell'emergenza
E per quanto riguarda invece la magistratura lo accennavo prima in un rapido scambio di battute
Con il presidente Minisci
Non c'è un problema de su qua semplifico e forse solo una suggestione ma i giornalisti per forza di cose su anche AN dei semplificato rispediamo di non esserlo troppo però di non essere troppo banali soprattutto non c'è un tema diciamo così di populismo giudiziario
E mi spiego la magistratura e alla vigilia del rinnovo del consiglio superiore della magistratura un po'quelle che sono semplificazione le elezioni politiche per l'intero corpo elettorale
E qualche analogia con le dinamiche che abbiamo imparato a conoscere
Sul versante politico a me pareva un pochino di riscontrarle anche nel dibattito attuale interno alla magistratura una corrente un partito politico semplifico
Contro l'establishment contro tutto quello che è stato fatto gran parte di quello che è stato fatto nella consiliatura precedente e soprattutto sul tema più qualificante cioè quello delle nomine
Più di mille nomine lo sappiamo per l'abbassamento dell'età pensionabile dei magistrati un programma delle proposte autenticata e valorizzate attraverso una consultazione digitali i click anche tra i magistrati
Una sintonia con questo governo non lo so magari tra qualche tempo lo vedremo ma insomma sul
Dibattito abbastanza condiviso diffuso il fatto che forse autorevoli esponenti di una corrente di autonomia indipendenza tanto per non fare nomi andranno a costituire i quadri dirigenti del futuro attuato in realtà ministero della giustizia ecco ditemi qualcosa un pochino su questi su questi punti sono stato forse un pochino confuso ma ho voluto raccogliere un pochino anche delle indicazioni che mi sono arrivate dall'intervento del professor Palazzo
Ed altre invece che mi premeva sottoporvi perché forse nella situazione nel determinare la situazione attuale
Forse c'era stato e e e nell'avvenire nella giustizia questa aree oscure che il professor Palazzo identificava non c'è anche una forma di responsabilità da parte di voi che rappresentate gli operatori del diritto
Innanzitutto devo ringraziarvi per l'invito che ho accolto immediatamente il comandante favore
Come dire
Sono solo in mezzo a centinaia di penalisti e devo dire che mi sento perfettamente a mio agio
Mi sento perfettamente a mio agio per una serie di motivi perché innanzitutto fin dal mio discorso di insediamento del ventiquattro marzo ho dichiarato pubblicamente e poi l'ho detto in altre occasioni pubbliche
Che
Come dire il dialogo tra noi tra la magistratura associata è l'avvocatura è imprescindibile
Perché dobbiamo raggiungere degli obiettivi comuni e credo senza il dialogo evidentemente non si va da nessuna parte ci sono tante cose che ci dividono evidentemente
Ma è fisiologico ci sono tante cose invece che ci uniscono e Lotito oggi anche nell'attualità ci sono tante cose che ci uniscono
In un'ottica come dire di efficienza del sistema
Alla quale evidentemente tendiamo tendiamo tutti
Peraltro mi sento a mio agio e lo voglio dire è una cosa personale questo perché tra di voi ci sono anche dei dei vostri colleghi con i quali ho iniziato il mio percorso professionale proprio poco fa in Calabria a Cosenza dove poco fa dicevo a loro che proprio grazie alloro tasso di professionalità ad elevato tasso di professionalità noi magistrati di quella generazione siamo cresciuti molto perché erano preparati gli avvocati e di questo naturalmente li devo di devo ringraziare
Fatte mi
Fatemi dire un'altra cosa io prova come saprete probabilmente vengo da una due giorni a Bari
In cui la situazione di quell'ufficio giudiziario drammatica noi siamo abituati a vedere le tende in occasione di terremoti invece siamo costretti ad esercitare la giurisdizione all'interno delle tende
L'alto senso delle istituzioni e dei miei colleghi baresi ma il grande senso di responsabilità dei vostri colleghi di bario e personale amministrativo sta consentendo in quelle condizioni di continuare a esercitare
La giurisdizione e a servire a servire i cittadini
Io per andare alla alla domanda nel mio il discorso di insediamento ho detto subito la prima cosa che ho detto
Mi troverò a gestire una fase delicatissima forse la fase più delicata di questo quadriennio di Anm o forse degli ultimi anni
Perché
Come dire se era mutato il quadro politico e l'avevamo visto nelle elezioni del quattro marzo e c'erano le elezioni del CSM lezione del CSM come dire che ha stavano assumendo una connotazione nuova perché i gruppi associativi non ero più tre erano quattro con tutte le conseguenze che questo comporta ecco
Io credo che
Si vada avanti in questa fase storica troppo per slogan
E poco per contenuti il CSM ha fatto in questi quattro anni un lavoro enorme lei lo ricordava nominato mille dirigenti cioè ha rinnovato la classe dirigenziale italiana con quel tutto quello che questo comporta evidentemente
E da questo non possiamo prescindere dobbiamo fare i conti è chiaro che se all'interno della magistratura c'è un dibattito c'è un malcontento c'è un disagio
è evidentemente un disagio reale con questo disagio dobbiamo fare i conti
Ma non con slogan l'utilizzo dello degli slogan non ci porta da nessuna parte l'utilizzo come dire delle boutade l'utilizzo delle uscite
Senza concretezza Sanza contenuti senza
Come dire dire perché che cos'è che non va non ci porta da nessuna parte e con io credo che il profilo che deve mantenere la magistratura associata deve essere questo un profilo istituzionale utopico equidistante
Se noi se ci si chiede se mi si mi chiedete ma il CSM ha fatto tutto bene io vi dico di no evidentemente ci sono tante cose da cambiare
Ci sono tante cose da cambiare nelle regole voi sapete c'è stato questo nuovo testo unico sulla dirigenza giudiziarie nel due mila e quindici che dopo tre anni merita un rodaggio come PIL merita un tagliando come tutte le macchine dopo un periodo di rodaggio
Se mi chiedete c'è qualcosa da cambiare io vi dico di sì
Perché tutti questi come dire indicatori specifici troppi indicato di specifici rischiano di portarci alla corsa alla così detta medaglietta
Alla corsa al titolo vuoto senza contenuto a chi ha più titoli senza contenuti
Ma io credo che non sia utile avere molti titoli senza contenuti avere basta un titolo con un contenuto per essere il miglior dirigente probabilmente ecco
Ci sono tante cose da cambiare anche nel Testo unico sulla dirigenza ci sono tante cose da cambiare anche soprattutto e questo non l'abbiamo chiesto con forza come associazione nazionale magistrati
Nel rientro dopo il ruolo dei magistrati che stanno fuori ruolo che si svolgono funzioni di alta amministrazione che svolgono funzioni politiche quando si rientra il cittadino deve
Come dire
Avere non deve avere neanche il minimo dubbio che quel magistrato continui anti indossare una casacca Contini ad indossare una maglietta ma questo il magistrato lo deve sapere in uscita
Quando va fuori ruolo deve sapere che cosa succederà dopo
Ma come dire sulle valutazioni troppo di professionalità ci sono tante cose da cambiare ma io dico questo
Evitiamo di delegittimare il Consiglio superiore della magistratura perché se noi delegittimiamo il Consiglio superiore della magistratura non rendiamo un servizio ai cittadini nel cui nome
Amministriamo giustizia e nel cui nome lo stesso Consiglio Superiore della Magistratura amministra giustizia
Ma
E difficile
Davvero essere sintetici non solo di fronte
Alle domande
Molteplici acute
E di interessantissime
Che ci pone all'intervistatore ma anche perché abbiamo ancora nell'orecchio
Ecco delle cose dette dal professore
Palazzo sulla Costituzione
Sui valori
Sul tema del rischio del populismo per cui è difficile
Rizzo sottrarsi
Alle suggestioni che sia le domande che quella splendida introduzione
Provocando in chi deve deve rispondere partiamo dal tema del populismo perché mi sembra che in qualche modo su questo tema abbia detto qualcosa anche il dottor Minisci
Indicando proprio il rischio che nelle nostre discussioni nelle nostre valutazioni gli slogan
Possano prende il sopravvento sottraendo invece il ragionamento a quelle che devono essere le cadenze
Della razionalità
Vedete sul tema del populismo però forse vale la pena di cogliere l'occasione
Per sottrarci un po'a un equivoco che gravita intorno a questa espressione che ormai entrata nel lessico politico giornalistico quotidiane
Perché in qualche modo esiste un'idea classica e se vogliamo anche nobile
Di populismo
Starebbe a significare la capacità anche alla politica sostanzialmente di dare ascolto ad alcune esigenze ad alcune pressioni che vengono dalla collettività che circola
Ma il populismo oggi non è più questo nel mondo della post modernità il populismo è diventato qualcosa di totalmente diverso e se vogliamo
Caratterizzato da un orientamento contrario non è qualcosa che viene dalla collettività
Ma è qualcosa che la politica attraverso sofisticate metodologie collegate anche la disponibilità di mezzi tecnologici che ovviamente in passato non c'erano inoculato all'interno della collettività
E il non essersi avveduti a tempo
Di questo perverso meccanismo attraverso il quale interi settori della politica dell'informazione e dei media
Hanno soffiato hanno alimentato questo tipo di populismo
è stato lui il vero errore
Della politica di questi di questi ultimi anni
E vede dottor Minisci
La magistratura
In questi anni
Non si è tirata fuori da questo contesto
La guerra dei tre Franceschi fu una guerra di religione terribile in Francia
Per tornare alla battuta iniziale
Di Negri qui invece insomma non vogliamo fare battaglie ideologiche però proprio al di fuori degli slogan restando all'osservazione dei fatti
Le vediamo una magistratura che all'interno del suo disciplinare non contempla alcun tipo di violazione nell'utilizzo dello strumento politico da parte del singolo magistrato
A avete un Codice deontologico straordinario
Che l'Anm come dire
Ha introdotto in Europa
Dotata di di strumenti molto sofisticati eppure non una parola un comunque non un'applicazione di quel codice deontologico prevede la possibilità di sollevare obiezioni
Nei confronti di un magistrato che da presidente dei vertici della Corte Suprema
Fa propaganda politica e mi lasci utilizzare questo termine perché non mi pare che si possa dire
Un'opinione maliziosa personale o di parte ma insomma una attività che corrisponde in pieno a quelli che sono gli indici sostanzialmente indicatori dell'agire politico
Contorni e con tonalità ed argomentazioni che io non saprei non definire attraverso le sue parole come quelli di slogan
Non c'è una sola norma in quel Codice
E nell'agire dico disciplinare e deontologico
Che possa dir qualcosa il punto di richiamo
Ad un magistrato
Di una procura
Che faccia una campagna elettorale perché non possiamo non dirla in questo modo
E che e nulla Sos vedete che a me preoccupa
E così torniamo all'argomento del centoundici
Preoccupa di più ancora di quella che è stata definita una gaffe o un lapsus quando il Presidente del Consiglio ha parlato di presunzione di colpevolezza
E l'accesso che ha fatto il nostro ministro della giustizia boccette
Quando ha chiamato quel procuratore al quale mi riferivo prima il giudice Di Matteo confondere un pubblico ministero con
è la cosa peggiore per forza fare un neo ministro della giusti
Allora
Tutta pacatezza
Siamo tutti d'accordo e lo siamo ormai
Da
è d'accordo l'Anm
è d'accordo il cioè se Nello ha ribadito ultimamente pubblicamente vicepresidente libri bisogna necessariamente in questo Paese tirare una linea dritta che separi la politica dalla magistratura perché altrimenti se non sciogliamo questo nodo
Poi la legittimazione del giudice davanti alla collettività davanti ai cittadini davanti al popolo nel cui nome la giustizia viene amministrata mi esce inevitabilmente compromessa facciamolo questo passo è nel contratto
Però la domanda che io rilancio e pongo ma una volta che avremmo tirato questa linea dritta ma continueremo mi consenta
Continuerete a tollerare quei comportamenti
Che cioè giudici e pubblici ministeri si mettano si tolgano la toga agiscano politicamente mentre amministrano la giustizia non avremo cambiato nulla
Grazie
Ecco può restare ancora per un attimo su questo su questo filone per chiedere alcune ancora alcune cose
Voi siete dei dirigenti dei dirigenti della magistratura organizzata dei dirigenti dei penalisti organizzati ma vorrei chiedere per la vita lo chiedo anche alla al professore palazzo al professor Palazzo chiedo quanto le sembra che magistratura e avvocatura abbiano ce l'hanno evidentemente un grado di responsabilità
In questi anni in questo in questa situazione di decadimento valoriali di scarsa sintonia con la Costituzione che lei ha così efficacemente descritto nella sua relazione introduttiva
E a voi invece vorrei chiedere
Ma non è che sia magistratura sia avvocatura hanno dei seri problemi di rappresentanza mi spiego ciascuno per per quanto lo riguarda
L'Associazione nazionale magistrati anche quella vive un momento magari non felicissimo deciso che un'esperienza unitaria si è conclusa dopo poco forse non casualmente
Anche qui forse sarà una suggestione e anche questa forse è una semplificazione
Ma quella tendenza alla disintermediazione alla soppressione del corpi intermedi
Che in altri settori della società e ampiamente in atto non riguarda forse anche la magistratura cerco di essere ancora più concreto
Pochi mesi fa poche settimane fa se non ricordo male
Dall'Associazione nazionale magistrati Arrigucci è arrivato un significativo per me comunicato dove in maniera molto cauta naturalmente si prendevano le distanze dalle iniziative di alcuni procuratori della Repubblica
Che tendevano quasi a porsi come soggetto politico loro nell'interlocuzione con il governo
E per quanto riguarda invece l'avvocatura
Naturalmente l'Edipo rispondere che le Camere Penali fanno un po'storia se e questo io lo so è sicuramente vero e sicuramente avete una capacità di elaborazione
Di interlocuzione con il mondo politico e quando non c'è questa interlocuzione di porri come soggetti del dibattito Paul
Mitico che non può non esservi riconosciuta ma l'avvocatura lo riconosciamo tutti ovvio ed è una scontato dirlo e più grande delle camere penali approvato a darsi un nuovo modello di rappresentanza anche politica dopo l'ultimo congresso nazionale forense ero muore logo Anna Chéreau Cf
Devo dire io da cronista di queste vicende ho ascoltato solo un grande silenzio in questi anni c'è un problema anche di rappresentanza da parte dell'avvocatura di governance del mondo forense
Prima chiedere al professor Palazzo ecco
Lei dottore mi invita all'esercizio di una pratica che a me e odiosa cioè quella di giudicare e di attribuire responsabilità
La prima responsabilità la vedo allora nella mia casta per usare questo termine
Anche l'Accademia alle sue responsabilità all'Accademia delle facoltà giuridiche forse quella di non aver
Perseguito un'educazione dei giovani dei futuri giuristi ispirata a
Due grandi principi
Il primo è che il diritto e fatto per l'uomo e non per il potere
Il secondo è che nell'esercizio del diritto
Le dovrebbe essere sovrana l'etica del dubbio e del limite
Forse noi non abbiamo coltivato i i giovani non abbiamo educati i giovani all'esercizio di questi principi e questa è il mia culpa lei mi invita a guardare da Terni da osservatore terzo esterno a magistratura e avvocatura
Bene una cosa posso dire e lo dico proprio con la mano sul cuore e molto preoccupato
La accennato prima il dottor Minisci
Finché voi questa volta uso voi non recupererete un terreno comune di dialogo la giustizia penale non farà un millimetro in avanti
Dovete ritrovare un terreno comune
Questo è il messaggio costituzionale non si può invocare la Costituzione a senso unico la Costituzione vuole il riconoscimento l'uno dell'altro in primo luogo il riconoscimento tra avvocatura e magistratura
Poi ognuno naturalmente a i suoi ruoli i suoi compiti
La magistratura ecco la magistratura secondo me
Stretta in una sorta di forbice che è una forbice anche questa costituzionale scusate ma io attribuisco molta importanza al vostro titolo settantesimo della Costituzione in una sorta di forbici costituzionale
Il giudice è soggetto solo alla legge
La giustizia è amministrata in nome del popolo
Come stanno insieme queste due espressioni
Perché se soggetto solo alla legge
Che se che bisogno c'era di riscrivere in una norma costituzionale che la giustizia è amministrata in nome del popolo la legge è l'espressione della sovranità popolare
Evidentemente il costituente ha avuto chiaro che la sottoposizione del giudice alla legge è il vincolo primigenio
Ma c'è un qualche legame anche più sotterranei che lega l'amministrazione della giustizia al popolo
Ecco io credo che la magistratura debba fare lo sforzo il senso del limite l'etica del limite per tenere in equilibrio questi due binari costituzione
E non
Da certo dipende dalla condizioni della realtà dalle condizioni sociali
E non privilegiare un rapporto per così dire diretto con quel popolo che pure deve trovare espressione nei le sue sentenze
C'è si direbbe con la teoria dell'interpretazione insomma ci sono degli spazi negli interstizi delle interpretazioni bisogna dare ascolto al popolo ma negli interstizi della interpretazione la sottoposizione alla legge il pilastro
Per quanto riguarda l'avvocatura
Che dire
Ecco forse
Un talvolta una
Maggiore partecipazione e condivisione alla progettazione
Legislativa io lo devo dire che in questi non non perché qui sia presente dal in questi ultimi anni della vita delle camere penali questa partecipazione è stata particolarmente intensa
Credo che anche su questo piano
Sì debba tuttavia cercare pur sempre di perseguire il riconoscimento dell'alto nel la ricerca di una linea mediale populismo se posso dire due parole se posso stiamo andando un po'il sul populismo mi mi preme molto ha detto bene avvocato Petrelli una parola molto inflazionato
Forse converrebbe mettere un pochino d'ordine
Perché guardate
Non è del tutto privo dissenso quella orgogliosa rivendicazione che è stata fatta in Parlamento davanti al Parlamento se populismo è sentire il popolo sono populista
Ma il problema è un altro
Che populismo
I significa un'altra cosa
Populismo non significa ascoltare il popolo per la politica e il primo dovere ascoltare il popolo per la magistratura abbiamo detto
Nei limiti del vincolo alla legge ma populismo significa un'altra cosa
Populismo da un punto di vista politico significa rapporto diretto tra il capo e le masse
Che è la negazione plateale della democrazia rappresentativa della nostra
E questo che ammette fa paura non il fatto che si tenda ad interpretare il gli umori delle volontà del popolo ma populismo anche un altro significato
Sempre sul piano politico populismo è l'irrazionalità della scelta politica
La politica
La politica degna di questo nome lo dicevamo mi pare lo spuntino la politica
E
Camera di deve deve poter avvalere sì gli strumenti di luoghi di mezzi di compensazione anche all'interno di uno stesso identico partito
La politica confronto anche all'interno di uno stesso identico partito nella poi ricerca di una soluzione che ha che si avvicini il più possibile al razionale soprattutto in penale
Se questo viene meno già nelle stesse camere già nelle stesse stanze della politica
Questo è populismo
Il guaio lo dicevo prima e davvero concludo scusandomi del che il la giustizia penale
Agli se una intrinseca vocazione al populismo e per questo che io Bunny direi con un divieto costituzionale Skra articolo articolo zero nel primo articolo
Della costituzione non la campagna elettorale non può toccare argomenti di giustizia penale
Grazie grazie alla al professor Palazzo adesso passo la parola a voi alla presidente bici con una rapidissima chiosa proprio sulla MM realtà mi ha molto colpito devo dire di pochi giorni fa la scorsa settimana se non ricordo male il comunicato che Anm ha fatto di solidarietà al Presidente della Repubblica Mattarella
A poche ore da una richiesta di impeachment avanzata dalla principale forza politica principale all'esito delle elezioni chiosa a ulteriore a ulteriore testimonianza dell'impazzimento della nostra vita pubblica si presentano usi dicono di voler presentare richieste di impeachment in poche ore tramontano a parte
Maria molto compito colpito il comunicato di solidarietà e dopo pochi minuti il comunicato invece di una corrente della Giunta dell'Associazione nazionale magistrati che prendeva le distanze pure dal comunicato di solidarietà al Presidente della Repubblica
Ma ci vede come dire le differenze culturali in N M ci sono sempre state
Ci saranno sempre io credo ben vengano le differenze culturali se ci sono differenze culturali ben vengano perché l'alternativa e credo che a questa alternativa non siete d'accordo neanche voi non d'accordo nessuno le alternative sono o il pensiero unico o la babele culturale e credo che nessuno come lega la polverizzazione culturale credo che nessuno voglia questo
Quanto a quel comunicato come dire noi siamo intervenuti
Noi applichiamo la costruzione ogni giorno le leggi che derivano dalla Costituzione e c'è
Come Vieri più alto magistrato che custodisce la Costituzione noi siamo intervenuti impedì il custode della Costituzione che ci consente poi di applicare quella Costituzione che il Garante custodisce
Questo per questo siamo abbiamo ritenuto di intervenire in quella in quella occasione
Con riferimento al resto lei dice il profilo della rappresentanza della magistratura associata
E questa in questa sua domanda come dire anni porta al al tema di questa tavola rotonda proprio al fulcro del tema di questa tavola rotonda io credo che per recuperare per riacquistare per rafforzare la rappresentanza della magistratura associata bisogna avere la capacità di proposta
Per troppo tempo probabilmente abbiamo dovuto rincorrere gli eventi abbiamo dovuto rincorrere l'emergenza
Siamo stati scarsamente e propensi alla proposta lo diceva il professor Palazzo riferendosi agli avvocati ma io la stessa cosa la vorrei per me per l'Associazione nazionale magistrati
Noi dobbiamo pensare in grande
Essere lungimiranti avere ecco questa capacità di proposta la capacità di proposta che ci deriva dall'esperienza giudiziaria dal fatto di dover fare i conti ogni giorno con le difficoltà nel processo penale
Noi ci dobbiamo chiedere questo quella quel principio previsto dall'articolo centoundici della Costituzione la ragionevole durata del processo lo stiamo risposta rispettando io credo di no
è un principio che come dire stiamo violando sistematicamente
Se analizziamo il passato se analizziamo le riforme che sono state introdotte negli ultimi vent'anni io sinceramente poi ditemi voi non trovo un solo intervento che abbia ridotto di un giorno i tempi di celebrazione dei processi
Io credo che riformare non significhi cambiare significhi migliorare perché se la riforma significa modificare non ci stiamo
La riforma significa miglioramento della situazione nella quale ci troviamo
E le riforme devono essere di sistema devono essere lungimiranti non devono essere dettate da situazioni contingenti o episodica
La patologia derivante da un fatto concreto da un fatto specifico non deve indurre a modificare un intero istituto perché o una serie di istituti perché altrimenti si rischia di danneggiare a mio parere l'intero sistema
Ora
Andiamo alle più recenti
Chiamiamo le riforme o chiamiamoli interventi legislativi per verificare quale impatto dovevano avere quale impatto hanno avuto nella realtà partiamo dalle intercettazioni da questa
Ecco un tema che ci unisce
Il tema delle intercettazioni questa nuova riforma deve entrare in vigore al il prossimo mese di luglio noi lo stiamo chiedendo l'abbiamo chiesto già dalla fase come dire di elaborazione di questa riforma lo stiamo cedendo ancora oggi pubblicamente il ministro la giustizia
Come dire si è detto disponibile ad accogliere questa richiesta nostra che peraltro a richiesta comune alle alle Camere penali ecco qual era l'obiettivo di questa riforma evitare la pubblicazione di conversazioni sensibili
Sarà raggiunto con questo tipo di intervento io credo assolutamente Tino perché ci saranno mille modi come dire per far uscire conversazioni per cui questa riforma nasce
Ma quali saranno le conseguenze ci saranno danni significativi per l'efficacia delle indagini è una significativa violazione del diritto di difesa ecco su questo siamo perfettamente d'accordo perché quella conversazione brevemente
Non si potranno più come dire neanche per estratto
Indicare in questi brogliacci nei brogliacci i temi diciamo delle conversazioni si dovrà scrivere solo Minisci e Negri parlano a Rimini alle ore diciassette e trenta dell'otto maggio due mila e diciotto questa conversazione
Questo no no no quel chiama il ce la cella e quindi si sa dove dove si parla questo sì
Allora questa conversazione fredda contatti freddi andai in un archivio riservato oggi questa conversazione non significa evidentemente niente nella progressione investigativa questa conversazione significherà molto perché evidentemente mi Michel Negri
Tra sei mesi si scoprirà che si vedevano a Rimini per come dire la cessione di un chilo di cocaina
Ma noi quella conversazione l'abbiamo persa definitivamente Nova recupereremo più e quante conversazioni abbiamo perso sotto questo profilo quante conversazioni andarono nell'archivio riservato e soprattutto quella come stazione che oggi non ci dice niente rappresenta l'alibi per Minisci che fra sei mesi viene accusato di una rapina collocato a Bologna Minisci era a Rimini ma non avrà traccia mai più di quella conversazione
E quante conversazioni difensore dovrà come dire ascoltare perché le potrà solo ascoltando potrà avere copia delle conversazioni in quell'archivio riservato nell'arco nel quale finiranno migliaia di conversazioni ecco una riforma che danneggerà il sistema noi
Se dobbiamo avere gli strumenti dei mezzi di ricerca della prova giusto per dire che li abbiamo ma con nessuna efficacia e inutile che all'introduciamo se dobbiamo avere degli strumenti che vanno a danneggiare il diritto di difesa è chiaro che non possiamo considerare tutto ciò ammissibile
Non ci sfugga
Un altro istituto recente che quello delle ha vocazioni sulle quali istituto sul quale abbiamo avuto diversità di vedute non la pensavamo in un certo modo la l'avvocatura la pensava in un altro modo guardate per fortuna per fortuna è intervenuto il procuratore generale della carta della Cassazione per fortuna è intervenuto il CSM e in qualche modo hanno dato una interpretazione a mio parere è giusta
Di quella di quell'istituto che avrebbe creato un imbuto
Che avrebbe veramente portato al blocco del sistema
Io vi faccio un esempio mai alla Procura della Repubblica di Roma siamo in cento novanta sostituti nove procuratori aggiunti il procuratore della Repubblica alla procura alla procura generale di Roma sono il ventidue ventitré
Se fosse passata in quei termini interpretazione della norma così come voluta dal legislatore
Ciò che non potevano fare cento magistrati l'avrebbero dovuto fare in venti è evidente che non sarebbe stato possibile
Ma qual era la conseguenza forse un po'sottovalutata di questa di questa norma
Il rischio di gerarchizzazione degli uffici giudiziari
Il rischio di gerarchizzazione non all'interno degli uffici giudiziari ma tra uffici giudiziari requirenti di primo e secondo grado guardate sul rischio di gerarchizzazione io credo che dobbiamo essere tutti d'accordo
Perché il rischio di gerarchizzazione crea una sorta di holding Arquilla requirente in Italia e chi pagherà il prezzo maggiore saranno evidentemente i cittadini
Però per fortuna con l'interpretazione del procuratore generale con l'interpretazione del CSM abbiamo scongiurato
Questo rischio
Ed ecco quindi due interventi legislativi che dovevano
Rivoluzionare il sistema due interventi legislativi che come dire avrebbero danneggiato forse ancora le intercettazioni danneggerà hanno speriamo di no noi abbiamo chiesto un ripensamento del sistema
Prima il professor Palazzo
Parlava del futuro
Qualche considerazione sul futuro io vorrei farla
Sulla legittima difesa sia detto prima guardate io credo che non si possa prescindere dal principio di proporzionalità tra offesa e difesa da questo non possiamo naturalmente allontanarci
Gli automatismi sono secondo me pericolosi il giudice deve poter apprezzare le circostanze del singolo fatto e deve poter fare una valutazione autonoma del singolo fatto
Perché guardate dietro gli automatismi dietro al venir meno della proporzione tra l'offesa e la difesa
Si possono nascondere delitti efferati ci nascondemmo dietro la legittima difesa per commettere reati anche gravi
Così come io credo che non si possa aprire
A una indiscriminata possibilità di venire in possesso di armi di acquisto di armi
La l'analisi la selezione il controllo soggettivo su chi acquista e come le armi deve essere fatto e deve essere fatto a mio parere in maniera
Rigorosa si diceva prima l'agente provocatore
Di cui come dire si sta parlando molto in questo in questo periodo
Avete tutti esperienza della materia della droga io vi chiedo
Quante volte avete assistito all'utilizzo
Delle attività sotto copertura dall'agente provocatore in materia di droga pochissime volte io faccio il Pubblico ministero da vent'anni l'ho usato pochissime volte
Pure noi magistrati requirenti siamo consapevoli come dire che si tratta di un istituto scivoloso eppure stiamo parlando quello per la droga di una materia in cui se vogliamo il reato è stato già commesso perché come l'organizzazione nella quale l'agente sotto copertura
L'agente provocatore si inserisce è stato già commesso il chilo di droga già esiste dobbiamo solo acquistarlo e farlo transitare
Eppure è un terreno molto scivoloso ma che cosa significa l'agente sotto copertura nella materia della pubblica amministrazione
Che competenze dovrà avere questo agente sotto copertura dovrà avere una società dovreste Monsters un esperto di appalti pubblici
Dovrà soprattutto era cosa che come dire su cui io le maggiori perplessità dovrà creare le condizioni di un reato perché probabilmente in quell'appalto il reato ancora non c'è
E vi dico la verità io ho perplessità rispetto a uno stato con la S maiuscola che in qualche modo induca alla commissione del reato
Voglio se mi permettete un'ultima un'ultima cosa tra
Come dire le proposte che sono che sono circolate negli ultimi negli ultimi mesi negli ultimi giorni è quello della riduzione dei riti alternativi in materia di criminalità organizzata
Non mi convince non mi convince ripeto siamo qua tutti i tecnici del settore penale sappiamo che gli unici processi che si celebrano
In materia parlo in materia di droga gli uni prove Succi processi che si celebrano rapidamente perché poi il problema è quello le lungaggini processuali il male della nostra giustizia penale
Sono le lungaggini dei tempi di celebrazione dei processi se noi
Questo troverete una porta aperta è il male maggiore e noi dobbiamo trovare però le contromisure rispetto a questi temi poi se abbiamo tempo torniamo anche su un altro aspetto ecco gli unici processi che si celebrano rapidamente sono quelli che si celebrano con rito alternativo con rito abbreviato tutto il resto dura in eterno noi abbiamo in questo momento chi è di Roma c'è l'avvocato Placanica lo sa molto bene
Così come il vostro segretario generale noi al alla Corte d'Appello di Roma in questo momento abbiamo cinquantacinque mila processi non in attesa di essere celebrati
In attesa di non poter essere celebrati destinati alla prescrizione
Ma non perché come dire i miei colleghi della corte d'appello stanno a casa la mattina perché non ce la fanno a recepire quello che arriva dal primo grado perché evidentemente il sistema si inceppa in qualche modo e per vari motivi
Motivi processuali motivi di carenza di organico soprattutto nel personale amministrativo in una fase successiva ecco di questo dobbiamo parlare noi non dobbiamo come dire parlare soltanto dell'allungamento dei termini di prescrizione
Sì senza una rete precedente una griglia di norme precedente che ci consente di avviare questa mattina di farla partire di farla partire più veloce se noi soltanto parliamo da prescrizione benissimo
Razionalizziamo apprendiamo la migliore se vogliamo pensiamo anche ad allungarlo in qualche modo ma non basta ad un dare solo i termini prescrizione significa dilatare i tempi del processo non ce la possiamo fare
Comincio rapidamente
Rispondendo ovviamente alle domande che sono state fatte anche ad alcune giuste sollecitazioni del professor Palazzo
Certo che c'è una crisi della rappresentanza
Sarebbe in qualche modo strabiliante
Che non ci fosse
Ma proprio perché per le ragioni che diceva prima professore abbiamo spazzato via insieme alle ideologia
I cosiddetti corpi intermedi
Non si tollera più la mediazione di nessuno si parla direttamente
Alle viscere del popolo
è chiaro che anche per l'avvocatura diventa un problema diventa un problema
Agganciare sotto il profilo valoriale sotto il profilo associativo
Le giovani generazioni travolte tra l'altro anche da una crisi economica
Che non mi pare neppure oggi affatto avviato verso una mitigazione ancor meno ha una sua ha una sua risoluzione ci troviamo di fronte a quella che è la cosiddetta globalizzazione
Dei diritti
Al diritto multilivello sovranazionale ad una serie di sfide che inevitabilmente pone l'avvocatura e anche l'avvocatura penale in una situazione
Di disagio nella quale non si era forse trovata in passato se io soltanto dovessi
E numerare quale erano gli scenari le forze politiche in campo gli equilibri le proposte
Di riforma della giustizia penale
Che abbiamo con le quali ci siamo misurate quando nel due mila quattordici si è insediata questa Giunta sembra separarci anni luce
Dallo scenario che abbiamo tutti davanti agli occhi
Però una cosa va detta lo abbiamo ripetuto più volte insomma sarebbe un fuor d'opera spiegare il perché
Il mondo della del processo penale ha una sua specificità inevitabile
Normale in qualche modo anche se vogliamo sotto un profilo diciamo così antropologico che degli avvocati che pur ricoprono ruoli così importanti
Nel governo attuale di questo Paese abbiano e dimostrino di avere sensibilità completamente diverse dalle nostre
In materia di riforma
Del processo penale del penale e del penale
In genere
Vede di fronte
Alle più evidenti
Le più e ai più evidenti i sintomi della natura autoritaria
Demagogica et panna penalistica che le riforme in materia
Rappresenta il famoso contratto
Molti perché hanno taciuto nel tempo hanno incominciato a storcere il naso nei confronti di queste nuove prefigura azioni riformisti che
Eppure questo suo torcere un po'il naso fare gli schizzinosi
Lo abbiamo visto fare anche da personaggi che nel mondo dei media nei mondi della nel mondo della politica
Che avevano in passato ha accettato impassibili mente analoghe riforme proposte da governi disegno completamente diverso
Noi come i penalisti lo dobbiamo dire come associazione abbiamo la coscienza a posto
Perché non le garanzie dei diritti li abbiamo sempre difesi abbiamo difeso i diritti e le garanzie degli ultimi e dei potenti degli amici e dei nemici dei partiti di tutte le scuole di tutte le chiese quindi noi veramente oggi ci troviamo in una situazione di assoluta tranquillità sotto il profilo etico morale associativo
E politico
Il dialogo con la magistratura ci mancherebbe
Non abbiamo mai smesso di parlare abbiamo parlato
Con il dottor Albamonte parliamo spesso con il dottor Michel ci siamo trovati d'accordo anche ultimamente sulla drammatica situazione di Bari
E ci siamo trovati d'accordo non solo su ovviamente sulla drammaticità della situazione ma anche sui rimedi e ci siamo detti che intanto si tolgono le tende ma solo nel momento in cui si è trovata una soluzione operativa dignitosa
Per il resto però come accade quando le interlocuzioni sono serie tra persone che rispetta no il pensiero e l'opinione altrui
Le cose che si pensa un po'devono essere inevitabilmente dette anche le cose più scomode così come immaginiamo che il presidente dell'Anm civica quando noi sbagliamo
Dove in ciampiano in qualche incidente di percorso perché questo si fa tra persone che dialogano in maniera civile
E leale
Il contratto sul penale sembrerebbe a questo punto sparare francamente sulla Croce Rossa
Le cose che vengono dette sono vittime di quella cultura dilagante sono vittime di una totale mancanza divisione di prospettive e di una capacità di programmare in qualche modo il futuro della giustizia penale in questo in questo Paese
E inevitabilmente si risolvono in una serie di rappresentazioni totalmente irrazionali
Perché immaginare di poter ad un tempo accorciare i tempi del processo e abolire i riti alternativi significa dire una cosa che in evidente contraddizione con la logica più elementare così come immaginare di poter risolvere il problema delle carceri
Da un lato costruendo altre carceri come se le carceri si potessero gonfiare come se fossero del mongolfiere senza immaginare che al loro interno poi ci sono gli operatori
Gli operatori penitenziari c'è la polizia penitenziaria c'è personale ci sono direttori e quant'altro serve ovviamente all'amministrazione di un carcere
La prescrizione
Immaginiamo anche una prescrizione
Perché si interrompa nel momento dell'esercizio
Dell'azione penale è questo
Lo riconosceva il dottor Minisci significa creare processi
Che ha danno delle persone offese e delle parti civili degli imputati e della collettività intera sono destinati a durare nel futuro ma anche qui sempre per dire una cosa sulla questione alla quale ha fatto cenno il
Presidente dell'Anm sul gol problema delle a votazioni e ma se
Si pensa di collocare il punto di non ritorno della prescrizione all'esercizio dell'azione penale come la mettiamo con quel settanta per cento delle prescrizioni che vengono dichiarate e già nella fase delle indagini
Preliminari in qualche modo il problema dovrà essere risolto quello della vocazione non è il migliore ne abbiamo dubitato anche noi
Quando partecipa vanno come ricorda correttamente il professor Palazzo alle tante interlocuzioni in Commissione giustizia e con il ministero alle quali non ci siamo mai mai sottratti però vede ormai c'è un sistema una circolazione viziosa alla quale prima o poi ci dovremo tutti sottrarre il legislatore fa le norme sappiamo bene quanto le faccia male
Nel metodo nel merito e nella scrittura normativa
Però quando in Commissione noi sovente facciamo presente di quanto quella norma
Sia scritta male come alcuni passaggi siano ambigui si aprano a pericolose interpretazioni variopinte
Di il legislatore il normatore ci dà sempre la stessa risposta non vi preoccupate poi saranno i giudici
A raddrizzare ad aggiustarle ora se continuiamo di questo passo con l'idea che coloro che normatori non so vincesse i giudici che interpreta non applicano le leggi
Raddrizzare Ando quello che malamente fanno
I normatori e i normatori continuano a normare malamente perché pensano quel qualcuno gira Brizzi le norme che scrivono non ne usciremo più
Grazie grazie anche al professor Palazzo che ha un treno tra poco
Ecco devo dire io avrei realtà ancora parecchie curiosità anche se sia pure in via incidentale al alcuni temi sono stati toccati da qui da questi due ultime vostre risposte
In tema di esempio di intercettazioni legittima difesa automatismi non vi chiedo delle carceri perché credo che su questo ci sia in realtà una piena sintonia e ritengo anche contrarietà rispetto all'affossamento di una riforma per una volta così lungamente ebbene preparata
Come pure a anche se qui credo che fosse invece ci si potrebbe misurare una certa distanza sul tema della prescrizione perché veramente mi piace veramente mi piacerebbe capire se alla luce anche di quello che i dati più volte
Resi pubblici dalle Camere penali
La stragrande maggioranza delle prescrizioni si verifica nella fase delle indagini preliminari lo ripeto da camere penali hanno corroborato più volte coi numeri cosa effettivamente si può fare per mitigare attenuare
Azzerare questo sistema che che che che poi va a moderare il principio di obbligatorietà dell'azione penale perché poi introduce la discrezionalità nei fatti
La la no
Noi
Dobbiamo capirci corretto prima con chiarezza l'ho detto pure il segretario generale
Noi dobbiamo diminuire i tempi dei processi non allungarli
L'ho detto prima vogliamo razionalizzarlo la prescrizione vogliamo come dire Modular va in relazione ai reati facciamolo pure interveniamo sulla prescrizione allunghiamo se dobbiamo andare ma se serve
Ma noi non possiamo pensare che diminuiamo i tempi dei processi allungando i tempi dei processi su questo dobbiamo essere chiari
Allora creiamo come dicevo prima quella gabbia di norme prima quella rete di norme prima precedenti che sono norme a costo zero ma che sono norme che in qualche modo costano qualche cosa interventi che costano allora cominciamo a non spendere neanche un euro
Cominciamo a depenalizzare
Ma de penalizziamo seriamente
Non de penalizziamo reati che non applicavamo mai praticamente sono stati i reati depenalizzati qualche anno fa che da pubblico ministero sinceramente non l'ho mai fatto un capo di imputazione per alcuni di quei reati che sono stati depenalizzati perché noi nel momento in cui abbiamo
Migliaia di ipotesi di reato tra delitti e contravvenzioni che affollano le nostre scrivanie noi dobbiamo trattare pure quell'è chiaro che come dire dobbiamo trattare quelle dobbiamo trattare i reati di maggiore allarme sociale ma pensiamo a quale come dire quali sono le conseguenze dell'esercizio dell'azione penale di creativi scarso allarme sociale che tipo di deterrenza hanno zero
Perché naturalmente sono previste delle pene che non hanno nessun tipo di prognosi successiva
Sono destinati necessariamente la prescrizione e allora la sensazione è quella che lavoriamo lo dicevo prima parlando della corte d'appello di Roma la sensazione che lavoriamo al quaranta cinquanta per cento dei casi inutilmente
Noi dobbiamo entrare nella consapevolezza che al quaranta cinquanta per cento dei nostri casi il nostro lavoro è sostanzialmente inutile
Allora cominciamo a scremare cominciamo a depenalizzare seriamente cominciamo a dedicarci ai reati come dire di grande allarme sociale a reati sei ai reati che hanno
Che hanno un disvalore penale significativo nel sistema e già abbiamo accelerato perché se in un giorno devo trattare dieci processi cinque
Che hanno una prognosi infausta e cinque invece che hanno una possibilità come dire di incidere significativamente è chiaro che mi dedico soltanto agli altri è la macchina inizia a scorrere
Ma vogliamo pensare
A spendere pure qualche soldo mancano otto mila amministrativi nel suo sistema
Diamo atto è stato fatto un concorso dal dal ministro Orlando due anni fa concorso che non si faceva da vent'anni dal novantasei è stato fatto nel due mila e sedici benissimo lo abbiamo accolto con favore però che sia come dire
Di sistema perché se io introduco mil
Amministrativi in un anno ma nell'arco di due-tre anni vanno in pensione mille persone si ritorna quelle nove mila vacanze oggi sono otto mila vacanze io posso scrivere
Tutti i provvedimenti che voglio il giudice del dibattimento di primo grado può mettere tutte le sentenze che vuole ma se quelle sentenze vanno in Corte d'appello dopo due anni perché il personalizzati per i sufficiente abbiamo regalato due anni alla prescrizione
Allora
Vorremmo essere ascoltati ma non perché siamo bravi vorremmo essere ascoltati perché viviamo nelle aule di giustizia
E sappiamo quali sono di difficoltà non abbiamo come dire la soluzione la ricetta per tutti i mali ma probabilmente un contributo significativo ripeto significativo ma che allo stesso tempo dialogante un contributo significativo siamo capaci di darlo sia noi sia gli avvocati
Grazie consapevole si
Forse
Ragionevolissima abbiamo ascoltato dal dottor finisce che non possono non trovarci d'accordo
Il problema
E che mi pare che le cose in questo momento abbiano preso una direzione opposta leggiamo nel del famoso contratto parlavo prima di Pampena Lizza azione che si voglia addirittura tornare indietro ha ragione il professor Palazzo quando parla di una progettualità politica
Che torna indietro di tipo assolutamente recessivo quelli piccoli spazi che eravamo riusciti di razionalità e di efficienza a guadagnare del tempo lì si vogliono interamente
Demolire un altro passaggio che a me sembra importante
Anche in tema di intercettazioni
Giustamente le diceva ci siamo trovati d'accordo nel riconoscere che ci sono delle irragionevolezza de e dei profili di incostituzionalità nella norma delle inefficienze clamorose che non possono consentire a questa normativa di entrare in vigore
Il problema ancora una volta quello
Del Progetto che di ci viene rappresentato perché anche qui dalle ultime cose che ho sentito per quanto le parole negli ultimi tempi abbiano un senso è un valore
Quel che si vuole demolire e proprio con la tutela della riservatezza come valore costituzionale che al contrario questa normativa sbagliata o corretta che fosse intendeva
Tutelare e preservare quindi se una riforma ci sarà sarà una riforma che andrà ancora una volta in senso totalmente contrario a quello che Anm UCPI
In qualche modo auspicavano
Ci si chiedeva se eravamo preoccupati da questi passaggi di legittima difesa e quant'altro in campo penale io direi che siamo addirittura spaventati non preoccupati se non fosse che poi insomma sentimenti di questo genere non servono annulla quello che possiamo dire che siamo invece determinanti la nostra azione di contrasto a chi vuole far tornare indietro il Paese di trent'anni ci troverà Petra Magoni
Grazie
Devo dire che avrei molte altre domande e curiosità da soddisfare so che avete però un appuntamento anche successivo a questo in realtà un'ultimissima proprio risposta ma veramente Flash su un tema che di solito non mondo almeno non non ho visto finora particolarmente trattato ma che pure nel contratto c'è e che credo interessi sia avvocati sia magistrati
La revisione della riforma della geografia giudiziaria siete a favore o siete contrari
Ora
Se si ritorna al passato non non ci sta bene evidentemente noi siamo per la come dire redistribuzione delle piante organiche lo abbiamo detto è continuiamo a dirlo
Torno per fare un esempio a quel problema della corte d'appello di Roma se
Noi individuiamo una corte d'appello in cui ci sono minori problemi sotto questo profilo e invece vediamo una corte d'appello che e insofferenza ecco in quel senso intervenire redistribuire le piante organiche non rivedere le circoscrizioni
Perché significa un ritorno al passato come dire attualmente l'assetto circoscrizionale l'assetto dei distretti l'assetto dei circondari è un assetto ragionevole un assetto che può secondo me essere
Mantenuto allo stato attuale diverso e la revisione delle piante organiche
Molto brevemente insomma è ovvio che la razionalizzazione anche per quanto riguarda
La geografia giudiziaria
Sia un valore
Quello che noi abbiamo sempre contestato e che spesso si è messo mano alla soluzione di questo problema senza alcuna conoscenza delle realtà territoriali e delle esigenze
è ovvio che
Il giudice debba essere tutti i modi un giudice di prossimità il più possibile vicino ai contesti all'interno dei quali esercita la propria giuristi
Giurisdizione non sempre questo è possibile ridisegnare la geografia giudiziaria ha un senso farlo sempre tenendo conto delle esigenze e delle realtà dei singoli territori
Grazie io direi che possiamo o chiudere qua buon lavoro a tutti anche per domani grazie