Intervista a Pasquale Annicchino sul suo libro "La religione in giudizio. Tra Corte Suprema degli Stati Uniti e Corte europea dei diritti dell'uomo" (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo la religione in giudizio tra Corte Suprema degli Stati Uniti e corte europea dei diritti dell'uomo uno e un libro pubblicato uno studio pubblicato nella collana studi e ricerche
E dalla casa editrice il Mulino il cui autore Pasquali anni chino il nostro ospite telefonico benvenuto ammicchi no
Quale buona sera le buonasera a tutti gli ascoltatori di radio radicale allora prima di parlare di Libero mediche con sassi occupa cosa insegna
Guardi io sono turista che si occupa ovviamente da argomento libro di diritto e religione ma direi intento anche più ampio di diritto pubblico diritto comparato
Molto bene non è la sua prima pubblicazione per il Mulino però in realtà questo era mia seconda riunione secondo monografia remi capo il Mulino
La prima monografia dal titolo esportare la libertà religiosa del modello americano nell'area lombare
Pubblicata nel due mila quindici è uscita nel gennaio di quest'anno per l'editore peraltro leggi in traduzione inglese
Molto bene dunque intanto spieghiamo un po'percosse la Corte suprema negli Stati Uniti e cos'è la Corte europea dei diritti dell'uomo
Sei grazie per la domanda mia perché mi permette di affrontare un tema di strettissima attualità direi Sisto anche i titoli che stiamo vedendo in queste ore insaturo Zucchero dei giornali ovviamente soprattutto statunitensi ma anche europee
Siamo di fronte a due organica organi giudiziari
Molto diversi tecnicamente parlando perché operano in contesti politici giuridici profondamente diversi da una parte abbiamo una corte la Corte Suprema degli Stati Uniti che la corte di uno Stato federale
Con dei poteri ovviamente molto Benedini io direi molto forti i convogli utilizzare un linguaggio necessariamente troppe clinico d'altra parte invece abbiamo una Corte che fa capo a un sistema internazionale di tutela dei diritti dell'uomo con il mondo
Tecnicamente parlando la corte di uno Stato federale ma la corte di una organizzazione internazionale e ha a differenza della Corte suprema dei poteri è un po'più limitati soprattutto per quel che riguarda l'esecuzione delle sentenze e questo è un po'da un punto di vista scientifico
La prima cosa è metodologico la prima cosa del e ci deve spiegare come è possibile comparare i due corpi così diverso
In realtà la comparazione possibile perché come provo a spiegare nel libro
Le corti hanno sviluppato una giurisprudenza assolutamente comparabile su tutta una serie di questioni che sia il tema della libertà religiosa che sia il tema il matrimonio omosessuale che sia il tema molto discusso ancora in questi giorni per il diritto all'aborto che sia il tema del fine vita ci sono delle questioni
Che da un punto di vista anche meramente sociologico
Vanno ad intaccare quello che il tema delle cosiddette guerre culturali io calcia Ruos per dirla
Con un linguaggio inglese tocco il potere giudiziario è stato Danny permettere di dire l'attore centrale in occidente negli ultimi anni diciamo che la caratteristica comune sebbene giustamente
Definito campo specificato la differenza anche
Diciamo l'impostazione una corte nazionali comunque anche se di uno Stato federale e una corta invece internazionale e con un dunque il fenomeno della tribuna d'iniziazione dei della politica
Sì esatto io mi rifaccio nel mio libro al diciamo alla linea interpretativa le pubblicazioni di running show è uno studioso israeliano e ora lavora in Canada che ha lavorato ho lavorato moltissimo sul tema e io rendo l'italiano tribù allitterazione
Lui utilizzare il giudice il fashion cioè la centralità politica del potere giudiziario per dirla davvero in maniera sintetica su tutta una serie di questioni oggi come oggi per tutta una serie di motivi sul i quali se vuole possiamo veramente discutere
Il potere giudiziario assume una
Centralità del superiore a quella del Parlamento e lo vediamo ripeto ancora in questi giorni nei dibattiti sulle nomine presidente Trump alla Corte suprema certo ma questa è una discussioni sulle nomine di giudici
Della Corte suprema sono discussioni che non si limitano solo all'epoca di Tampa già le presidenze precedenti hanno dovuto fare i conti con un essa ci sono stati casi abbastanza diciamo clamorosi anche comunque che poi hanno sono assurti alla cronaca e all'interesse della stampa basti pensare a Anthony Scalia il giudice Antonin Scalia ma non prima di arrivare a questo discorso più generale intanto la questione del fattore religioso di come affrontano le tematiche tra il rapporto tra ecco i valori esperto espressi dalle varie religioni e e poi le aree legislazione dello Stato un tema importante e anche per capire un posso la differenza e la nomina dei giudici il fattore religioso
Nella nomina dei giudici della corte suprema e della corte europea dei diritti dell'uomo qui si può fare un parallelismo di similitudine oppure c'è una differenza
Sì io direi che c'è c'è una differenza c'è una differenza innanzitutto perché per quel che riguarda alla Corte europea di te l'uomo abbiamo molti meno dati a disposizione sui quali lavorare
Mentre nel contesto dato evidente le biografie dei giudici Bedori affiliazioni religiose sono conosciute e di battute come vediamo
Di nuovo ancora in questi giorni nel caso la costata di vitello o non è così anzi spesso
Nomi dei giudici
Che compongono la corsa per però non sono neanche noti al grande pubblico non sono le loro biografie loro i loro punti anche loro vogliono l'impostazione metodologica per quel che riguarda l'interpretazione della convenzione
Non è apertamente di battuta in pubblico quindi da questo punto di vista abbiamo una sorta di asimmetria informativa mentre invece per i quanto riguarda nomine di giudici il della Corte Suprema degli Stati Uniti intervengono organismi politici costituzionali
Assolutamente così per basti pensare che per Conte quando si si nomina un quando il presidente nomina un giudice c'è tutta un'analisi anche dell'FBI
E viene fatta sul background sub Graun dei giudici vengono commissionati dava dai vari una riorganizzazione della società civile ed è congressi
è stato detto commissionati ciò dei veri e propri dossier vengono forniti ai parlamentari ai senatori e quando è nato andranno a votare per la conferma del giudice con arresto dovuto al fatto che giudici sono a vita
Nella Corte suprema indifferenza della Corte europea dei diritti dell'uomo c'è qualche altro fattore proprio di carattere culturale
Allora e è dovuta sicuramente anche all'importanza come lei giustamente sottolineava un'altra differenza profonda fra i due corti e che in un caso i giudici sono minati abita negli Stati Uniti per quel che riguarda la corte la perizia Roma osservano la Corte soltanto per nove anni
Però c'è sicuramente se a mio modo di vedere molto più interessante dal giurista anche una differenza culturale profonda cioè negli Stati Uniti c'è una profonda consapevolezza della politicità della corte
E del ruolo politico della corte
Le persone le fazioni e partire Scientifica lo nella filosofia giudiziaria di un giudice e quella dell'iter vuol dire anche filosofia politica se così vogliamo dire
L'Europa metodologicamente è ancora è ancora legata al positivismo giuridico diciamola così per cui l'interpretazione della legge dovrebbe essere quasi un processo automatico distanziato dal fattore politico
C'è una minore consapevolezza della politicità della corte dei questo quali sono le fonti a cui fanno riferimento è la Corte Suprema degli Stati Uniti e la corte europea dei diritti dell'uomo
Come fonte lente nei documenti normativi Geronimo giuridiche sintesi da una parte ovviamente abbiamo la Costituzione federale
Ammassati in tutti gli Stati Uniti d'altra parte invece abbiamo la Convenzione europea dei diritti dell'uomo che tecnicamente parlando un Trattato di diritto internazionale ne abbiamo due documenti ben distinti da un punto di vista giuridico che le corti sono chiamate
Ad interpretare ad applicare
E quali sono le norme principali che riguardano o appunto le fonti della della corte europea dei diritti dell'uomo
Cioè quali sono le norme della Convenzione che sul tema della della religione trattata dalla corte sono importanti punti di riferimento
Io farei una distinzione fra religione intento stretto e religione in senso ampio religioni tenuto stretto sicuramente abbiamo la norma che tutela il diritto di libertà religiosa individuale e collettiva
Quindi l'articolo nove della Convenzione europea dei diritti dell'uomo coglievano associato ovviamente altre norme che sono l'articolo undici L'articolo dieci è una libertà riassociazione la libertà di espressione
E spesso vengono interpretate lette in combinato disposto dalla corte
Ma poi abbiamo degli articoli che sono sicuramente importanti tutta un'altra serie di questioni di controversie giuridiche nelle quale religione ruolo primario pensiamo il diritto al matrimonio piuttosto del diritto all'aborto quindi sicuramente l'articolo due
Che tutela il diritto alla vita l'articolo dodici che riguarda sarà il denaro il diritto al matrimonio l'articolo quattordici della non discriminazione
L'articolo otto anche una norma molto molto importante quindi davvero quando si parla ricorsero perdite dopo Pastore religioso in senso ampio sono numerose le norme di cui dobbiamo tener conto
Belleri negli Stati Uniti abbiamo soprattutto il primo emendamento alla Costituzione federale
Lei dedica un capitolo alle dottrine giuridiche
E ci vuole spiegare in che senso
Vedo che lo tiene giuridiche cerca precettore il capitolo delle fonti e poi c'è il capitolo delle dottrine doc elefantini abbiamo già accennate e nella
Le dottrine discendono dalle fonti cioè come le Corti si approcciano ai documenti
E quali tecniche ermeneutica utilizzano per interpretare coi documenti libri e qui c'è una differenza da fare sarà la Corte suprema e la corte europea
Beh diciamo che per quel che riguarda la corte o perché l'uomo io parlo soprattutto di due dottrine
Se ne sono state sviluppate dalla corsa questi luoghi sono la dottrina del margine di apprezzamento del contenuto statale c'è la Corte europea dei diritti dell'uomo nell'interpretare le norme relative al fattore religioso
Intanto stretto intenso ampio
Utilizza queste due dottrine ma richiede apprezzamento contento che cosa vuol dire vuol dire che la corte europea tende a lasciare ampio margine al decisore statale su queste materie tende a essere non interventista
Perché si rende conto che c'è una profonda diversità all'interno degli stati che fanno parte
Che hanno ratificato la Convenzione europea dei diritti dell'uomo quel ruolo qualcuno invece la creazione di un direttore in forme interessa importante però mi pare di capire è un punto cruciale
Se è assolutamente un punto cruciale come io mi sposto di evidenziare
Ha nel testo perché questo indica che c'è un minore protagonismo della corte su queste materie soprattutto se comparato a al forte interventismo soprattutto in alcuni periodi storici ben definiti
Della Corte Suprema degli Stati Uniti che a dir la verità
Prima della fine degli anni quaranta aveva con una dottrina analoga mi sentirei di dire ovviamente
Non veniva chiamata l'ottica del Meyer apprezzamento ma erano una dozzina basata sul federalismo cioè prima della della cosiddetta incorporazione del quattordicesimo emendamento nel primo emendamento ovvero l'applicabilità
Al tutti gli Stati federati del emendamento anche la corte dovrà resistere tende a lasciare ampio margine agli Stati federati
Dalla fine degli anni Quaranta non è più così ma c'è la formazione di un direttore di Formiche ad opera della Corte Suprema di di una ricentralizzazione
Nelle mani della corte di queste questioni no lei naturalmente nel testo accompagnato da un ricco apparato di notte in cui lei riprende
I testi originari di interventi di della dottrina
Americana anche europea sulla su quello che stiamo su quello che stiamo dicendo con ampie citazioni e che servono un po'per i semplificare quello che viene detto nella nel testo
Per quanto riguarda il tema della religione dello spazio pubblico e qui entriamo nell'aspetto più diciamo così del merito
Come come possiamo valutare la giurisprudenza
Della Corte suprema e Stati Uniti e quella della Corte europea dei diritti dell'uomo su alcuni casi paradigma attici
Io parlo vorrei dare un senso dinamico all'interpretazione non tanto statico anche per agevolare gli ascoltatori
Come abbiamo detto per quel che riguarda il caso europeo c'è una distinzione spesso da fare
In base agli stati coinvolti quindi accende l'abbiamo il famoso caso italiano del crocifisso del fare a volte ascoltatore avranno magari sentito parlare più volte su Radio Radicale
In quel caso il nome del margine di apprezzamento della doppia del Maglio apprezzamento tagliando ricordarlo però questo questo caso incerto il mio avvocato come parti perché poi c'è stato l'intervento della attraversando
Chi è stato a lungo di questo pone un calo deciso dalla Grande Camera della corte che riguardava un una maggiore Altea del veneta
Che non voleva che nella scuola pubblica era frequentato da suo figlio fosse presente il crocifisso sulle sul muro del sulle mura della della scuola questa avvenuto non molti anni sa
Oggi sono state due pronunce una del due mila undici della seconda Camera della corte e poi la pronuncia della Grande Chambre due mila tredici polvere allora vede vogliamo vedere appunto come i sassi che cosa che sviluppo se ha avuto
Che dicevo la vicenda è stata lunga perché ciò sarà anche tutta una serie di pronunce dei tribunali amministrativi in buona sostanza la Grande Chambre nel due mila tredici dà ragione allo Stato italiano che si opponeva alle richieste della signora sorelle Lauzi
Dice che il crocefisso può restare sulle mura della della scuola pubblica perché rappresenta innanzitutto perché lo definisce un simbolo passivo che insieme otticamente una nozione interessante cioè un simbolo che non significa
Abolire ha riportato anche la e critiche da parte di chi si è visto diciamo dalla parte di della ragione ecco andarla
Questo simbolo fisso è un po'un non senso ecco
Sì esatto esatto opaco realmente in bocca ripetutamente l'adozione del Mali che l'apprezzamento statale dove dice sostanzialmente questa è una questione che l'Italia può decidere il nome
Della dottrina del margine di apprezzamento a livello tecnico vi premetto che mi permetto di sottolineare una cosa nella decisione della Grancia Ambra la nozione margine di apprezzamento statale compare diciamo citata diciassette volte
Nella decisione Debrecen della seconda Camera compare zero a volte quindi questo indica proprio la piroetta mi sia consentito dire però che la Grande Chambre fa rispetto alla decisione
Precedente della secondo lei chi è che ha fatto la scelta più giusta la prima
La corte all'inizio o la a chi ha operato quello che lei definisce la piroetta
Allora faccia anche qui la distinzione una prima dicitura programma prima analisi di merito tecnico e poi l'analisi come dire più di sostanza per quel che riguarda la tecnica giuridica credo che tutti e due i ce ne siano precisione scritte molto male
Da un punto di vista giuridico perché la perché la prima sezione seconda poteva specificare molto meglio perché stanziale precedenti della Corte
Lascia della decisione della Grande Camera trovava il punta davvero troppo sulla rotta del margine di apprezzamento e non approfondisce alcuni altri vantaggi tecnici da un punto di vista
Più ampio di filosofia politica io credo che quando sia lo Stato ad imporre un simbolo prodotto un simbolo religioso quest'idea sembra una cosa problematica però problemi con Cingoli come dire
E vengono decisi dagli studenti per facilitare un dialogo sulle diverse affiliazioni religiose degli studenti
Dal mio punto di vista personale se così si può dire
Quando è lo Stato ad imporre un simbolo religioso io vado sempre la questione molto maniera molto problematica perché qui entra in gioco quella che una categoria che viene affrontata molto
Darla sia dalla Corte Suprema adesso i giudici e dalla giunta dalla dottrina statunitense e poi anche dalla Corte europea dei diritti dell'uomo e dalla dottrina europea del concetto di neutralità
Tratto otto voliamo un po'sintetizzare per i nostri ascoltatori dare un'idea del concetto di neutralità
Beh se prendiamo il caso di cui abbiamo escluso dovremmo chiederci cosa è neutrale
N autorale uno Stato che impone una parete bianca e quindi nessun simbolo religioso questa è una posizione che numerosi commentatori ed esperti hanno preso cioè a dire la proibizione
Di qualsiasi simbolo religioso una sorta di
Lasci che alla francese
Molto guerriera così è consentito di RAI io credo che questa posizione sia problematica anch'essa perché in realtà a mio modo di vedere non è una posizione neutrale nella posizione di facilità discussione pubblica e l'inclusività
Tant'è vero che oggi come oggi a rivelare al CIPE francese è un modello molto criticato anche all'interno della Francia anche dallo stesso presidente Magrone che ha fatto numerosi interventi recenti
Critici di una concezione guerriera della RAI CIPE alla francese
è negli Stati Uniti la dottrina anche così vogliamo chiamare a della neutralità è stata utilizzata negli ultimi anni soprattutto da una Corte suprema a maggioranza
Conservatrice per attaccare numerosi precedenti si erano avuti soprattutto agli anni sessanta e settanta del Novecento
Che erano dei precisa dei precedenti molto legati a questa concezione di neutralità Guerrieri alcuni esclusiva e non inclusiva
Quindi è stata utilizzata
Da numerosi giudici conservatori la Corti per dire
Dobbiamo essere più inclusivi rispetto alla religione perché la religione è parte della società ed è ovviamente parte molto importante della società americane dell'americana anche molto più di quella europea tuttavia
Alcune sentenze storiche pensiamo a quella del mille novecentosettantatré nella Corte Suprema riguardo all'aborto il tema dell'aborto in America ritorna al centro della polemica pubblica
è assolutamente così io un'ora fa stavo guardando la lista ovviamente dei nomi e pretende tanto dei giudici sembra che la prima candidata che probabilmente era tracciato la professoressa della Rusconi nota tema e appunto
Criticata proprio deposita le sue posizioni sull'aborto perché a detta di alcuni commentatori non ha chiarito se lei è disponibile sia disponibile o meno a ribaltare il precedente Rogue leader settantatré c'è da dire che questo non è soltanto un discorso che riguarda gli aspetti ma era faceva americana che ancora a tutt'oggi dal settantatré molto di meglio molto divisa sull'aborto
Perché una fetta importante
Della Società americana e soprattutto dell'elettorato che poi ha portato all'elezione del presidente Trump rimane ancora oggi fortemente contraria all'aborto ora mille centesimi io credo che sarà molto difficile per la Corte suprema ribaltare un precedente come come lo volete però questo questo facente mobilità ancora tette molto importanti dell'elettorato soprattutto della destra religiosa statunitense
Cosa che non sarebbe concepibile in Europa
In Europa c'è nuovamente una società civile la società religiosa molto diverso e non credo che la che la tematica dell'aborto sia una tematica così e diceva come lo sia negli Stati Uniti tra l'altro questo lo testimoniano anche anche i sondaggi demoscopici quindi non non invento assolutamente nulla con il credo che ci siano differenze sostanziali per quel che riguarda la capacità di mobilitare
Fette dell'elettorato su questioni religiose tra gli Stati Uniti ed Europa
E la detenuta sicuramente maggiore negli Stati Uniti anche perché ci sono molti più gruppi organizzati che hanno molte più risorse rispetto al quale spetta l'Europa e questo vale anche per lei tematiche del dio diritto out Anja Silja ovale vale assolutamente credo che sia una caratteristica Jon qualche anno fa ho scritto un saggio proprio sul la difende differente
Nel lobbying religioso fra gli Stati Uniti ed Europa
E ci sono differenze sostanziale mi sentirei di dire in Europa spesso e volentieri sono le gerarchie religiose che parlano
Negli Stati Uniti c'è una società civile e religiosa molto più vibrante rispetto a quella europea lei però Beppe no per la mancata elezione della Clinton durante la campagna elettorale
Il cardinale arcivescovo di New York Dolan che era il precedente presidente della Conferenza episcopale
Statunitense non si può dire che non abbia agito un po'come il cardinale Camillo Ruini in Italia uova agisce Alitalia c'è sicuramente anche una gerarchia edema c'è una gerarchia
Pico se vogliamo definirla conservatrice assolutamente molto forte presente anche negli stadi in più oltre ai cattolici basta inventare a tutti i leader
Soprattutto a quelli più per la verità perché si può impariamo il conservatorismo cattolico con quello di evangelico bene e il primo è acqua fresca
No no non sono totalmente d'accordo anch'io sostengo da un punto di vista di strategie di litigation delle corti che l'egemonia intellettuale ci assolutamente evangelica e non cattolica perché riguarda gli Stati Uniti sono gli evangelici
Che hanno studiato alcuni modelli di strategie di litigation davanti alle corti e questo questa centralità delle Corti è data anche da una certa mentalità evangelica di concepire il conflitto sociale che non è quella cattolica
Anche se lei ha citato l'uscita Notre-Dame annotano andammo realtà e si trova nello Stato dell'Indiana e della principale università a Cattolica che anche sita che ha uno rivista specializzata sul diritto naturale
Bello norme da me sicuramente il centro cattolico intellettuale più importante oggi negli Stati Uniti in modo non non a caso la professoressa Nikon Berretta è la candidata la probabile candidato alla Corte Suprema è una professoressa in quell'università
è il nuovo diritto naturale l'adozione del nuovo diritto naturale del quale maggior esponente seguiva i maggiori esponenti sono finissero vi Giorgio
è sicuramente Doc preme il centro per la mia centro in cui si sviluppo e qual è la caratteristica di questa nuova dottrina del diritto naturale di finissimo particolare
Bene sicuramente pensare alla per dirla in termini di dibattito pubblico
Alla giustificabilità di alcune posizioni etiche o morali non sulla base di argomentazioni religiose
Ma sulla base di argomentazioni che vogliono essere puramente razionale commettiamo la costi e giustificare la propria posizione non in termini
Di mera religiosità Audi meramente affissi in camper trascinata in tema di impatto sulla sulla storia attorno al mondo immanente in questo devo dire che è una tendenza
Epistemologica nella Notre Dame che si sviluppa non solo sulle tematiche del diritto naturale o della teologia ma anche della della filosofia ci sono esponenti importanti sono componenti docenti della prestigiosi della nota del rame che fanno parte delle pontificie accademie delle scienze sociali vide la vita insomma hanno un questo momento un ruolo anche di orientamento un non secondario no per quanto riguardava persino il Vaticano
Ana ha una storia interessante per l'onesta perché quella nel centro assalto Band in gara è recita costruita
Sì certo sì sì ci sono stato era vestita che per scelta e non è stata costruita in una grande città
Però perché con questa prospettiva del campus universitario voleva quasi chiamare a raccolta i cattolici un po'da tutto il mondo per concentrarsi in questa piccola cittadina dell'Indiana
Così da far per ma in realtà il più grande il campus universitario che la città di
Esatto esatto per far fermentare il dibattito fra pagato amici a un un fortissimo a vortice la scuola di il di football americano che in cui esce in tutte le persone che
Che frequentano il campus e infatti e diciamo è una religione dai certamente secolare
Credo manichino che questa sua pubblicazione sia interessante per chi voglia capire la differenza non solo ecco da un punto di vista giuridico giurisprudenziale tra la Corte Suprema di Stati Uniti e la Corte europea dei diritti dell'uomo ma di riflesso anche di impostazione culturale
Fra gli Stati Uniti e l Europa e la rispetto alla anche al tema della secolarizzazione e anche della laicità ovviamente
Presenti nelle due sponde dell'Occidente
Grazie ed era un po'anche l'obiettivo che io mi davo cioè di fare
I DAR vieta un prodotto non fosse ovviamente che rispettasse tutti i crismi della metodologia giuridica ma che facesse percepire che c'è anche una differenza socio culturale importante di fondo
Che influenza poi lo sviluppo delle controversie giuridiche ma infatti è un libro che si segnala degli studiosi di sociologia anche di filosofia sociologia del diritto e di filosofia
Giuridiche
Pasquale Annichini non la religione in giudizio tra Corte Suprema degli Stati Uniti e corte europea dei diritti dell'uomo
Uno studio molto interessante e ben fatto pubblicare attorno alla collana studi ricerche della casa editrice Nuovi
Grazie dottore Nichi non buon proseguimento di ricerche Abelli sentirci per cioè lei grazie agli ascoltatori di radio radicale ringrazio IVA per l'assistenza tecnica e naturalmente un saluto
Un ringraziamento da Giuseppe Di leva gli ascoltatori di Radio Radicale