Come il vento nel mare - Conversazione con Roberto Gualtieri, Presidente della Commissione Affari Economici e Monetari del Parlamento europeo

Roberto Gualtieri presidente della Commissione affari economici e monetari del Parlamento europeo
Una delle commissioni più importanti del Parlamento europeo una commissione dalla quale passano tutti i dossier più delicati cruciali quindi in un punto di osservazione assolutamente privilegiato
La mia domanda è è questa fino a pochi anni fa
I sondaggi dicevano che in Italia circa i due terzi della popolazione dei cittadini addirittura forse l'ottanta per cento
Era favorevole all'Europa favorevole all'euro favorevole alla costruzione di uno volevo unità
Oggi gli stessi sondaggi dicono che questa percentuale è scesa al trentacinque
Per cento circa trenta trentacinque sono sola cito per sarebbe interessante capire fare un sondaggio pubblica per capire qui diciamo in questa zona che forse una delle zone
Non lo so se possiamo del più scettiche vitale non lo so sono insieme alcune zone del nord ovviamente quindi la domanda è questa tre motivi per i quali è successo tutto questo
Grazie intanto Mona si era a tutti un piacere essere qui
Ma io li do subito i miei tre motivi ma prima volevo diciamo non contestare ma discutere l'assunto di partenza nel senso che io sono convinto che questi sondaggi dicano il vero nel senso che c'è una fetta consistente dei cittadini italiani che non è soddisfatto di come l'Europa funzionerà ma io non penso che ci sia il sessantacinque per cento dei cittadini italiani che se gli chiedessi tu vuoi uscire dall'Unione Europea
Un voi scambiare ad essere pagato il tuo stipendiato pensano invece che in euro in una valuta nazionale stampata la lira o stampata da una banca nazionale
Non non sarebbe questa la percentuale tant'è vero che anche un recente sondaggio che è stato fatto sull'euro ha dimostrato che più del settanta per ottanta settanta per cento degli italiani non vuole ha solamente uscire dall'euro
E e quando c'è stato un momento di oscillazione nella drammatica crisi che ha portato poi dopo un passaggio negativo alla alla alla poi la soluzione invece del del del col del Governo Conte con il ministro tria e c'è stato un momento in cui sembrava che si andasse uno show da una il Paese
Si è percepito che il Paese non voleva avventure tant'è vero che questo stesso governo che pure si era proposto con posizioni molto critiche ha detto no ma noi non vogliamo c'è all'euro noi mettiamo Tria quindi su su queste cose non si scherza quindi è una come dire è un è un giudizio che più articolato mio giudizio dopo di che c'è c'è un problema c'è un problema anche si in realtà sull'eurobarometro a livello europeo
Adesso negli europea giudice europea superiore a quello dei governi nazionali duri ce la Commissione europea e più positivo rispetto a quelle governi nazionali col Parlamento europeo più positivo con i Parlamenti nazionali quindi diciamo c'è un problema generale di crisi e di difficoltà della delle istituzioni e della presenza politica a livello nazionale ed europeo e quindi non c'è cittadini di piace tanto come funzionano la politica ci generazionali ma non con l'Europa e c'è un problema generale
E c'è e c'è un recupero tra l'altro è del del del supporto verso il mio europea in questi ultimi mesi l'eurobarometro lo ha lo ha testimoniato esiste naturalmente a livello strutturale una riduzione del consenso
E in alcuni paesi e in Italia queste particolarmente accentuata io penso che
La ragione principale sia una poi la si può articolare in tre sotto varianti ma la Regione principale sia quella che l'Italia ha subito gli Effetti della grande crisi che è stata una crisi prima finanziaria per una crisi economica dei debiti sovrani in misura molto incisiva
Per in combinazione di come di ragioni più strutturali profonde di debolezza del paese invece una il modo con cui la crisi si è abbattuta sull'Italia e le politiche che sono state realizzate immediatamente dopo la crisi
C'è stato una un limite del del delle politiche economiche a partire dal due mila undici due mila dodici due mila tredici che hanno prodotto un errore anche poi il Fondo monetario ha riconosciuto il famoso moltiplicatore era sbagliato cessata quindi una un eccesso tra virgolette di austerità
E e questo ha concorso a poi spiegherò perché sono state fatte quelle politiche a mio giudizio ma e questo ha concorso a fare produrre una riduzione del PIL
E del del benessere sostanzialmente più accentuata che in altri Paesi è naturalmente se un Paese a una a una diciamo declassamento dal punto di vista della crescita dell'occupazione della ricchezza c'è una una una una reazione di scontento dei cittadini la ripresa che c'è stato è stato una ripresa lenta e una delle caratteristiche dell'economia mondiale Marie avremo tempo discutano e che discutere che la ripresa economica genera meno occupazione
E meno crescita dei salari che in altre epoche storiche quindi nonostante abbia avuto gli ultimi anni anche Grazia apolitica mitizzo giuste degli ultimi governi una ripresa economica questa ripresa non è stata sufficiente a colmare
A recuperare quello che abbiamo perso questo scalone diciamo che si è determinato in particolare perfetto quando si è combinata crisi dei debiti sovrani chili finanziaria e che e crisi e crisi economica e quindi c'è un elemento profondo strutturale che alti a fianco di tante altre questioni che ora non ho tempo di analizzare a mio giudizio è la ragione fondamentale
Poi naturalmente questa questa questa crisi ci dice tante altre cose ci dice che l'Europa ha saputo reggere
E forse gli italiani in questa ambivalenza di giudizi non vogliamo uscire dall'euro ma non ci piace l'Europa come alla fine colgono anche un dato perché noi siamo stati salvati
Dalla Banca centrale europea che ha potuto dimostrare la potenzialità dell'Europa quando c'è un'istituzione federale come la Banca centrale europea che può non è come il fondo salva-Stati che è stato costituito che è una dimensione limita la Banca d'europea a una ha una potenza di fuoco illimitata e quando si è passati dal fondo salva Stati che diceva ci mettiamo un pochino e i mercati non ci credevo riceva allora vediamo se io faccio di più
A Gaza a Draghi che ha detto whatever it takes io speculatori andate contro io ci metto di più perché la mia potenza di fuoco illimitata i mercati sono fermati ma si è dovuto aspettare
Troppo per arrivare a questo punto e quindi questa
A operazione di salvataggio non è stata sufficiente a compensare io Rory precedenti
E anche il fatto che in assenza di strumenti di politica economica comune efficaci
Si è realizzato una specie di scambio politico in Europa in quella fase perché c'era un anche configurazione più di centrodestra Europa c'era la Merkel con con un governo con i liberali c'erano c'era c'era Sarkozy c'era c'era Berlusconi
E poi Monti e si è creato uno scambio politico a livello europeo Draghi consentiamo a Draghi Salvare l'Europa ma occorre applicare misure molto drastiche di politica fiscale quindi è stato fatto il fiscal compact sono state irrigidite le regole quei per due tre anni paio d'anni si sono fatte manovre troppo troppo troppo dure obiettivamente somma potenza proprio macro economico si vedono i numeri
E queste appunto hanno quindi siamo c'abbiamo avuto una rete di protezione ma non un motore di politica economica anticiclica che ci facesse uscire uscire dalla crisi e questo lo abbiamo pagato e a mio giudizio è la ragione strutturale
Per cui c'è questo
Disaffezione dopodiché noi siamo in una fase in cui come dire non esiste una risposta ai problemi che determinano l'insoddisfazione dei cittadini ritornando a strumenti nazionali cioè non esiste veramente impossibile
Quindi il nostro compito è quello di andare avanti e costruire a livello comune gli strumenti che consentano l'Europa non solo di salvarsi da una crisi con la capacità della sua politica monetaria e anche la grandezza del lo scandisce ha una statura disse statista mondiale diciamo così del suo presidente attua la Banca centrale europea ma che si doti anche di strumenti più politici di governo del ciclo economico di politica industriale che gli consentano di di fare politica economica come Aura e Area euro e come Europa e queste esattamente il tema su cui si sta discutendo in negoziando
Famoso completamento dell'unione economica e monetaria e io spero che questo governo non si schieri tra la parte di coloro che non vogliono che si vada avanti
Perché se si va indietro si torna semplicemente a una fase in cui siamo privi di strumenti per affrontare le grandi sfide dell'economia globale
è una speranza è una speranza reale
Questa cui facevi riferimento adesso perché resta un dato politico resta il dato politico che l'Italia è il primo Paese tra qui tra i grandi paesi europei in cui vince un governo vogliamo chiamare populista lo vogliamo chiamare con venature anti europee insomma un governo fortemente che o comunque la si pensi fortemente critico rispetto all'Europa
E questo è un dato incontrovertibile indipendentemente dalle diciamo così poi da
Da ciò che ha portato alla nascita del governo e quindi anche quelle
Quei passaggi drammatici accuse a cui facevi riferimento prima
E oggi c'è
Quei questo è un dato in campo e io la domanda che ti voglio fare perché visto che la tua semi italiano che però l'Italia la guarda da Bruxelles quanto fa paura l'Italia oggi a Bruxelles
Beh non poco perché naturalmente se si determina una crisi finanziaria in Italia
Non solo salta per aria l'Italia ma salta per aria l'Europa stessa
E e noi siamo su un crinale molto stretto cioè già adesso tutte le manovre economiche che si faranno devono scontare
Che noi paghiamo due miliardi all'anno in più di costo del debito pubblico cioè tenete presente che l'Imu l'abolizione dell'Imu la prima casa costava tre miliardi cioè quindi è trovando i parecchi soldi tre miliardi me
Non pagare l'Imu per tutti gli italiani sulla prima casa è con noi paghiamo quasi ci siamo giocati la stessa entità
Solamente per la sfiducia che si è determinata a dopo le elezioni e quindi già ria che deve fare l'arroganza di stabilità
Deve aggiungere due miliardi da trovare da qualche parte o con taglie contasse Elio ma mia previsione che la prossima manovra sono Nora compiuta con tagli e con più tasse contrariamente a Praga di governo poi potremo approfondire il tema numeri me numeri alla mano e poi già gambissima propaganda ma sono nella sostanza sarà un aumento dalla pressione fiscale e e e una serie di tagli
Significativi abbiamo già iniziato in piccolo queste piccola ma anche perché siamo già pagando due miliardi in più l'anno il debito pubblico perché perché si sono tutti spaventati
Rispetta un programma di governo che costa centoventi miliardi e che aveva coperture per cinquecento milioni e quindi naturalmente è una un comma prova mi governo che costerebbe a regime sei sette per cento del del del PIL di debiti quindi è insostenibile siccome dobbiamo non c'è che c'è i mercati qualcuno che un complotto semplicemente l'Italia SIS si mantiene se trova persone che comprano il suo debito pubblico quando le mette e che quindi sono fondi pensione sugli investitori istituzionali
Il fondo pensione dei gli insegnanti della California compra debito pubblico se ha sufficienti garanzie di conviene pure con l'italiano perché ha un rendimento più alto di quello tedesco
Se però a le garanzie che che che questo viene ripagato perché altrimenti non può correre il rischio di non pagare la pensione agli insegnanti della California quindi ci sono delle regole Barazza oggettive non c'è una è una discrezione da politica se e e e se sì se sei fondamentali della politica economia di un Paese indicano che quel Paese va verso il default chiaramente immediatamente il costo del debito pubblico sale perché e queste persone che lo acquistano contraddicono glielo compro ma a questo punto per compensare questo rischio
Prego preme pretendo un interesse molto più alto e quindi questo è una cosa ma automatica che è avvenuta in modo fulmineo quando c'è stata quella famosa crisi
E quando si è visto questo pro che che i pro questo contratto di governo che dicesse cose assurde che adesso il ministro del tesoro dice che non farà naturalmente perché sono impossibili a realizzare però quando c'è stato questo contratto il governo immediatamente c'è stato questa impennata che che poi dopo il momento più alto la crisi ed è sceso un pochino ma comunque ci fa pagare due miliardi l'anno in più di debito quindi e se e tutti adesso ci aspettano e si sono calmati ho letto adesso vediamo la legge di stabilità se nella legge di stabilità
Sì fanno misure
Insostenibili cioè per esempio si eliminano le tasse ai ricchi
E con la fra taxi e si finanzia questo con un condono agli evasori che magari di Porta dei soldi primo anno ma poi dall'anno dopo non non porta nulla chiaramente l'Italia
è destinata a fallire e quindi mediatamente noi andiamo in crisi finanziaria c'è ma neanche sarebbe possibile approvare con le misure Sal tremo per aria dopo dopo l'allargamento della per la presentazione di questa legge di Stabilità e per questo il ministro Adria
Deve ribadire costantemente ed è non sta parlando a Lovere quietanza parlando a questi famosi fondi i segni fondo pensione igiene della California che che costantemente comprano segretario romano e non lo faremo quindi siamo indietro un po'paradossale di un Governo che al tempo stesso un programma che dice una cosa e il ministro economia che che che costantemente deve rassicurare il mondo che non rette che non attuerà il programma del governo che è una situazione po'unica diciamo paradossale nel mondo e quindi chiaramente in Europa tutti dicono è speriamo che Trianon fa delle follie però allo stesso tempo sono preoccupati perché se invece ciò non avvenga non avverrà potrebbe di nuovo determinazione citazione di di crisi finanziaria e quindi in questo senso cioè c'è una promessa preoccupato io diciamo cioè tutti siamo tutti preoccupati ed è un po'un'alternativa del diavolo perché naturalmente nessuno vuole la crisi finanziaria
Però il paradosso che per evitare l'ormai saranno necessarie misure e paradossalmente persino un po'più dure di quelle precedenti quindi ci aspetta una variante un po'più severa della della così di questo famoso sentiero stretto di Padova cioè una un sentiero stretto di Padova ancora un po'più di tagli sostanzialmente qualche artifizio
Per cui magari si fa si chiama fra Attacks una piccola rivoluzione dell'aliquota per le partite Iva della soglia quando lei contemperamento e magari si dice sistemiamo le deduzioni fiscali che è un modo molto sofisticato per un sinonimo molto sofisticato per dire aumentiamo le tasse cioè nel senso che oppure punto leale accisa sulle sulle sulle sul sul gasolio tutte sono fari anti di di tasse quindi io penso che noi andremo a una legge finanziaria
Che non sarà del cambiamento ma sarà diciamo della continuità in peggio diciamo ecco questo questo sarà la realtà e quindi avremo ancora di più un rimpallo tra una necessità di trovare terreni
Retorici che d'iniziativa che catturi non l'interesse dell'opinione pubblica e una concreta diciamo navigazione a vista come un po'questa di questo decreto che la fine tra gli emendamenti che sono stati approvati in commissione stiamo parlando di
Piccoli peggioramenti ma
Io quasi quasi non mi preoccupa Cavedon quindi è vero è negativo a mio giudizio decreto però è talmente alla fine insomma siamo parlando di così di di limature di di piccoli cambia insomma non non è evidente ciò penso che sarà un po'questo l'andazzo e quindi poi magari grandi invece proclami sui migranti o su nuovi temi che dovranno servire un po'compensare la assenza di cambiamento sul terreno delle politiche economiche
Dunque io so sono assolutamente convinto che i benefici dell'Europa siano molto molto maggiori dei costi dell'Europa per un Paese come l'Italia però voglio fare un po'l'avvocato del diavolo perché per animare un pochino la discussione
Dunque di ministro Savona ministro per gli Affari europei che doveva essere il ministro del Tesoro del del dell'economia
Sul quale c'era l'accordo sia diciamo di Salvini sia di Di Mario poi questo non è accaduto per le note tesi anti-euro di questo ministro il ministro Savona che comunque a un'influenza nel governo dice le seguenti cose dice
Allora facciamo noi dobbiamo fare assolutamente varare chiedere alla a Bruxelles alla commissione ai partner europei dobbiamo chiedere
La possibilità di portare di investimenti fuori dal deficit diciamo così e
E
In modo da poter varare lanciare un programma di investimenti infrastrutturali per cinquanta miliardi che a loro volta poi genereranno una crescita che a sua volta porterà insomma un circolo virtuoso e molto ottimistico settori dice al ministro Savona
Ma guardi che però per fare questa cosa lei deve avere il consenso di
Quanti sono i membri dell'Eurozona diciotto per Nico diciassette diciannove solamente lo zero perché occorre l'unanimità perché è una modifica diciamo i trattati la risposta di Savona è la seguente
C'è una strada difficile ma qual è l'alternativa
Non ci sono alternative l'alternativa
Sono due
Ho continua ad andare avanti così e cioè Sempre stringendo la cinghia sempre con la gente incavolata insoddisfatta e sofferente sempre andando col cappello in mano a Bruxelles a chiedere dati consentiteci di far sforare di torta oppure l'altra alternativa è l'arrivo dalla famosa Troy dalla colonizzazione
Ora si corre siamo in una fase in cui l'opposizione sembra muta
Non ha proposte nona non ha non hanno in sé ma va bene anche da dire effettivamente di fronte a questa risposta di Savona qual è l'alternativa uno
Dice tu sei ultimo fuori di testa diciamo così salvo la finché propoli delle cose che non sta né in cielo né in terra però quando dice che non c'è l'alternativa forse un po'di ragione ce la ma no intanto ed è bizzarro perché questa proposta dello scorporo dal calcolo del ristoro degli investimenti è la proposta del partito democratico cioè che io tra l'altro sono il primo che ha presentato un emendamento addirittura al Tupac nel due mila del due mila tredici che prega improprio prevedeva questa misura quindi diciamo sono contento che Savona
Sì sa se si vorrà iscrivere anche Partito Democratico ma comunque che sostenga la posizione presente nel programma elettorale del Partito Democratico che ed hanno ripetutamente e proposta
Ma appunto il problema sono i numeri perché tavola dice una cosa un po'bizzarra dice siccome l'Italia ha un avanzo commerciale
Perché l'Italia esporta di più quanto più di quanto il importa c'è anche il diciamo delle partite correnti si chiama che tecnicamente la cosa un po'più complessa allora quella stessa cifra D Avanzo le partite correnti trenta cinquanta miliardi noi la possiamo trascolora in deficit che è una cosa totalmente bizzarra e stupisce che s'alzavano economista sofisticato perché il devi leggiamo la bilancia commerciale non ne sono soldi dello Stato sono diciamo e il brillante a differenza dall'importazione esportazioni è una cosa che riguarda i privati quindi non è che tu prego poiché esistono questi soldi da qualche parte turiboli prendere una teoria
Ha solamente stravagante
E tra l'altro
Quello che non si sa che in parte questa cosa non l'abbiamo persino ottenuta perché e una delle cose contenute nella famosa flessibilità che ha consentito ai governi e di centrosinistra di non attuare le stesse politiche di austerità degli anni precedenti l'esempio di Monti
è esattamente la regola degli investimenti con cui abbiamo punto su corpo rare una parte degli investimenti dal calcolo del deficit cioè la mente riconosco qui non abbiamo chiesto una pieno scorporo oramai è una cosa un po'più complicata ma per farla semplice nella nella comunicazione su flessibilità c'è uno scorporo con un cap limitato e solamente per un anno e non l'abbiamo fatto
Tra l'altro e quindi abbiamo potuto un Pomentale gli investimenti esattamente applicando questa cosa che ora Savona forse non sa glielo diremo che già esiste e adesso noi vogliamo che si allarghi esattamente colpi e col nuovo piano Juncker
Io sono anche relatore e allargare la possibilità di scorporo del deficit però questa cosa non c'entra nulla copra ma di governo perché prime il governo non ci sono gli investimenti non aveva e non ce la fa taxi cioè ci sono settanta miliardi
Presi dal bilancio dello Stato e dati in proporzione inversa ai contribuenti più ricchi
Dicono che con il nodo con un moltiplicatore sui consumi inverso quindi diciamo sono soldi che sono più efficienti persino se pagati gli stipendi ai lavori socialmente utili che aumentati lo stipendio di Bonucci o di e qualche calcio di serie siano Ronaldo
Da Potenza proprio ma che economico quindi è davvero qui non c'è questa cosa che il Savona dice nel programma ricoveri questo aumento allo sconcerto riparte europei perché loro sono abituati che Programme fa di quando ho chiesto a mio collega Della se devo marito ma tu cosa fare e cosa succederebbe in Germania se qualcuno proponesse la Fratta Selma detto Lions in the street Sky ci sarebbe diciamo rivolte la gente
E e provare dovrà succedere birraio sintesi solo se se esistesse un un governo che presenti un programma scritto e poi non lo applica quindi loro
Poverino capiscono perché leggo il programma poi c'è un ministro dice una cosa uno crede dice un altra Equino capiscono ma qual è la la posizione dell'Italia e poi chi è che fa la politico l'Opel perché il ministro Savona non ha le deleghe ministro europeo però la politica europea
L'ha fatto riccamente Moavero ma in realtà la fattoria
E ognuno dei tre dice cose diverse e ciascuna delle tre cose non sono quelle che sono scritte nel programma di governo che invece è stato illustrato dal Presidente del Consiglio nel suo discorso alla Camera
Ma non ho riproposto nel suo intervento al Consiglio europeo sull'euro zona dove ha detto delle altre cose diverse quindi effettivamente oltre la preoccupazione attualmente c'è una certa
No punti interrogativi a appesa dico va be'ma a attenderemo di vedere la legge di stabilità e capiremo
Cosa farà l'Italia o quando ci sarà una discussione su uno di questi temi di macro economici capiremo cosa vota l'Italia Italia voterà per aumentare il bilancio dell'Unione Europea
E quindi avere più o per ridurlo si schiererà con Visegrad con l'Olanda o con i Paesi mediterranei cioè boh non lo sappiamo oggi e lo lo scopriremo
Magari scopriremo che appunto per o o aumentare la confusione
In a livello pratico cioè a livello di di corre per questi organismi dove poi materialmente avvengono l'Italia continua a fare le stesse cose questo non lo escludo e cioè che continuerà ad applicare le le le politiche dei no nostre cioè appunto chiedere un po'più di spazio per Investimenti chiede un bilancio maggiore e quindi di tutto sarà una colossale fuffa diciamo così che avrà come unico
Diciamo perfetto di aumentarle cosa il nostro debito pubblico ma questo è lo scenario più ottimistico perché invece c'è la possibilità che che appunto l'Italia presenta prenda delle posizioni strane adesso sul ceto Asaro detto una cosa non so su tutti i dossier in realtà esistono
Tutte le posizioni possibili dette da esponenti e se il governo quindi i miei i colleghi europei non lo sanno di anzi me lo chiedono a me critiche ma quale cosa farà poi al momento alla stretta cioè quando ci si siede si vota ma consiglia il per la presa d'italiano nel Consiglio quale cosa farà siamo tutti curiosi però aspetteremo però l'unica cosa che non credo che non condivido è di dire che non c'è forse noi non siamo bravi a farci sentire
Questo
è indubbio
Però che non esiste no delle delle critiche molto se serrate e anche delle proposte molto
Serie del partito democratico su tutti questi temi io non lo condivido ne abbiamo delle posizioni e sarei insomma lieto se volete di illustrare su tutti i principali temi della della della della politica europea della governance economica della del delle politiche economiche concrete da realizzare in Italia quindi diciamo così forse siamo meno bravi a spararla grossa
Però non so quanto nel breve medio merito aiuti spararla grossa perché un'altra cosa che Savona proposto di cambiare lo statuto della bici ora
Per farla diventare come la Federal reserve ora non è l'unica cosa che c'abbiamo che funziona che fa ormai grazie a Draghi esattamente le stesse cose la Federal Reserve e la BCE
E cambiano satura dice una cosa quasi impossibile proceduralmente Cervi l'unanimità 'na cosa complicatissima quindi ah ma ci sono altre priorità nel senso che è vero che sono delle piccole differenze però sotto la bici è quello della fede
Ma grazie a Draghi la BCE si è dotata di tutti gli strumenti di politica monetaria che ha la fede a partire dal quantitativi sinché cioè dalla possibilità di acquistare titoli sui mercati per diciamo così rendere meno carico sfide del denaro e quindi dei prestiti all'impresa di famiglie e anche del nostro debito pubblico
E a proposito di complotto tedesco
Sarebbe bene che i cittadini italiani sapessero che noi oggi abbiamo goduto anche di condizioni Esterne che ci hanno reso il nostro debito pubblico sostenibile e la differenza del costo del denaro nei pressi di bancari nei mutui
Tra muto fatto da un cittadino italiano muto tedesco è bassissima
Grazie al fatto che ripetute volte in questi anni
Si è che la Germania ha votato contro ma è stata messa in minoranza cioè rappresentante della Bundesbahn le la BCE stato messo in minoranza da una maggioranza che invece ha scelto di utilizzare la nostra moneta comune per sostenere l'economia con quindi insomma
Ed è vero che questa Europa su tanti temi non riusciamo a a trovare a maggioranza però anche vero che ci sono altri temi e se vai a in Germania si ricorra a voi comandate tu dormi ci è ci avete messo in minoranza usare i nostri soldi per pagare far pagare meno i mutui agli italiani per comprare il nostro debito pubblico quindi
E sempre questa è una cosa le bellezze di di di fare politica nel Parlamento europeo sempre sì
Vedere le cose anche con gli occhi degli altri e non solo limitarsi a come noi guardiamo i nostri giudizi a volte i nostri pregiudizi verso gli altri ma vedere anche come gli altri ti guardano è sempre molto istruttivo
Perché noi abbiamo tanti come da un cahier de doléances come italiani molto molto negativo tutto molto ricco verso l'Europa
Ma la la ma io francamente con tutto che sono un keynesiano che contro il condono criticato rigore di austerità abbiamo fatto le battaglie sono uno diciamo che li può mena ecco per capirci sui temi anche Italia sui non performing loans abbiamo fatto diciamo battaglie piuttosto determinate italiane in Europa
Però se c'è una cosa che non sopporto poi il piagnisteo italiano che dice noi siamo perfetti
E tutto va be'in Europa il problema poi dicono scusate ma sareste in grado di far pagare le tasse normalmente scelti dall'italiani non avesse più problemi di bilancio oppure dovete avere questa evasione cioè gli altri poi vedi le cose che funzioni altri paesi e capisce che l'Europa tanti limiti ma anche noi abbiamo i nostri diciamo compiti a casa da fare che magari non sono i compiti a casa che ti deve dettare un qualche tecnocrate europeo ma ma questa diciamo caricatura
Vittimistica per cui tutti i problemi d'Italia sono di questi dico di un'Europa cattiva e noi siamo le povere vittime anche che una retorica che adesso poi viene pompata al massimo è una cosa francamente insopportabile per cui per chi conosce anche i limiti i nostri che ci sono e le e la necessaria anche nostra di essere un Paese più efficace efficiente più civile
Più progredito e quindi ci sono tante cose che l'Europa dovrebbe fare seguendo le nostre proposte e tante cose che noi dovremmo fare per imparare a essere un po'più moderne progrediti guardando a Paesi che funzionano meglio del nostro
Forse scusa fammi fare qui un pochino qua l'avvocato del diavolo perché tu se un esponente di spicco del partito democratico ma questa narrazione che tu dicevi adesso
Il tuo partito non è stato scevro dal portarla avanti il leader del partito democratico che peraltro ha toccato il suo punto più alto nelle elezioni europee filtri vero trionfo
Forse l'unico grande trionfo di Matteo Renzi alla guida del partito democratico è stato nelle precedenti
Elezioni europee
è stato tra cui il leader politici
Che abitavano l'Europa nel comportarsi concretamente come tutti ci hai raccontato
Cioè il Partito Democratico concretamente in Europa si è mosso in un su un sentiero
Di proposte di buon senso di di tutta una serie di cose però poi la narrazione politica che si faceva in Italia
Era quella spesse poco non non forse con i toni che vengono usati adesso ma quella di un'Europa che attiva
Che come dire insomma la burocrazia di Bruxelles lei cioè all'Europa che che che che noi dobbiamo che noi smontiamo d'acqua
Non ci sarebbe anche dal punto di vista del partito democratico da fare un po'di autocritica sei oggi siamo arrivati a un'Italia
Uno dei tre grandi Paesi fondatori dell'Unione europea che l'unico punto tra i grandi Paesi fondatori che si trova al governo delle forze legittimamente e dichiaratamente populiste Conforti minatore anti europea
Ma guarda
A me lo slogan che poi non abbiamo usato la fine Europa sì ma non così per esempio no non non piace
Invece ricordo che noi abbiamo vinto lezione opere con lo slogan
Se ricordate non ce lo chiede l'Italia ce lo chiede non ce lo chiede l'Europa ce lo chiede Giulio ce lo chiede Giovanni cioè che era esattamente ridire noi abbiamo il nostro programma europeo ma poi anche noi dobbiamo rimboccarci le maniche fare delle riforme per essere un Paese più moderno e civile no e no queste riforme dobbiamo decidere noi non è che ce le deve e questo è una cosa giusta esattamente discorso che facevo prima e poi quello che abbiamo fatto aveva detto noi votiamo Juncker se si fa un programma di coalizione e vogliamo flessibilità migrazione Investimenti abbiamo ottenuto due di queste tre cose cioè una Mezzala flessibili dagli investimenti a metà la migrazione no
Abbiamo ciò abbiamo fatto una cosa non dando la colpa a Roma abbiamo fatto una battaglia anche a viso aperto in certi casi è stato la battaglia dura ma era giusta
Perché dicevamo non ci potete far applicare il Def
Dei governi precedenti che chiedevano zero sei zero otto di aggiustamento di anche ogni anno che avrebbe significato tagliare due miliardi alla sanità dove gli Hardy alla scuola perché questo con una dopo una crisi economica Chapman sarà ripresa lo diceva abilitato allo diceva Renzi
Lo dicevo io quando andavo da moscovita Junker abbiamo fatto una battaglia abbiamo vinto quindi abbiamo potuto ricominciare a fare i concorsi pubblici
Fare gli ottanta Euro cioè ridurre la pressione discarica Greco poi uno può dire ma la la distributivi Zoli questo avessi Milano è stato ottimale è stato su Bot male era meglio fare il re di ACTV Anza prima era meglio l'Imu non farla era meglio mettere che ne so sugli incentivi non hanno funzionato Anto bene il primo anno allora questo si può discutere però che l'Italia nella sostanza abbia negoziato una politica economica un po'più espansiva e questo sia stato una cosa giusta è una cosa secondo me è sacrosanta che non c'entra nulla con il dare le colpe all'euro per fare quello che Chiti alti gli altri governi fanno cioè avere una una cercare di concorrere alla definizione delle politiche europee e non oscillare come invece temo ritorneremo a fare tra le norme lamentela anti europea e poi quando si fa il patatrac
Arredi la ricetta de de della troika o della o della lettera della BCE che dice adesso fai così fai così da quello che abbiamo cercato di fare esattamente evitare di passare da appunto dal panem et circenses di Berlusconi ha la la dura legge di Monti dire no non vorremmo fare nell'una dell'altra cosa vorremmo fare
Le riforme di cui abbiamo bisogno e forti delle riforme e di evitare di spendere soldi in cose inutili però chiedere più bus più margini per le politiche dire crescere di investimento
L'abbiamo fatto in modo non ottimale può essere ma io penso che la radice della nostra sconfitta non sta qui
Io penso che non abbiamo sconfitto più siamo stati sconfitti più per le politics che per le policy spiego penso che le politiche
Grosso modo erano giuste penso che il nostro limite è stato la difficoltà di creare costruire consenso e partecipazione intorno alle riforme Cooper cui abbiamo avuto il paradosso che abbiamo siamo Salico quello che nella storia ha dato più soldi alla scuola si vede che un grafico fa impressione calo calo calo calo cale poi tu in crescita cioè Massimo nella storia d'Italia e abbiamo fatto arrabbiare tutto il mondo della scuola
Questo tutto meno per era sbagliato dare i soldi alla scuola no era sbagliato forse non discutere con fino in fondo con e coglie con in quel mondo e la scuola le come fare non coinvolge quindi secondo me e i limiti della nove la nostra sconfitte più politica che delle che delle politiche di governo al netto degli errori che ci stanno e che naturalmente ci possono far dire oggi col senno di poi che era meglio partire un anno prima correi e e invece magari fare meno l'incentivo delle assunzioni che è stato usato anche che poi ha funzionato ma non non parzialmente o ma queste cose ci stanno tutte ma insomma non vedo cose enormi tant'è vero che anche il fantomatico dove nel cambiamento alla fine
Molto probabilmente Costanzo si mette su quel solco cedono fare la riscrittura legge del lavoro stiamo alle cose che si vedono col microscopio che sono pure dannose inutili ma ma siamo a insomma è una cosa ridicola cioè nel senso
Sì metti vedi un po'più difficile i contratti a tempo determinato
Insomma Cecil rende ancora più facile a tempo determinato una cosa utile se non fai nulla per incentivare qui a tempo indeterminato
Mia disoccupato lì dietro e torni indietro ai ai Co Co però cioè noi nostra idea era eliminiamo i Co Co Pro
Se tu devi fare non co.co.pro. fa il tempo determinato e poi creiamo l'incentivo verità andare all'indeterminato se togli questo pezzo della della del del trittico naturalmente e e rischia che che dal determinato vai alla precarietà non vai all'indeterminato quindi Toma ma addirittura voi lo si fa con le cose
Insomma
Piccole che poi si ma entreranno in vigore dopo quindi io non ho né insomma lo voglio anche vedere alla fine che a me colpisce più che gli errori di questo decreto la sproporzione tra e i proclami di una totale riscrittura delle regole e interventi marginali che non chicche di Salomè che è questa la vera cifra di questo di questo di questo governo se prevarrà questa linea invece le praline l'avventura
Avremo probabilmente una una crisi finanziaria e politica dei prossimi mesi e noi dovremo tenerci pronti
Grazie ultima domanda io una premessa io credo che questa maggioranza durerà
Durerà perché esprime una classe politica giovane affamata di potere
Affamata di posti lo si è visto nel questione delle nomine nomine negli enti di diciamo economici controllo parastatale lo si è visto nelle nomine RAI che quindi sarà più probabile che questa maggioranza vara un compromesso
Anche sulle questioni economiche
Piuttosto che vada una spaccatura
Angelo Panebianco politologo molto acuto ha scritto sul Corriere della Sera l'altro giorno territoriale che
I governi che governano bene durano poco i governi che governano male durano molto i governi che governano bene durano poco perché come ricordava onorevole Gualtieri i governi che vogliono fare le cose per bene toccano degli interessi inevitabilmente no cosa fanno invece cosa fa la maggioranza cosa fa il decreto dignità etica verità a un un un grande consenso presso l'opinione pubblica decreto imita
Nonostante da un punto di vista dell'impatto economico abbia degli effetti negativi ma grande consenso perché propagandistica mente va a toccare delle corde molto sensibili
Quindi ultima domanda
In questo scenario ma da qui da qui a maggio del due mila diciannove
Alle elezioni europee del due mila diciannove
Che succede cioè Coe come
Come vede il come vede lei l'articolazione del Parlamento europeo del due mila diciannove ma intanto è molto interessante da ma ricordo questa ad una previsione che è possibile ricorso ma che evocava famosa frase
Giulio Andreotti meglio tirare a campare che tirare le cuoia diciamo così ecco potrebbe essere la filosofia
Del di di questo governo vedremo appunto vedremo quando poi la stretta perché il problema che questa linea presuppone che una manovra sei sette via ottiene
Tanto ha tenuto tutto lo stesso team di Padoan
La la flessibilità cioè se dinanzi Triassi molte in continuità corrente Gentiloni e negozi allo stesso tipo di flessibilità
Cioè non le cose di Savona ma concrete comunque grazie anche al Jane al geniale
Così per linea di terrorizzare tutti i mercati mondiali con questo programma comunque dobbiamo fare sei sette miliardi trovarli da qualche parte o di taglio di tasse senza mare nessuna misura se poi bisogna fare qualche misura per dire va be'una cosa almeno l'abbiamo fatta che x potrebbe bisogna trovare un miliardo in più di tagli e un miliardo in più di tasse quindi potrebbe questa cosa quando noi quando si capirà quando i cittadini la capiranno non è detto che questo tirare le insomma tirare a campare sia così così così agevole anche se spero che non saremo in grado in qualche valori sottolineare ieri all'opinione pubblica ciò che sa cosa ciò che sta concretamente avvenendo al di là al di là dei programmi
E quindi potrebbe invece esserci una un allora no proviamo a rompere le catene e quindi di nuovo andare su una linea avventurista quindi vedremo però sotto entrambi gli scenari sono sono sono possibili dopodiché appunto
è molto è vero che che una parte di almeno una parte di questo governo ha un disegno politico
Sostenuto ora anche da autorevoli persone come sta il bello che paga aprile apre ufficio a Bruxelles e di fare delle lezioni del Parlamento europeo in momenti in cui cambia la maggioranza in Europa e nasce una maggioranza anti europea nel cuore delle istituzioni europee quindi a questo punto di vista c'è una sfida molto molto molto impegnativa perché in questi anni il ruolo del Parlamento europeo è cresciuto molto elevare ora un ruolo legislativo su tantissime cose oltre che di elezione del del presidente della vela del Consiglio cioè della commissione quindi si paralizza Parlamento europeo si paralizza vi europea
Non si possono più francese magari Cosimo più andare a negoziare un trattato commerciale con Trump col Giappone perché non c'è più la maggioranza che però approvano proprio negoziare la Breaks i tre che non è più Parlamento della provano proprio legge presente la commissione non può più fare nessuna
E il bilancio non può fare più nulla quindi questa questa questa minaccia abbia avere un Parlamento che fa implodere l'Unione Europea per farla essenzialmente crollare come sono esplicitamente si propone lo stratega va be'non è una un rischio e da questo punto di vista penso che occorre attrezzarsi e diciamo da Podestà programmatico politico
E anche il retorico in qualche modo avendo la capacità di fare una doppia operazione che secondo me non è facile ma è possibile
Da una parte di essere molto più netti più chiari nel dire noi siamo per l'Europa l'Europa una cosa giusta una cosa bella basta smettiamola con questa cosa e quindi essere un po'più
A fronteggiare in modo più chiaro e allo stesso tempo però evitare di fare un unico fronte gli europeisti contro gli anti creare un bipolarismo così
Perché quello darebbe una prateria invece poi occorre dentro un una comune patriottismo costituzionale europeo delle forze pro europee però dividersi tra progressisti europei conservatori europei verdi cioè avere diciamo a fare in modo che il sistema politico
Che che ha delle differenze anche profonde vecchio delle differenze molto forti colpi pie in Parlamento europeo come ce l'ho con però non nessuno di noi due vuole far crollare ed europea ma questo non significa che io devo fare uno stesso schiera uno stesso alleanza da da dai dai col dai Daci S. Obama rese fino passando per Macrone fino c'è uno fronte contro banno perché questo gli regala una prateria
Però allo stesso tempo non posso neanche ignorare questa minaccia e quindi non
Costruire un terreno comune che va oltre le identità delle specifiche specifici partiti europei come dire noi comunque siamo siamo per l'Europa perché proprio una cosa giusta e tornare anche ai valori di fondo
E e quindi essere andare un po'più sfondamento dare non possiamo fare una campagna corale solo dicendo sì ma l'agricoltura questa cosa Lele la dimensione delle reti della pesca da tre cose fondamentali delle regole bancarie di cui mi occupo io che sono cose essenziali naturalmente
E qui dobbiamo occuparcene solo sulla politica interna come spesso avviene per le campagne parente o per questa volta sarà una Campari tonale
Europea e non ci si può sottrarre a un posizionamento di fondo sui i fondamenti diciamo così e io penso che se lo si fa i cittadini poi contrariamente a quello che posso dire alcuni sondaggi
D'altronde quello successo in Grant in Grecia che esemplari poi alla stretta non è che io non penso che gli italiani vogliono avventure ma gli stessi inglesi che se ne sono andati adesso stanno piano piano negoziando una cosa che che Schicchi
Gradualmente sembra sempre più una membership con altro nome perché poi si sono resi conto che che non non sono in grado di di uscì quindi non te non esiste il fondamento di una base dove esiste una basi sociale maggioritaria contro l'Europa non esiste è frutto della nostra debolezza
E è frutto anche di una fase di di di di drogata io penso del dibattito politico che non ha elementi strutturali che possono durare quindi se uno ha metti diciamo i piedi per terra non si fa condizionare non impazzisce dal dal London non non non entra in uno stato di subalternità psicologica prima ancora che che politica nei confronti di questa del del Salvini ISMU che detta la Jolly agendo ogni giorno e che anche col col con lo specchio deformante dei sociale
Sembra del numero dei lie che molti sono anche finti come sappiamo somma sembra una cosa montante quindi si crea uno uno senso psicologico a quelle la maggioranza e quindi si entra se se non se diciamo se si evita questo lamento di subalternità si tengono i piedi per terra si guarda il Paese reale
E sia la capacità di combinare concretezza dei programmi
Ma anche forza della visione ambizione della prospettiva io penso che che che non che non è affatto vero che si maturerà a questa a questa ondata euroscettica e che invece se si chiamano le cose col loro nome
Il risultato le prossime ci europeo ributtato che potrà ci potrà consentire di andare avanti e non di andare indietro