Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia tra le autorità indipendenti e le magistrature ordinarie e speciali
C'è una forte esigenza di coltivare il dialogo lo ha detto il vice Presidente del Consiglio superiore della magistratura Giovanni Legnini
Aprendo i lavori del convegno sul rapporto tra le giurisdizioni l Authority che si è tenuto a Roma il diciannove venti luglio scorsi a Palazzo dei Marescialli
Per Legnini si tratta di contesti e spazi di dialogo che si vanno ampliando e potenziando man mano che
Le prerogative e poteri regolatori e sanzionatori delle autorità indipendenti vanno consolidandosi nel sistema democratico contemporaneo un fatto inoltre che essi abbiano persino eroso
Gli spazi tradizionalmente riservati alle assemblee legislative anticipando la tutela dei diritti a una fase anteriore rispetto all'intervento della giurisdizione non è nelle scorse settimane vi abbiamo già proposto la prima parte di questo dibattito in particolare vi abbiamo proposto la prima sessione della prima aggiornata e poi una parte della tavola rotonda dedicata alla trasparenza della pubblica amministrazione al contrasto alla corruzione c'eravamo dovuti fermare per ragioni di tempo e quindi stasera vogliamo riprendere riproporvi gli ultimi due interventi di questa tavola rotonda moderata da Paola Balducci presidente della sesta commissione del Consiglio superiore della magistratura in particolare vogliamo proporre gli interventi del procuratore aggiunto presso il tribunale
Di Roma Paolo Ielo di Giuliano Amato giudice della corte costituzionale poi sentiremo altri due interventi della asseconda aggiornata di questo convegno sui rapporti tra le autorità indipendenti e le giurisdizioni con particolare riguardo al al sindacato sugli atti e sui profili probatorie
Quarta sessione moderata da Maria Rosaria San Giorgio vicepresidente della stessa commissione del CSM e sentiremo la relazione del presidente della Corte europea dei diritti dell'uomo Guido
Raimondi sulla corte europea dei diritti dell'uomo e le autorità indipendenti e poi la relazione del consigliere di Stato Roberto Giovagnoli ma adesso sentiamo il procuratore aggiunto presso il Tribunale di Roma Paolo Ielo
Mi dia un po'l'ansia da prestazione c'è la Mellone
Io capisco perché in qualche maniera mi citano un po'tutti passate mila citazione a mia volta un popolo Soraya perché io mi occupo
Del lato oscuro della forse non so se ricordare quelle stellari primo firma c'era il giovane Skywalker che era il lato buono della forza cioè la dorsale narra che era il lato oscuro della forse io mi occupo di Luís Luís ansimava lui nero Cluj
L'uomo cattivo
Ma al di là di questo riferimento cinematografico quello che vorrei dire e in qualche maniera riprende un discorso che facemmo circa quattro anni fa in tre anni fa in questa stessa aula sui rapporti tra diritto ed economia
Riprendendo un po'le sollecitazioni che venivano dal presidente Berruti dal presidente siano guardate che in materia di economia
Il cattivo intervento ettari all'omesso intervento
Questo non è un tributo alla mia educazione cattolica ma non so dai preti dalle suore come alcuni di noi è accaduto in
Ecco e insomma un l'atto di dolore molto perché ha un pensieri parole opere unisco questo vedrà che in economia
L'assenza di intervento l'assenza di regolazione ettari alla cattiva regolazione pari al cattivo intervento
Perché l'omesso intervento lascia incancrenire tutta una serie di condizioni patologiche che poi qualcuno paga
Allora difficoltà di chi fa il mestiere di regolatore o se volete di pubblico ministero che si occupa di questo tipo di settore mantenere il difficilissimo equilibrio
Che sta tra l'omesso intervento il cattivo intervento
è a tutto questo c'è una sola risposta lo ribadisco qui e della professionalità di si occupa di queste cose quadrate che oggi fare indagini in materia di corruzione malgrado molti ne parlino senza sapere di che parlino secondo me è un mestiere complicato perché lo strascico delle intercettazioni serve quasi mai perché i processi di fare di tutti in quel modo o quasi tutti
Le intercettazioni sono strumento utilissimo
E però fare indagini in materia di pubblica amministrazione significa avere la capacità di analisi dei flussi finanziari
A lei che a parità di analisi dei procedimenti amministrativi
Avere la capacità di individuare all'interno dei primi e dei secondi le così deterrenze laghée di me Charlène e di metterle insieme
Professionalità complicate composite
Difficili da costruire ancora più difficili da gestire se mi passate il tema Torno alla tema della trasparenza io mi occuperò della trasparenza in maniera diversa da quella c'eravamo messi d'accordo non per altre ragioni da quella di cui si che ha utilizzato Raffaele Cantone
Intanto quello che vorrei dire attenzione perché quando parliamo di trasparenza l'assenza di trasparenza
è una delle condizioni che radica molti reati del white collar crime
Il bene Giulio della trasparenza noi non rinveniamo
Fondamento di tutta una serie di tutele penalistiche faccio degli esempi per qualcuno voglio andare a un a approfondendo liberale reati di market abuse
Dire agli market abuse il TUF e la trasposizione sul piano normativo dei principi fissati dalla giurisprudenza della corte Suprema degli Stati Uniti
In materia di market abuse che hanno
Il fondamentale obiettivo di garantire in un mercato notoriamente poco trasparente condizioni minime di trasparenza
Tutti i reati di market abuse per un verso o per un altro hanno come fondamento l'informazione la buona informazione utilizzata male nel caso di il vecchio insider trading Trading rappresentata male nel caso di manipolazione del mercato
E l'informazione e la corretta informazione
C'è un bene giuridico fondamentale tutelato da quell'assetto normativo penale pensate al tema delle false comunicazioni sociali
Dove originariamente quando abbiamo cominciato a praticarlo noi nella metà degli anni novanta
Era essenzialmente puntato alla trasparenza dell'informazione della comunicazione societaria adesso
Ci vorranno fare falso qualitativo e tutte queste cose qui adesso dopo la le due riforme del reato di false comunicazioni sociali abbiamo come dire obiettivi e beni giuridici diverso giuridici diversi pensa del reato di illecito finanziamento ai partiti
In questo Paese lei non si può finanziare la politica la si deve finanziare passivo finanziare soprattutto quando a farlo siano degli enti che siano sottoposti all'obbligo di bilancio però devi fare dichiarandolo è perché attraverso l'indicazione in bilancio di quel finanziamento può esercitare un corretto controllo democratico in realtà prassi qual è
E e che non si mette in bilancio
Proprio per evitarlo questo controllo ma attenzione per il danno prove da parte dei soggetti politici perché siccome molti di questi finanziano soggetti politici che stanno da una parte e dall'altra hanno il timore che se lo indicano in bilancio
Quegli altri dicono hai dato i soldi pure a quello
Col fare dare soldi a mio antagonista politico se ha dato soldi a me
E voi capite come la trasparenza di questo tipo di informazione finisce per incidere anche sulle regole di una corretta democrazia
Vengo più da vicino sui temi della corruzione e
E la corruzione è uno scambio occulto
Che avviene nell'ombra e che permane il look
Che anche dopo che esso viene commesso genera delle condizioni che in genere sono di ricattabilità
Se qualcuno mi paga perché ho fatto il Pubblico ministero in modo piuttosto che un altro in un mio procedimento dal momento in cui egli in Italia da quel momento e per il futuro sono ricattabili da
L'ombra non è soltanto il luogo in cui interviene il patto corruttivo
Ma è anche il modo con il quale si garantiscono in futuro gli effetti nel cd di quella tata attenzione che il tema della ricattabilità
è un tema che non è disgiunto dal tema della convocazione
E questo vuol dire molte riflessioni dovrebbe fare lo dico anche se non è questo molto di moda anche in tema di valutazione dei profili cautela
Quando essi Bisi
Ed ancora come incide la la trasparenza o se volete l'assenza di trasparenza sui fattori genetici della corruzione
Sembrava che in genere a generare corruzione sono due distinti fattori spesso contrapposti assenza di regole l'eccesso di regole assenza di regole di accesso di il regole producono in genere assenza di trasparenza inglesi si annida il vino il virus della corruzione cerco di spiegarmi esempio di più all'assenza di regole l'assenza di regolazione sull'attività di lobbying
Questo è un Paese in cui l'attività di lobbying esiste viene praticata che non è regolata per lo meno da un punto di vista generale e tu corri il rischio che il lobbista
Passi per faccendiere quindi passi guai che non deve passare e il tuo faccendiere passiva il lobbista e quindi non passi guaio devastate
Si contano diecina di progetti di legge in materia di regolazione dell'attività di lobbying che oggi non sono arrivati da nessuna parte fosse il momento di riflettere Scottex quello che è certo perché questa attività di lobbying non regolata proprio perché non regolata
Vive nell'ombra
E l'assenza di regolazione
Che produce assenza di trasparenza
è uguale e contraria all'iter regolazione
Esistono tutta una serie di settori dell'ordinamento interno ornati
Tra questi passa di mano in passato di qualche battuta anche qualche circolare
Nel CSM che voglio dire per interpretare correttamente alla quale bisogna bontà perderci nel tempo ecco questo almeno voglio dire nell'ambito dei vederci dal tempo e poi s'è come la fai sbagli ma insomma hanno questa è un'altra cosa
Dico esistono tra sedi settori Hitler normati
Non c'entra niente con la corruzione questo ovviamente era soltanto una battuta esistono una serie di disertori per normati attraverso i quali
Si ritiene a torto o a ragione che l'unico passaggio sia il momento corruttivo
L'effetto di una iper normazione e anche il passo l'assenza di trasparenza qui mi faccia quei summit perdonare con nelle mie citazioni di Guerre Stellari citando lui brandelli se era un giudice alla Corte Suprema degli Stati Uniti tra il sedici e il trentanove mi diceva
To Secure rispecchi for law rimasti Mac dello Respect gol
Per fare in modo che sia rispettata la legge
Consigliamo leggi che siano rispettabili
Una legge eccessivamente complicata che non si capisce una legge matrioska ora si parlava dei profili della privacy guardate che se andate a prendere le norme penali in materia di privacy ma siamo in presenza di quella norma che io definisco una mia invenzione quindi è davvero enorme mafioso cartoon prendi delle norme prendi un pezzo ti fa riferimento a un'altra norma vai ad aprire quell'altra norma ladri ti fa riferimento a un'altra norma per ricostruire il precetto penale di queste norme che sanzionato penalmente
Tu devi fare diciassette diciotto passaggi normativi
Quale sia la chiarezza e quale sia l'esigibilità
Di un simile precetto normativo lascio a voi il decidere
Ancora
La trasparenza come condizione che agevola il momento investigativo dicevo prima in materia di corruzione l'oggetto dell'investigazione duplice
Da un lato l'individuazione di un atto di una serie di atti di una condotta di una funzione riconducibile normalmente al momento pubblicistico dall'altro la ricostruzione delle modalità con cui vengono veicolate né utilità al pubblico ufficiale asseritamente ricevere sotto questo angolo di visuale l'analisi dei flussi finanziari
Parlo delle corruzioni normali insomma nelle altre ne parleremo un'altra volta
è fondamentale
E badate che in Italia abbiamo un sistema di analisi dei flussi finanziari in qualche maniera anche di trasparenza nei flussi finanziari veramente notevole tutto quello che il sistema che ruota intorno alla segnalazioni di operazioni sospette
Sotto quest'angolo di visuale faccio una parentesi ne abbiamo ottimi rapporti con all'autorità anticorruzione abbiamo stilato un protocollo andiamo d'amore e d'accordo abbiamo Synergy more esagerare andiamo d'accordo ecco il solito Mamone
è una più complica andiamo d'accordo realizziamo sinergia investigative e funzioniamo da questo punto di vista così come abbiamo un protocollo investigativo anche con Louis che è un'articolazione della Banca d'Italia ha formato da una formidabile squadra di Esperti che ne analizza le segnalazioni di operazioni sospette cioè dire tutte le transazioni
Finanziarie che passino per operatori finanziari che passino per intermediari finanziari per professionisti se hanno profili di anomalia vengono segnalate vengono monitorate analizzate
E attraverso una grande opera di selezione vengono portate all'attenzione negli organi investigativi questa è una forma di trasparenza questa è una forma che da grandi opportunità investigative fare il mio mestiere complicato perché non è sufficiente e spesso non basta accendere un microfono sul telefono Liù
I processi che reggono alla fine non sono qui i processi che vengono sono quelli in cui c'è anche questo tipo di strumento investigativo fondamentale sotto ogni profilo
Invece devo dire che è una simile
Cosa che ci riguarda un simile sistema che riguarda i profili finanziari non sussiste per uso per i procedimenti amministrativi o quello che immagino ora la butto lì perché non sono in grado neanche di dare un un modello così quello che immagino che vi possa essere un sistema di Soros
Simile a quello dei possedimenti finanziari che possa riguardare i procedimenti amministrativi
Se ciascuno dei soggetti che partecipa procedimenti amministrativi collegato informaticamente allo stesso modo in cui accade agli intermediari finanziari a potesse segnalare chiaramente io la mia attenzione il concetto di Red Flag inventato negli Stati Uniti
Metà degli anni Ottanta mi pare di ricordare in materia di costruzione di compliance programme sedute ma di resoconti Corporate responsabili cercherebbe Flagg quei sintomi di anomalia
Che non necessariamente conducono a un fatto illecito che però ti danno l'idea di un possibile fatto illecito per cui lui degli muovere
E investigare indagare poi non a livello penale attenzione già a livello amministrativo poi in danni vedi che non è niente vai avanti
Però immaginate se fosse esistente questo tipo di possibilità
Quanto si potrebbe magari con tutta una serie di Anzio non so che va in onda tra trasmesse all'Ana tanto così per non fargli perché non hanno niente da fare e che abbia la possibilità di analizzarle di verificarle ma quanta prevenzione della contribuzione realizzerebbe
E quanta utilità avrebbe sul piano dell'attività investigativa
E attenzione la trasparenza però deve riguardare non soltanto il momento pubblico ma dovrebbe riguardare anche il al momento privato
Parliamo tutti a trasparenza degli enti pubblici benissimo tutti devono sapere però quando si comincia a parlare di trasparenza dei soggetti privati cominciano i guai
Perché le false comunicazioni sociali così come sono costruite non mi pare che garantiscano fino in fondo l'esigenza di trasparenza che è quello per cui quando due a che fare con qualcuno riguardi la carta identità
Guardi il bilancio e la carta d'identità di un soggetto che svolge l'attività d'impresa se tenuta all'obbligo di bilancio se io posso toccarle non pagare dazio B
Ed ancora
Pensiamo e mi avvio alla conclusione per essere rigido nel rispetto dei venti minuti pensiamo al tema delle fondazioni
Ora capisco cerco di spiegargli perché secondo me è un problema quando facevamo le indagini negli anni novanta a uno degli strumenti che erano utilizzati
Che che comincia ad essere motorizzata lo strumento illecito finanziamento ai partiti attenzione
è strano perché a volte nell'ordinamento esistono delle norme che sono silenti
Che stanno ferme morte vive un sacco di tempo questa è una norma che era stata introdotta alla metà degli anni settanta e ha cominciato ad avere una prima utilizzazione massiva importante so all'inizio degli anni Novanta
Ve ne potrei citare altri sono funzionali fa tutta una serie di norme che esistono di categorie che esistono lì nel diritto penale pausa dovuta a Riva di
Esplodono
Non era una delle caratteristiche dell'illecito finanziamento qual è una delle caratteristiche che li ho finanziamento ai partiti
Era che tu senza iscrizione in bilancio senza la deliberazione dell'organo sociale competente non potevi dare soldi a uno o politico un partito o un'articolazione di partito
E e tutte le volte che ciò accadeva riscattava appello quello che è successo
Siccome questo era il problema
Invece di rispettare la legge talvolta da qui non voglio mettermi contro le fondazioni non mi porterebbe di farlo ma non è questo il problema
No mi conferma lacerante cose non mi convengo tutto sommato mi mi preoccupa poco voglio dire ormai sono arrivato qui
E non ho preoccupazioni di mettermi contro nessuno
E dico qual è il problema e che quando la Fondazione alla Fondazione vera reale che svolge un'attività
Nulla da dire
Ma quando la forma fondazioni diventa una maschera
Che nasconde un'articolazione divertito
Quando la Fondazione Opera soltanto in periodo elettorale per avere per fare cene elettorali e soltanto in funzione di determinati obiettivi
Qui di Ulisse e non sarebbe l'ora di capire e di consentire di imporre e su questo piano anche con una sanzione penale che tutte le fondazioni
Dicano
Pubblicamente alcune lo fanno per la verità andare sui siti non voglio dire che alcuni sono buoni altri gatti andai ci sia lo vede dica da chi ricevono i soldi
E cosa ne fanno
Anche questa e trasparenza
Anche questa
è in condizione di democrazia voglio chiudere perché mia prossimo vano
Ai venti minuti e qui cito anche il giudice della Corte Suprema degli Stati Uniti
Si dice che la luce del sole
Sia il migliore disinfettante
Si dice che la luce elettrica
Sia il miglior poliziotto grazie per la vostra attenzione
Grazie a Paolo Ielo condivido pienamente provati
Il tema del dell'ipertrofia del diritto penale del Perù Pampena Lisma perché più norme incriminatrici vengono costruite anche dietro la spinta magari di dell'emotività o di alcuni sentimenti
E più difficile poi di un cittadino specialmente un cittadino onesto le rispetti però una Paolo una suggestione questo è un tema ricorrente anche da quando ero in Parlamento il tema della del del traffico di influenze
E poi Gemma delle lobby ma non sarebbe il caso una volta per tutte di creare una normativa ad hoc Remo e regolamentare
Le lobby perché alla fine di è un mondo diciamo che impalpabile che da un lato viene inteso da taluno no come integrante magari certi comportamenti la fattispecie penale
E dal gelo d'altro canto degli ordinamenti immaginiamo tutti gli ordinamenti di stampo anglosassone queste normative di sono probabilmente lo dico sempre ma mi pare che questo tema non abbia un grande successo ma perché finalmente non introdurre una normativa proprio in tema di lobby perché almeno vi sarebbe chiarezza questo lo dico lo lo ripeto da anni ma probabilmente Bruno poi ci riusciremo ora a conclusione dei lavori di questa giornata che come sapete seguiranno anche domani la devo dire abbiamo l'onore e la gioia di avere Giuliano Amato che peraltro io quando parliamo dell'epoca paleolitica inferiore per quello che mi riguarda mi ero molto innamorato di un libro che si chiamava individua l'autorità qua ed è uno dei libri sui quali mi sono sottratto
Allora uno dei libri racconto anche un po'per rendere più leggera la serata
Ero giovanissima perché se anche il giovane in un certo momento della propria vita la devo libro di cui mi sono innamorata chiusa ai anche poi anni dopo come fondamento della mia tesi di laurea e scrisse la tesi di laurea
Mi piaceva la procedura penale ma mi annoiavo un po'quindi la mia tesi di laurea ovviamente fu sul principio
Del giudice naturale precostituito per legge però vi era tutta una parte interessante che era questa perché mi sono occupata sempre nella mia vita nelle mie battaglie e di diritti è il libro di Giuliano Amato indirizzo autorità
Che ricordo credo di averlo studiato a memoria ora mi permetto ma questo libro mi è rimasto proprio le ricordo della M adolescenza
E di quando ero giovanissima dopo questo questo mio personale ricordo perché forse quando si va avanti negli anni si ricorda il passato questo mi spaventa un pochettino
Io passo la parola a Giuliano Amato che veramente fra delle conclusioni di un pomeriggio il per stimolanti iper come c'è pieno di temi di tematiche e vi posso dire una cosa sintetizzare tutto questo aggiungere qualcosa non sarà facilissimo Gala a te la parola Giulia
Ti ringrazio palla poi mi spiegherà il perché legge vi è un libro del genere nella tua adolescenza che acqua nato
Poi dopo un nome il cantante un uomo poi dopo adolescenza indossato un po'bambina io sono commosso il
Va potevi leggere Piola oste in sarà rimanga no non esce sarà
Allora detto questo per quelle di voi che possano essere infastiditi e non hanno ancora capito da dal dovere ascoltare una mano una pezza all'occhio che va be'il corsaro né nero né grigio
Che stamani ho fatto come ormai da anni faccio ogni qualche mese l'iniezione all'occhio che tiene sotto controllo la maculopatia
Vi posso assicurare che capita molti uno dei reparti più affollati che io ho frequenti sia appunto in reparto maculopatia dell'oftalmico che c'ha tantissimi uno si consola perché qui non sono solo ecco perché più o meno son tutti così
I temi sono tanti alcuni
Mi hanno sempre appassionato
Altri sono arrivati un po'dopo devo dire ecco per cominciare
Dal tema qui stiamo parlando delle autorità indipendenti ci chiediamo perché lei si chiama indipendenti
Ne mette in dubbio l'indipendenza l'ultimo arrivato nella famiglia no quindi vuol dire eccessivo eccessiva no ma voglio dire appunto evidentemente qui c'è un problema
Ecco stiamo attenti quando ci poniamo questi problemi
Perché la nostra esperienza di giuristi quale che sia il campo su cui abbiamo finora lavorato
Dovrebbe averci insegnato che è difficilissimo trovare il bianco il nero in realtà e che la Fenomenologia regolatoria di tanti aspetti della realtà
è una fenomenologia che avrebbe detto Togliatti si adatta alle pieghe della realtà così lui diceva
E queste pieghe in realtà distinguo no ma allo stesso tempo uniscono una realtà che quella insomma
Pensate sarà un'altra cosa che ha interessato cui M in questo periodo che il centosettantasei sulle società a partecipazione pubblica insomma no
Con
Gradazione di disciplina terrà il pubblico e tra l'ente pubblico
E la società privata con azionisti privati
Ah nel mezzo tutta una serie di fenomeni che grazie anche a quest'ultima disciplina si sono sempre più ravvicinati fra di loro eppure noi li dobbiamo distinguere
Eppure noi li dobbiamo distinguere quindi dobbiamo permettete uno che addirittura ne porta il soprannome
Mantenere la capacità dei giuristi che è quella di essere sempre sottili e e quindi di di non pensare che le distinzioni che è necessario fare siano solo quelle che si fanno con l'ascia
Ci sono distinzioni importanti
I penalisti lo sanno e giocano anche con la pelle delle persone nel fare queste distinzioni dobbiamo fare allora
è evidente che io posso dire che in tempi di articolo novantasette espanso
Ed è insomma l'imparzialità della pubblica amministrazione deve e può manifestarsi in forme di sottrazione all'influenza politica
Che mettono in dubbio il perché della vai a caccia di autorità indipendenti alla fin fine quando già all'interno della pubblica amministrazione è vero
Però sappiamo anche due cose primo
Che nonostante gli sforzi rilevanti che poi il nostro legislatore è venuto facendo dalla fine del diciannovesimo secolo realtà tenere creare partire
Il livello di impermeabili Bin Lizza azione della pubblica amministrazione dall'influenza politica che non è l'influenza degli indirizza i necessariamente ma che è l'influenza delle singole esigenze a volte clientelari a volte famigliari a volte anche più minuscole
Di chi fa politica questa impermeabilizzazione a dei ha dei limiti
Che in ragione anche dei meccanismi di progressione di carriera di accesso ai vertici dell'amministrazione chi appartiene alla amministrazione
Non sempre nella condizione più adatta per essere adeguato all'imparzialità e quindi viene richiesta insomma mettiamola così con parole particolarmente vellutate e garbate e tuttavia questa imparzialità deve continuare
Ad essere richiesta
C'è stato un momento
Nella nostra storia nel quale si è ritenuto più che in altri
Che fosse bene garantire che determinate funzioni attinenti ad interessi collettivi e mi particolarmente importanti e delicati dovessero essere comunque sottratte all'influenza della politica sul modello della Banca d'Italia
Perché è la prima delle autorità indipendenti nel nostro sistema
Per la quale e fu di tutta evidenza
Che se io affido la determinazione della base monetaria all'autorità politica
Io mi metto nella condizione degli Stati che falliva hanno via via che i loro sovrani emettevano moneta per comprare nuove navi ed allargare i loro eserciti alla fine andavano al fallimento cioè la base monetaria deve essere ampliata ristretta in funzione delle di esigenze dell'economia che non tengono conto del io ho vissuto la stagione dei prezzi fissati da comitati interministeriale sono abbastanza vecchio da aver vissuto il cinque
Ebbe insomma e i prezzi dei servizi pubblici non si aumentano punto
E perché io sono eletto e tu no
Poi glielo glielo glielo vai a spiegare tu no glielo devo andare a spiegare io allora io non glielo vado a spiegare e quindi i prezzi naturalmente e tu trovi persone anche straordinarie io ricordo quello che ora e il segretario generale delle Nazioni Unite Antonio Gutierrez eravamo primi ministri insieme quando lei era adolescente
No scherzo favola lo eravamo nella vanta due Guterres
Terzo il posto nel senso che proprio se ne dovette andare
Quando dopo anni di blocco delle tariffe dei servizi pubblici portoghesi determinato da ragioni puramente politiche nessuno di noi viola direi che bisognerebbe aumentare le tariffe
Noi siccome li stavano esplodendo una dopo l'altra le aziende pubbliche gestrice dei servizi aumentò queste tariffe insieme
Dopo un mese perse il posto
Tra cioè non si possono affidare alla politica decisioni per le quali essa è indotta a tener conto delle proprie esigenze pur legittime di consenso elettorale
Ci sono delle decisioni che vanno isolate da questo altre è giusto che siano così quanto deve essere il reddito di cittadinanza e se ci deve essere una decisione sacrosanta mente politica che nessuna autorità indipendente a titolo apprende perché implica delle scelte tra questa priorità e altre priorità io anziché fare quello potrei fare un'altra cosa lasciargli alla politica
Ma se quando sono aumentati i costi vanno a si deve o meno aumentare le tariffe
è bene che non sia un'autorità politica scenderlo così la base monetaria così altre decisioni
A un certo punto abbiamo detto facciamo delle autorità indipendenti dove indipendenti voleva genericamente dire che hanno un meccanismo di nomina diverso da quello ordinario
Che hanno autonomia anche in parte contabile che hanno una provvista di personale che fanno improprio al di fuori della pubblica amministrazione che hanno anche una limitata abilitazione ad autoregolamentarsi nei limiti stabiliti dalla legge
Quindi la ragione c'è
Se volete riprendendo il discorso iniziale delle pieghe di un'unica realtà si tratta di autorità più indipendenti di uno Pavarotti di pubblica amministrazione pure finalizzata alla imparzialità
Detto questo
All'interno di queste a chi come Giovanni Pitruzzella anch'io considero una qualifica generica nonché non caratterizzante se non storicamente in termini molto ampi
Ci sono delle distinzioni da fare all'interno e qui devo dire noi dell'Antitrust siamo sempre stati molto orgogliosi
Di una caratteristica che distingue Landi l'Antitrust dagli altri che di essere autoritativi giudica che che non le regole
Perché chi regola
Lo fa
Facendo ponderazione di pubblici interessi in realtà e li fa appunto si è indipendente no influenzata da interessi che siano diversi da quelli oggettivamente sul suo tavolo
Un'autorità come l'Antitrust non fa ponderazione di interessi applica disposizioni di legge a casi a fatti quindi ricostruisce un fatto
Identifica la disposizione applicabile la interpreta noi abbiamo sempre preferito dirlo in inglese aggiudica Hisham però detto in italiano somiglia molto a quello che si insomma
A cui appartiene a questo Consiglio superiore
Tant'è vero che al punto
Io stesso avevo pensato ma questo è l'argomento di cui proprio non posso parlare che ai limitati fini potesse anche sollevare questioni di costituzionalità ma non perché sia un giudice in realtà la domanda che a me interessa sul piano teorico e che riguarda questa autorità che non è di regolazione che non ponderate ma di aggiudica edition
Ma quale funzione esprime rispetto alle funzioni dello Stato io l'ho posta la domanda a volte più oralmente che per iscritto perché non volevo essere preso in giro
Perché la mia domanda era ma dove sta scritto che le funzioni dello Stato sono solo tre
Perché esiste un numero mitico chi è il numero tre
Che fa parte appunto del mitologia tra
Va sempre ma se voi studiate il diritto pubblico cinese Li sono almeno cinque non è che sono soltanto tre il cliente poi c'è una reductio ad unum
Sottratto ad elezione per il futuro già più esterna al trasferimento in utero i
Che funzione
L'unica risposta che io mi sono andato in realtà esiste una funzione di controllo
Anche se poi si è messa all'ermellino si è
Magister attualizzata la corte dei conti insomma no
Ieri in principio era la funzione di controllo
Tant'è vero
Che si deve dire la Corte dei conti in sede giurisdizionale e questo vuol dire che non lo è in natura fine siamo vacche lo è solo in certe occasioni comunque atteso a presentarsi
E sempre come magistratura ma alla fin fine la somma è una funzione di controllo
E i libri che noi costituzionalisti scrivevamo leggevamo su quell'organo ausiliario dello Stato
Nei primi anni dopo la costituzione collocavano una funzione di controllo può darsi
Che l'Antitrust esprima un altro organismo che si colloca lì dentro può darsi che l'indipendenza in realtà dovrebbe essere riferita a chi esercita la funzione di controllo
Perché io vi devo dire la verità
A Mossul spegnere nella contraddittorietà tra amministrativa e indipendente perché se amministrativa non è indipendente se indipendente non amministrativa
Per per alcune è giusto che siano amministrative
Perché le loro regolazioni sono dalla stessa legge previste in conformità di indirizzi che il Governo può loro dettare questo vale per l'autorità dell'Energia per essere chiari
E quindi non è indipendente e che quindi fa un'esecuzione della legge che amministrativa
Mentre la nostra dico io la nostra e potrebbe essere né amministrativa né giurisdizionale
Qualcuno mi esibirò la prima volta si in Cina ma non qua
Io a questo punto mi limito a metterla ritrova c'è c'è questo grosso problema il quale però quindi indipendenza si riferisce a un fatto storico facciamo autorità e che non siano nominate dalla politica che ha avvelenato
Però poiché alcune sono in realtà amministrative quindi anche parzialmente dipendenti facciamo le funzioni di controllo quindi c'è una distinzione questo però Giovanni
Impedisce una legge unica qui io do ragione a lui per la verità Cantone
Perché impedisce una legge unica di cui lessi facciamo il ruolo unico del personale delle autorità perché la mia reazione fu facciamo il ruolo unico il ponte perché c'era anche il concorso unico e il concorso unico per i medici
Dice ma il medico neurologo cardiologo pneumologo e a me che mi frega
Sono medici fanno un unico concorso poi uno farà l'urologo dell'altro farà il cardiologo insomma alla fin fine perché fare tutte queste sofisticate differenze
Fino
E no
Quelli sono specializzazioni profondamente diverse fra di loro non si può fare un unico concorso
E così sono profondamente diverse
Anche perché
Riguardante
A volte noi diffidiamo dei linguaggi specialistici che non capiamo
Però se ci vogliamo difendere ci passo dopo la curva dalla corruzione una delle difese era vere un personale tecnicamente preparate
Che non è esposto alla cattura di coloro ai quali l'amministrazione si deve rivolgere per qualunque esigenza fissa
Ecco e quindi
Io ero orgoglioso della mia gente all'Antitrust
Che avevano studiato quello avevano fatto un concorso su quello sapevano tutto su quello molto meno su altre cose
Da questo punto di vista io lo posso dire perché ho superato gli ottant'anni mi hanno spiegato che queste però si può dire tutto quello che si pensa
Allora io ho sempre pensato che l'introduzione del comando
Fu un errore anche se ne capisco le ragioni perché si doveva sopperire con l'aumento delle funzioni che il legislatore ama fare crescere senza mai aumentare le risorse a disposizione
Per fare c'era una forma il commando era proprio sbagliato
Perché introduceva un personale diverso che non aveva preparazione del resto l'ha sperimentato anche alla magistratura ecco i racconti che ho avuto io
Da vostri colleghi ma li avete avuti anche voi del personale arrivato in cancelleria
Da altri
Amnesty ieri
Dico povero giudice che poi doveva fare il lavoro del cancelliere perché la creatura non per colpa sua
Non sapeva leggere le carte che aveva davanti e quindi non sapeva come destinarle quindi
Il ruolo unico il concorso unico no ma è una disciplina uniforme dei percorsi di carriera del de de delle retribuzioni
Insomma siamo tutti per Banca d'Italia però con sfumature diverse allora qui e vediamo contro tutte le diversità di specializzazione io le capisco ma che questo porti Elia accento qui a ottanta settanta né qui a percorsi più o meno facilitati eccetera questo ha ragione noi
Allora assenzio
Dice questi che stanno fuori questo elemento in comune ce l'hanno indipendenti non indipendenti funzione di controllo eccetera eccetera stanno fuori dall'amministrazione queste loro dato comune no allora possono essere regolati
In relazione a questo tema
Svelti Isco
Un capitolo molto interessante il rapporto tra queste amministrazioni del giudice
Per esempio ma ve la butto là ora io ho smesso di sollevarlo il tema perché è passato troppo tempo ma l'unica ragione per la quale i provvedimenti dell'Antitrust vanno al TAR è perché la chiamavano autorità amministrativa indipendente
Che non erano in grado di concepire un'autorità indipendente che non fosse amministrativa o meglio una esecuzione della legge che non fosse di tipo provvedimentale amministrativo quindi la delibera dell'Antitrust
Come un provvedimento amministrativo
Risparmiato e non è vero questo dovendo andare davanti al giudice ordinario il silenzio proprio proprio del giudice ordinario
Non c'è nessuna ragione per cui poi abbiamo avuto questa singolarità che il giudice ordinario si specializza in Antitrust dal risarcimento danno in villa
Mentre il giudice amministrativo fa dall'altro accertamento della violazione fino al punto della sanzione insomma una specie di nonsense codificato ecco in queste ore
Io se se avessi il potere di farlo così dalla sera alla mattina
Ecco lo sposterei direttamente sulla Corte d'appello come il potere sul risarcimento del danno allora do un senso alla alla giurisdizione questo è un punto assolutamente importante insomma
Lascio qualcosa del rapporto tra istruttorie decisione perché quel quella con incominciò quando entrarono gli irlandesi e gli inglesi nel nella Comunità europea notarono
Questa cosa per loro inammissibile che l'organo che istruisce è il medesimo che poi decide
C'ero ancora io quando cercammo di separare però c'è un limite c'è c'è francamente venite qui c'è qualcosa che non funziona
Andando al capitolo finale che vorrei toccare ma facendolo Conor che quello che riguardo alla corruzione da trasparenza
Io ecco sono colpito da quello che sta accadendo nei rapporti trama che talune Procure
Non lo dice torrone propongono
Uno
No sapete perché è curioso io sono amico di Francesco Greco che stimo moltissimo
E mi ricordo che io imparai da Lunghini
La ricerca dei mondi per frenare gli atti corruttivi che accadevano dentro le procure
Perché mi impressiona quando eravamo entrambi più giovani
Il suo racconto che diceva io non mi sarei mai occupato di bilanci mi diceva non mi interessava no nel modo più assoluto i bilanci poi restando lì
Mi son piovute addosso tutte queste questioni per cui io sto passando la vita sommerso da questioni penali attinenti al diritto penale dell'economia che mi diceva non era il il mio principale intere
Se questo accade constatavamo insieme ma lo constatava per primo lui
Perché c'è un setaccio prima di me che non filtra
E questo si è taccio è il setaccio dei controlli che l'amministrazione dovrebbe a vere interno Esterni
Per evita
Evitare che questo accada
E anche per liberarmi di un po'di queste questioni come illeciti amministrativi se lo fa non c'è nessuna ragione interni Emilio
Per caricarci sopra anche l'illecito penale se non in in determinati casi per cui
Ecco ora siccome lana che con i difetti che può vedere le critiche che può avere suscitato l'espressione del maggiore sforzo che è stato fatto in questi anni re
Dare forza quel setaccio smettiamo mettiamola così insomma notti blocchi mi ha colpito
In questa protesta chi è venuto poi fatta in modo da evitare che ne uscisse una polemica contenendo la vale come segnalazione io la prendo come tale
E vorrei che venisse risolto il problema come è stato fatto con la Procura di Roma lo intendo voglio intenderlo come una discussione che si è determinata nella meccanica dei rapporti più che non in una messa in dubbio della bontà istituzionale del sistema che abbiamo costruito in effetti perché il sistema che abbiamo costruito
Avrebbe forse consentito al giovane Francesco Greco di dedicarsi ai profili che gli interessavano di più
Piuttosto che a finire sommerso da quelli che evidentemente mi interessavano di meno insomma
E e questo è è un punto importante cioè noi non possiamo pensare io sono
Credo molto in quello che è stato detto sulla trasparenza
Ci sono delle cose
Dal delle quali non dobbiamo neanche più parlare quando ci occupiamo dei rimedi alla corruzione vi confesso non parliamo più del fatto che le leggi sono fatte male sono troppe tanto continueranno ad essere fatte male ad essere troppe
Quindi se affidiamo alla fine del nostro discorso del nostro editoriale al
La corruzione finirà quando le avremo finalmente una legislazione chiara e semplice io capisco che la corruzione non finirà mai e quindi trovo questa conclusione assolutamente scoraggiante
Se lei gente quel bel librone che ha curato Marchello Alberti sulla corruzione alla fine del Progetto chi chi è uscito l'anno scorso
Noi nella sua introduzione
Fa le citazioni di autori che sci parlano male della legislazione complicata e confusa e si risale a quattro cinque secoli fa insomma il più recente Filangieri
Se poi arrivano gli editorialisti del nostro tempo insomma ma dicono tutti le stesse cose da allora
Allora incerto se le facessero meglio sarebbe tanto di guadagnato ma non ci contiamo troppo sulla semplificazione contiamo su quello che l'ANAC ha cercato di mettere in campo
La trasparenza è oggi diciamo sull'onda dicevamo che può meglio contribuire a cambiare il mondo non soltanto qui
Ed è quella cosa che molti di noi che odiano e da cui molti di noi sono stati malamente colpiti che la possibilità per ciascuno di dire la sua indirette anche a male parole
Che naturalmente a terribile aspetto negativo proprio
Come mi è capitato di dire in altre occasioni quelli Darkseid dedicamelo che è in ciascuno di noi sia rovescia fuori senza remore e senza limiti
E fa bene il fuori delle cose orribili che non dovrebbero venire fuori
Ma non è il nostro capitolo in questo momento
Siccome il bene e il male viaggiano insieme nella storia degli esseri umani accanto a questo terribile male c'è un formidabile bene
Che ciascuno di noi può mettere il in dubbio quale cosa che mai era stato messo in dubbio che si pensava di non avere strumenti
Per poter mettere in dubbio ci sono in prese
Non mi rispettosi dis standard ambientali e di standard sulle modalità di lavoro
Che sono rovinate dal danno reputazionale che ricevono dagli assalti interprete degli utenti che dicono vota col portafoglio non comprare il più un grammo dei prodotti di quell'impresa lì per queste ragioni la ottemperanza agli standard viene più dal
Preoccupazione di cadere
Vittime di questi attacchi che non da altro quindi quello che si può fare attraverso la trasparenza e quindi la reazione
Dei cittadini alla trasparenza una scelta ottima che si avvale del bene che il nostro tempo ci mette
A disposizione
Il io faccio un'altra idea perché del tutto mia personale ma della dico poi chiudo vivi
Ormai sono alla corte non dovrei annunciare propositi Masciullo giudicati insomma
Ogni tanto qualche proposito mi è rimasto io ero un ammiratore degli australiani
Che avevano introdotto il responsabile della prevenzione della corruzione nel loro sistema da cui poi la nostra centonovanta di alcuni annessa
Ma il responsabile della prevenzione della corruzione in ciascuna amministrazione secondo quella originaria impostazione
è uno che controinteressato rispetto ai suoi colleghi di quella nell'ispirazione uno la cui missione
Verificare che non accadano fatti corruttivi nell'amministrazione posto sotto il suo occhio essendo il fatto accade lui perde il posto questo era l'elementare congegno che garantiva questo congegno ora noi che cosa abbiamo fatto
Nel fare la nostra centonovanta e questo non è cambiato poi sono stati vari cambiamenti ma questo è rimasto nei comuni è il segretario generale e nelle amministrazioni a un dirigente apicale diciamo la verità sarà anche un santo ma fa sempre parte nella di quella famiglia zio
Cercherò sempre un arrangiamento non avrà l'inflessibilità di quello che ha deciso io ho visto questa cosa se chiudono un occhio ho perso il posto de io devo dire la verità
A me piacerebbe che la macchina
Più che la vigilanza collaborativo e preventivo così si chiama che crea rischi di cogestione dell'amministrazione
Quella cosa che a suo tempo noi quando eravamo giovani facevamo di andare dal consigliere della Corte dei Conti prima di fare l'atto per concordarlo in modo da avere poi la registrazione garantita quando c'era l'atto per atto
E diverso però ci vedo un po'questo rischio
Preferirei che avesse i suoi nelle amministrazioni dipendenti dalla ma non dipendenti dall'amministrazione
Col compito di responsabile dell'articolo sette della legge centonovanta insomma questo creerebbe una dialettica istituzionale molto forte probabilmente garantirebbe di più penso che sarebbe una cosa particolarmente sgradita forse per questo opportuna
Grazie grazie a tutti grazie Giuliano Amato che ha avuto la capacità di rendere veramente questo filone unisce più chiaro per tutti
Proseguiamo oggi il nostro incontro sulla tema delle autorità indipendenti
Con riferimento in particolare al rapporto tra autorità indipendente e giurisdizione e al sindacato sublimi a chi e profili probatori in un quadro in cui le autorità indipendenti sono qualificate non come organi paragiurisdizionali ma come amministrazioni rispondenti all'articolo novantasette della Costituzione sia pure con le peculiarità a cominciare dalla indipendenza dal governo che li differenziano dagli altri organi delle pubbliche amministrazioni si pone la questione del controllo dei provvedimenti Dessì adottati
Assicurato dall'articolo centotredici della Costituzione
Gli atti delle Autorità indipendenti sono dunque senta impugnabili innanzi al giudice
E questo costituisce una delle condizioni che assicurano il corretto inserimento delle autorità nel nostro assetto istituzionale massimamente ove si consideri che il governo non risponde politicamente del loro operato
Ma quali sono questi atti delle Autorità indipendenti che sono soggetti al controllo del giudice e si hanno natura eterogenea essendo affidati all'autorità indipendenti accanto funzioni di regolazione di determinati settori dell'economia
Funzione di vigilanza sul rispetto di norme poste a tutela di diritti fondamentali e interessi pubblici primari tra cui quello ad un corretto operare nel mercato
Le funzioni di vigilanza si concretizzano nell'accertamento di violazioni della normativa comportano il ricorso a poteri di indagine penetranti e sono generalmente corredate del potere di infliggere sanzioni pecuniarie o anche interdittive
E dunque si distinguono giudizi instaurati per l'annullamento degli atti amministrativi regolatori o sanzionatori
Ma accanto a questi si pongono i giudizi instaurati da privati contro in prese o enti le cui domande risarcitorie traggano origine da fatti illeciti accertati dall'autorità con atto non più impugnabile
E quelle contro le stesse autorità per condotte omissive nell'esercizio delle funzioni di vigilanza o ancora quelli instaurati dall'autorità contro altre amministrazioni per il compimento di atti concorrenziali o illegittimi la così detta funzione di advocacy
Mentre i giudizi impugna toni dei provvedimenti delle autorità sono generalmente devoluti alla giurisdizione amministrativa ad eccezione di Consob Bankitalia seguito l'intervento della Corte costituzionale
E del Garante della privacy i giudizi instaurati da privati per fatti illeciti accertati dall'Autorità indipendente o per condotte omissive delle stesse rientrano in via generale nella giurisdizione del giudice ordinario
Mi riflettere
In una prospettiva di sistema sul rafforzamento dei presidi di Garanzia nei procedimenti di competenza delle autorità in
Pendenti
Deve sottolinearsi come un ruolo centrale si è svolto a riguardo dalla giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Che ha enunciato le condizioni alle quali le norme sulle coprocessore sancita dall'articolo sei della Convenzione sono applicabili ai procedimenti amministrativi volti all'erogazione distrazioni
Qui si tratta di trovare un punto di equilibrio tra l'attuazione piena del principio del contraddittorio e le esigenze di economicità ed efficienza dell'attività di controllo e repressione degli illeciti svolte dagli utilità
Alla rilevanza dei diritti individuali e degli interessi pubblici affidati alla cura delle utilità corrispondono sanzioni anche molto gravosi per chi infrange le regole
Del resto viene avvertita sempre più intensamente l'esigenza di incisività del ruolo svolto da queste Autorità nelle forse nel delle norme per il buon funzionamento dei mercati
Nasce da ciò la necessità di prevedere garanzie più intense di quelle che tradizionalmente sono assicurate dal soggetto al fine di far valere le proprie ragioni in un procedimento amministrativo
Su questo versante dicevo particolare interesse riveste la giurisprudenza Della Corte europea diritti Roma in particolare la sentenza Grande Stevens relativa ad un procedimento della sanzionatorio della Consob qui noi abbiamo la fortuna di avere la massima utilità in di giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo e quindi passo subito la parola a Guido dei mondi ringraziandolo di avere accettato il nostro invito
Sono io molto grato alle al Consiglio superiore per questo invito che mi dà la possibilità di parlare della giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che è sempre un'occasione preziosa dal punto di vista di di Strasburgo ecco quando viene data la possibilità di condividere riflessioni e conoscenze su questo su questo tema perché parlando più in generale e proprio diffondendo le conoscenze sulla giurisprudenza che si permette una penetrazione
Della convenzione dei suoi valori all'interno del gli ordinamenti nazionali che diciamo così interno almeno secondo me la chiave del futuro del sistema europeo di protezione dei diritti umani sono l'ingrata sono anche particolarmente grato al vice presidente onorevole Legnini che mi ha consentito di esporre oggi il tema della giurisprudenza della Corte che avrebbe trovato una collocazione credo
Più logica nella nel quadro del convegno nella giornata di ieri ma ieri non mi sarebbe stato possibile intervenire quindi sono molto grato per avermi per così dire aspettato
Ora credo che i meriti magari demeriti
Del resto Rita amministrative indipendenti siano stati discussi già ampiamente ieri ma quello che si può dire che certamente un fenomeno che si presenta in Europa da una cinquantina danni ma è da una ventina d'anni che il fenomeno acquisito una importanza
Particolarmente penetrante
Queste autorità sono create dal potere legislativo dal potere esecutivo e ci sono un mezzo per trattare più rapidamente con più efficacia e a minori costi determinati contenziosi specifici che spesso richiedono
Per la loro soluzione competenze altamente specializzate ora da una parte e autorità indipendenti permettono di dare sollievo per così dire ai tribunali tradizionali così
Contribuiscono a ridurre i tempi di soluzione delle controversie giurisdizionali per così dire classiche per e d'altra parte lo resistenza
Permette di provvedere risorse umane e materiali particolarmente specializzate quindi più adatte a risolvere delle vicende che presentano normalmente elevati livelli di tecnicità
Gli esempi più evidenti sono evidenti sono quelli chiaramente delle autorità preposte al rispetto della concorrenza nei mercati o quelli dell'autorità chiamate a regolare a sorvegliare le attività finanziarie
Ora dappertutto in Europa queste autorità sono state dotate di poteri importanti che si avvicinano molto a quelli giurisdizionali e tanto che la loro comparazione alle giurisdizioni e più che legittima vedremo che e quello che la Corte di Strasburgo fatto e se è così e la la questione principale dal punto di vista della corte di Strasburgo la questione principale che si pone e quella della salvaguardia delle garanzie che la Convenzione europea dei diritti dell'uomo accorda alle persone che sono interessate dalle procedure di queste attività autorità indipendenti perché queste persone
Devono poter beneficiare di queste garanzie sia che la loro vicenda venga decisa da una giurisdizione tradizionale sia che invece si è affidata ad un'autorità indipendente ora con questa confrontata con questa problematica già con il caso sarà mette contro Austria del mille novecentottantaquattro
La Corte si è orientata è che lo anticipavo nel senso di qualificare come tribunali ai sensi della Convenzione numerosi organismi amministrativi indipendentemente dalla loro qualificazione secondo il diritto interno
La Corte ritiene che un tribunale si caratterizza in senso materiale
Per il suo ruolo giurisdizionale che ovviamente quello di risolvere
Mediante una procedura organizzata le questioni rientranti nella sua competenza sulla base delle norme di diritto esercitando quella che la corte di Saburo chiama pienezza di giurisdizione concetto sul quale torneremo
Per altro verso la Corte ha precisato che inerente alla nozione di tribunale tenendo conto che la nozione di cosa giudicata
Il potere di rendere una decisione obbligatoria che non possa essere modificata a danno di una parte da un'autorità non giudiziaria applicando questi principi
La Corte ha fatto un uso estensivo della nozione quindi non ha esitato a qualificare come tribunali numerosi organismi con le conseguenze che ne derivano e in effetti la corte ha riconosciuto
Che in questa questa qualificazione sia applicato organismi istituiti per conoscere di questioni che rientrano in settori specifici
Anche se questi si organizzi mi sono chiamati ad occuparsi di un numero limitato di determinate controversie questa affermazione la troviamo in particolare la sentenza let's go contro il regno unito
Ora per contro se la corte non impone che in ogni caso debba intervenire il sistema giurisdizionale tradizionale la giurisprudenza vuole esige che queste controversie sono decisi in modo adeguato cioè nel rispetto delle garanzie convenzionale
La giurisprudenza della corte ha riconosciuto come tribunali esenzione della convenzione diversi organi amministrativi o professionali chiamati a intervenire prima che è una giurisdizione venga ditta delle giurisdizioni cosiddette ordinali o paritarie come quelle degli ordini professionali o ancora certi organi parlamentari incaricati di conoscere i Suns di sanzione disciplinare nei confronti dei funzionari
E per l'appunto le autorità amministrative indipendenti
Tenendo conto delle loro specificità
Le autorità amministrative sono state all'origine di un interrogativo fondamentale
Per la Corte cioè quello relativo alle concrete implicazione di questa qualificazione
è questa questione è stata sollevata a proposito degli articoli della Convenzione che direttamente si riferiscono alla nozione di tribunale si tratta in particolare dell'articolo sei è stato già ricordato relativo all'equo processo
E all'articolo quattro del protocollo numero sette che fissa il principio del ne bis in idem cioè il diritto a non essere puniti o giudicati due volte
A proposito del entrati come anticipato la presidente la la parte più rilevante della giurisprudenza riguarda la dimensione sanzionatoria che può implicare una dimensione penale come vedremo ma diciamo il discorso banca un po'al di là al di là di queste a proposito dell'articolo sei quando le autorità in questione sono state qualificate come tribunali il primo comma dell'articolo che relativo in generale
All'equità del processo si applica indipendentemente dalla loro natura così come dalla natura della legge che disciplina il loro contenzioso Lacorte valuta la conformità delle loro procedure all'esigenza dell'articolo sei primo comma rispetto alle garanzie materiali e di procedura che sono loro proprie
Perciò un tribunale perché l'articolo sei primo comma sia rispettato deve soddisfare una serie di condizioni
Delle quali diverse sono indicate dallo stesso testo dell'articolo e su queste condizioni vorrei soffermarmi brevemente a una precisazione e necessaria
La giurisprudenza della corte ha in qualche modo attenuato la rigidità di questo principio
Stabilendo che questi tribunali comprese l'autorità indipendenti
Possono validamente decidere le controversie loro affidate anche nel caso in cui non tutte le esigenze dell'articolo sei della convenzione siano pienamente soddisfatte
In questi casi però occorre che queste decisioni possono essere sottoposte al controllo ulteriore di un organo giurisdizionale dotato come dicevo questa volta di piena giurisdizione fool jurisdiction
In altri termini occorre che queste decisione siano ricorribili dinanzi ad avere proprie giurisdizione sempre che non siano state soddisfatte già a livello dell'autorità indipendente tutte le condizioni previste dall'articolo sette tre principi da rispettare vi sono innanzitutto l'indipendenza e l'imparzialità
Nozioni che sono evidentemente connesse tra di loro tant'è vero che può essere necessario secondo le circostanze esaminarle insieme
E questa problematica è è particolarmente sensibile per le autorità indipendenti perché le loro modalità di funzionamento della composizione delle formazioni incaricata delle decisioni Norris corrispondono agli imperativi di quella che cui possiamo considerare come la giurisdizione cosiddetta class
Che si tratti di giurisdizioni classiche odio autorità indipendenti
Perché le esigenze della convenzione in punto di indipendenza siano soddisfatte occorre che esse siano dal punto di vista la loro composizione e da quello del loro funzionamento indipendenti dal potere legislativo e da quello esecutivo e quindi le autorità devono essere egualmente indipendenti dalle parti
E in effetti può accadere che le parti specie quando si tratti di professionisti del settore nel quale l'autorità interviene abbiano avuto dei rapporti con le persone incaricate di decidere la loro controversie
Normalmente la Corte procede alla verifica
Del rispetto di questa esigenza facendo ricorso a criteri come le modalità di nomina dei membri dell'organo di decisione dell'autorità la durata del loro mandato o ancora esistenza di garanzie sufficienti contro pressioni Esterne
L'imparzialità si definisce normalmente come assenza di pregiudizio dice precise un parti pris
E può essere apprezzata in diversi modi
L'imparzialità soggettiva riguarda la convinzione personale del giudice il suo comportamento mentre l'imparzialità
Oggettiva si valuta con riguardo alle garanzie offerte dal tribunale garanzie che devono essere sufficienti per escludere ogni il dubbio legittimo sulla sua imparzialità
E in questo quadro la Corte ha giudicato che la presenza di magistrati non professionali in un tribunale non è di per sé prova di parzialità
Allo stesso modo nulla si oppone alla presenza di funzionari
Di rappresentanza di gruppi di interesse la Corte lo ha detto nel famoso caso Leconte valori Dante De Meier contro il Belgio o anche di esperti tra detto in pub da chi contro Finlandia insieme alla formazione giurisdizionale dell'autorità
Per contro l'insieme dei principi relativi all'imparzialità vale per i magistrati non professionali allo stesso modo che per i magistrati di carriera e infine le apparenze quanto alla indipendenza e imparzialità sono anche da tenere in conto e chiunque sia investito di un potere giurisdizionale
Ha il dovere di astenersi dal giudicare se si può se legittimamente temere che gli o il sia in difetto relativamente all'una o all'altra esigenza
Un'altra problematica di rilievo per le autorità amministrative riguarda le procedure
Le procedure in effetti come richiesto l'articolo sei comma primo a proposito dell'insieme dei tribunali debbano rispettare i principi della procedura contraddittoria e di quello che viene definito come quella che viene definita come l'uguaglianza delle armi
Questi concetti sono intimamente legati e le esigenze che ne derivano sono in linea di principio le stesse in materia civile e in materia penale
La corte ha giudicato in particolare che lo scopo di economia e di accelerazione della procedura che come dicevo spesso la ragion d'essere di un'autorità indipendente chiamata a dirimere certe controversie in luogo delle giurisdizioni classiche
Non può giustificare la comprensione del diritto fondamentale ad una procedura contraddittori
Questo diritto implica linea di principio la facoltà per le parti di un processo riprendere conoscenza di tutti gli atti e delle osservazioni presentate al giudice e di discuterle
Il principio di uguaglianza delle armi dal canto suo permette di mantenere un giusto equilibrio tra le parti
Esso implica l'obbligo di offrire a ciascuna parte una ragionevole possibilità di presentare la sua causa comprese le prove in condizioni che non la collochino in una posizione di svantaggio rispetto al suo avversario
Per il caso di dire dell'obbligo di motivazione che evidentemente riguarda tutti i tribunali mentre vorrei fermarmi un momento sull'esigenza di trasparenza che riguarda anche l'attività giurisdizionale delle autorità indipendenti
Questa esigenza implica che le parti hanno diritto all'udienza pubblica ma questo obbligo non è assoluto in particolari circostanze si può ritenere che la udienza pubblica non si è imposta dalla convenzione e questo avviene in particolare quando la natura delle questioni in gioco è esclusivamente giuridica o presenta un elevato grado di tecnicità
è un punto importante nel nostro discorso perché la maggior parte delle autorità indipendenti trattano proprio questioni di questo tipo
Per contro la tenuta di udienza è ritenuta necessaria quando siano in discussione non solo questioni di diritto ma è anche importanti questioni di fatto particolare la corte l'ha detto nel caso Fischer contro Austria come si tratti di stabilire se i fatti siano stati correttamente apprezzati dalle autorità o quando sia necessario per il tribunale di farsi la sua propria idea del giudicabile o per il giudicabile dispiegare la sua situazione personale
Peraltro in assenza di pronuncia pubblica della decisione bisogna chiedersi se la pubblicità sia stata sufficientemente assicurata
Per altra via qui diciamo in genere non ci sono problemi perché l'attualità amministrative in genere pubblicava loro decisioni anche in Rete permettendo così una larga diffusione presso il pubblico interessato
Infine quando questi organismi sono competenti per infliggere delle questa azione che sono qualificate penali alla stregua della convenzione si devono applicare non solo il primo ma anche il secondo ed il terzo comma dell'articolo sei
Secondo comma dell'articolo sei stabilisce il principio della presunzione di innocenza che esige tra l'altro che il tribunale non sia prevenuto sulla questione della responsabilità della persona interessata
Questo principio implica che l'onere della prova sia a carico dell'accusa e che il dubbio giovi all'accusato
Inoltre esso richiede ai tribunali di informare la persona interessata delle accuse contro di lui
Al fine di fornire opportunità di preparare presentare la sua difesa in conseguenza e di avere prove sufficienti per fondare una dichiarazione di responsabilità che in caso di misura considerata penale viene considerato di colpevolezza dipendentemente dalla qualificazione apprestata dal diritto interno
Il comma due il comma secondo dell'articolo sei disciplina il procedimento penale nella sua interezza indipendente dall'esito del procedimento non solo l'esame del merito del procedimento
Le autorità nazionali debbono costantemente garantire che ciò tali requisiti siano soddisfatti in effetti come per la nozione di tribunale la Corte può riqualificare come dicevo una sanzione amministrativa del diritto nazionale come sanzione penale ai sensi della Convenzione ora quest'operazione oramai molto nota per la Corte ci arriva ora applicando i cosiddetti criteri Engel che si tratta della caratterizzazione giuridica del reato in del dell'inflazione in diritto interno che sono la base di partenza nella natura stessa dell'infrazione del grado di severità
Che può essere subito della sanzione che può essere subita dall'interessato semplifico naturalmente il discorso è molto più complesso ma insomma si tratta di tre criteri che vengono utilizzati
Normalmente anche nella giurisprudenza della Corte di giustizia dell'unione europea
Il secondo il terzo criterio sono in linea di massima alternativi ma l'adozione di un approccio cumulativo è possibile quando la qualificazione sia particolarmente complessa
Ora la riqualificazione di una sanzione amministrativa in sanzione penale ai sensi della Convenzione comporta molte conseguenze
E lo abbiamo visto per l'articolo sei per il quale i casi sanzione penale si applicano le norme procedurali rafforzate compresa la presunzione di innocenza ma esaminiamo ora l'impatto di questa di cui riqualificazione sul principio ne bis in idem dell'articolo quattro del protocollo numero sette
Per quanto riguarda la l'applicabilità territoriale del principio la Corte ritiene che l'articolo quattro del protocollo sette si applica solo il tribunale dello stesso Stato cioè la regola non preclude si parla quindi ne bis in idem nazionale non di ne bis in idem internazionale
La regola non preclude quindi una persona venga perseguito o punita del tribunale di uno Stato che non reato per il quale è stato assolto o condannato ad una sentenza definitiva in un altro sta per quanto riguarda la sua applicabilità materiale come indicato nella relazione esplicativa al protocollo sette
L'articolo quattro si applica solo ai procedimenti penali quindi la norma non impedisce di Percy che la persona interessata sia sottoposto ad un'azione di diversa natura per esempio procedura disciplinare per lo stesso ha facoltà della corte di qualificare la sanzione come penale indipendentemente dalla qualificazione valida per i diritti interno pende qui tutto il suo senza ora in considerazione dell'importanza del principio del ne bis in idem nel Stato di diritto la qualificazione giuridica della procedura nel diritto nazionale non può rimanere l'unico criterio pertinente per applicarlo
Perché questo è evidentemente equivarrebbe a subordinare la sua applicazione alla discrezionalità degli Stati il che potrebbe portare risultati non coerenti con l'oggetto è lo scopo della convenzione parliamo della cosiddetta truffa delle etichette
Per quanto riguarda il contenuto del principio la corte distingue i concetti di nel bis e di idem
Il primo risponde alla domanda in cosa consiste giudicare di nuovo il secondo la domanda in cosa consiste giudicare la stessa cosa
Il primo concetto vale quindi a stabilire se effettivamente di fronte a un nuovo giudizio sì effettivamente di fronte al nuovo giudizio mentre il secondo serve a determinare se l'oggetto di un secondo giudizio coincide effettivamente con quello del primo per l'idem la corte considera che la stessa cosa corrisponde ad un'infrazione derivante da fatti identici o sostanzialmente simili a quelli all'origine di una precedente infrazione
In particolare IBM proibisce alle priorità nazionale di perseguire l'essere una persona per gli stessi fatti questa con opzione molto ampia di idem è stata elaborata dalla corte in una sentenza molto celebre che Sergej solo tu che ne contro Russia una sentenza di qualche anno fa è che viene forse ha ragione molto discusso e anche criticato per il bis
La Corte ritiene che il di nuovo corrisponde ad una ripetizione di un procedimento penale definitivamente chiuso si intende penale esenzione convenzione
Ciò suppone l'esistenza di una prima decisione che sia dell'Inu divenuta definitiva che sia cioè passata in giudicato
Questo è il caso quando la decisione non è più soggetta ricorsi ordinari per esempio l'appello sia che questi ricorsi siano esse state esercitate sia che sia scaduto il termine per proporre i ricorsi straordinari invece come la richiesta di riapertura del procedimento o la richiesta di apertura di un termine scaduto non sono presi in considerazione per decidere sul carattere definitivo di una decisione d'altra parte l'applicazione della regola non implica necessariamente l'esistenza di una seconda decisione
Il principe ne bis in idem sancisce il diritto di non essere punito due volte ma anche il diritto di non essere processato due volte è solita quindi l'apertura di una nuova procedura una volta che la prima sia stata chiusa da una decisione finale
Un caso molto conosciuto che è stato già citato dalla nostra presidente illustra perfettamente tutti i principi relativi all'articolo sei della Convenzione e quattro protocollo numero sette si tratta appunto di Grande Stevens contro Italia
In questo caso i ricorrenti avevano impugnato la sanzione loro inflitta dalla Consob
La commissione nazionale della Società e la Borsa secondo l'accusa e si avevano posto in essere una manipolazione del mercato come parte di una transazione finanziare che coinvolgeva la casa automobilistica FIAT i ricorrenti ritenevano che il procedimento dinanzi alla Consob non soddisfacesse i requisiti del diritto a un processo equo e che i procedimenti penali avviati contro di loro nonostante la sanzione già inflitta dalla Consob non fossero compatibili con il principe ne bis in idem
La corte ha innanzitutto riqualificato la sanzione amministrativa adottata dalla Consob o come sanzione penale alla luce dell'articolo sette dell'articolo quattro del protocollo
Per l'articolo sei
La Corte ha affermato che sebbene la sanzione
Fosse considerata come amministrativa dal diritto italiano e saliva
In realtà con la consegna in considerazione dei criteri Engel carattere penale qui era stato valorizzato essenzialmente il la carattere della gravità della sanzione a pena pecuniaria una sanzione pecuniaria molto elevato
Sull'articolo quattro del protocollo sette
La Corte ha svolto un ragionamento identico
Dopo avere respinto la riserva qui c'è un fatto marginale insomma c'è l'Alitalia aveva presentato una riserva nella gratificare il protocollo sette
Riserva che riservava le garanzie del protocollo a quel alle infrazioni considerate penali dal diritto italiano ma la corte ha ritenuto non valida la riserva
Formulata dal governo italiano come ha già fatto in relazione ad altri Stati per la lo stesso per la stesso sullo stesso punto
Per difetto su cui non è non vale la pena entrare nel dettaglio materno mancato rispetto delle convenzioni e delle condizioni formali previste dall'articolo cinquantasette della convenzione
E quindi la corte ha esaminato la doglianza relativa alla violazione dell'articolo sei primo comma
E in questo caso l'uguaglianza delle armi e l'imparzialità oggettiva erano problematiche
Da un lato la mancata trasmissione ai denuncianti del documento e ricorrenti nel documento finale presentato all'organo della Consob incaricato di giudicare aveva impedito un giusto equilibrio tra le parti
D'altra parte l'organizzazione interna della Consob i cui organi incaricati dell'indagine e l'organismo incaricato di giudicare erano sì separati
Ma uniti sotto l'autorità dello stesso Presidente cosa che quindi lasciava un dubbio sull'imparzialità e l'indipendenza dei membri della formazione di giudizio malgrado ciò la Corte ha ritenuto che la decisione della Consob non fosse di per sé in contrasto con la convenzione sebbene la procedura non soddisfacesse pienamente i requisiti di equità e imparzialità i richiedenti avevano comunque potuto fare esaminare la sanzione da un organo giudiziario con piena giurisdizione che in che rispondeva a questa esigenza cioè all'epoca la corte d'appello di Torino
Tuttavia la corte ha rilevato questo è un dato poi punto abbastanza marginale che nella Consob nella corte d'appello avevano tenuto un'udienza pubblica
Mentre questa in questo caso sarebbe stata necessaria per valutare se determinati fatti fossero stati correttamente accertati dalle autorità ricordate il criterio che avevo enunciato all'inizio della mia conversazione
Infatti anche se il caso sollevava essenzialmente questioni giuridiche e tecniche sussisteva ancora un dubbio sodio importante questione di fatto è in particolare sul grado di avanzamento delle trattative di un contratto concluso
Tra uno dei ricorrenti è una banca d'affari cioè proprio esso può posso entrare nel dettaglio dei fatti ma insomma il la manipolazione del mercato consisteva nell'aver taciuto Bunna trattativa avanzata diciamo quasi conclusione di contratto con con una banca
E e cioè era proprio le stelle l'elemento sulla quesiti e il questi senza dava corpo l'accusa di manipolazione del mercato che veniva contestata ai ricorrenti che era stata riscontrata dalla Consob ora poiché il requisito della trasparenza non era stato osservato e qui la Corte ha trovato una violazione dell'articolo sei il primo comma
E quindi poi la Corte esaminato la doglianza relativa al ne bis in idem per quanto riguarda il bis è emerso che il procedimento dinanzi alla Consob successivamente alla Corte d'appello di Torino aveva dato luogo ad una decisione passata in giudicato
Nel giugno due mila e nove pertanto si sarebbe dovuto ritenere che ricorrenti fossero stati già condannati con un giudizio finale ecco nonostante questo nuovi procedimenti penali erano stati aperti e mantenuti contro di loro
Per quanto riguarda l'idem la corte ha osservato che ricorrenti erano stati condannati per gli stessi atti di quelli che avevano dato origine a questi nuovi procedimenti penali dunque essendo stati i ricorrenti perseguiti più volte per gli stessi fatti che qui la Corte ha trovato che l'articolo quattro del protocollo sette era stato Piola
E nel c'è un altro caso interessante che il caso Menarini diagnostica s'contro Italia e qui la corte utilizzando i criteri Engel
Per qualificare una sanzione irrogata dall'autorità garante della concorrenza e del mercato
Ne ha ritenuto la natura penale da quindi applicato l'articolo sei comma primo della convenzione sotto il suo aspetto penale
In questa fattispecie la legittimità della sanzione era stata controllata a livello nazionale dal giudice amministrativo e in ultima analisi dal Consiglio di Stato
Le procedure del giudice amministrativo in questa vicenda sono state quindi vagliate dalla corte alla stregua delle garanzie per l'articolo sei penale della convenzione qui la Corte ha concluso nel senso che la sufficienza
Per controllo giurisdizionale che era stato operato dal Consiglio di Stato
Anche se questo giudice non aveva proceduto a un esame del Novo delle prove a una loro autonoma rivalutazione ritenendo quindi conforme a convenzione l'accertamento dei fatti condotto dalla Autorità garante della concorrenza e del mercato
In chiusura mi sembra utile accennare ai recenti sviluppi della giurisprudenza della corte in materia di ne bis in idem
Proprio perché è un principio che riguarda molto da vicino l'attività delle autorità amministrative è questa evoluzione riguarda le procedure così dette miste
Per le quali la questione che si pone riguarda essenzialmente il Bisset e le procedure cosiddette concomitanti che invece riguardano basica mente l'idem relativamente alle procedure concomitanti il principio del ne bis in idem e non vieta
Di condurre più procedimenti nello allo stesso tempo sulla base degli stessi fatti in questo caso il secondo però deve essere abbandonato non appena la decisione che chiude il primo diventa definiti
Tuttavia la Corte ha potuto constatare in alcuni casi che anche se erano state inflitte sanzioni diverse
Per fatti identici da diverse autorità e in diversi procedimenti
L'esistenza di un legame materiale temporale sufficientemente ravvicinato permetteva di considerare che facevano parte della stessa procedura come per esempio nel caso massimi contro Romania
Seguendo questa logica arrivando però a conclusioni diverse da cortei esaminato il caso di sanzioni fiscali in diversi ricorsi riguardanti la Finlandia e la Svezia qui come dicevo è giunto a conclusioni diverse
La Corte ha rilevato che nei sistemi finlandese svedese sanzioni penali e fiscali erano stati erogati da diverse autorità senza che le procedure fossero collegate queste procedure erano state svolte separatamente in modo indipendente fino alla loro chiusura definitiva
Le sanzioni imposte nell'ambito della procedura non erano state prese in considerazione nel contesto dell'altra in particolare sulla questione della gravità e dell'importo della sanzione e non vi era stata alcuna interazione tra Torrita
Competenti di conseguenza la Corte ha dichiarato che non vi era nessun nesso materiale temporale tre procedimento penale il procedimento tributario che quindi non si poteva essere considerare parte della stessa
Procedura quindi conseguenza è ricorrente Nosedo oggetti due condanne penali tutte e due ai sensi della Convenzione e quindi violazione dell'articolo quattro per il protocollo per quanto riguarda le procedure miste qui dicevo la questione riguarda il bis
E si tratta di determinare se c'è stato una ripetizione del procedimento sanzionatorio dopo che la prima decisione diventata definitiva su questo punto che intervenuta la Grande Camera con la sentenza a ebbi contro Norvegia
Nel caso di specie la corte esaminato il sistema norvegese di doppio procedimento penale e amministrativo in caso di dichiarazioni fiscali infedeli
La Corte ha ritenuto che quando i procedimenti congiunti in questione siano collegati non legame materiale temporale sufficientemente stretto
Ci si trova in presenza di un meccanismo sanzionatorio integrato ecco questa è la formula magica che non costituisce una ripetizione del procedimento
Innanzitutto si tratta di dimostrare che le varie procedure Milano affini complementari e non ha lo stesso scopo e quindi riguardano aspetti diversi dell'atto in questione
Deve quindi al essere si deve appurare che le procedure miste sono una conseguenza prevedibile sia nella legge sia nella pratica del comportamento da sanzionare
E anche importante che le procedure siano organizzati in modo tale dei evitare la ripetizione della raccolta nella valutazione delle prove
Su questo punto una interazione adeguata tra le varie autorità competenti consente di stabilire i fatti relativi alle due procedure e infine essenziale
Che la sanzione risultante dalla prima procedura sia presa in considerazione la seconda in modo da non imporre un onere eccessivo alla persona interessata
Ora per quanto riguarda la connessione temporale
Ma ha precisato che anche quando la connessione materiale e sufficientemente solida la condizione della prossimità temporale rimane e deve essere soddisfatto
Lo stesso caso la Corte ha stabilito che le procedure del con procedimento misto non devono essere condotte simultaneamente dall'inizio alla fine
Lo Stato deve essere in grado di adottare comportamenti progressivi laddove ciò sia giustificato dalla sollecitudine verso l'efficienza e la buona amministrazione della giustizia persegua scopi sociali differenziati è non arreca un danno sproporzionato alla persona interessata
Tuttavia la prossimità temporale
Deve essere sufficientemente rispettata in modo che l'interessato non sempre dall'incertezza o soggetto a ritardi amministrativi e che le procedure non si prolunghino troppo nel tempo
Tutto questo per attenuare un po'il rigore di Zoro tu che insomma chiaramente
In applicazione di questi principi la corte ha rilevato in questo caso norvegese che anche se diverse sanzioni no state inflitte alle ricorrenti da due diverse autorità in diversi procedimenti vi era un nesso materiale e temporale
Tra loro sufficientemente stretto per considerare che se si scrivessero in un meccanismo sanzionatori integrato previsto dalla legge norvegese era quindi la Corte ha ritenuto che questa procedura mista non costituisse una ripetizione del procedimento e quindi ha concluso nel senso ora non violazione dell'articolo quattro
Del protocollo
Al contrario nel caso io annesso né altri contro l'Islanda
La Corte ha stabilito Kant se entrambe sebbene entrambe le procedure che venivano rilievo avessero obiettivi complementari per combattere inosservanza da parte dei contribuenti
Delle loro obblighi di dichiarazione fiscale tra natura e ampiamente indipendente sia della raccolta delle prove
Sia della loro valutazione in una e nell'altra dimostrava che non c'era una connessione sufficientemente stretta tra di loro
Di conseguenza i ricorrenti avevano subito un danno sproporzionato per essere stati giudicati e puniti due volte per condotte identica o sostanzialmente identica in due diversi procedimenti questa è una sentenza recente del duo diciotto maggio due mila diciassette per concludere direi semplicemente che con lo svilupparsi della giurisprudenza della corte le autorità amministrative sono state sempre più inquadrate dal diritto europeo dei diritti umani anche se si può credo ritenere che la giurisprudenza è ancora in evoluzione
Questo inquadramento è stato reso possibile come abbiamo visto attraverso il concetto autonomo di tribunale sulla base dell'articolo sei della convenzione
E il principio del ne bis in idem stabilito l'articolo quattro del protocollo numero sette
In questo modo la Corte ha creato un terreno giuridico stabile che certamente riconosce l'utilità dell'istituzione di autorità amministrative specializzate nella composizione di particolari controversia autorità che sono necessarie nelle complesse Società moderne nello stesso tempo permette alla corte di svolgere la sua missione che è quella di proteggere i diritti fondamentali in modo da non consentire che venga elusa la necessaria protezione dei diritti delle parti in causa come previsto dalla convenzione ringrazio molto per l'attenzione
Presidente la ringraziamo infinitamente per la completezza la esaustività la lucidità il nitore di questa sua relazione sulla giurisprudenza
Della corte du sul tema dei rapporti fra autorità indipendenti e giurisdizione tema che per noi di fondamentale importanza per tutti noi giudici ai fini di della nostra esigenze sia di bue Trichet ai fini e cioè di una interpretazione convenzionalmente orientata quindi la sua illustrazione dei principi
Di cui all'articolo sei della Convenzione e in particolare del principio poi del ne bis in idem
Veramente di grandissima utilità la ringraziamo davvero molto e si parva licet componete Mannix vorrei ritornare un attimo sulla sentenza Minelli in particolare
Del relativa appunto ad un procedimento sanzionatorio dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato
In cui l'impresa condannata aveva lamentato innanzi alla Corte di Strasburgo la mancanza di una piena giurisdizione del giudice amministrativo
Che quindi non si sarebbe potuto considerare un tribunale ai sensi dell'articolo sei della come della CEDU
E questa sentenza afferma la necessità di un controllo completo ed effettivo
Da parte di il giudice su provvedimenti dell'autorità di concorrenza quando le sanzioni irrogate mediante questi ultimi siano assimilabili a sanzioni penali
Come ci ha ha spiegato il presidente Rimondi e questo ci porta ad affrontare il tema della intensità nel controllo del giudice amministrativo
Le sezioni unite della Corte di Cassazione hanno affermato il ribadito che il sindacato di legittimità del giudice amministrativo sui provvedimenti delle autorità indipendenti comporta la verifica diretta dei fatti posti a fondamento del provvedimento impugnato e si estende anche ai profili tecnici
Pone tali valutazioni includono apprezzamenti che abbiano un oggettivo margine di opinabilità il sindacato oltre che in un controllo di ragionevolezza logicità in coerenza della motivazione del provvedimento impugnato
E limitato alla verifica della non esorbitanza data di margini di opinabilità non potendo il giudice sostituire il proprio apprezzamento attuino dell'autorità
E questo quindi ci porta ad affrontare il tema
Assegnato ha Roberto Giovannoli dove ignori e con riguardo al quale devo dire che e i miei approfondimenti su questo tema nascono proprio dalla lettura di un suo interessantissimo articolo al quale mi richiamo
E su quali chiedo Roberto Giovagnoli di intrattenerci ancora grazie
Grazie ma in effetti il tema che è stato introdotto cioè del tipo di sindacato che il giudice amministrativo puoi deve diciamo esercitare su un sul sugli atti sanzionatori soprattutto diciamo
Dell'autorità indipendenti e oggi di di grande attualità vediamo che convergono una serie di indizi di diversa natura diciamo che hanno deve diverse fonti non c'è dubbio che il punto di partenza come cioè illustrato diciamo il presidente Remondi e proprio l'articolo sei diciamo della della convenzione
E rispetto l'articolo sei proprio un traendo spunto da quello che ci ha detto il presidente le mondine possiamo sostanzialmente ritenere con qualche margine diciamo di approssimazione per il quale mi perdonerete che le sanzioni che vengono irrogate dalle autorità indipendente in particolare dall'Antitrust dalla Consob sono nella maggior parte dei casi per il loro livello di afflittività sanzioni che in base ai criteri Engel rappresentano diciamo pene in senso sostanziale
Questo pone il problema del diciamo ponendo il problema in più
Ovvero se le autorità indipendenti finivano allora tribunali indipendenti e imparziali in quanto tali
Quindi se abbiano le caratteristiche sostanziali per essere esse stesse qualificate come tribunali indipendenti e imparziali perché presenteremo undici ha detto che la natura formalmente amministrativa nonno preclude la qualificazione sostanziale come tribunale ai sensi articolo sei
E se questa risposta si dovesse dare questa domanda scusate si dovesse dare una risposta positiva sì lo sono in base all'articolo se lo sono questo potrebbe diciamo porci al riparo dalla seconda domanda ovvero se il tipo di sindacato che poi viene esercitato dal giudice della funzione quindi diciamo il giudice amministrativo in questo caso e abbia quel livello di qualità che la CEDU appunto richiede un vero corrisponda ai criteri del sindacato di Pian giurisdizione quindi direi che questi erano i due problemi Principato
Primo prima questione delle dipendenti sono tribunali indipendenti e imparziali di realtà a questa domanda ladro direi che la laddove prudenza amministrativa anche il Consiglio di Stato quando ho avuto modo di occuparsene
Prendendo spunto dai dai principi cercando di interpretare diciamo i principi enunciati dalla Corte europea ha detto non lo sono
Non lo sono perché è vero che cioè libri d'indipendenza l'indipendenza dalla politica ebbero il procedimento sanzionatorio offre delle garanzie molto forti
Ma forse c'è un dato insuperabile che impedisce la loro riqualificazione in questi termini non vero manca la separazione strutturale diciamo tra chi accusa e chi decide
Nel senso che il procedimento sanzionatorio l'accusa la fa l'autorità che poi decide su quella stessa accusa sia pure diciamo all'esito di un contraddittorio molto forte
Quindi il contraddittorio che si svolge in quel procedimento e comunque in contraddittorio verticale io sono in contraddizione con chi mi sta accusando e poi chi mi fa accusando di città
Spesso le autorità soprattutto la il tema si pone con particolare intensità e anche attualità rispetto all'Antitrust en dice dicono diciamo ma non è vero in realtà c'è una separazione c'è una separazione di tipo funzionale nel senso che all'interno dell'Autorità riparto per tonico
Ma l'interno dell'autorità le funzioni come dire distruttori e quindi di accusa
Vengono svolte dagli uffici amministrativi che dipendono funzionalmente dal Segretariato generale
Mentre poi la decisione viene assunta si dice da un organo diverso che il collegio dell'Autorità che fa capo diciamo al presidente dell'Autorità
E questa separazione funzionale molti dicono le autorità diciannove a tutto l'Antitrust anche formalmente quante denota un attimo assicura
Quello che la ce lo richiede cioè quel livello di indipendenza anche sotto il profilo appunto della separazione
La giurisprudenza amministrativa che se ne occupò ad esempio con riferimento al caso Consob disse ma in realtà questa separazione meramente organica non è sufficiente per è stato il tribunale indipendente e imparziale come vorrebbe la CEDU
Bisognerebbe avere un altro sistema che il l'italiano ma che altri Paesi hanno ad esempio in Francia per applicare i principi CEDU la Consob l'anno scissa in due c'è un soggetto che subisce un soggetto che punisce
Bisognerebbe avere una un sistema con due soggetti diversi no magari entrambi solamente amministrativi ma diversi questo da noi non c'è
E questa ma anche la separazione funzionale non è sufficiente perché comunque non garantisce diciamo quel livello di indipendenza sostanziale che il richiesto per essere qualificato come tribunale
Questo è un punto molto delicato
Perché prima facevo riferimento alla criticità della dell'Antitrust voi conoscete affatto clan ha destato clamore anche interesse diciamo fra gli studiosi di tutti i rami dell'ordinamento primi fra tutti forse costituzionalisti
Recentemente l'antitrust nel maggio del due mila diciotto in un procedimento relativo al Consiglio nazionale notariato ha sollevato per la prima volta una questione di legittimità costituzionale
Dicendo io sono un giudice dicendo Lotito non lo dice Fini della possibilità di accedere alla corte quindi in base alla legge ottantasette cinquantatré
Però lo ha fatto con considerazioni che sarebbero spendibili anche per integrare probabilmente in copia concetto di tribunale indipendente e imparziale perché ha detto io sono indipendente
Chi chi accusa e diverso da chi decide accusa negli uffici amministrativi decide il collegio e quindi lavori da dice io sono un giudice e quindi questa questione sia bene
Sebbene abbia una rilevanza come dire indirettamente collegata però tra poco la Corte costituzionale sarà chiamata dire se quella questione ammissibile e quindi fare ai fini dell'accesso quello sia un giudizio la corte ha detto alla pace l'AGCM ha detto che il procedimento sanzionatorio in giudizio
E che l'autorità e un giudice e quindi può sollevare la questione di legittimità costituzionale quindi il tema e di grandissima attualità quindi io posso evidenziare che ad oggi la giurisprudenza amministrativa ha detto non è un giudice ma c'è questo diciamo la questione attuale perché senz'altro la decisione in ordine all'ammissibilità della questione e la corte dovrà prendere avrà un grande impatto da questo punto di vista anche avrà certamente forse un riflesso anche Fini già un articolo
Se non risolviamo questo primo interrogativo
In senso negativo Feliciano le autorità indipendenti alla fine per quanto abbiano un procedimento caratterizzato da un contraddittorio molto ma garantisce che eccetera però non sono tribunali indipendenti e imparziali fine cioè tutto il fondo mi sembra che anche nel cielo abbia detto questo
E allora si pone secondo interrogazione
Il secondo interrogativo perché come benevolo dal presente Remondi la CEDU non pretende soprattutto quando la pena non appartiene al cosiddetto Hardcore del diritto penale metteva in senso sostanziale che ad applicarla sia immediatamente il rovescio pretende che laddove non l'acquisto di un giudice poi ci sia un giudice capace di esercitare però un sindacato che a quel punto deve essere pieno
Perché ogni cinque ogni individuo ha diritto che sulla fondatezza dell'accusa penale decida un giudice quindi l'ultima parola sulla fondatezza dell'accusa penale la deve dare un giudice e per dare l'ultima parola sulla fondatezza dell'accusa penale questo significa che ogni profilo controverso di fatto di diritto punto per punto no deve essere scrutinato da questo il giudice che deve dare l'ultima parola
L'ultima parola deve essere a sua e questo un po'il concetto di fu jurisdiction
Serve la futuri Friction
Lo si pone un altro problema estremamente delicato il sindacato che il giudice amministrativo esercita per un sindacato di futuri Decio oppure no
E qui il problema come è noto riguarda la cosiddetta discrezionalità tecnica cioè noto che l'attività sanzionatoria normalmente richiederà cosiddetta discrezionalità tecnica cioè si tratta di dare un contenuto i cosiddetti concetti giuridici indeterminati che sono concetti elastici no
Che cos'è il mercato rilevante come si individua la posizione dominante cosa ci metto dentro il mercato rilevante
A livello geografico e a livello merceologico ed è evidente che più lo estendo lo respingo mi cambi ad esempio l'individuazione della posizione dominante l'autorità lo divido in un modo l'impresa non serata dice no Dorint e più ampio mercato rilevante ci devi mettere anche questi altri territori geografici queste altre merci che hanno condizione Monterisi concorrenza
E allora c'è il problema appunto di chi del tipo di risposta che deve dare il giudice amministrativo oggi gli amministrativo la prevalente giurisprudenza amministrativa dice sostanzialmente questo io deserti un sindacato con gli occhi dell'esperto
Nel senso che queste sono concetti che richiedono cognizioni tecniche specialistiche ma io le posso utilizzare se non ce l'ho posso avvalermi come fa anche il giudice vile dell'ausilio di un technical verificatore consulente tecnico quindi la tecnica non preclude il sindacato io posso riutilizzare le tre sesta B con le tecniche e infatti si dice che il sindacato e intrinseco no cioè avviene non avviene con un tempo si diceva agli occhi delle spese con gli occhi del profano
Io guardo da profano e da profano cerco di capire se è abbagliato oppure no con gli occhi del profano non si capisce chi vota aprire quegli atti delle spese
Poi chiederà Sperto quando diciamo assurdo delle dice tradizionalmente io mi sentivo ti censuro quando quello che ha detto autorità e tecnicamente non so se ma il la differenza tra opinabilità inattendibilità
L'opinabilità e fisiologico nel senso che non c'è dubbio
Che ci sono una possibilità di risposte tecniche tutti opinabili ma tutte attendibile il concetto giuridico indeterminato una specie di elastico dentro la quale c'entrano tante cose
Dell'età avevo dice non deve andare fuori da quelle lastre
Se quello che dice l'autorità non è incompatibile con il margine di elasticità perché si colloca fuori
Significa che non è più opinabile mai inattendibile cioè tecnicamente insostenibile sicuramente sbagliato e allora violato la legge deteriorato il criterio tecnico e T-shirt su se sta dentro l'elastico il fatto che ce ne sia un'altra di te
Altro altrettanto sostenibile altrettanto tecnicamente attendibile non fa niente vince sempre l'autorità se quello che l'autorità dice attendibile il fatto che l'impresa dica un'altra cosa anch'essa attendibile degni di comodo per due cose attenti i legami d'arrivo dice che decollano se sono tutte e due temibili vince l'autorità non può limitativo ritiene di non poter dire quello che dice l'impresa più attendibile di quello che dice loro Rita dite tutte e due cose attendibili ma mi piace di più mi convince di più sul piano tecnico la soluzione prospettata dall'impresa
Il giudice mi fecero non ammette questo non lo fa
Non lo fa perché dice se lo facessimo André sostituire andrei diventerei io amministrazione diventerei io
Il soggetto che esercita la discrezionalità tecnica io posso sindacare se è stata ben esercitata ma non sostituirmi che in fondo il corollario del principio di separazione dei poteri
Io io esercito un sindacato un potere altrui io non posso appropriarmene impedire sindaca
Questo concetto ovvio semplifico forse diciamo banalizzo e alla fine anche il principio che ci ci dice civico anche in seguito alla sentenza e veniva citato un attimo fa
Esenzioni debole dicono devi fare questo sindacato non puoi fare a meno di questo
E non puoi fare più di queste fra meno di questo rifiuti di esercitare l'atto di vendita ma sei file di questo mai oltre e diventi amministrazione quindi c'è un profilo di diniego di accesso quindi abbiamo due limiti e questo pure ci dicono le Sezioni Unite mi sembra è questo il quadro giurisprudenziale nazionale e però il problema è che oggi si dice questo sindacato di attendibilità mera in assoluto e non comparativa diciamo
Non è in linea con la gente perché se quella mattina un'accusa penale l'ultima parola da deve dire il giudice quindi il giudice deve avere la possibilità di poter dire quello che dice attendibile ma quello che dice l'altra parte più attendibile e l'ultima parola la devi dire Luís perché l'ultimo nato indipendente in patria
Del resto si dice il potere sanzionatorio al potere punitivo e la punizione tradizionalmente una prerogativa più della giurisdizione che dell'amministrazione
E allora non c'è dubbio che c'è oggi un'istanza un'istanza dottrinale un'istanza anche giurisdizionale perché in fondo proviene anche dalla giurisdizione
E diciamo e sovranazionali che dice sostanzialmente devi fare un sindacato di maggiore attendibilità nei limiti dei motivi di ricorso ovviamente ti devono non d'ufficio rilevano prospettare il motivo di ricorso i devono prospettare un'alternativa tecnica Massetti prospetta un'alternativa tecnica
Una un'altra soluzione detti anche un pochino esaminarla perché l'autorità ha sempre ragione stessa dentro l'elastico no devi fare un sindacato più intenso ancora per rispettare fu jurisdiction perché altrimenti avremo una pena sulla quale l'ultima parola non lo dal tribunale indipendente imparziale oggi questo il livello di criticità
E il problema è conciliare questo tipo di sindacato che diventerebbe un sindacato sempre di attendibilità
Ma di maggiore attendibilità io ostativo giudice devo stabilire quale tra le varie soluzioni tecniche c'è quella maggiormente attendibile se do ragione all'autorità le devo dare ragione non perché dice una cosa attendibile
Ma perché dice una cosa che più attendibile rispetto alla tesi tecnica alternativa sostenuta dal sanzionato
E e e posso però dire che quello che dice il funzionato e alla fine più attendibile più convincente rispetto a quello che dice l'orrida
Posso fare una valutazione comparativa diciamo di maggiore attendibilità un devo limitarmi all'attendibilità in quanto tale oggi principale problema in due giorni fa l'incontro è questo
E vive una situazione in cui da un lato c'è un'istanza come dire di derivazione sovrannazionale cioè la necessità di rispettare future vision
Dall'altro lato c'è un'istanza radicata nell'ordinamento nazionale perché e particolarmente radicato nell'ordinamento nazionale il principio di separazione potere il divieto di tossine se l'amministrazione e questo è un tipo di sindacato che certamente non appartiene alla nostra tradizione giuridica
Perché sostitutivo da un certo punto di vista però dall'altro lato è anche vero che quella questo sindacato viene esercitato su una funzione quale quella sanzionatoria in effetti non è la tradizionale funzione amministrativa perché come ricordavo come ricordavo prima la funzione punitiva e una funzione che non è naturale per l'attinenza dell'amministrazione la funzione punitiva a una radice più giurisdizionale quindi effettivamente c'è anche questa connotazione avvolti si evoca la cosiddetta teoria del prestito con riferimento alla funzione
L'Amministrazione esercitò un potere che le prestato ma in realtà appartiene al giudice che quindi in sede di sindacato carnivore appropriare e può pertanto fare questo a sindacato di maggiore attendibilità
Questo è un quadro dove diciamo questa forma di incertezza di problematicità di criticità anche derivata al fisiologico dialogo fra le giurisdizioni
Qui abbiamo tre il giurisdizioni rilevano quell'amministrativa alle sezioni unite nella loro funzione di giudice regolatore della giurisdizione le corti sovranazionali in particolare da cento quindi il dialogo e fisiologicamente un dialogo e solleva criticità
Quella abbiano già anche un dato normativo che interviene su questo tema che la del decreto-legge attivo tra il due mila diciassette che ha recepito la direttiva sul cosiddetto pagavate infossamento
E dove l'articolo sette di quel decreto vegetativo né disciplinare l'efficacia probatoria che nel processo civile di danno velocità Antitrust viene riconosciuta
Al alla decisione del giudice in nel nostro ordinamento amministrativo no il giudice del sindacato sullo provvedimento Antitrust
Dice questa autor questo provvedimento ha efficacia diciamo probatoria
A condizione che abbia il giudice amministrativo ha avuto un accertamento al fatto che utilizzando però un'espressione ambigua a un accertamento ai fatti
Deve accertare i fatti deve avere la possibilità di accertare i fatti che non presentano un oggettivo margine di opinabilità questa formula che non presentano oggettivo mal di opinabilità
Ha fatto molto discutere perché i fatti che l'Antitrust accerta presentano un oggettivo marpione opinabilità e quindi in realtà i fatti accerto sono fatti che presentano oggettiva margine opinabilità
Allora cosa ha voluto dire legislatore quando fa riferimento ad un sindacato su fatti che non presentano però l'obiettivo mantenuti inabilità e voluto tornare indietro ad una sorta di sindacato estrinseco il che sarebbe una posizione ormai insostenibile ormai insostenibile
Quindi diciamo il quadro e questo sostanzialmente i problemi sono essenzialmente questi diciamo ed è certamente questo oltre ma in in destinato ad a vere sviluppi evoluzioni già timidamente un rito il giudice amministrativo da qualche TAR stavo un po'invocando questo passaggio dal sindacato di attendibilità sindacato di maggiore attendibilità siamo inattesa anche della presa di posizione della Corte costituzionale sull'ordinanza di cui prima parlavo che hanno messo in diretta rilevanza
Della CCM quindi diciamo è sicuramente un tema e come anche diceva
Il presidente Remondi probabilmente continuerà ad impegnarsi un tema ancora abbastanza vergine probabilmente diciamo il il risultato finale cui giungeva e quindi questo è sostanzialmente il quadro per ciò che concerne funzionano se la pasta
Concludo facendo ottantuno un cenno
A all'altra funzione che di qua a volte ci dimentica
Le delle amministrative hanno parte funzioni di regolazione mi regolazione mercati anche li adottano atti di regolazione quindi pongono che sono soggetti suscettibili sindacato quindi pongono ben altri problemi
Quelli sono atti spesso molto liberi da parametri normativi c'è il cosiddetto deficit di legalità sostanziale
Regolano marcati senza avere parametri normativi di riferimento li reggono senza vere
La legittimazione democratica che Hu c'è una conseguenza della loro indipendenza politica d'indipendenza politica determina inevitabilmente il deficit di legittimazione democratica e questo non è il problema
Dell'ammissibilità di un potere normativo così penetrante perché sui mercati regolati
Le autorità indipendenti spesso rappresentano un unico vero regolatore
Affidato a soggetti diciamo Parrini fisiologicamente di legittimazione democratica il problema è che anche qui la giurisprudenza amministrativa ha risolto dicendo valorizzando la copertura costituzionale che quasi tutte le autorità indipendenti hanno e cercando di compensare il deficit di legalità sostanziale
Con la cosiddetta legalità procedimentale il giusto procedimento regolatorio prima di regolare di fare il contraddittorio con i potenziali regolati
Devi motivare dei valutare l'opzione regolatore alternative dire perché non le addotti come il sindacato che diventa un sindacato il quattro luglio il giudice amministrativo il quale valuterà il rispetto della legalità procedimentale e mancando parametri normativi predeterminati si caratterizza per uno spostamento dal vizio di violazione di legge qui non ci sono leggi che possano essere violati perché non ci sono spesso parametri all'eccesso di potere
Il sindacato sull'atto di regolazione un sindacato di manifesti ragionevolezza nel merito l'atto di regolazione che lo censuro se proprio manifestamente irragionevole qui la discrezionalità non è teste mi capita di fare fronte quasi politica e quasi amministrativa
Perché questo una funzione appunto pari normativa e questo è l'altro diciamo filone di sindacato che forse oggi trova però un quadro delineato più assestato meno in evoluzione questo diciamo mi taccio anche per lasciare spazio e altri interventi per eventualmente vediamo cioè in seguito gran
Ecco abbiamo ascoltato un'ampia sintesi dei i lavori del convegno che si è tenuto a Roma la diciannove e la venti luglio scorsi organizzato dalla Consiglio Superiore della Magistratura sulle giurisdizioni alle autorità
Indipendenti particolare abbiamo ascoltato gli interventi della procuratore aggiunto presso il Tribunale di Roma Paolo Ielo del giudice della corte costituzionale
Giuliano amato ancora del presidente della Corte europea dei diritti dell'uomo Guido Raimondi e del Consigliere di Stato Roberto Giovagnoli
E si conclude così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso donna buon ascolto dei successivi programmi di radio radicale