Festa Nazionale de l'Unità - Combattere la corruzione. L'impegno quotidiano

Buonasera a tutti
Innanzitutto grazie per la vostra presenza presento i nostri ospiti qui alla mia sinistra il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione dottor Raffaele Cantone
Poi abbiamo
Da l'onorevole Davide Ermini
Eletto da poco membro laico del Consiglio superiore della magistratura
E qui invece la mia destra l'onorevole Walter Verini che è responsabile nazionale giusto del Dipartimento giustizia del partito democratico
Al comincerei dicendo che il tema si intitola combatta la corruzione un impegno continuo
Un tema estremamente delicato
Ma che a mio avviso deve cercare di conciliare la lotta alla corruzione
Con l'efficienza dalla pubblica amministrazione perché sappiamo che da tutto il tema ad esempio degli appalti
C'è una potenzialità importante per lo sviluppo del nostro Paese
Cantone viene nominato da ormai quattro anni e mezzo e nasce l'autorità nazionale anticorruzione
Quali sono state in questo percorso
Quadriennale diciamo i risultati che sono raggiunte lotta corruzione e quali invece le più belle maggiore difficoltà che si sono incontrate nel percorso
Ridotto buonasera e grazie dell'occasione che mi è stata data di confrontarmi proprio in questi giorni in cui il tema corruzione molto caldo su questo argomento
Ma prima di tutto io credo che sia stata una piccola rivoluzione l'idea di smettere di puntarla solo sulle manette sul diritto penale cioè l'idea che la corruzione potesse essere affrontato semplicemente con gli arresti che era un po'la concezione tradizionale che era stato del nostro Paese quella che si era che c'era stata con Mani pulite che fu diciamo un grande risultato nell'immediatezza ma che subito dopo dimostrò che non era cambiato quasi nulla
L'idea era cioè quella di poter provare a lavorare sul piano della prevenzione che significa prevenzione significa mettere in campo una strategia che utilizzando la pubblica amministrazione provi a creare le condizioni perché la corruzione venga ridotta cioè cambiare l'idea che l'amministrazione debba essere solo contro l'altra no l'amministrazione deve essere un soggetto attivo della politica e della strategia anti corruzione
L'efficienza del non è il contrario diciamo non è un argomento autonomo un'amministrazione efficiente un'amministrazione trasparente l'altro grande tema di un'amministrazione che lotta alla corruzione
Questa è stata una grande intuizione che è stata messa in campo nel due mila dodici con la legge Severino ma che è stata di fatto attuata con forza dal decreto Madia del due mila quattordici
Che risultati prima di tutto io credo che noi oggi abbiamo fra le migliori leggi al mondo sulla trasparenza dell'amministrazione nel senso che almeno dal punto di vista dell'impianto normativo la nostra legislazione ci è invidiata dovunque
Abbiamo messo in campo una strategia che riguarda il coinvolgimento delle pubbliche amministrazioni attraverso i piani di prevenzione la corruzione e questo dato ci viene riconosciuto a livello internazionale un dato
La Francia sta ristrutturando l'autorità anticorruzione i francesi non è che sono molto diciamo sono un po'nazionalisti diciamo così
Hanno preso a ad esempio l'autorità nazionale anticorruzione italiana un caso senza precedenti in genere non eravamo il Paese della corruzione cominciamo piano abbiano adesso il Paese l'anticorruzione
Ovviamente di un anticorruzione anche un po'meno
Con la bava alla bocca e l'idea di guardare solo le manette
E poi qualche risultato negli ultimi tre anni perché poi le buone notizie non vengono mai ricordate l'Italia ha recuperato quindici posti nella classifica di Transparency International
Non si verificava da tantissimo tempo l'Italia era in crollo verticale
Expo è un risultato gli appalti che sono stati fatti dopo gli arresti gli hanno consentito di cominciare in tempo e senza che ci fosse più un problema
Ma soprattutto io credo che ci sono tanti momenti all'interno della pubblica amministrazione positiva stacca è cambiata in parte la mentalità dell'amministrazione
Per esempio attraverso la trasparenza io sono convinto che la trasparenza della pubblica amministrazione sia un antidoto molto migliore delle microspie emesse negli uffici
Negli uffici pubblici e lo dico avendo fatto il Pubblico ministero quindi per tantissimo tempo essendomi occupato di microspie ecco io credo che questa è una cosa di cui andare fieri c'è un'idea di un anticorruzione
Fatta non arrabbiata un'idea di anticorruzione che non vede alla pubblica amministrazione come un nemico ma che prova a valorizzare la parte migliore della pubblica amministrazione
Sempre al dottor Cantone
Ora io non vorrei riaprire un fronte però il Presidente del Consiglio Conte
Nel momento quando ha letto sostanzialmente ha spiegato al Parlamento nel suo programma di mandato quali erano i suoi obiettivi sui punti principali c'è stato un passaggio abbastanza delicato
Perché parlava esattamente della questione appalti del Codice e leggo il virgolettato degli ultimi anni
C'è stata una stasi un una stasi pressoché totale dovuta in in particolar modo alle incertezze interpretative collegate al Codice la volontà sarebbe quella di superare questi formalismi per dare poi gambe allo sviluppo del Paese
Vuole sapere qual è la sua valutazione e in secondo luogo
Anche i rapporti con il Governo in questo momento come sono ma guardi io credo che poi contea molto precisato la situazione prevenuto per fortuna i numeri sono una delle poche cose che non può essere oggetto di discussione
I numeri degli appalti del due mila diciassette evidenzia una crescita enorme e dico di più
I numeri del dell'inizio del due mila diciotto evidenziano una crescita del numero di appalti che vengono banditi
Che ci riporta danni precedenti al due mila cinque due mila sei quindi stanno esplodendo gli appalti allora il numero degli appalti non può essere un argomento per mettere in discussione il Codice
Lo dico l'ho già detto senza nessuna polemica perché poi rispondo all'altro aspetto
A me dà l'impressione che alcuni attacchi al Codice vengono non dico però questi della Presidente conta vengono utilizzate strumentalmente per tornare indietro
Per tornare alle logiche delle new town noti L'Aquila la legge obiettivo a punizioni fra l'altro un giornale L'ex ministro Lunardi
Ha detto che la legge obiettivo è stata stravolta io gli ho risposto che se fosse per me la legge obiettivo andava completamente eliminata perché è stata una delle leggi peggiori fatte nel nostro Paese allora i numeri non sono in questi termini poi certo il codice degli appalti ha creato problemi come ha crea problemi qualunque nuova normativa però io ho l'impressione che sul Codice degli appalti molti parlino senza averne anche aperto un codice degli appalti
Nei giorni scorsi
Un giornale fatto ha detto che noi cella foglio chiedo scusa ha detto che noi avevamo chiesto gli atti per la vicenda delle autostrade in modo non corretto perché non c'era stato un episodio di corruzione
Peccato che l'autorità anticorruzione un'autorità di prevenzione si occupa della regolarità degli appalti non c'entra nulla con la corruzione allora questo dico perché su queste vicende ci sono tantissime leggende metropolitane
Ora io per esempio dico ma scusate ma qualcuno sa come funzionano gli appalti al di sotto del milione di euro per i lavori
Il Codice del due mila sedici ha semplificato in modo incredibile questi appalti quando è stato emanato il codice era possibile fare gli appalti chiedendo dieci preventivi senza fare nessun tipo di gara
Vi amministrazioni queste norme non le utilizzano è un problema di norme o c'è un altro problema che è quello di amministrazioni
Allora sul Codice degli appalti certamente si può fare di meglio ben vengano modifiche
Però affermazioni del tipo il codice degli appalti non funzionerà sono affermazione non valgono assolutamente nulla dove e soprattutto qual è l'alternativa perché se l'alternativa è tornare per esempio al regime delle concessioni se l'alternativa e tornare all'idea del general contractor
è un una massone che abbiamo già vissuto
Voglio dirlo con chiarezza
Se la legge obiettivo avesse consentito di fare le opere malgrado i fatti di corruzione che ha generato io sarei stato persino favorevole ma la legge obiettivo ha portato a fare il diciotto per cento delle opere di primaria importanza e gli undici per cento delle opere ordinarie assolutamente nulla ha consegnato intere attività privati che vi hanno gestiti in certo modo senza ottenere risultati allora su Codice degli appalti forse la dobbiamo smettere di fare attacchi ad alzo zero sia qualcosa o qualcuno da dire dicesse che cosa vuole cambiare dove perché ho ancora non ho sentito una proposta di qualcuno che dice voglio cambiare questa norma parole
Quanto ai rapporti con il Governo io credo che i rapporti siano corretti così come è giusto che i rapporti siano pur di tipo istituzionale i rapporti col ministro delle infrastrutture sono assolutamente corretti come il ministro della giustizia lo stesso presidente del consiglio abbiamo firmato e qualcuno si è anche scandalizzato un protocollo col ministro dell'Interno su come fare gli appalti per la gestione dei centri gli immigrati qualcuno mi ha detto ma come firmi un protocollo con il ministro dell'Interno sulla gestione gli immigrati il nostro obiettivo evitare che si rubi ora se c'è qualcuno che aiuta a evitare che si rubi benissimo altre cose a noi non interessano allora questo per dire che il nostro è un ruolo istituzionale i rapporti istituzionali sono di totale l'assoluta correttezza
Invece dall'onorevole Verini
In realtà
Nel senso nella precedente legislatura
Si è fatto uno sforzo importante proprio nella lotta alla corruzione
Chiederei qual è stato il contributo del partito democratico
Nella scorsa legislatura quella che da dove veniamo stanziamento perché mi sento di dire che spesso e volentieri sembra
Che si debba sempre ripartire da zero che non ci sia una storia in questo Paese e che nessuno abbia fatto niente che cominciavano ovvero realtà abbiamo una memoria e sostanza delle risposte
Sì una domanda opportuna buonasera innanzitutto
Io credo senza enfasi che gli anni della legislatura trascorsa dal punto di vista della lotta alla corruzione siano stati davvero importanti
Già le cose che diceva ricordava il presidente Cantone sulla qualità sulla solidità della legislazione anticorruzione del nostro Paese confermano questo giudizio
Non tutto è stato fatto negli ultimi cinque anni ma è stato fatto davvero molto cito solo un dato che riguarda l'insieme delle dei provvedimenti legati alla giustizia
Alla Camera dato cento il numero di leggi licenziate quasi il quaranta per cento erano sono state relative ai temi legati alla giustizia
E parte fondamentale hanno riguardato proprio provvedimenti
Di contrasto al fenomeno del e di prevenzione al fenomeno della corruzione in questo senso io mi trovo molto d'accordo con quanto ascoltato
Occorrono misure penali occorrono misure di contrasto
E di legate all'impegno della magistratura legate appunto all'Aja Lalla alla qualità delle leggi ma io considero due leggi
Fondamentali come ispirazione come contenuto nella lotta alla corruzione
Una e stata ricordata è la la riforma del codice degli appalti l'altra la riforma della pubblica amministrazione
Guardate c'è da fare ad un tagliando sulla riforma del codice degli appalti facciamolo c'è da perfezionare qualcosa da eliminare eventuali criticità e farraginosità
Benissimo ma guai a pensare di poter tornare indietro di poter buttare come si dice banalmente con l'acqua sporca anche il bambino la riforma del codice degli appalti è una grande riforma di prevenzione e di contrasto alla corruzione
La riforma Madia della pubblica amministrazione più che una riforma applicata io la considero noi la consideriamo un percorso vedete noi dobbiamo davvero compiere in questo Paese una rivoluzione copernicana cioè l'idea di far passare i cittadini
Da sudditi a titolari di diritti
E questo implica un'amministrazione nella quale si sia semplificazione trasparenza
Dove non ci siano tanti passaggi per ottenere l'esito di una pratica o di un qualsiasi atto legato alla attività che i cittadini le imprese richiedono
Che ci sia quindi meno discrezionalità meno farraginosità meno passaggi e quindi meno opacità perché lì nella discrezionalità e nell'opacità che si possono nascondere e si nascondono molto spesso fenomeni corruttivi
Quindi queste due riforme di diciamo strutturali sono stati una importante segnale concreto di lotta alla corruzione
Ma certo citavo quelle legate alla
Proprio la giustizia in senso stretto io spesso quando vado in giro alle riunioni agli atti a le Vignole assemblee pubbliche di partito non di partito
E raccontiamo il lavoro svolto in questi cinque anni di governi a guida del partito democratico
E con un impulso molto forte negli ultimi e le ultime due legislature gli ultimi due governi Renzi e Gentiloni del ministro della Giustizia Orlando
Con un lavoro importante fatto dal Parlamento da yuppie del PD io ringrazio il ruolo che ha svolto in questi anni Davide Armeni che qui con noi
Beh quando raccontiamo le cose fatte a volte di ma davvero tutte queste cose le cito solo per titoli perché non voglio rubare troppo tempo ma credo che sia importante dire come quella legislatura abbia visto il partito democratico
Mettere il tema della lotta e del contrasto alla corruzione alla criminalità organizzata al centro del proprio impegno allora questi sono stati gli anni dopo
Che hanno visto l'approvazione del nuovo Codice antimafia e la riforma dei beni confiscati
Dentro la quale c'è anche una norma controversa
Che adesso andrà applicate monitorata che però prevede anche le misure di prevenzione se queste di prevenzione anche per reati di corruzione non solo per reati legati alla all'attività mafiose
Ma guardate che è una grande sfida verrà approvato il nuovo Codice antimafia di riforma dei beni confiscati perché è una scommessa
Non sempre i beni confiscati alle mafie le imprese confiscate alle alle mafie riuscivano a stare sul mercato
E questo creava un paradosso che quando magari erano gestite dalle mafie quei beni funzionavano
E quando erano gestite dallo Stato
Non funzionava una sconfitta oggi con la riforma è una grande sfida dimostrare con i contenuti che è possibile con trasparenza stare regolarmente rispettando le regole sul mercato
Supportando gli assegnatari che non sono legati certamente alle pratiche mafiose
Questi sono stati gli anni in cui noi diamo inasprito le pene per il reato di voto di scambio politico-mafioso dentro cui si annidano fenomeni drammatici di corruzione di illegalità e di criminalità
Sono stati gli anni in cui abbiamo istituito a reati importanti scriteriato di caporalato o i reati ambientali non esistevano oggi sto ci sono esistano vanno applicati e il governo in carica invece di pensare di distruggere quello che c'è stato applicasse le norme che gli abbiamo lasciato
Sono stati gli anni in cui è stato introdotto il reato di autoriciclaggio
E stato ripiena Grinzato il reato di falso in bilancio venivamo da anni nei quali questi reati venivano cancellati
Sono stati gli anni in cui sono state inasprite le penne per i reati contro la pubblica amministrazione e anche aumentati i tempi di prescrizione
Per questo tipo di reati anche se è ovvio che il nostro obiettivo di tutti di un paese civile deve essere quello di una durata ragionevole dei processi ma è anche vero che i reati di corruzione che sono reati pattisti a due
Non si scoprono e spesso le indagini partono magari dopo anni in cui il reato è stato commesso
E quindi la prescrizione arriva prima e spesso non si arriva neppure al primo grado di giudizio bene noi abbiamo dato un contributo per evitare di più possibile questo rischio
Infine sono stati gli anni in cui abbiamo approvato una legge importante per tutelare i testimoni di giustizia
E approvato introdotto io ringrazio Raffaele Cantone anche per il contributo di idee di supporto
Di dottrina e di di proposta che ci ha dato per approvare la legge che tutela i segnalatori di reati della pubblica amministrazione
E noi abbiamo combattuto una battaglia contro coloro e Cinquestelle in particolare
Che avrebbero voluto una sorta di festival delle denunce anonime oppure addirittura prevedere monetizzazioni per chi faceva segnalazioni noi invece abbiamo distinto un conto è la riservatezza e la tutela di chi ha il coraggio di denunciare è un conto la segretezza all'anonimato magari è un conto è sapere che chi ha il coraggio di denunciare che deve venire tutelato di segnalare reati
Deve essere tutelato non deve essere demansionamento non deve essere mobilizzato
Ma se uno a Topa quel coraggio per denunciare o segnalare lo fa non perché prendo un premio in denaro ma lo fa per impegno civile coraggio civico che va tutelato e va premiato ma non certamente incentivate monetizzato
Infine questi sono stati gli anni in cui l'anno H Lanna che è stata irrobustita
è stata sono stati dati più poteri e grazie anche all'impegno di una personalità come Raffaele Cantone quell'investimento dello Stato su una struttura come quella ha dato i risultati
Ecco queste cose non sono nate per caso sono il frutto anche di una spinta di movimento inno abbiamo legiferato come si dice anche sulla spinta di iniziative movimenti come libera Libera di don Ciotti la campagna di parte il futuro
E abbiamo cercato di farlo tenendo presente un punto che non bastano le leggi occorrono misure di prevenzione e poi infine occorre una cosa fondamentale che si chiama educazione alla legalità noi dobbiamo far sì che le grandi strutture formative a partire dalla scuola i grandi mezzi di comunicazione a partire dal servizio pubblico aiutino aiutino fin da da da dall'all'educazione infantile a far capire che non può esserci una Repubblica fondata sulla furbizia non ci può non ci deve essere una Repubblica fondata sul mancato rispetto delle regole ma ci deve essere una Repubblica fondata sul rispetto delle regole come elemento di coesione di comunità una repubblica in un Paese fondate sulla rispetto della legalità è questione di educazione non è solo questione di inasprimento penale ed è questa la linea che ha caratterizzato e caratterizzerà
La ispirazione del partito democratico
Ora passare a qualche domanda aperta un poco tutti tra gli ospiti partendo però dall'onorevole Ermini
Questa tragica vicenda del ponte di Genova a aperto una discussione nuovo fronte sulla questione degli appalti e in particolare sulla gestione delle concessioni
Ci sono alcuni partiti politici e anche all'interno
Degli intellettuali in Italia si è aperta questa discussione sulla nazionalizzazione
Io mi chiedo
Secondo lei lo Stato in questo momento alle forze per gestire
A partire dalla questione dell'auto strade nelle condizioni in cui oggi quando per tanti anni ci sono state diverse professionalità che poi hanno fatto una scelta diversa anche perché lo Stato non aveva più in pancia alla gestione di queste infrastrutture
Ma innanzitutto grazie buonasera grazie dell'invito mi fa sempre piacere essere qua allora ieri ora io non non entro nel tema sulla nazionalizzazione si nazionalizzazione no io
E e soprattutto su quella che sarà l'indagine della magistratura sul tema di come la concessione è stata gestita su quelle che sono le cause del disastro che è avvenuto
Naturalmente la la l'autonomia della magistratura di indagine
E di giudizio totale io non lo so e nel né quando è stata fatta la scelta di privatizzare una serie di di servizi è stata fatta poi perché lo Stato non era nelle condizioni di potere gestire questi particolari servizi
Se lei mi fa una domanda e mi chiede se io sono più favorevole al pubblico al privato ma io per mia formazione di studio per mia formazione anche di di di percorso che ho fatto le dico che io preferirei che tutto fosse pubblico
Anche perché io credo che il pubblico
DS riesca a dare ai propri cittadini quello che magari in privato che ha giustamente un altro scopo un altro fine non riesce non riesce a dare però penso anche che il pubblico debba avere sia la capacità quindi le persone giuste alla gestione e naturalmente ci deve essere anche la condizione economica perché il pubblico possa gestire determinate cose
Sono state fatte delle scelte sulla sulle concessioni i d'Italia è un Paese dove il sistema delle concessioni e molto forte per cui oggi di punto in bianco di idee togliamo tutte le concessioni torniamo tutto al pubblico evidentemente è una soluzione che non può essere e non può essere presa
Sul tema specifico delle delle autostrade io dico aspettiamo la quella che la l'attività della magistratura verifichiamo come è stata gestita verifichiamo tutti i conti e poi naturalmente bisogna fare anche i conti sotto l'aspetto economico
Lo Stato è ripeto un sistema misto il mio Stato italiano in cui alcune cose sono gestite dal pubblico altri dal privato io
Sono favorevole a questo sistema di concorrenza fra pubblico e privato mi piacerebbe che il pubblico
Fosse più bravo spesso del privato purtroppo in Italia abbiamo visto che tante volte il pubblico non è stato all'altezza del privato e però lasciando troppo spesso al privato
Altrettanto il privato far proprio interesse e quindi forse un Paese dove lì si potesse riuscire a far convivere le due anime sarebbe un Paese decisamente realizzato ma vedete prima lo diceva sia il presidente cantonesi all'onorevole Verini
Io credo che al di là di quelle che sono le norme delle modalità di gestione degli strumenti con cui si vanno a gestire determinati servizi
Quello che conta è che comunque nella gestione di tutto vi sia sempre lo ha spinta per arrivare a quello che è il bene del cittadino al bene comune
Ecco perché è fondamentale non tanto la legge penale che serve per reprimere e quindi va bene tutto quello che serve ad una legge penale per dissuadere per per indagare per punire
Ma io vorrei un Paese lo so che sarebbe un sogno dove alla fine la fase penale
Potrebbe anche essere sostanzialmente eliminata se ci fossero i comportamenti dei cittadini che portano a dire che il mondo può andare avanti anche a anche senza essere più furbi degli altri
Se tutte nella gestione della cosa pubblica rispettassero la legge e rispettassero la legalità probabilmente non ci sarebbe bisogno e non c'è bisogno di inasprimento di pene non ci sarebbe bisogno di altro ecco perché è fondamentale
è fondamentale l'educazione civica nelle persone sapere che tutti facciamo parte di una comunità
E il bene mio il bene anche tuo e se le cose non funzionano per me non funzionano anche per te e che se io riesco ad avere un vantaggio è perché sei tu che riesce a far Glover e io devo fare altrettanto è il sistema della solidarietà che non non scappa neanche in quello che è la gestione degli appalti della gestione dei servizi avere una comunità dove tutti si rispettano
E dove tutti rispettano le leggi è il sogno di tutti i beni io penso che l'Italia negli ultimi anni abbia fa affatto lo diceva prima il presidente Cantone dei passi avanti
Eravamo molto indietro c'è ancora tanta troppa strada da fare però è anche vero che se non cominciamo mai non ci arriviamo ecco perché io credo che l'educazione nelle scuole l'educazione la pubblica amministrazione
L'educazione nel rispetto della legge nel rispetto degli altri sia totalmente fondamentale
Non le speranze il suo parere onorevole Verini nazionalizzazione sia una fermentazione no
Ma guardi io penso che a questo tema non si debba dare un approccio ideologico nel senso che evidente da un lato come principio ci vuole uno Stato che funziona una che funzioni una pubblica amministrazione efficiente e da qui a dire che l'Italia il Paese il sistema Italia e da questo punto di vista efficiente e competitivo purtroppo ce ne corre
E tuttavia l'idea opposta quindi nazionali diamo e però dobbiamo pensare che nazionalizzare presuppone l'efficienza la trasparenza la capacità di gestione da parte di un sistema che oggi e lungi dall'esserci dall'altro lato e sbagliato la tenevo un approccio ideologico tutto quello che è pubblico
Inefficiente quindi privatizziamo perché anche le privatizzazioni che storicamente ormai si può dire si può usare questo termine sono state fatte in Italia
Hanno avuto sì elementi di privatizzazione ma forse è mancato un elemento che doveva essere fondamentale e complementare quello della liberalizzazione perché spesso la palla privatizzazione non ha corrisposto una logica di mercato adeguata io quindi
Per risponderti penso che ci debbano e ci possano essere alcuni servizi alcune attività che fosse meritino una gestione privata sempre sotto controllo pubblico
E al tempo stesso ci debbano essere dei beni ci debbano essere delle attività che debbono rimanere non solo sotto il controllo ma anche sotto la gestione pubblica cioè l'idea di farne una battaglia ideologica quando le ideologiche ingessate sono le idolo Jim Gessate sono finite
Ripeto riportare indietro le lancette del ruolo dell'orologio a un dibattito ideologico ideologie l'orologio a un dibattito ideologico
Mi pare francamente sbagliato quindi un approccio laico uno Stato efficiente che deve porsi l'obiettivo dell'efficienza della sua capacità digestione e gestisce determinate attività che non possono essere privatizzate altre
Possono certamente essere privatizzate sotto il controllo dello Stato e rispettando le regole di mercato
L'introduzione del nuovo Codice dei contratti
Tra gli altri aveva più punti qualificanti Gatto ora due punti qualificanti a mio avviso il primo è la qualificazione delle stazioni appaltanti
Paese compiuti otto mila comuni le autorità portuali tante istituzioni che nel tempo
Hanno svolto il ruolo di stazione appaltante
A che punto siamo
Dell'implementazione di questo punto che secondo me potrebbe essere veramente il volano per lo sviluppo del Paese
Secondo punto
Io trovo un'idea strenuamente interessante
Quella di prevedere Nitti i commissari esterni cioè i membri esterni per quanto riguarda le commissioni di gara
E quindi è un po'su un po'più sul tecnico c'è però un filone di pensiero
Che ritiene che anche per determinate procedure sotto soglia il presidente debba essere indicato esternamente
Questo non potrebbe in qualche modo creare un problema nell'operatività nell'efficienza delle pubbliche amministrazioni e delle stazioni appaltanti
Scendiamo molto nel tecnico ma lo faccio volentieri però mi faccia dire faccia dire anche a me una cosa sulle concessioni
Perché noi un po'di tempo fa abbiamo fatto un monitoraggio sulle concessioni
è impressione chiara che abbiamo avuto che i concessionari hanno dimenticato che quei beni sono pubblici essi sanno consiglia considerano quei beni come se fossero intatto tutti gli affetti i propri non mi interessa il discorso nazionalizzazione si nazionalizzazione nono ma siamo reduce da un'esperienza delle nazionalizzazioni delle partecipazioni statali
Forse sarebbe il caso di ricordare anche gli affetti prima di di rio riproporre ma c'è certamente un tema di come vengono gestiti questi servizi pubblici cioè di soggetti che dovrebbero gestirli ricordando che sono pubblici
E che invece lo fanno come se fossero di fatto i proprietari vogliamo capire per esempio come sono gestite le concessioni relative alle spiagge ma qualcuno è mai andata a vedere ad Ostia le spiagge come sono gestite
Hanno fatto i muretti e se ne sono appropriate come fossero priva
Sulle concessioni autostradali ci sarebbe da dire qualcosa perché come sono state gestite le concessioni autostradali
E anche la capacità di lotti che le concessioni che i concessionari autostradali hanno messo in campo sono veramente spaventosa lo dico con dispiacere in un luogo anche simbolo ma alcune battaglie a favore dei concessionari autostradali sono state condotte in modo stranissimo pretendo dai sindacati
Sono stati i sindacati che hanno fatto la battaglia perché venisse messa in discussione il principio del sessanta quaranta cioè gli appalti all'e sterno piuttosto che gli appalti in house
Su questo tema delle concessioni è necessario che soprattutto chi ha a cuore l'idea di bene pubblico si faccia delle domande e questo credo che sia uno dei luoghi
Un possible o cioè la sinistra è sempre stata molto attenta ai beni pubblici e certe domande su come vengono gestiti i beni pubblici su perché qualcuno a un certo punto decide di non fare più maglioni e di occuparsi solo di strade qualche domanda bisognerebbe farsi detto questo
La qualificazione alle stazioni appaltanti a un grande una grande scommessa io perciò dico mi arrabbio molto quando qualcuno parla del Codice perché il codice in realtà non è mai stato applicato qual è l'idea della qualificazione delle stazioni appaltanti
è una sorta di rivoluzione cioè l'amministrazione non è onnipotente anche l'amministrazione deve dimostrare di saper fare per fare è impossibile che un'Amministrazione piccolissima possa fare un grande appalto oggi se cade un costone di una montagna in un comune di duecento anime c'è da fare un appalto di dieci miliardi di euro quel comune lo può fare
Non ha un ufficio tecnico non ha mai visto un geometra al massimo avrà un perito edile ma come fa a fare un appalto quel comune assolutamente impossibile allora l'idea della qualificazione stazioni appaltanti eh
Per fare gli appalti bisogna dimostrare di avere le capacità
Questa era una grande intuizione del codice che però si è fermata
Vuole sapere dove si è fermato non lo sappiamo
Perché a un certo punto tutti sanno che verrà essere emesso un decreto del Presidente del Consiglio su proposta del Bechere del ministro delle infrastrutture
Noi stiamo cercando di capire dov'è questo decreto ma è un mistero glorioso il decreto non c'è per la semplice ragione
Che ci sono ovviamente ragioni anche politiche vere
Nessuno vuole davvero rinunciare a fare gli appalti tutti si lamentano per gli appalti sono un pericolo tutti si lamentano che gli appalti sono diciamo qualcosa di strano se io fossi il sindaco di un Comune qualcuno mi dicesse non occuparsi di appalti io farei tre giorni di festa e invece la maggior parte dei sindaci dei comuni non vogliono assolutamente mollare sulla tematica degli appalti il decreto che stabilisce i criteri per la qualificazione stazioni appaltanti è passato un anno ma annuncia ancora
Si farà io credo che questo sia una di quelle prime norme su cui si inciderà perché oggi noi facciamo fatica persino a sapere quante sono le stazioni appaltanti del nostro Paese la stima probabilmente più attendibile parla di trenta sei mila stazioni appaltanti
Il Comune di Roma accento centri di costo ma come si fa a gestire un sistema in questo modo che tipo di efficienza ci può essere allora il codice degli appalti voleva lavorare su questa efficienza
Io sono convinta che quel questo è la strada
Le amministrazioni devono avere grande capacità nella possibilità di programmare ma poi quando non sono in grado di fare gli appalti devono far quadrare le stazioni appaltanti che le hanno le condizioni
Il Comune di trecento anime fa fare la storia l'appalto alla Stazione unica appaltante della provincia o a quella della grande città
Questa è quella scommessa che portava all'Italia ad essere un Paese europeo non è stata ancora applicata
Quando qualcuno parla del Codice degli appalti questa è una delle prime riforme non applicate i commissari di gara estratti a sorte anche questa una novità importantissima perché
Scendiamo purtroppo nel tecnico però se dobbiamo provare a spiegare spieghiamo il codice degli appalti a sostanzialmente messo da parte il principio del massimo ribasso
Perché il massimo ribasso apparentemente è un criterio perfetto è il criterio matematico dei costruire questo questo capannone
Quanto Mussolini
Cinquecento euro qualcuno e trecento l'altro a chi lo diamo a chi prende trecento perfetto
A parte il fatto che ovviamente se io offro trecento c'è qualcosa che non quadra
Perché se in una base d'asta io metto una certa base d'asta e qualcuno mi fa un ribasso del sessanta settanta ottanta per cento c'è qualcosa che non quadra probabilmente non pago gli operai come dovrei pagare probabilmente utilizzo materiali scadenti eccetera
Il Codice ha detto basta al massimo ribasso facciamo l'offerta sulla qualità che si chiama offerta economicamente più vantaggiosa
Ma per valutare queste offerte c'è bisogno i commissari di gara Esterni
E anche su questo punto si è cominciato a dire sì ma i commissari di gara costano e allora proviamo a individuare dei criteri certi i commissari di gara
Per farli est per poter riprendere caldi di professionisti di ripagarlo stiamo parlando di cifre eclatanti probabilmente quello che tu paghi il commissario lo risparmi sulla qualità della gara questo criterio però entrerà in vigore sempreché il codice degli appalti non venga cambiato
Per gli appalti sopra soglia cioè gli appalti sopra soglia avranno da qui a un po'perché l'altro è sostanzialmente pronto tre commissari di gara estratti a sorte
Perché perché è evidente che tre persone che non si sono mai viste
Hanno bisogno quanto meno di tre mesi per cominciasse a conoscere eventualmente per mettersi d'accordo per fare cose che non quadrano e per mettersi d'accordo su quale l'offerta migliore
Tre professionisti che non si sono mai visti tre professionisti estratti a sorte garantiscono certamente meglio la valutazione anche sulla qualità della gara questa norma e ormai in dirittura d'arrivo
Ovviamente bisogna essere anche su questo realisti pensare che tutte le gare possano essere fatte con le commissioni esterne impossibile
Bisognerebbe prevedere persone che nella vita fanno ogni giorno quattro commissari di gara visti i numeri di gare che devono essere fatte cominciamo
Dalle gare più alte quelle nelle quali cioè più interessa cela un buon una mousse possibilità ulteriore di valutare la qualità
E da quelle gare partiamo per le commissioni indipendenti e le commissioni estratte a sorte da settembre l'albo è operativo età dicembre se il Codice non cambia cominceranno le prime commissioni di gara estratte insomma
Una delle nuove proposte diciamo uno dei settori in cui il nuovo Governo sembra voler intervenire è proprio la questione dell'anticorruzione
è di questi giorni la notizia proprio di oggi che stia girando del Consiglio dei ministri
La nuova proposta
Nuovo DDL anticorruzione che premere che prevederebbe in particolare diciamo due strumenti di punta il primo è il Daspo
Per chi viene condannato con una pena superiore uguale o superiore a due anni
Quindi per corrotti e corruttori diciamo
La la non possibilità di partecipare nuovamente allegare e la seconda che secondo me è più interessante perché diventa estremamente più delicata
Non abbiamo ancora capito sen l'agente sotto copertura o l'agente provocatore perché nel contratto di governo si parla espressamente di agente sotto copertura
E si parla di una valutazione di quello che l'agente provocatore
Quindi questa una rete una domanda secondo me estremamente importante
Comincerei dall'onorevole Albini però mi interessa sapere quali sono le posizioni anche gli altri interlocutori
Ma il fatto che si lavori su questi due aspetti in un sistema così vasto come il sistema della lotta alla corruzione
Fa capire che probabilmente tanta roba è già stata fatta io rimango dell'idea
Che la corruzione si combatte molto più con la prevenzione che non soltanto con la repressione perché la repressione interviene quando l'atto corruttivo è già stato poste in essere e quando la corruzione è già avvenuta
Il i due aspetti il Daspo è sostanzialmente l'incapacità contrarre con la pubblica amministrazione per tutta la vita
Adesso esiste il sistema della interdizione l'interdizione
A a contrarre allora l'interdizione dei pubblici uffici esisteva già quella perpetua
Più esiste l'interdizione a contrarre con la pubblica amministrazione non può arrivare fino a un massimo a cinque anni il problema però non è tanto quello di arrivare a cinque anni o di arrivare a
Per tutta la vita out dieci vent'anni il problema è di trovare il sistema di impedire che chi è già stato oggetto di atti corruttivi
Non possa riprenderà l'attività anche sotto falso nome o comunque con dei prestanome o con delle teste di legno perché il problema non sarà tanto quello di dire io condanno il signor X
A tanti anni di carcere per corruzione e poi dico che non può più contrarre con la pubblica amministrazione per tutta la vita
Il problema sarà quello è oggi in Italia spesso accade così
Di di impedire Luís trovi un prestanome e con un'altra azienda con un'altra ditta possa fare sostanzialmente quello che in realtà diviene proibito di fare quindi ha un lavoro molto vasto molto grandi che non secondo me non soltanto con le immagini sfottò o con gli slogan sfotte si può riuscire a risolvere si risolve lavorando sulla prevenzione
E quindi il compito dell'ANAC del presidente Cantone
è importante per questo e anche sul bordo Discorso grigio rima sull'educazione il tema dell'agente sotto copertura si distingue sostanzialmente voi Raffaele cantore ne sa molto più di me
Ma
La gente ha sotto copertura è colui che interviene che si che si infiltra in una in un'attività corruttiva o comunque un'attività criminale
Per poter portare elementi alle indagini e per poter interrompere il la il il la commissione del reato l'agente provocatore invece a colui che va assaggiare l'onestà del pubblico ufficiale sostanzialmente proponendogli delle attività illeciti
Io credo che il loro che il Governo abbia scelto l'agente sotto copertura che in realtà esiste già nel nostro sistema per il le attività criminali
Più grandi più vaste esiste già la possibilità per gli inquirenti di poter inserire
Delle delle persone carabinieri poliziotti finanzieri ha del all'interno del sistema per poter può eventualmente catturare o comunque interrompere l'atto criminale
è una cosa importante sia una cosa importante
Io penso che
L'agente sotto copertura non sarà fondamentale nell'atto corruttivo fra un geometra è un piccolo imprenditore un geometra del Comune un piccolo imprenditore
L'agente sotto copertura potrà influire molto sul tema della grande criminalità ma dove peraltro già esiste la possibilità
Di di infiltrarsi per cui sei temi su cui si fanno gli slogan adesso so questi beh io qualora vuol dire che allora abbiamo lavorato e abbiamo lavorato anche bene negli anni precedenti
Il tema del Daspo però bisogna stare molto attenti perché io credo come è stato utilizzato
Nel ter né nella lotta al terrorismo nella lotta alla criminalità organizzata
Il tema della collaborazione fondamentale tant'è che noi nel DDL anticorruzione della passata legislatura abbiamo messo anche delle norme premiali
Per chi collabora nella nel sotto con la magistratura per la la scoperta dei reati contro la pubblica amministrazione
Ecco porre
Così adesso dovremmo vedere il testo finché non vediamo il testo non saremo né in condizioni di farlo porre il fatto del Daspo a vita
Non l'importante è che non vada a toccare la possibilità per i cosiddetti fra virgolette per capirsi pentiti che invece son quelli che ti possono dare una mano per la scoperta dei reati per cui vedremo il testo
Lavoreremo sul testo ora come ha detto il nostro moderatore Damiano
Io dal venticinque di settembre lascia il Parlamento per fare svolge un'altra funzione però l'occhio naturalmente su questa cosa sarà
Comunque sempre fondamentale
Perché Hellas lo spirito della vita sociale che si basa molto sulla lotta alla corruzione e naturalmente sul modo di come si gestiscono le cose pubbliche poi va a toccare il bene comune che è quello di tutti i cittadini
Io oggi o polemizzato con il ministro
Della giustizia per questi provvedimenti annunciati
Annunciati perché girano bozze talaltra oggi erano poste tra loro contraddittorie
Perché per esempio stasera uscita in agenzia
Che corregge
Non solo un'impressione qualcosa di più che si era avuta nelle anticipazioni
Perché si dice no chi collabora con la giustizia sarà comunque non sarà punito e contribuisce a smantellare trame corruttive o altri tipi di associazioni di questo tipo questo perché perché in realtà si sta diciamolo c'è un gioco c'è un gioco dispetti un gioco delle parti tra nel contratto tra lega e Cinquestelle c'è anche una divisione di compiti siccome Salvini
Lo sto facendo adesso una polemica politica sto facendo quella che secondo me è una fotografia da cui però si può capire perché sì accentuano alcuni toni su alcune questioni oppure Salvini lo fa su altri mette Salvini
E lo farà nei prossimi giorni continuerà a porre strumentalmente il tema della sicurezza il tema di dare a tutti le armi con la
Storia della legittima difesa allora
Di maglie Bonafede adesso hanno lanciato questi due ballon d'essai il Daspo
E e l'altro provvedimento che è stato annunciato ma lo hanno fatto secondo me un po'lo diceva bene adesso Davide Armeni cioè io penso che le norme che abbiamo approvato negli anni scorsi necessitano necessitino di una rigore applicativo
Di un monitoraggio di strumenti fondamentali di risorse per mandare avanti quelle innovazioni e verificare la loro validità sul campo invece invece si inventano questi questi strumenti io penso che ci sia molta molta preoccupazione il Daspo che cos'è questa parola io pongo degli interrogativi io non sono abituato ad avere certezze ma sono abituato a pensare che anche l'avversario possa avere dei margini del Pd verità allora prendiamo per buono al netto di quello che ho detto l'intenzione del ministro io penso che il Daspo
Ma è giusto e giusto disincentivare così perché era questo oggi lo diceva bene anche in un'intervista
Un magistrato come Bruti Liberati questa mattina mai giusto colpire in radice la possibilità di premiare coloro che collaborano magari scoperti però decidono tra virgolette tra virgolette di pentirsi e di collaborare contribuendo a colpire quelle trame e quindi a prevenire né di altre
Io penso che sia utile invece dare una chance anche di premialità
A chi decide di capisce di avere sbagliato capisce di aver compiuto un reato e aiuta la pubblica amministrazione e lo Stato a riparare
Secondo c'è un principio fondamentale
Noi siamo un paese civile parlo del principio non mi riferisco al provvedimento il principio e quello che la penna è un principio costituzionale deve essere tesa deve essere certa
Ma deve essere tesa alla rieducazione al reinserimento sociale tra l'altro se uno fa dieci anni di galera e ne esce rieducato con un mestiere in mano con un formato con una con un diploma non torna a delinquere
Se invece la penna non è finalizzata alla rieducazione torna a delinquere questo lo dico su su piani diversi da quelli di cui stiamo parlando ma il principio il principio della riabilitazione di una persona che ha sbagliato
E non può essere negato è un principio civile e per questo siamo conto ovviamente la pena di morte ma siamo anche contro il fatto che anche un delinquente Possa evitare di sperare un giorno rieducato dopo la pena
Di poter tornare a essere una persona che dite in un contesto civile
Rispettando le regole ecco perché il principio del Daspo a vita
A delle ha degli aspetti di principio preoccupanti
Aggiungo sempre su questo argomento
Quando è che viene a verrebbe applicato un provvedimento come questo
A vita nei confronti di chi ha avuto una condanna legata alla commissione superiore a un certo numero di anni perderebbe a applicato a sentenza definitiva perché ricordiamoci che fino a un terzo grado di giustizia di giudizio e un cittadino è un presunto innocente anche se c'è una cultura che lascia pensare tutti siamo dei presunti colpevoli
Bene ma per avere un terzo grado del figlio di giudizio quindi in giudizio definitivo passerebbero purtroppo nel nostro Paese anni otto dieci dodici non lo so quindi quel darsi può verrebbe applicato dodici anni dopo la commissione di cui ha creato e allora in questi dieci anni in questi dodici anni cosa fa quella persona a cui presumibilmente poi verrebbe combinato un Damasco ecco perché ci sono molti aspetti secondo me propagandistici su questo annuncio
E infine sulla questione della gente provocatore io sono contrario a ogni e però sono preoccupato dell'ambiguità con cui e dell'enfasi con cui il ministro buona fede parla di quello che è un agente sembra essere un agente sotto copertura
è una figura che già esiste esista per reati importante uno strumento investigativo come sono le cimici
E quando per certi reati reati di contrasto alle mafie traffico di rifiuti traffico di droga pedopornografia quando un magistrato inquirente ritiene utile usare questo strumento investigativo quindi indirizzando un ufficiale di polizia giudiziaria in un luogo dove si sta commettendo un reato per capire indagare e cercare di aiutare a capire la trama e il tipo di reato
Esistenza per alcuni reati vogliamo discutere di introdurre questa figura anche per i reati corruttivi lei discutiamone ma non si usi quell'ambiguità in fatica per cui sembra quasi che adesso radicalmente si dà una svolta alla lotta alla corruzione introducendo quasi invece non tanto un agente sotto copertura
Guidato diretto indirizzato da un magistrato quanto quanto una figura che balli a incentivare a invitare alla corruzione ma con una logica secondo me aberrante secondo cui nella pubblica amministrazione ci sono appunto solo dei presunti colpevoli
Io so bene che per invece lo dicevo all'inizio che per il meccanismo
Farraginoso della pubblica amministrazione si possono annidare quelle discrezionalità e quell'OPA cita che possono produrre fenomeni corruttivi ma so anche e lo dico anche per esperienza diretta che la pubblica amministrazione
E fatta per stare a grande maggioranza di persone che fanno con onestà il loro lavoro e non c'è bisogno di introdurre in quel meccanismo elementi estranei alla cultura civile civile
E giuridica del nostro Paese come quella dell'agente provocatore quindi allora dico a buona fede
E dico all'avvocato del popolo Conte se vogliono davvero combattere la corruzione
Allora applichino le norme che noi abbiamo lasciato loro modificandole se c'è da rafforzare siamo disponibili ma non facciano propaganda e non facciano concorrenza alloro ecco patta al loro contraente Salvini perché di questo o il sospetto si tratti
Non mi scappa anche su questo fatto fatta con un'altra domanda perché
No questa è troppo e troppo su cosa per non farmi rispondere avrebbe
Ma se mi vuole fare un'altra domanda ben venga
Credo tra l'altro chiedo scusa mi sono distratto perché mi hanno mandato uno degli ultimi testi che girava e quindi ho letto diciamo uno degli ultimi testi
Perché questa questione del Daspo io sentivo le parole dicevano Erminia dei vivi è veramente una grande operazione di comunicazione
Ma che cos'è il Daspo
Perché diciamo ormai utilizziamo i tempi il Daspo il provvedimento che viene utilizzato per impedire ai tifosi violenti di entrare nello stadio come viene fatto questo provvedimento
Un soggetto partecipato volgeva buttarle molotov for oppure litiga all'interno dello stadio il questore
Il giorno dopo gli notifica un provvedimento che stabilisce che agli orari in cui si fanno le partite lì dove andare a firmare in caserma questo è il Daspo
Che è un provvedimento con cui il questore quindi un non un provvedimento giudiziario una misura di prevenzione con cui il questore impedisce a un tifoso di recarsi nello stadio
Questa questa figura che è una figura giuridica non ha niente a che vedere con quella di cui parliamo in materia di corruzione perché e questa è una grande operazione di comunicazione diciamo fatta quella di cui parliamo in realtà è quella che si chiama appena accessoria che esiste da sempre nel nostro Codice che è prevista nell'articolo trecentodiciassette bis
Siccome scusate di ogni tanto i codici riuscito perché ogni tanto li leggo invece ossia il dubbio che molti li citano senza averli mai aperti
L'articolo trecentodiciassette bis prevede già
Un'ipotesi di interdizione perpetua dai pubblici uffici per chi viene condannato per corruzione contraria per atto contrario ai doveri d'ufficio concussione
E un'altra forma di reato che è diciamo il peculato Collatina superiore a tre anni
E invece per tutti gli altri reati contro la pubblica amministrazione possibile applicare l'interdizione temporanea per cinque anni queste norme ci sono già
Il tema è quello di rafforzarle cioè di prevedere che si possono abbassare il limite di pena per applicare la misura diciamo della Pina cessoria
Io credo che questa sia una bolide sia una buona idea e quindi credo che questa parte della proposta se sarà questa la proposta vada nella giusta direzione
Un soggetto che è condannato per corruzione non deve poter entrare più in un ufficio nemmeno da lontano è una persona indegna
No
Detto questo va anche detto con chiarezza quello che diceva Walter Verini la pena accessoria scappa no come il tasso può il giorno dopo che si fa la violenza degli stabili
Scatta dopo dieci anni quando viene fatta la sentenza passata in giudicato
Quindi evitiamo di ingenerare speranza sbagliate il Daspo non cento assolutamente nulla un'altra cosa che si chiama appena accessorio
E poi l'altra pena accessoria e quella dell'interdizione cioè dalla incapacità di contrattare con la pubblica amministrazione anche in questo caso la proposta che sembrerebbe in questo momento a esserci
Prevede che venga rafforzato pesantemente per gli imprenditori che fanno fatti corruttivi questa misura giustissimo utilissima
Se non perché oggi è stato scritto benissimo su un giornale
Dovrà essere però consapevoli della utilità molto ridotta perché se io sono l'amministratore di una società Sic
Siccome la pena accessoria mi riguarda personalmente basta che quella società cambia l'amministratore l'interdizione non vale più nulla ora
Sono norme utilissime ma assolutamente non risolutiva del problema quindi bisogna essere avere il coraggio di dire
Io mi auguro che i due parlamentare ormai veri cioè da qui a un po'Luís sarà me componente del CSM
Lo votino queste norme che sono utili ma con la precisazione che queste norme non serviranno nell'immediato assolutamente a moltissimo l'agente provocatore
L'agente provocatore non può essere introdotto nel nostro sistema perché la Corte europea dei diritti dell'uomo ha detto con chiarezza che il legittimo e siccome le sentenze della Corte europea
Nel nostro Paese fanno stato come se fossero principi della corte costituzionale non può essere introdotto
Potrebbero fare tutto quel che vogliono ma sarebbe una norma illegittima ben diversa
E la figura dell'agente sotto copertura chi è l'agente sotto copertura lo dicevano già benissimo i due parlamentari chi si inserisce in un'attività criminosa per vedere non per offrire la mazzetta questo non si può fare
Per vedere è utilissimo ma in quali casi di corruzione
Certo non in quello che paga la mazzetta
E un giorno e il giorno dopo è finito come si inserisce l'agente provocatore ricetto rispetto a una vicenda del genere impossibile cioè l'agente sotto copertura agente sotto copertura può essere utilissimo soprattutto per i casi di corruzione organizzata cioè per quelle strutture organizzative che durano tanto tempo come può essere mafia capitale come può essere stata la vicenda del MOSE si inserisce e vacua ridare
Io credo che sia una norma utilissima
Però anche su questo una rilievo
Ma le indagini mafia capitale si sono fatte anche senza gente presenza anche agente sotto copertura
Allora sono certamente un aiuto
Ma non sono assolutamente la soluzione del problema
La lotta alla corruzione richiede una vera grande riforma un'amministrazione che funziona
è impensabile poter metti mandare un agente sotto copertura in tutti gli uffici pubblici o pensare di mettere in microspie in tutti gli uffici tecnici dei Comuni
I funzionari eventualmente corrotti parleranno fuori sul balconi andranno a parlare nel Parma il vero problema e investire sulla qualità dell'amministrazione
I Paesi che hanno sconfitto la corruzione non sono i Paesi nei quali essi sono state introdotte misure penali draconiane in Svezia c'è una corruzione bassissima non c'è l'agente provocatore
Però funziona l'amministrazione
Grazie ringraziamo l'onorevole Walter Verini responsabile dipartimento giustizia del partito democratico
L'onorevole Armini
Il sempre partito democratico membro laico del CSM e ringrazio particolarmente Raffaele Cantone presidente d'autorità nazionale