Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio da tutti da Lorella D'Urso e Benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio buona Porcaro Torben trovato dopo una una pausa
Estiva insomma torniamo a a a sentirci
Allora io direi che forse diciamo è quasi doveroso da parte nostra tornare su quanto accaduto nei giorni scorsi nel carcere di Rebibbia a Roma
Dove una un detenuta ha lanciato dalle scale uccidendoli i due figli piccolissimi
Una vicenda che affatto molto discutere secondo alcuni se fosse stata approvata la riforma Orlando i bambini
Si sarebbero salvati perché la mancata riforma dell'ordinamento penitenziario conteneva un capitolo intero sull'affettività in carcere che comprende anche questo
Problema della detenzione dei bambini ma insomma io le chiederei innanzitutto la sua idea che idea si è fatta di di questa drammatica a vicenda
Ma guardi come tutti direi il
Ad essere drammatica ed è una sorta di schiaffo in faccia alla
Cattiva morale che in questo periodo di tempo o simile che come dire alligna nelle cose di giustizia
Perché come lei ha ricordato questa faccenda c'è la faccenda dei indire tenuti in carcere che tra l'altro insomma alle periferie quando ero presidente dell'Unione delle Camere Penali con me i colleghi dell'Osservatorio Carcere appiccicato un molti istituti penitenziari
E tra le cose Quentin colpivano profondamente c'erano anche quelli che situazioni Culinary quello che ti sembrava inconciliabile cioè la detenzione dei giochi dei bambini
Quindi fatto l'idea che è un bambino pur nell'intento di non allontanarlo dalla mamma potesse essere il fatto detenuto è una cosa che veramente tirchi chi faceva tremare le vene dei polsi ma cattiva coscienza dico perché vere
Qui ce ne stanno sentendo di tutti i colori su questa vicenda
Ma quello che è è chiaro e che se ci fossero state scelte conseguenti
In sede politica a proposito della riforma dell'ordinamento penitenziario non sarebbe successo probabilmente proprio perché si incideva su situazione di questo cattiva coscienza del che così come per altre vicende sono accaduta negli ultimi tempi in Italia
Rispetto ad una scelta politica che poi porta conseguenze come queste si preferisce invece la propaganda per esempio da parte del governo per esempio da parte del ministro che taglia teste magari senza neppure accertare perbene
Quali sono le responsabilità ma reca la responsabilità politica prevede l'accantonamento della riforma
Dell'ordinamento penitenziario perché la sua forza politica oltre che tutto il Governo c'era posto come obiettivo tanto evitare che la riforma entrasse in vigore
Però le dico un'altra cosa cattiva coscienza anche da parte degli altri di quelli che sottolineano questo Tatò cioè di quelli che i cono con la riforma e l'ordinamento penitenziario non sarebbe successo
Perché la mancata riforma dell'ordinamento penitenziario non ha solo come dire dei responsabili che se ne arrogano il medico
Sì ma anche dei responsabili che invece si lamentano della mancata riforma
Questo è un discorso che si ricorda facemmo tante e tante volte quando sei determinato politicamente sul ma certo obiettivo
Il fatto di non raggiungere quell'obiettivo quando certo ad un lavoro che ha impegnato così tante persone quando c'è stata una elaborazione quando una legge è stata approvata
Ma può essere qualche cosa non chi riguarda che
Per il proponente di quella legge
E qui lo faccio uno questioni di nome no non è a decine di urlando minacce piuttosto che Mina però quel governo a la responsabilità di non aver portato accanto quella riforma
Se non altro perché aveva tutto il tempo a disposizione per fare no se non altro perché aveva le diciamo le condizioni del potere
Riformare l'ordinamento Braccialini diceva reiteratamente e che voleva che voleva quell'obiettivo evidentemente non lo voleva del quindi per questo le dico Kantor dolore
Più apprezzato molto quello che occupa tutto pronto Mauro Palma
Cioè che ha fatto una sorta di appello a a non strumentalizzare questa vicenda una sorta di appello come dire a Fucci affermarci del tegumento del spendere troppe parole eh era molto apprezzabile soprattutto era molta per Ciampi da parte di chi
Come Palma invece c'era battuto per la riforma dell'ordinamento penitenziario ma gli altri ingorghi degli altri farebbero meglio a stare zitti insomma
Senta avvocato Spinelli il codice di procedura penale consumano non sanno molti diciamo
Prescrive che le madri con i figli inferiori ai sei anni non devono andare in custodia cautelare in carcere prima del processo a meno che non ci siano ovviamente esigenze eccezionali
Ma qua perché qua hanno ritenuto di fronte ad una da da quello che si è letto sui giornali eravamo di fronte a un'ipotesi gli traffico di sostanze stupefacenti
Con un quantitativo anche le non ho compreso male entrambe Landini inaugurale a questa poi Arafat arrestata
A fine agosto mentre viaggiava con due uomini in un'auto che appunto trasportava dieci chili
Di arrivava lei cui lei diceva di non sapere nulla per lei tedesco perché non conosce una parola di italiano c'è anche questo fare Bifo feci in tempo il valore
Dalle dichiarazioni Innocenzo meno evidenze Menzel si è stata ritenuta la la sussistenza dei motivi rilevanti proprio in relazione al tipo di fatto anche in relazione alla gravità del fatto
Però siamo sempre daccapo
Nel nostro Paese la custodia cautelare un anticipo ampi appena e quindi nonostante le regole olimpico Chimento se vuole delle regole per renderla
Rimedio tra appeal Colette residuale nonno automatismo per un certo tipo di reati comuni per i reati di stupefacente al di là dei pioppeti gli aggettivi o per i sostantivi che ci si ripropone le norme la giurisprudenza che però poi finisce per essere assunti Massari rigorosa parte di questo genere Pepe queste esigenze di carattere eccezionale ma qui due il discorso si sposa con il il diciamo forse con qualche cosa che potremmo Protection merito a proposito di tante altre cose di giustizia c'è questo
E il portato di una cultura della giurisdizione chiamiamola così che comunque non digerisce certe riforme non la digerisce anche perché mancano le riforme la riforma delle riforme manca anche una riforma che com'garantisca chi all'interno della magistratura ci sia una componente come quella dei giochi cioè di quelli che realmente
Poi privano la libertà se il PM chiede ma il duplice che dispone il giudice che ha l'ultima parola che sia più sensibile alla tutela della libertà prima del processo il solito vecchio discorso di una
Mancanza di una riforma di struttura messa
Se la magistratura che poi produrrebbe nel lungo tempo naturalmente non immediatamente e giurisprudenze più virtuose e quindi più attente ai diritti sì libertà se non metti mano su quello non ci stanno tempi o o piccole riforme del sistema anche ecco noi siamo comunque
Ancora
Così come si diceva quattro anni fa ho dieci anni fa con un numero di detenuti in custodia cautelare in carcere che pari quasi alla metà dei venti metri e che la prova del nove di quello che è successo Sas
Per quanto riguarda appunto le riforme invece che che propone diciamo così questa maggioranza a parte la solita legittima difesa a parte il disegno di legge spazza corrotti come è stato definito con questo neologismo quello che l'ombra cresciuti nel Daspo per i loro di cui insomma va be'possiamo anche abbiamo parlato abbondantemente da da radio radicale e c'è qualche altra cosa magari da da da approfondire perché
Comunque altrettanto rilevante per esempio c'è un provvedimento che porta la firma del Sottosegretario Molteni ed è una proposta di legge
Che vieta il rito abbreviato Corno sconti di pena per i reati puniti con l'ergastolo questo questa proposta di legge punta rendere inapplicabile il giudizio abbreviato abbreviato il conseguente sconto di un terzo della pena in caso di condanna nei procedimenti relativi tutti i reati punibili con l'ergastolo come l'omicidio volontario o la strage ma probabilmente anche anche anche altri reati
E l'obiettivo è quello di riscrivere la disciplina appunto del rito abbreviato introdotta dal mille nel mille novecentonovantanove dalla cosiddetta legge Carotti il che i nostri ascoltatore ricorderanno dal nome del penalista ed ex deputato della Margherita
Pietro Carotti autore dell'ultima riforma organica del Co dice di di procedura penale
A norma nella quale il rito alternativo in questione può essere chiesto anche per i delitti né più gravi puniti con la pena dell'ergastolo come si legge appunto nella la relazione illustrativa della proposta di legge molte mi quindi insomma di fatto ma il governo dice basta regali ai peggiori criminali basta sconti per i reati puniti con l'ergastolo avvocato Spigarelli lei che cosa ne pensa
Tutto il male possibile intanto perché da quel che so poi queste ipotesi di riforma non ci ridarà antipolitico cercar formano cambierebbe mentre le cose solo per quello
Nel ma anche ad altri reati e poi perché mi sembra proprio una tipica riforma demagogica che viene
Come dire inforcata per ottenere banalizzando da alcuni argomenti consenso dal punto di vista del del tarocco da terra
A ricercare il mago Gica dei voti so contrario
Basterebbe questo argomento applicato è un rito che cosa che rimesso in discussione
Che diciamo da un punto di vista cori accademico possiamo anche riflettere sull'abbreviato ma sulla brigata urla
Ma pingue i reati incursione della gravità della pena circonda sua equivoco sostanziale
E cioè sul fatto che quei reati per il fatto di essere puniti così gravemente così come avrei appena il ricordare non dovrebbero escludere reati per cui lo Stato regala
Qualcosa l'imputato lo Stato non regala assolutamente niente lo stato
Visto che in breve l'imputato rinuncia
Alla maggiore garanzia di accertamento processuale che il contraddittorio nella formazione della prova guadagna dalla dalla dalla rito abbreviato funzionalità della giustizia che non regala niente a nessuno da questo punto di vista temere che poi vengono applicate in casi di questo genere sono bene
Che a volte comportano l'ergastolo
Quello che con l'abbreviato poi viene a mancare all'isolamento diurno quindi sono Valle quelle che si ascoltano a proposito di queste sono balle ma che oggi ma quello che ancora più grave
E che questa proposta in realtà per quanto io ne sappia richiamare i reati che sono previsti dall'articolo cinquantuno del codice di procedura penale
Che ci sono le i reati tra cui anche reati per la violenza sessuale che sono reati anche ambientali che sono reati
Io associazione per delinquere finalizzata allo spaccio di stupefacenti realtà la platea dei reati che corre per ridetta ritirava la i quello che poi come al solito in maniera demagogica è invece Scythica
Tra l'altro sono proprietari per cui la richiesta di abbreviato è statisticamente più frequente
Quindi Antoine come dire eliminare dal nove dalla possibilità per l'abbreviato questi reati significherebbe sostanzialmente rinunciare alla all'Enrico abbreviato
Così come le ho detto si potrebbe anche discutere in in assoluto ma per tutto Smile contraltare di una scelta di questo genere per ragioni di funzionalità complessiva del sistema poi sarebbe quella di allargare il patteggiamento
Perché negli ordinamenti dove non c'è l'abbreviato c'è però la possibilità di patteggiare tutto come avviene in America anche reati puniti con la pena di morte vittima atteggiano e e si salvaguarda la ferire estivo il cui mi sembra una
Invocazione demagogica un'invocazione che non tiene complessivamente conto della funzionalità del sistema ed è una cosa che probabilmente con tenteranno di di fare ma ne avranno
Più problemi per la puntualità perché il tema i tempi dei processi evidentemente i tempi dei processi produttivi sono invece il problema del nostro ordinamento torneremo a vedere
Ma non sono stupito del fatto che si dicono cose di questo genere soprattutto non sono stupito del fatto lei ha ricordato la proposta Molteni
Ma mi sa che ci sono delle anche infermità ci sono proposte di legge pendenti in Parlamento che più o meno dello stesso segno e quindi
Intonate alla medesima demagogica che vengono anche da dal Mattiuzzi ancora due partito di opposizione cioè dal partito democratico
Senta questa comunque ha la proposta di legge della della lega ma anch'che il il ministro della Giustizia buona fede ha fatto le sue proposte perché una nuova modifica dell'aumento dell'età pensionabile
Delle toghe secondo buona fede andrebbe fatta verosimilmente a settantadue anni allora questa è una questione abbastanza complicata questa è l'età pensionabile magistrali che inizia con il governo
Renzi che l'abbassata
A a settant'anni ma in realtà inizia ancora prima col governo Berlusconi non lo ricordiamo anche l'aveva argomentata a settantacinque anni poi quindi di abbassata settantadue poi definitiva
è arrivata attuale attualmente è a settanta anni adesso buona fede a a ma avrebbe insomma annunciato incontro alla al ministero con i magistrati gruppo di magistrati che propongono il il sorteggio per il CSM i cosiddetti magistrati ribelli contro le correnti avrebbe appunto annunciato di nuovo un cambio dell'età pensionabile dei magistrati anche su questo la solita quelle riguardi
Ha fatto benissimo a rammentare la vicenda partendo dall'inizio o no anche da quella allungamento dell'età pensionabile che fu deciso da un Governo Berlusconi qui
Per catturare consensi nei momenti di come dire di cambiamento e anche dunque dei momenti di in tv quote di potere
Che all'interno dei gangli dello Stato si verificano si spende in questo caso la moneta corporativa e cerca il consenso all'interno della magistratura sull'argomento
Diciamo più facile perché insomma continuare a lavorare che da tempo significa continuare a rimanere all'interno dello Stato continuare prima a guadagnare con marea mantenere la propria posizione e chiaramente una come dire proposta che serve a ringraziarci la magistratura
Largo nel ringraziarti la magistratura dovrebbero spiegare quelli che tutto tempo hanno andato in pensione
Quanto sia ragionevole su una cosa di questo genere allungare o accorciare l'età pensionabile a seconda dei governi che arrivano per conquistare il consenso dei magistrati
è chiaro che è solo quello
Ma fare qualche cosa che porti con sé in corso su questo tema diciamo dischetto stampo Purpura kimono
Senta Pepe senta prima di allora sulla magistratura perché abbiamo parlato appunto delle nuove diciamo così proposte della di legge della maggioranza nuove riforme che che vuole proporre
La maggioranza che vuole proporre il governo
Ma in realtà anche l'Associazione nazionale magistrati l'attuale presidente del nemmeno insomma questa Giunta guidata dal dottor Francesco Minisci propone diverse cose abbiamo letto recentemente un'intervista del dello stesso Minisci alla al Corriere della sera
Insomma dove c'erano davvero molte molte proposte avanzate dal presidente dell'Anm per esempio per meglio combattere la corruzione nell'ordine
E introdurre il Daspo preventivo anche in sede di indagini estendere il Daspo anche alle imprese per cui lavorava il corrotto allargare la possibilità delle collaborazioni
Premiata dalla legge anche con revoca del Daspo bloccare la prescrizione definitivamente dopo la sentenza di condanna di primo grado è ancora consentire il mutamento del giudice nel dibattimento senza dover cominciare daccapo
E abolire il divieto di aumentarle la pena nel caso di appello dell'imputato quindi poi ancora Minisci parlava
Si soffermava sulla necessità di estendere il pentitismo punto e tutta una serie di di di di ricette che insomma sembrano come dire misure estranea anche ai principi minimi dello stato di diritto non so se possiamo
Signor un ossessivi Beppe partiamo dall'ultima all'ultima cosa che lei ha detto cioè abrogare il cosiddetto divieto di deformazione in Teglio oscilla diluito mostra nel caso di appello del solo imputato questa è una misura diciamo che risulterebbe molti problemi e secondo la magistratura assolutamente deflattiva ma
A costo di che cosa al costo di una mutamento proprio del del del volto della giurisdizione tanto è me lo lasci dire ingiusta ora una proposta di questo genere perché si utilizza questa proposta per scoraggiare gli appelli
Cioè permettere in non cale una delle
Particolarità positive del nostro ordinamento e cioè il diritto ad avere due decisioni di merito
Su la la la la la vicenda penale come decisioni in merito è una divisione di legittimità con la corte di cassazione Brundibar anche in questa è una
Proposta che è nel cuore della magistratura italiana lei ricorderà che anni fa questa proposta era coltivata all'interno degli uffici legislativi del ministero di Giustizia al ministro allora alla Cancellieri Campisi proprio male
Le e quindi
è una di quelle cose che la magistratura italiana evidentemente a nel cuore che ogni tanto tirò fuori ricorrenti in suspense sono ricorrenti inglese sono o
è assolutamente significativo questo fatto in un dibattito di tanti anni fa uno studioso come Giorgio Spangher e io lo ricordo sempre rispose che è una cosa di questo genere non era venuta in testa neppure al legislatore fascista
Che aveva invece mantenuto il divieto di retromarcia in peius proprio come elemento qualificante dell'ordinamento e quindi quello che riduce non aveva fatto evidentemente invece lo vogliono fare adesso
E ed è una misura assolutamente ingiusta ed è una misura totale nel suo significa deterrente hai fatto appello
Non c'è ragione a fare appello invece semplicemente di rigettato allora ti facciamo pagare lo scotto di una le addirittura di un aggravamento della pena nonostante il fatto che quella pena irrogata dal primo invece non sia una pena contestata dal pubblico ministero che non ricorre non fa appello su quella penale dicendo evidentemente
Ritiene che la pena una vera congrua
Però si dà la possibilità di aggravarla così scorgiamo gli appelli Vertecchi unificato di questa di questa proposta che sarebbe unitamente alla blocco della prescrizione
Una proposta che stravolgerebbe completamente il nostro sistema
A verso la quale naturalmente la comunità dei giudici in larga parte è assolutamente contraria alla alla avvocatura penale e assolutamente contraria sarebbe una drastica riduzione dei di
All'interno per ma insomma questa è la la posizione attuale diciamo così del Nm lo faceva notare sul dubbio il professor Vincenzo vitale che appunto dicendo che nell'intervista alla al Corriere il presidente dell'Anm
Sembrava non ricordare il principio caro a Biki giuristi come esatta o Calamandrei nel secondo cui appunto il processo penale e che a favore dell'imputato non contro di lui rifugiata renderlo Pepe
Anche qui dei ricolleghiamo cioè quello che dicevamo prima
Il governo occulta alla l'allungamento dell'età pensionabile dei magistrati
Per come dire debba spendere un filo di comunicazione su questi tessili corporativi come abbiamo detto con la magistratura la magistratura rilasciarsi a fango alcune delle proposte
Delle delle forze il Governo e facendole proprie anche perché poi come le ho appena detto
Troppi sono per la magistratura da molto tempo anche se poi in alcune contingenze non si aveva il coraggio neppure più di di portarla è il discorso di prima
Cioè in questo momento c'è un cambiamento più o meno epocale ci sono dei vuoti e quindi voti vengono riempiti
Ognuno alla maniera sua insomma sostanzialmente cioè una sorta di rilancio da parte della magistratura che da un lato
Finite come la vicenda Granai diciotto i ha dimostrato come dire mentre tra i forse addirittura che il suo ruolo ne all'interno dell'equilibrio dei poteri e da un altro lato come dire tenta di rimontare sposando le o portando a casa quello che fino a questo momento non era
Ci dà apportare H tre momenti tanto CP transitare Comi quel giusto molto spesso riescono poi a fare blitz s'
Da una parte e dall'altra che portava in via euro senta avvocato Spigarelli davvero un Flash perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione però accendiamo un faro sulla CSM più dove c'è peraltro ancora una fitta nebbia intorno a Palazzo dei Marescialli il ventisette settembre giovedì prossimo sarà scelto il nuovo Presidente del Consiglio superiore e della magistratura all'orizzonte sembra nel momento almeno in cui andiamo in onda difficile trovare un candidato tra i consiglieri eletti al Parlamento che raccolga un ampio consenso in plenum ma insomma tutti gli indizi delle ultime ore sul prossimo CSM portano a sul prossimo vicepresidente del CSM portano a un laico del Movimento cinque Stelle lei che cosa ne pensa
No penso che questo sta nelle cose perché nel la spartizione probabilmente a loro tocca quello che a me ha molto colpito
In queste ultimi giorni è il fatto che quando si è affacciata la possibilità della nomina come vicepresidente di un avvocato di un avvocato penalista che menato scandalo
Da alcuni organi di informazione per alcune forze politiche sostanzialmente così come era avvenuto tanto tempo fa quando si ipotizzo che un avvocato come Giuliano Pisapia potesse diventare ministro invece ci fu una immediata sollevazione dicendo no come si fa un penalista difeso Ticciati difeso Caio addirittura come si fa è un tizio
E questo è avvenuto anche in questi giorni proprio per il professor Lanzi che nella eletto con indicato da Forza Italia indicato da Forza Italia perché farebbe
A favore della separazione delle carriere poi troppo a favore della separazione delle carriere dalle dichiarazioni bilancio dice andiamo a dire
Non mi non mi pare che ci sia dimostrato purtroppo di coraggio bisognerebbe chiederlo cure
A chi finisce al CSM anche di coerenza ma soprattutto l'argomento
Secondo me terrificante il l'identificazione dell'avvocato con i reati commessi da coloro
E che si sono affidati alle cure di un avvocato cioè si dice Tizio non può perché ha difeso Gaglione salvo lo sport abbastanza disse ed Antonio ma è il segno di una imbarbarimento
Collettivo al quale francamente e gli avvocati tutti quelli eletti al CSM dovrebbero porre lo sdegno non come San Pietro magari di tornare indietro su quello che hanno detto a proposito della separazione delle carriere o quasi giustificarsi avere rapporti ad esempio con l'associazione dei penalisti che sulla separazione delle carriere
Ha sempre fondato molte delle sue battaglie
Ai bambini radicale era quindi diciamo anche questa vicenda è una vicenda da da un certo punto di vista desolante proprio perché fermiamo imbarbarimento culturale nella missione i fatti il resto spartizione di potere
Va bene ci torniamo senz'altro punto perché la la nomina del vice presidente del nuovo vice presidente del CSM
Cinesi ci sarà giovedì prossimo intanto ci fermiamo qui grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima