Intervista a Fausto Bertinotti sull'ultimo numero di Alternative per il socialismo "Camminare domandando"

Radio radicale siamo in in collegamento telefonico con
Fausto Bertinotti già presidente dalla Camera ex leader di Rifondazione comunista che salutiamo buon pomeriggio del primo pomeriggio uomo legge i spiega radio radicale che ci ascolta of problemi
Ecco siamo incorrere trolley per parlare del nuovo numero di alternative per il socialismo il bimestrale da lei diretto che a questo titolo nel numero di ottobre novembre camminare domandando che Pertini non se lo ricordasse uno slogan
Del movimento zapatista del del subcomandante Marcos come mai questo titolo innanzitutto belle intanto e che non riusciamo però un po'di cultura nipponica di moda
E quindi diciamo così di riprendere controcorrente una cosa che
Aveva sì con aveva e ha un senso profondissima che perciò merita di non essere legato alle molte soprattutto per chi adesso lo dico una parola troppo grande troppo ambizioso ma insomma continua a pensare
Che il problema della politica come diceva il vecchio Marx sia cambiare il mondo e non solo colpirlo questo camminare domandando è sempre molto prezioso specie
Quando la domanda alla sentinella a che punto siamo della notte
La domanda sembra alludere al fatto che la rocker con la lunga al loro c'era Moana camminare domandando può essere vuole o un un non una buon procedimento ecco per per chi ha in mente che la politica dovrebbe costruita IST
L'eclisse acquisendo condannarli in Europa almeno ecco quindi è insieme un una una citazione tu che che si fa forte
L'autorevolezza della fonte
Battaglia anche ben sapendo che il carattere diciamo così ormai desueto
Di quell'onda la ripropone più modestamente barare come proprio un approccio di metodologico nella nelle fasi difficili ecco Li Calzi tipico delle quali difficili
Ecco perché infatti nel suo editoriale lei dice che stiamo vivendo in un mondo in cui il modello sociale economico
Viene considerato un fenomeno naturale ineluttabile come a dire il mondo funzionerà così e non può funzionare che così e allora da questo punto di vista interviene
E questo camminare domandando no giusto ieri così mi mi pare che ora il richiamo del
Conseguenze del compagnia mento ideologico culturale c'è questa dichiarando secondo me controriformista controrivoluzione capitalistica prodotto
Implora Rio la naturalizzazione di tutti i processi
Per cui sembra che non esistono ma non esistono alternative quando esistono sono diciamo di brevissimo periodo e e non comunque eleggibili
Come fenomeni di di alternative di modelli sociali dibattiti sui cetacei dico che ci sono in Italia ha macinato
No non sto negando i conflitti che sono sul moltissimo i terreni non solo su quelli del compito sociale come è evidente ma dei conflitti politici infatti però non si può parlare di una stabile inaccettabili
Che perché i diversi regimi politici può accompagnati da quest'ideologia secondo cui non esiste altra realtà con il in cui tu e immerso
Tuttavia questa realtà è osi così contraddittoria e il così impropriamente da ogni punto di vista sia quello economico e sociale dicono culturale
Che psichici manifesta una crisi sociale che code continuamente la stabilità omesso è annunciato delle classi dei ecco che quindi questa questa diciamo oltre che logico e molto importante
è molto importante perché diciamo insieme all'inesistente
Crollo del del delle forze antisistema storiche la la partita si è l'ha rinchiusa tutto nella sfera della politica poi insieme e del potere politico per cui egli e le forze che oggi chiamiamo anti sistema non solo contro il sistema semmai sono contro il sistema politico tipico per esempio
Delle forze populiste no del anche qui insiste lo dico descrittiva mente
E non c'è nessun carattere diciamo di di denuncia preventiva erano solo solo quell'accordo Eboli fanno del conflitto tra il basso l'altra scelta la cifra
Della loro fisionomia quel per forze politiche non casualmente non mettono in discussione il funzionamento scene crescita una parola che non si è conclusa del capitalismo e in particolare di quelli ecco non nel non dico neanche per il capitalismo in generale storicamente no di di questa specifica forma
Voglio dire qui nel ciclo precedente e quello che abbiamo chiamato del capitalismo reciproco il fratello il perché in italiano
Era operano possibile immaginare come dire modelli economico-sociali diversità erano al all'ordine del giorno critica la discussione sulla diversi modelli economico e sociale
Laddove invece e la l'avvento di questo tipo di capitalismo
Atteso il suo tardi ma indiscusso indiscusso discutibile anche perché parallelamente si è determinato il crollo del suo antagonista storico cioè e il movimento operaio e le sinistre che dal movimento operaio avevano potrei solo a loro cozze consistente ai partiti vigliaccate la desertificazione tenutosi questo terreno
A diciamo in larga misura favorito l'affermazione di una ed ecologia io non è di origine o o sì
Sulla lunga rotta per abbattere tutte le ideologie ai no quelle scarpe in realtà si sono abbattute tutte le ideologie comprendevano
Che quando diciamo che il piacere delle idee di alternativi eccetera sembra invece che a questa sia ormai impossibile questo è il mondo poco
E al massimo lo puoi prendere con i sistemi politici ecco questo mi pare il pensiero infatti diciamo che lo scontro in atto
Appare quello tra capitalismo traslazionale populismo nazionalista tra elezioni tra in fondo due destre e non c'è posto per l'opposizione di Ségolène
Ecco per pare così così male per le imprese è impressionante insomma come sembrerebbe a chi viene dall'idea che appunto sia possibile una critica al capitalismo in nome della giustizia eguaglianza della libertà intesa nel senso più compiuto
Tale impossibile che in questa fase uno sembra posso scegliere solo l'albero cui impiccarci o eh
Non l'Europa benché allora uno sarebbe partigiano ma Quetta Europa così come si è venuto costruendo col suo deficit liste di democrazia col suo deficit di politica con il suo deficit di di di socialità vero è queste Europa insomma che ha preso una curvatura
Che al che ad averne soppressione
Parliamo sembra francamente ma insomma basta parlare di immigrati bar per guardare al Mediterraneo e polemiche ma insomma questo devo Europa che si rapporta così a un processo storico come quello dell'applicazione
è è del tutto evidente che un'Europa che ha tradito ombra la sua missione storica la sua bocca e persino la sua vocazione perché di cui parlava il Mediterraneo no ecco per parlare solo di questo si appropriava poi gli elementi di strutturali allora uno parla di Maastricht per appunto di un di un di una costruzione diciamo
Europea tutta fondata sui trattati che neanche si è posta il diciamo la luce
Di un orizzonte costituzionale cioè di fare costruzione di una di un impianto storico eccetera eccetera lo uno dice devi scegliere invece questo appaia Correale
Nella stessa accezione con Julio quello sulle di Rosate euro usavamo per il socialismo reale no per lui è una tantum
Si chiama siccome stesso formazioni si sia si chiamano di socialismo reale per dirvi che contengono poco Luca socialismo o addirittura lo contraddicono
Alla stessa stregua sito al credo si possa usare questa aggettivazione però potrà dire Europa reale come a dire ciocche a tradito
La sua possibile missione e e contraddice a ampiamente l'orizzonte
Di una di una nuova costruzione a vita
Che avrebbe dovuto
Prendere lo slancio da queste costruzioni allo quindi ci l'Europa CCC chiedeteci dall'Europa reale che quest'perché Technische comporta che che le politiche di che sono le politiche di austerity
Che sono del la generazione di questa specie sociali persino l'identità dei popoli Erika d'altra parte un o ritorno che che dietro le parole di populismo sono animismo in tra sembra
Volerci rinchiudere d'Sibari secondo me cose che persino peggio
Dell'antica idea di patria perché
è un'idea è un'idea di rifiuto dell'altro consiglio si dice ma c'è bisogno di un'identità nazionale il presidente cioè non si vedono nessuna parte
C'è qualcuno che ci che è in grado di spiegarci cosa vuol dire diverse italiano non è persino cioè francese no dalla basta vedere partite sportive per rendersi conto della clamorosa bugia contenuta in questa formula
Che China illazioni e nazionalismo è semplicemente il rifiuto della però è semplicemente un uomo un movimento escludere
Non invece un elemento a costruire seppure in maniera limitarli con un certo limite qui quel se questi sono i due partiti l'Europa reale
E
Diciamo la la la la nazione senza popolo senza popolo costituente beh francamente queste questa è la desertificazione della politica perché poi poi a allora i tavoli da questa discussione che può anche essere previdenziale per i colori manteniamo Messina nei no qua non è innocente però al riparo da questa discussione che che funziona come un cavallo ruffiano ecco non è innocente un cavallo ruffiano
Cioè ti porta fuori città perché attraverso questo non siamo in grado di mettere all'ordine del giorno politica ora il siccome scampanellando del tempo della crisi giusto noi siam perforando il tempo di una crisi economica e sociale di lungo periodo
Il nella quale persino all'innovazione tecnico-scientifica la più radicale che tu possa immaginare può diventare invece che una via d'uscita è una via di aggravamento della crisi della crisi medesima come con larga misura ci sta determinando allora in una condizione come quest'anno
Perciò dico Cantone gli ascoltatori di radio radicale sono così generosi che che scusa libri paragoni impropri
Noi non abbiamo come invece avvenne dopo la crisi del ventinove una discussione che verteva sul Judit
Cioè la va be'messi all'ordine del giorno dell'aula le i suoi ora di avere nuova frontiera della politica economica e sociale per fronteggiare la crisi frutto delle politiche precedenti noi questa discussione
Non è non è neanche al viabile nel contesto di crisi della democrazia in cui viviamo e Genova perché la politica e sia ridotta una semplice competizione intendiamoci anche elettorale ma solo la competizione per il governo potrà
Certo e come dire in fondo si potrebbe dire che il populismo
Di destra riproduce a livello di collettività lo stesso tipo di egoismo che muove l'individuo accumulatore capitalista e quindi sono ambedue figlie di una di quella che Pasolini citando cosa mi chiamarono la mutazione antropologica
Dove nel discorso pubblico non vi è più posto per la solidarietà l'umanità e cioè per un pensiero del cambiamento più profondo perché è passato un elementi proprio il modo di ragionare
Questo modo di ragionare che prima insomma benissimo terribili alchilici solo uno siccome il primo mi capita spesso di fare la parte io sto facendo leva adesso
Come dire il no non è che me mi sottraggo perché l'opera invece che farlo io però vorrei Berretta mostra come diversamente da quello che ho sostenuto per tanto tempo
L'Italia io ho sostenuto con molto tempo secondo la chiave che lei adesso illustrato così lucidamente che l'Italia non era no Monia però nulla un'eccezione
Chiedete Fabio Cannavaro che calda pure con forme diverse certo certo la potenza
Allora potente neo mercanti ristretta tedesca già in una condizione diversa lei parli dai paesi mediterranei ma dal punto di vista della tendendo strana
Tutti i paesi europei sono sostanzialmente o omologati dalla stessa crisi economico sociale e della stessa dello stesso deficit della politica insieme all'uscita dal campo della sinistra storica
Ora al con questa considerazione secondo me mentre qualche integrazione perché perché dunque l'Europa si sta
Un po'Vincent si candida articolato insomma
Mentre l'Europa subivo una pressione molto forte l'unificazione dal dalla globalizzazione capitalistica in ascesa
La globalizzazione che comincia all'Albertina dei segni di crisi no o comunque che non è più nella fase il passi ecco diciamo così che non è una un ciclo della globalizzazione comincia a diventare per alcuni versi discendente
Polarità diversamente le grandi aree economiche del mondo ovvero ma anche avere copia celle la pressione che veniva del ciclo precedente
A unificare comunque rimarca che il mercato perché la moneta unica perché la banca centrale per che poi caprette erano tutte come dire pressioni politiche di questo processo di unificazione così corte
Oggi
Si vedeva un processo Decio disarticolazione forte ma certamente di articolazione e che prende anche delle polarità politiche perché la crisi dell'asse franco-tedesco o almeno la sua riduzione di forze di efficace
Assembramenti sembra a me non abbia un sostituto dei alle spalle e da una parte e allora si costituisce il polo divisi Visegrad nei termini che che che che che sappiamo riconoscere dall'altra parte la Gran Bretagna prende la strada seppure controversia del della Praxi
Dall'altra ma poi nella penisola iberica devono fare a meno
Chi per cui siamo distratti un po'tutti ma un po'in controtendenza perché si formano dei dei governi diciamo difficile per per i diritti con con un PAC un nuovo partito socialista rispetto a quello del del del ciclo del centrosinistra non ci impone docente al diverso
Che appoggia apartitico populisti di sinistra potemmo se la Spagna ho di sinistra diciamo come come in Portogallo nutrito club di una popolazione a Pola riduzione appunto non di una tendenza per cui e boh e mentre invece ancora ci stiamo francesi quegli assegni Germania al tentativo di in qualche modo trovare delle forme di continuità con il ciclo precedente cioè insomma balliamo pre ristabilita e di ogni Sting ogni singolo Paese più evidenziare investe tutte le uova la cosa che volevo di e che in questo come finì in quel campo in interazione
In questa movimentazione hanno prendendo Coppo delle esperienze che sembrano allungare alla necessità di un gran ritorno
Del Siniscalco ricade sulla non mi faccia alcolici diciamo così semplicista da pensare che siamo siamo al gran ritorno no non è che arrivano al caos che nelle no voglio dire però che una parola in il che non si poteva più usare nel nel CIPE il centrosinistra come socialismo socialista
Tornando alla luce de e nei paesi che è quasi un paradosso che non hanno avuto la traduzione di un forte partito comunista in Gran Bretagna copie
USA ripetutamente reiteratamente questo termine per parlava di ispirazione politica e alcuni contenuti della suo non
Poca programma
E sembrano testimoniare una rivalutazione dell'intervento pubblico dell'intervento dello Stato o un elemento di forte accentuazione del tema di della lotta alle diseguaglianze sociali e eccetera ma ma appunto citavo prima poi Spagna e Portogallo si si ritorna all'ordine del giorno un provvedimento stagni come quello della patrimoniale
Non non mi pare che si possa paragonare Farcas ecco che voi voi sto dicendo che stanno succedendo qualcosa nel campo della politica insieme di drammatico
L'acclamazione di populismi di destra intonazione con consenso popolare e questo lo dico ma dico e contemporaneamente però una rinascita è una parola grossa ma uno una riapertura
Di cerca Canalis sentire che sembravano preclusi né creando anche lontano estese elezioni di medio termine Italienne anche avvengano nel partito democratico essere merce candidati che riesco a quel partito che si chiama Hamas e Partito Socialista clan democratico americano
Che come lei sa meglio di me e non a quelli negli anni delle rivolte studentesche il sessantotto e sessantanove e prende quelle formali e molti candidati che dice hanno vinto le primarie del Partito democratico
Adesso vedremo sia l'ideale
Hanno appunto rinunciato la parola socialista e socialismo che commessa già sa unito nel suo campagna elettorale
Insomma
Spinta no non ho nessun elemento di ottimismo particolare unico punto che in quel cellulare abilità ecco in questa instabilità
Le le linee di faglia ecco sì ecco così forse riesco dire quel che pensa le linee di faglia si moltiplicano
Clara nella moltiplicazione dell'Idi Faia non l'affermazione di un attendente vince Mannella proliferazione dell'Italia riemergono
Anche posizioni secondo me è di grandissimo interesse
Fino a considerare impero minoritarie e che invece sembrano trovare uno spazio di consenso come quelle che abbiamo in maniera adesso così generica socialista
Ecco la questione infatti lo si capisce bene anche il caso editoriale è quella per la sinistra se vuole rinascere di Fukushima e dalla sua intera storia dell'ultimo quarto di secolo e talaltra parte però mentre diciamo c'è una proposta di come si sarebbe detto un tempo di lunga durata per ricostruire proprio da zero Nola la sinistra diciamo così anticapitalistica lei appunti
Dice per quanto riguarda la sinistra riformista a fa il discorso che appena citato insomma del socialismo però Pio le vorrei fare una domanda se come lei dice e la sinistra anche riformista deve riprendere appunto
Questa parola questo obiettivo dopo che si era definitivamente abbandonata a a una sola dimensione liberale della politica però l'a proposito di questa dimensione liberale
Volevo chiederle cioè non è sembra che al di là della questione economica quindi del liberismo
La questione liberale invece oggi sia centrale perché come dire la questione dello stato di diritto di fronte a quello che si sta sviluppando in Po in tutto il mondo occidentale cioè la nascita di democrazia illiberali no che tendono quindi a mantenere solo per l'aspetto del voto e il carattere democratico ma poi hanno appunto un assetto che va da tesi di Visegrad a Trump è al nostro sa albinismo ha degli aspetti profondamente i liberali quindi anche quella almeno forse non bisognerebbe buttare con l'acqua sporca al bambino forse del liberalismo ma Olivetti pone un problema
Quindi impegnativo il nuovo né e nel libro di Massimo io non sono in disaccordo con la sua sollecitazione ampio
I tuoi
A Marco Pannella in di ore e ore di conversazione su questo tema qualche cosa credo di avere imparato insomma
In queste ultime lunghissime conversazioni
Allora quel gruppo
Due ore in questione con Luna è quella del gas del soggetto politico di una soggettività politica
Il parassita tua nobilitate di ognuno
E quindi chi pensa di avere nella sua prospettiva il ogni fotogramma impegno anticapitalista cicorie
E pensa invece che
Il capitalismo sono morti e questo lo penso anch'io ma e che siano incolmabili compreso quest'ultimo circa nove
E in questo campo ci stanno sia le diciamo l'eredità
Al committente nel movimento operaio che la vita liberali nello e questo è un terreno che di cui adesso non tra imponendo il macinato pari c'è invece un un un terreno che in interloquisce con questo ma ha una sua autonomia
Ed è
La questione della democrazia nel nostro tempo a cui lei ha fatto riferimento in termini assolutamente convince
E io penso che
Alla democrazia sia oggi storicamente
Aggredita
E inglesi
Aggredita e per le cose che ha detto lei spesso con un tono perché dunque è meglio di me
E incredibile intrinseca perché si è denudata strada facendo cioè si è esposta all'offensiva del suo avversario come dire
Come si fa come sicuro come della Consoli facendo dei propri artefici i propri carnefici fa attivamente sulla Como lecco poco olio di se in Italia e in Europa
Le costituzioni democratiche
Subiscono progressivamente una messa in mora da parte delle costruzioni materiali
Che attraverso leggi raccordi trattati
Sempre di più riducono Democrazia un guscio vuoto
Sia sul terreno pensi
Alla alla straordinaria intuizione americana
Del diritto alla conoscenza mo'e come risultati inascoltata per dire che è proprio questo signore percorso interno democrazia non hanno avuto la capacità di no mentre penso su un altro terreno
Al fatto che hanno accettato anzi sono stati tipici di manomissioni clamorose
Tensione dicono ottantuno della Costituzione italiana
Prodotta sostanzialmente con un colpo di mano parlamentare di colpo di mano perché nessuno
Un'arma che non c'è stata una discussione che ieri ha su questa questione che secondo me contraddice in maniera clamorosa l'articolato ad Autogerma non lo prendono e qui e e e il concerto di
Decreti legge decretazione d'urgenza e voti di fiducia lo Utah vento progressivo del Parlamento
A favore della crescente peso del governo e la riduzione degli spazi di autogoverno di libertà di informazione in cui non non inutile parlarne in caso di radio radicale
Che ne ma esperta tra AN Mike tutti allora questo questo tocca prima Maggioni che anche oggi su un punto subisce insieme un'aggressione e un'ampia un'auto menomazione tanto che sì io non prematura che nella pratica si affermano anglicismi chiamiamoli post democratici democrazia autoritario insomma qui in queste in queste negli occhi
E e
Questo è un terreno lui o di anch'io credo di incontro tra le tradizioni liberali le tradizioni socialiste
Cenni qui meriterebbe una discussione che non possiamo non rilevare i nostri ascoltatori però anche su temi come quello del rapporto tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa beh noi abbiamo avuto delle stagioni di direi che il dibattito culturale in Italia contro i tagli sia degli anni sessanta
Non cui matematiche o come quella che vengono da cui per lanciare la incursore ma sul rapporto tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa erano sostanzialmente sormontate secondo me nel fatto che noi avevamo un compromesso dinamico in Italia
Che in qualche misura metteva a frutto la lezione del rapporto tra queste due per cui da un lato su con componenti anche della storia radicale non condividono questa mia affermazione da un lato e la democrazia rappresentativa trovava la sua formula più efficace nel nella ispirazione che Togliatti chiamava di democrazia progressiva di Dossetti dei Democratici integrale cioè un'idea Dini immissione della partecipazione per cui le democrazie non si esaurisce nel voto nella libertà di eccetera ma anche nel processo di costruzione di un popolo ad e e e camminare Ankara punto era ente si produceva con una crescente attenzione ai diritti individuali e battaglie il divorzio dalla otto la liberazione dei manicomi poi frazione di coscienza l'obiezione di cui appunto c'è il kamikaze allora in una stagione di movimento queste queste diverse quel e diciamo queste diverse proposte di arricchimento della democrazia che provenivano da ispirazioni diverse
Hanno trovato una possibilità di realizzando Italia un un ciclo virtuoso oggi invece non rischiano e e Claudio top diciamo lavoreremo perché rappresentativa che senza popolo
E dall'altra parte una in via di soluzione di questo problema in sé non voglio scendere polemica politica troppo direttamente al e in cui si affaccia un'idea che una volante che tu abbia avuto il voto
Tu sei suo Bonanno
Eden mescolando condizionamento che è tipico per fortuna demografia cosa dobbiamo può essere chiamato in causa anche così si spiega l'attacco di di Nigrelli al Presidente della Repubblica che c'era dice genera in nuce nella formazione del governo un secondo me non è una versione questo presidente dei pubblici ma è una versione uguali cure
Elemento
Di riconoscimento della pluralità dei poteri del bilanciamento dei poteri che ci si afferma un'idea che appunto un'idea che nel populismo
Rischia di essere molto Marciante molto innocente secondo cui il il voto è un investimento alli all'imperatore
Che il voto diciamo non non è è la manifestazione di una pluralità di orientamenti che chiede una pluralità di rappresentanza regolata dalla Costituzione ma invece ed è anche non tu una volante che è dovuto il mandato dalla maggioranza hai un potere assoluto
Questa questo serve ora un rischio molto grave che conosce che è evidente che trascina conosce il tema della propaganda imbecille dell'informazione tutti gli elementi diciamo che Caccia derivano da tutto quello che il regime esalta il valore e la costruzione viene nelle forme che non vanno intesi come a calarci tra le degli del generale dei carabinieri no va inteso invece come come appunto un processo costituente di una democrazia autoritaria si ecco Bertinotti noi
Diremo che abbia abbiamo esaurito il nostro tempo però mi sembra che abbiamo dato un'idea previsto il terrorismo che voi siete perché voi siete gentili anche la pianta adesso di aver
Appunto dico abbiamo dato un'idea mi pare di questo volumi operative per il socialismo che molto denso perché come dicevamo ha come titolo camminare domandando lo sgorbio zapatista io
La ringrazio molto sono io che ringrazio lei era Ingargiola divaricate per l'attenzione e per le sollecitazioni così intelligente a cui spero in qualche modo corrisposto grazie a voi grazie a riderci gratuita