Abolire il carcere. Le 8 proposte di legge di iniziativa popolare contro il regime promosse dal Partito Radicale

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Buongiorno siamo qui e alle pagode al gazebo di piazza Cordusio invalido radicale che aperta ormai
Dal ore quindici di sabato venti ottobre e e si chiuderà alle ore venti della tre di novembre molti sono i dibattiti che si svolgono in questo luogo tanto per avvertire gli ascoltatori domenica ventotto ci sarà un dibattito dal titolo Tibet non solo ne parleranno esponenti della comunità tibetana ma anche la presidente di Sergio anche i presidenti sosta libera Vincenzo polizza
E
La presidente dei musulmani laici
Maria Ismahil
Ma seppur minima
Siamo qui oggi con
Dico ma insomma del romanzo alla militanti da decenni del partito radicale
Che
Già anni sostiene nulla opportunità la fecondità e la necessità
Che si letteralmente descritto in uno gli inglesi Luigi
A redatto
Mettere in soffitta il sistema penale
Ecco intanto potremmo cominciare prima cosa significa mettere in soffitta sta penale e perché forse prima perché metterlo in soffitta
E poi magari come lo vediamo insieme
Sì
Saluto tutti
E comincio con queste
Mettere in soffitta un sistema significa introdurre un altro
Siccome
Credo che ormai sia chiaro il sistema penale è criminale criminogeno e io aggiungo emotivo è schizofrenico
Con delle ragioni ben precise
Si tratta
Di cominciare a vedere perché mettere in dubbio un sistema così complessa
Faccio
Una parentesi
Molto si basa sulla concezione della imputabilità
Per fortuna arrivano le neuroscienze che ci dicono
Questo lo di cavo da un libro il delitto del cervello in cui gli studi autori si chiedono lo dicono
L'immagine di un uomo adottata dal diritto quella cioè di una persona libera razionale consapevole e padrona delle proprie azioni viene oggi messa radicalmente in discussione dalla ricerca neuro scientifica
Beh in quel libro si mette in dubbio sia più bar radicalmente mette in discussione il fatto di cui ho appena detto cioè la consapevolezza cioè non per forza di cose tutti coloro che compiono un un fatto contro la società contro il patto sociale sono pienamente responsabili di quello che fanno dicono
Nel senso che se uno si mette nei panni di una persona che compie uno di questi delitti uno di questi
Infatti
Scopre che quell'ha seguito una via per per la quale lui nella sua testa trovato quell'evento come unico e vita perseguire da fare è senza soldi rubati
Per esempio c'è in giro un famoso paradosso quello di fine sacche paradigmatico doveva il signor Faenza andare a rubare in farmacia un farmaco
Che col quale avrebbe potuto salvare la vita della moglie la mia risposta e sì perché se in una società del genere un uomo è costretto a questo per salvare la moglie benissimo lui ha fatto benissimo la fase mai da società dovrebbe stare attenta
A non
Pesare di più sulla sua coscienza e quindi non lo dovrebbe mai condannare questa è una ma fa il paio con doveva signor Mario Rossi
Visto che non aveva un lavoro lo aveva perso era spesso tutte le sue possibilità ed essendo ultimo tra gli ultimi andare a rubare per dare in pasto a se stesso e alla famiglia
Anche qui la domanda sospesi uscita una risposta che penso sia nel nell'immagine
Quindi se aggiungiamo a tutto questo il fatto che il sistema è fallimentare cioè sistema penale
è nel suo totale fallimento
Primo perché raggiunge al nero all'epoca quando facemmo il convegno abolire carcere che fu voluto e condotto da da il grande Giorgio insani
Al quale non posso fare altro che essere riconoscente per questo per questo queste cose beh
Si venne a capire a sapere che il sistema penale raggiungeva e raggiunge oggi ancora meno il quattro barra cinque per cento di coloro che compiono un fatto
Perseguibile o comunque un reato il quattro barra cinque per cento vuol dire che e non sono io a dirlo ma il ministero di allora che il novantasei novantacinque per cento dei coloro che compiono atti che don
Rispondenti al patto sociale circolano tranquillamente in mezzo a noi e dal pretore urbano davanti a un giudice non ci vanno
Poi si viene a sapere altro in quel convegno si viene a sapere all'epoca erano quattro milioni circa le persone che erano state condannate pur essendo non colpevoli dei fatti loro ascritti
Quattro milioni di persone e quando si bene si viene a sapere per quanto tempo come mai c'è voluto tanto tempo avere queste risposte dal ministero scopriamo anche che è relativo a un periodo che va dai sei mesi ai nove anni
Della serie che se tu hai fatto quattro mesi di carcere qualità mandato fuori perché non c'entra un tubo oppure dieci venti anni come capita tutti i giorni di sapere il eppure non eri responsabile dei fatti adatte ascritti tu finisci in carcere e la non rientri nemmeno in un ordine statistico ecco per dire l'equilibrio
Poi c'è tutto il resto tempi la recidiva e compagnia bella il sistema abolizionisti diciamo l'abolizionismo dice di essere la soluzione se ho dato degli elementi per poterne parlare se non ho davanti rosso se
A me pare che l'elemento più interessante sia quello relativo al fatto che solo una percentuale sudici sono dati del ministero
Di allora
E intanto mi sarebbe capire se da allora a oggi le cose sono cambiate in che modo ma comunque partendo da questo dato se con medici il novantacinque per cento delle persone cioè dei reati commessi non trovano da parte del degli organi preposti nemmeno un'idea di dove andare a cercare i responsabili
E questa effettivamente un elemento importante come anche la quantità di
Errori diciamo così giudiziari di cui tu hai parlato
E questo
Un elemento
Di forza però tu dieci
Che è necessario arrivare a un modello di Paratico riabilitativo
E insieme al sistema penale mettere in soffitta anche il modello retributivo però io ti leggo l'articolo ventisette della Costituzione
Che dice la responsabilità penale è personale l'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e questa è la parte che ai radicali interessa
In modo speciale anche per le iniziative le battaglie che hanno fatto un ictus è quello sketch per l'abolizione dell'ergastolo
Dicevo
Devono attendere le pene alla rieducazione del condannato e poi non è ammessa la pellicola
Ora
A leggere l'articolo costituzione sembrerebbe che se non il sistema riparati vivo
Però la concezione di sanzione penale di pena riferita al necessità di reinserire poi un termine che in molti non apprezziamo quello di rieducazione debba comunque sensore inserire il condannato nel contesto sociale questo sembrerebbe essere un modello riabilitativo che dice
Sì hai un'idea di che cosa lo diceva anche l'articolo quattro dalla Costituzione che non ce l'ho scritto quando il pubblico e andiamo a vedere l'articolo quattro se lo leggo subito
Intanto se vuole parlare un attimo dentro però certo perché memoria non me lo ricordo non voglio non voglio dare elementi sbagliati sì la prospettiva ovvero l'angolo di visione che aveva
Suggerito look Cours mannaggia nel convegno che ho citato che finì nel mille che nel del novantacinque del Ford in cui le novantacinque furono pubblicati gli atti
Sempre per iniziativa
Di gerarchizzati
Lui
Gus Van preferisce sostituire la parola reato con fatti problemi
Che è qualcosa di molto più ampio rispetto al reato cioè la società secondo noi doveva muoversi soltanto riferita rispetto al reato perché ormai è tardi è compiuto un reato
Lui parlava difatti problemi che nella società sono inevitabili confronti che ci sono e quindi della possibilità di parlare
Un modo diverso per la ricomposizione dei conflitti
A me questo interessa
Poi ne parliamo spero ma c'è una cosa
Sì per me l'articolo ventisette articolo ventiquattro intendano due cose diverse per il quale io trovo elementi già di schizofrenia Ivo questo nel frattempo l'articolo quattro trovato se riesco a liberarmi di questa pubblicità
Non ci riesco
Un francobollo scritto tutto
Va bene comunque quello che la Repubblica garantisce il diritto al lavoro
Adesso però
Non sono riuscito a nuove norme dal pubblicizza
Io questo articolo quattro su uno cioè
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendono effettivo questo diritto bensì al
Secondo me dentro lì c'è anche scritto della forma lo lo vediamo subito
Quando uno parla
Mi metto gli occhiali
Ti pare che le pene debbano essere commisurate certezze se qualcuno ha da dirmi che nel sistema penale questo sistema cioè età delle pene
Commisurate al al reato eccetera eccetera
Mi fa fare dei veri sforzi di digestione perché una cosa del genere prende in mano il Codice Penale se hai la pazienza di leggerlo è quasi impossibile per forza ci vuole l'interpretazione dediche e senza capo né coda
Dipende da cosa ha girato per la testa del legislatore o del giudice o eccetera eccetera
Quest'idea di giustizia così diversa che hanno i giudici stessi
Ti faccio notare che ultimamente uscito un libro
Di degli dottori Gherardo Colombo e
Camillo Davigo
Nella quale loro due si dicono che il la loro idea di giustizia è diversa l'una dall'altra
Spero solo in due per cui voglio vedere se Tune ventiquattro di giudici che vanno a a parlare del della idea di che cosa è giustizia rispetto a al al al sistema che loda potrebbe rappresentare poi passo successivo quando uno mi dice il sistema deve essere penale
Vuol dire che si basa sulla pena
Cioè sull'idea che attraverso la sofferenza attraverso
Il carcere che procura sofferenza eccetera eccetera tutti puoi
Come dire rimettere in pace con la società
Io escludo che la sofferenza posso aiutare a comprendere se stessi o i propri problemi anzi la sofferenza di solito aggrava la conoscenza e la possibilità alla via di fuga del rispetto a questi
Ma se la io vado a vedere l'idea di giustizia invece che parlare di voglio a tutti i costi trovare i colpevoli vediamo se è possibile fare qualcosa per fare della prevenzione
Sfruttando le cose che ormai sappiamo e conosciamo come l'integrazione e quel minimo di senso democratico della vita che
Il rispetto del diritto
Perché se non lo sappiamo fare
Ora per me giù pena non è giustizia mai vendetta sociale vendetta dello Stato
E appartiene questo diritto soprattutto a chi lo Stato amministra cioè fa parte di quella ha ragione di Stato che io non ammetto
Essere non penso possa essere intesa come giusta assolutamente per la giustizia è un'altra cosa
Fare il possibile perché una persona che ha subito danni non subisca riesca ad avere un un un
Come dire
Lombardo di essere aiutata ad un rischio ecco ristoro e sia di tipo
Ma fisico che psicologico se cioè in sostanza tu vuoi allargare lo spazio della al sistema civile del del diritto civile anche alle
Ai reati contro la persona o contro il patrimonio pari comportamenti rispetto e c'è di più ma nel quadro complessivo il diritto civile se interviene con un processo la cosa mi interessa poco
Perché
Sia i giudici che gli avvocati possono benissimo partecipare a un momento in cui tu non processi un accidente di nessuno ma puoi con Luís andare a vedere quali sono i motivi che lo hanno indotto al fatto reato
E poi comunque trovare forme più conviviali di intimiditi rapporto per risolvere i propri la ricomposizione del sud del dei giudizi delle secondo me secondo il secondo l'idea che mi sono fatto di
Abolizionismo essere questa
Poi ne parliamo ancora cioè vediamo un po'
Di
Partire dalla perché giustizia è una parola che può essere caricata di molti significati
In Italia noi in teoria perché poi noi siamo qui a dire
Che la democrazia
In Italia vacilla
Ieri ci sono stati alcuni esempi portati dai sindaci dei Comuni sciolti per mafia dove si è scoperto per esempio che in cui il tipo di procedura non è ammesso
Che
Quello che viene
Ritenuto responsabili i fatti per i quali poi si scioglie il tuo nome abbia il diritto di intervenire nella procedura cioè tu dicevi
Una relazione e non puoi dire la veramente non è andata così grazie
Verità e quindi questo vuol dire che il processo fosse si garantisce il contraddittorio se garantisce capitale farsi un senso ce l'ho dovrebbero e ha un senso a partire
Da
Lo stato di diritto costituzionale come il nostro cioè
Uno Stato nel quale le leggi le regole devono essere
Rispettate Mattarella il Presidente della Repubblica Mattarella l'ha voluto ricordare ancora pochi giorni fa che anche i governi anche i governanti anche i presidenti del Consiglio devono rispettare
Le leggi dello Stato
E che queste leggi debbano essere rispettose dei diritti umani tu in questa idea di stato di diritto di legalità attici di frodi
Ma la domanda è è particolarmente
Ma essa non so se il piede o male perché
Io trovo che
Quando una persona come come Fofi
Dice Goffredo Fofi in televisione che la legalità è una gran piazzata
Allusione ognuno ha le sue reparti la motiva io non solo lui la motiva dicendo ricordatevi che Hitler arrivò al potere semplicemente con le regolari elezioni ma io mi ricordo forse era il mille novecentosessantasette l'una signora che doveva uscire dal carcere perché ho Seat si trattava di sapere se doveva stare o in carcere uscire perché secondo il marito le aveva fatto le corna
La legge di allora prevedeva con una donna da sempre jeune per corna e il marito se invece avesse fatto regalarle cova la voglia il marito non ci sarebbe dovuto andare
Ed è questa non è una legge che se queste legalità io concordo con Sofri accetto Conso con Fofi al cento per cento
Perché dipinto tutti i giorni le violazione della cosiddetta legalità perché non è affatto come dire
Costruita sul diritto
Ma su quello che gira per le per la testa per le scatole fa quello che vuole al al luogo comune fra e allora su queste bisogna fare una riflessione io sono convinto e l'ho motivo che pur la cultura che sta che spieghi che sta alla base della nostra società essendo estremamente violenta
Vada combattuta proprio nella sua violenza
In America hanno particolari problemi rispetto alla cultura della violenza in quel libro di cui ho già citato qualcosa addirittura si riferisce di un ragazzo che persona stupenda buon cittadino capace e intelligente aveva avvertito il aveva chiesto di essere arrestato perché gli era venuto nella testa la voglia di di di ammazzare la moglie e e un po'di gente
Per una cosa che poi si è scoperto essere un dio Blast comma che poggiava sull'amigdala ora questo perché cosa ha potuto
Come dire collegarsi nella sua mente con il fatto di raccogliere armi in una borsa andare su un posto sopraelevato e sparare abbassando diciotto persone
Perché in America la violenza culturale si trasforma in Ciampa ciò strage degli ex compagni di scuola e tante di queste cose ma non siamo in guerra nel resto
Stiamo parlando bello noi stiamo parlando della montagna ecco da noi parlo di questa violenza perché la si trova dal G7 dice che probabilmente aveva ragione
Chiedeva la vendetta per la persona che era stata senti simbolo
No no non c'è un una domanda si faccia la domanda va be'
Sì risponde
Sette
Buongiorno a tutti mi chiamo Francesco Rutelli
Iscritto al partito radicale qua alloggi per ascoltare questo
E ascoltando questo ragionamento che è molto interessante però
Ho fatto due curricula storia mi spiego
Fin da quando esiste un principio di sci chiamiamolo di diritto penale ovvero come al pari di un di una rottura del patto sociale cerchiamo esisteva una appena chiaramente maggiore è la qualità dello stato di diritto maggiore la qualità della pena rispetto al reato
Quindi dalla legge del taglione alla rieducazione
Oggi purtroppo ci troviamo di fronte comunque a un elemento uno Stato di diritto che si riconosca tale per esempio non può togliere la vita
Alle persone che deve giudica quindi in pratica tu sede di dare una pena commisurata speriamo di diritto penale
Al danno fatto alle persone alle cose
L'unica cosa l'eliminazione della libertà e la rieducazione
Ma la rieducazione da sola è sufficiente
A essere contrappeso al danno fatto
E a evitare che questo si possa ripetere di nuovo eliminare la mancanza di libertà che probabilmente è la cosa più importante
Rende effettivamente funzionante un sistema
Spero di essermi spiegato
Se
Da che parte iniziare allora la prima considerazione che io metto in campo
è questa
Il sistema penale al sistema penale dice interessa solo la ricerca del del privati diciamo prioritariamente ricerca del colpevole
Ma
Se ci si fa caso e poi non lo dico io lo dice a una dottoressa come Silvia Cecchi giudice e dotte notevole come persona ci viene a dire che se tu metti in carcere metti questa persona nelle condizioni di essere non più
Un essere umano responsabile o non non è non è possibile
Parlare di responsabilità eccetera eccetera perché tu hai provato gli anni lo hai ecco privato della sua identità personale tu l'anno se neanche un numero c'è una persona che per fare una qualunque cosa richiedere un permesso
Poi pensare di trasformare in il diritto carcerario in qualcosa di diverso ma ora questo non solo non è possibile ma è contestato
Continuamente Tula devi soffrire non segna per questa strada apre di rieducare
Cosa richiede chi in base a cosa tu puoi dire che la tua educazione migliore della sua
Poi si cercare con Luigi avere un rapporto per la quale per il quale
Convenire
Che
Che questo
Succede che Louis siano che sia possieda se non gli dai la possibilità di un reinserimento
Perché il sistema penale più a tenere in galera e basta non è che età abbia detto adesso io lati condiziono a parte il fatto che quasi di condizionare qualcosa o qualcuno ne fa veramente fastidio
Ti condiziona ma
Una libertà che viene
Fatta conoscere attraverso la segregazione non è una libertà è una palla che questo qui si rifiuta però
Se non sappiamo distinguere tra modo di risolvere rispetto alla coscienza e il diritto questo sì della società alla sua
Difesa
Non vediamo come fare a risolvere il problema se io faccio pena è un conto se io faccio il possibile perché questa persona sia altro da quello che che è stato all'inizio dell'INPS suo incontro con il sistema giustizia è una cosa che posso vedere se è perché questa persona altamente pericolosa io non ho detto che non si debba fermare la la sua presenza nella società e e pericolosa io dei corsi salvaguardare se tu sei un terrorista
Io voglio ben capire perché ti devo lasciare libero certo troppo buffo che tu si sta per dire li mandiamo tutti a casa loro perché vuol dire che s'è trasformato il mondo intorno a te in un mondo pieno di persone che vogliono di fare del terrorismo e presto rispetto alla all'idea di sicurezza
Giova poco
Ma c'è di peggio se io vado chiederà a questo terrorista perché mai ha fatto staccare Sata lo o voleva fare grazie Noemi dice perché extra motivato dalla sua fede dalla sua e tu cosa fai a dire tu quello che stai facendo nel suo cervello
è una adesione se vogliamo del suo
Senso della privacy
Le sue idee togliere stai combattendo con una con violenza con la detenzione che poi non è detenzione e basta eh
E proprio
La forma più più più cattiva di dipinti di risoluzione della cosa cioè lo tortura e che tu lo torture
è scritto dai detto dal cardinal Martini quando dice che il carcere è la pena afflittiva la pena afflittiva e e il carcere sono
Una
Sempre una della stessa lui dice della stessa
Va beh categoria della pena di morte in sostanza dal dalla stessa di stretta della pena di morte e della tortura
Cioè lui dice che pena di morte e tortura sono tu prima fucili credo se invece sei nelle mani di un sistema come questo ti torturano goccia a goccia e spezza una volta ti massacrano da questo punto di vista qual è Tortora
Io non ho motivo per non credere al cardinal Martini quando dice queste cose perché è stato un grosso frequentatore di carcere
Tra inciso sono tutti degli Spielberg che bisognerebbe radere al suolo li chiamava gulag il dottor professor milites Christi che noi abbiamo conosciuto se ti ricordi che di che ha scritto il business
Penitenziario ovvero la TIA occidentale al gulag
Non non si può
Trasformare non si può fare una tortura questo genere o una punizione di questo genere come qualcosa di liberale di democratico no il carcere tutto è tranne che queste cose e tu non puoi insegnare la libertà
Attraverso la sua deprivazione perché ha un non logico senza potori
Spero di essere chiaro qua
Se andiamo avanti tanto
Recentemente con il governo Gentiloni non è stato
Approvato il nuovo ordinamento penitenziario che
Aveva una buona parte disse
Nella previsione delle misure alternative delle pene alternative questi piaceri più dirlo
Da questo punto di vista un'occasione persa un'occasione buona oppure non serviva a niente
Non sarebbe servito a nulla
La domanda
Una domanda guarda cioè in altre parole cosa ne pensi di
Questo
Tipo di punto di vista che
Diffuso tanto da
Avere mobilitato
Molto del mondo della del volontariato e dell'associazionismo di quelli che si occupano
Il carcere e di giustizia
Di
Restringere il campo della pena carceraria
E di allargare il campo della delle misure alternative al carcere
Che poi si è andata male
Per responsabilità intanto del governo Gentiloni e poi di quello che è venuto dopo ma quello che è venuto dopo come dice giustamente il giornale
Nella nuova liberazione che abbiamo qui l'ultimo l'ultimo numero
Si parla di questo
Sintetizza quella situazione che ho appena descritto col questo in questa fase che poteva adottare la riforma dell'ordinamento penitenziario non l'ha fatto chiede di farlo che è sempre stato contrario a questa è la condizione nella quale viviamo oggi però è pur vero che c'è una larga parte
Di tu la chiami Società Civile diamo per buono questo termine
Che ritiene che le le misure alternative vadano incrementate che siano una risposta alla visione dell'articolo ventisette della Costituzione e quindi un avvicinarsi ancora di più di quanto non sia alla visione della Costituzione rispetta questo genere queste dei problemi
E quindi io ti chiedo
Va bene
Oppure cosa c'è che non va bene con inizio e parlato di schizzo sistema schizofrenico allora noi abbiamo un sistema che dice le pene devono attendere alla rieducazione del del del condannato
E quindi non si parlerebbe di vendetta sociale
E d'altra parte
Negli anni
Si è tentato di incrementare sempre di più questa questione delle pene alternative
Cioè quindi allora secondo me quello che si fa
Per
Portare sempre più a conoscenza ciò che succede delle carceri e che cosa si fa per migliorare i rapporti tra la società civile tra i partiti e i carcerati va nel senso mio
Purché si sappia che questo esso purché si dica anche che noi vogliamo la fine del sistema penitenziario
Primo perché la penitenza te la fai giusto quando vai a giocare coi bambini ma non quando i bambini giocano ma non è reale i fatti
Trovo stupido parlare di pene alternative cosa vuol dire che tu devi pulire per forza però vorrei farlo in modo un pochino più democratico più meno meno duro meno ma stiamo scherzando mi chiami misure alternative allora sono perfettamente d'accordo sono cose che si pongono in modo alternativo rispetto ma niente di quello che è stato fatto
Dal partito attraverso sparite e compagnia bella
Trovo che sia sbagliato si deve però ammette siamo gli unici a dare
A queste persone della speranza che non fa male a nessuno voglio dire soprattutto in quegli ambienti
Però
Bisogna stare un attimino attenti quando continuiamo a insistere su vogliamo i lavori socialmente utili o mi chiamate di questo genere perché l'unico lavoro socialmente utile non è quello che che dicono è altro è quello che uno fa per mantenere se stesso la propria famiglia nel nel decoro eccetera eccetera e magari anche nella possibilità futura di fare di avere di fare qualcosa di nuovo
Di meglio della tua vita
Che
Ecco il lavoro come strumento di reinserimento sociale
Il lavoro siamo in mille a saperlo che il lavoro ossia ciò che ti permette non solo di vivere martiri socializzare
La cosa più interessante
In questo aspetto del lavoro e che lo sa anche l'amministrazione penitenziaria l'amministrazione penitenziaria aveva fatto voi lo sapete di sicuro perché le cosiddette borse lavoro le borse lavoro sono una cosa straordinaria
Stai facendo gli ultimi mesi di carcere eccetera eccetera poi quando reciti qua cosa fai
Ti dispiace se ragioniamo un attimo su come affrontare il domani allora queste persone si pentoloni e si inventano un lavoro non ce l'avevano sono spesso stati semi analfabeti o meno
E che non è colpa loro la povertà non è colpa di propria
La povertà
Se varie da dire che lo Stato TA ritenuto responsabile della tua stessa povertà in ragione di quel novantasette novantotto per cento di detenuti che sono solo dei poveri cristi ma certo il lavoro è fondamentale
Ma quando tu mi parli del diritto al lavoro e non mi fa e non mi dici niente per tutelarlo
Perché poi nel concreto non controllabili e non vai a vedere perché mai soprattutto medie Ittiri anche fuori delle storielle e barzellette questa è una crisi più politica che economica basta un nulla ovunque un un toscano quello che vuoi che si applica nella direzione di rendere possibile il lavoro che il lavoro loco che dovrebbe essere certo
Noi siamo quelli che vorremmo liberalizzare eccetera eccetera per cui ci vogliono le regole certe eccetera eccetera ma questo significa arrivo usare non il lavoro come pretesto ma perché è una necessaria condizione di vita non ci sono molte molte
Molte
Molte cose da da alternative
Devo anche dire che dal mio punto di vista è perfettamente logico pensare alle difficoltà che potrebbero esserci nel superare il sistema penale
Ci viene incontro Lucchin cool sbanda quando ci racconta e ci dice che effettivamente sono sciocchezze perché è molto più facile di quanto non si creda
Ci dice che gli avvocati giudici hanno più o meno la stessa deriva culturale solo anti stessi studi per cui vengono chiamati a a svolge un compito per il quale adesso qualcuno parla di concorsi una volta bastava che ti chiamassero che venissi convocato e un avvocato diventava un giudice
Sono cose che nella nella amministrazione si possono fare
E non è un problema scusa ritorno un momento dietro perché un dato mi serve moltissimo se io sono uno stato intelligente asse è presente
Io vado a verificare quanti hanno usufruito delle ultime cento delle ultime due borse lavoro scopro che erano centotrenta persone che non si sono presi più nemmeno una multa per divieto di sosta
Per cui adesso non li fatti dodici punto per mancanza di fondi
Lei chi trova i fondi e di decido di trasformare Don't di centotrenta va tredici mila poi gli altri tredici mila persone in persone che partecipano con il lavoro alla vita civile e essa e sono ben contenti di pagare tasse quello che vuoi magari è un po'utopistico che qualcuno sia contento di pagare le tasse però se se si fa caso le le le mancanze da parte di uno Stato che accentuano perché fanno delle cose che alla fine uno no si domanda come mai
Dov'è il e qui si continua a pensare che il Parlamento possa fare decidere
Se non sono stati capaci di di tutelare queste cose è così come il diritto allo studio diritto allo studio va bene che spesso si configura si confonde con l'obbligo a te ne vai a studiare se no però
Attraverso queste cose
Diritto allo studio diritto al lavoro
Verificare o nei fatti perché senza io faccio le borse lavoro vorrei che qualcuno mi dicesse dove siamo arrivati centotrenta erano andate a buon fine totale
In Parlamento si decise quello col colui che ne parlò disse
Non se visto nemmeno uno che si è preso una multa per divieto di sosta a me pare un dato molto importante lavoro fondamentale lo dicevano anche i nostri compagni durante il seminario di Mila no
Il seminario
Il convegno di Milano
Lo diceva un un avvocato nostra la Franca Angiolillo non so se ve lo ricordate ha tra l'altro la Franca Angiolillo in quella situazione
Casomai se poi vuoi che lo dica lo la leggo perché ci ma mettiamo un minuto parlava di di come è possibile sosta fare a meno del sistema penale noi dovremmo anche fare il possibile per De de legiferare
Per ridurre perché non è possibile che uno Stato come il nostro
Dice si debba chiedere
Gran si debba dire grazie alle chi sta come si chiamava Castelli mi ricordo più
Che soppresse centocinquanta mila leggi perché erano inutili e mal fatte
E le donne erano pertinenti
Adesso ci sono rimaste se non mi ricordo male
E sempre che sia poi vero perché i dati cambiano con una facilità dalla Madonna settantacinque mila leggi e poi arriviamo a cento mila tra quale comunali provinciali testuale quello che vuoi di tutto viene fuori che si aggiunge al sistema delle delle pene al sistema che chi vuole costretto in ogni tuo momento non essere voglio dire cocente partecipe ma uno che da subito obbedisce e io no no voglia di essere né subito e soprattutto poco poeticamente
Proprio
Non ho risposto
Parzialmente navale disposto di
Modo alluvionali la domanda molto più
Come dire
Limitata
Il mezzo
Ambito comunque
Perché tu dici che il modello
Del sistema penale
Schizofrenico
Cioè ne abbiamo visto abbiamo una una Costituzione che ci dice che la pena non è una vendetta ma
Sul
Lo strumento per
Reinserire nella società
Chi l'ha danneggiata
E in qualche modo
E qui su questo
Non conviene o convegni e
Perché questo sarebbe schizofrenico rispetto alle possibilità
Che in questi
Questo avvenga veramente cioè
Su dai una pena carceraria una persona questa persona
Non può se le assolutamente no
Reinserite alla società in questo modo Rossi
Allora Secondo
Prima di tutto va fatta una premessa il sistema penale appoggia las la natura del sistema penale si siede si appoggia Siss sì fonda su cosiddetto modello retributivo
Il modello retributivo di netta punitivo
E quello che in fin dei conti è una moderna ritrasforma azione ipocrita
Perché sottaciuta della famosa legge del taglione
Occhio per occhio dente per dente lavorano avevo la sua nazionalità sì ma allora parlo di mille trecento anni prima di Cristo Hammurabi eccetera eccetera che poi si è conservata nel tempo posso capire ma è così mensili l'uomo moderno non si può usare questo privati per utilizzare le faide nel senso che
Sì Occhio per occhio vuol dire che non posso fatti di più
Male di quanto tu abbia fatto a me
No tu della vendetta era un istituto giuridico ma appunto regolata la reazione di chi deve avere di fronte a un'offesa e quindi lo Stato si inserisce tra i rapporti nei rapporti tra i privati esattamente per impedire
Reazioni estroso per un sistema di bilanciamento di giustizia grazie quindi non è che
Cioè è un modo per limitare
Le faide sostanziale
Allora chi ha sostituito con il sistema penale di fatto usa la faida solo che invece di essere tu stesso a farla è lo Stato che la compie al posto tuo basta punto
Poi
Dal mio punto questo nei fatti
Per il quale del resto nessuno può dire che lo Stato e se riesce a a fare giustizia può fare vendetta quando ne ho parlato con Marco Pannella
Disse che quel su questo era completamente d'accordo che lui barca quello era un problema
Da affrontarsi ma nessuno più dice che vogliamo fare vendetta anche il ministro Santini l'ho sentito l'altro giorno Porta a porta se non ricordo male che a proposito la questione
Della ragazza
San Lorenzo Miserere dice noi non vogliamo vendetta quindi non lo vuole nemmeno mi sono intervallate dice lui più si contraddice con quello che ha già detto
In diretta televisiva questo diciamo Franco no era per dire che la vendetta non viene rivendicata da nessuno pubblicamente
Mentre invece vengono rivendicate pubblicamente da molti le misure se non ti piace pene alternative
E quindi vuol dire che questa
Strada
Che tu dici è una strada che come dire corre nella stessa direzione nella quale corrono io
In qualche modo è già intrapreso da molti come il modello riabilitativo Censi scusami modello di giustizia riparativa non sono in pochi a sostenere che abbiamo il senso anzi è una necessità e una fecondità
Per cui all'interno del sistema penale
Crescono quelle che tu potresti considerate alternative ma quelle
Quei modi di vedere da una parte l'alternativa al carcere dall'altra parte
La
Il crescere del modello ripartivo
Eppure questi crescono all'interno dice sistema penale dov'è l'errore
Nelle balla che ci raccontano abbi pazienza ma quante volte senti che si oppone a tutto ciò che fa vita che fanno spesso con trasferendo eccetera eccetera perché perché evidentemente e ti dicono dei parlamentari che una persona che che la vittima ha diritto alla sua cioè tu non devi essere trattato molto meglio di così anzi peggio perché e di carcere devi fare di più perché la vittima ne ha diritto una sorta di diritto che e si tinge così noi tuteliamo le vittime è un è una balla mostruosa come vedete
Comunque sia c'è anche una considerazione che probabilmente riesco a provare sì con dunque la prigioni trazione perché la prigione uno dice marcate è necessaria no perché con Tom Thomas matti sale dice che con regioni già azione si intende un processo per cui il detenuto assume e fa proprie le tradizioni informali di usi le norme i valori caratteristici della società carceraria
Il carcere funge soprattutto da scuola del crimine ecco uno dei motivi per cui is
Insisto per abolire il carcere e ciò che lo fomenta se parla poi della schizofrenia di cui prima ecco è perché regolarmente c'è questa attitudine del diritto di interpretare le leggi allora se vado a vedere che cosa hanno detto due capisaldi del di del io immagino che possano essere ritenuti tali Cesare Beccaria e Calamandrei
Calamandrei
Per partiamo da questi Cesare Cadeo mi piacerebbe devolvere qua anche le parole stesse calabrese ma senza andare troppo ecco poco a casa Ray si è anche dietro è implicazione no si si dice che la legge sia generale ed astratta che poi il magistrato nel caso concreto debba
A tagliare questo modello diciamo così che non è un vestito su misura questo modello lo debba tagliare al caso specifico la situazione di cui sta valutando tutti gli aspetti
Calamandrei dice anche che questo serve per introdurre elementi di della società che che che si fanno e della politica che entrano per boh border rizzare
Rendere sempre più vivo il sistema
In realtà ancora una forma di cosa ci era per le pale di un giudice prima di farvi esprimersi un giudizio questo si esprime in un giudizio proprio grazie al fatto che lunedì la interpreta così allora
A parte il il l'assurdità dell'obbligatorietà dell'azione penale che questo qui è un altro degli elementi che vada a dire ma anche che cosa stiamo parlando se poi il giudice può fare o non fare a discrezione sua
Dispetto come interpreta non il diritto ma la legge
La legge se è una cosa seria facciamola coincidere con il diritto
Togliendo cercando appunto di fare di usare gli strumenti che il
L'abolizionismo suggerisce ridurre sempre più i motivi che possono la si tenta di ridurre
La colpevolezza la la la ivi dei dei minorenni sono le mode Cholodenko quali sono gli strumenti che gli abruzzesi lo suggerisce ma per me ce n'è uno che direi molto radicale ed era suggerito dalla compagnia Angiolillo di cui occhio quadrato che nel convegno via Monti Milano di cui ho parlato spesso ci dice ci sono va bene detenuti definitivi che dopo tre anni aspettano ancora al trattamento oggi quanti non si sa e che quindi non gode non possono godere dei benefici che comporta vale a dire attività educativa lavorativa eccetera insomma il carcere uno fallibile è un fallimento uno cioè uno zoo umano
La legge Gozzini i benefici che la legge Gozzini non vengono più concessi tre parole di professor Cours Manna mi hanno suggerito suscitato un ricordo personale
Ho detto che i giudici abolizionisti fanno a meno del sistema penale ho fanno meno sentenze
Mio padre è stato magistrato per quarantadue anni
E nel quarantacinque nell'immediato dopoguerra presiedeva la Corte d'assise straordinaria di Alessandria dove i clienti erano i repubblichini
Allora si chiamavano così
E veniva Conf comminata normalmente la pena di morte
E lui non voleva ricorrere alla pena di morte
Però era costretto a farlo perché i giurati popolari volevano solo quella
Dico quanto mi piace che c'è gente che in Italia vorrebbe introdurre largamente deluso dalle giurie popolari comunque nata dal momento
Egli non voleva ricorrere alla pena di morte egli faceva sentenze suicide
Che sicuramente sarebbero state annullate in Cassazione quindi mio padre
Pur senza sapere di essere abolizionista
Nel ruolo che ricopriva faceva proprio quello di cui ha detto il professor Pulici Manna in sostanza i giudici abolizionisti fanno a meno del sistema penale
Riporto la cosa per dire che sostenibile un un discorso di questo genere
Ne nemmeno sette otto mesi fa avevo sentito addirittura di un giudice che era stato Chieti e l'attentato visto che questo è il sistema penale di non di non
Usare più la galera la carcerazione eccetera eccetera e fu letteralmente minacciato stai attento con che fai perché noi la congrega
Varie associazioni eccetera eccetera don lo accettiamo
Il sistema penale perché come si suol dire
Tuo dimenticato qualcosa
No mi fa venire in mente che c'è anche un problema sociale culturale che non è che
Si estranea a questo ragionamento già vediamo un momento in un mondo
Dove
Spira un vento assolutamente opposto a quello che stai Rocca e semplicemente lo abbiamo visto con la questione dell'ordinamento penitenziario negare il fondatore di questo ordinamento
Semplicemente rispetto alle
Pene alternative
Che è un
Misure anche volendo è stato Nordest penne perché anch'io avrei messo
Comunque le chiavi quella roba
Sì
è un momento in cui
Sì tende a privilegiare
La paura la protezione quindi il carcere o l'espulsione dal nostro mondo dal nostro sistema di di relazioni di quelli che riteniamo
Dannosi semplicemente che si spaventano
Perché sono diversi dal nove e
Questo è un sentimento che poi nutre
Istituzione la giustizia il sistema giuridico penale e penitenziario eccetera
Ora
Sei tu dal punto di vista
Pratico e giuridico fuori mettere in campo alcune proposte
Come opporsi diversamente da quanto fa il partito radicale
Acquista ma questo vento questo deriva
Securitaria
Di esclusione di tutto quanto non è conforme il nostro modo di pensare di essere
Se
Cioè che cosa fa sostanza
Benissimo se io tra le il tutto ad un aspetto di avere una coscienza se c'è una coscienza forcaiola che mi rema contro io se devo dire quello che penso rispetto a un sistema sbagliato lo dico e buonanotte se faccio questo comunque non credo di essere nel torto
Accanto a quello che deve accadere va ho capito però un radicale lo dovrebbe fare
C'è in giro e la troverò un tasso che ne parliamo
Perché io sostengo da sempre che la la la moneta
è una medaglia la moneta speso dal Partito radicale l'antiproibizionismo
E
E quindi
La la persona che più
Si è espressa
In questo senso
è stata e lo trovo
Perché è interessante
Era certa nella stessa invece di trovare io per i nomi o regia
Di fondo
Perché
Lo troverò
Questa questa questa famosa criminologa
Ci diceva che
Se c'è una cosa che non ha senso è che un partito radicale accetti
Esista questo tipo di contraddizione
Mi avvio al musical fra
L'elisir Bertrand esatto delle
Ora
Quello che noi possiamo fare saltate le cose ma intanto andare avanti è chiaro che tutto ciò che si sta facendo
Perché si aspetti squarci il velo di omertà che c'è sul carcere
Va fatta
E comunque sapendo che lo siamo contrari ad ogni forma di tortura e il carcere è quella dove si fa tortura e in questo senso
Non è che ci voglia granché per
Parla di queste cose
Il parlato di questa schizofrenia però
Non so come dire
Io non ho la statura politica interviene adesso usa una bacchetta magica elettrica si formò le mie quelle quello raccolto in tutti questi anni di perché all'inizio io ho dovuto lottare molto contro me stesso perché non era possibile che fosse quote esattamente così cioè il totale fallimento del sistema penale
Non poteva essere che è la storia della pena forse e la pena fosse sofferenza eccetera eccetera perché non mi sembrava possibile poi abbiamo avuto tutte le esperienze in questo senso come dire di questo mondo e va bene adesso quindi noi lo dobbiamo dire se abbiamo paura che questo sia un prima poco adatto
Può anche essere
Io mi ricordo le parole che fuochi erano di Martin Luther King badate che odio di Gandhi verso un veicolo più che che riferiva che quando il cielo è così pulivo eccetera eccetera perché coperto di nuvole benissimo dobbiamo stare attenti perché senz'altro ci sarà uno squarcio e la luce potrà finalmente avere
Uno sfogo tutto lì
Altro perché
Tutto ciò che sa spesso contro Aspem una cosa importante non è forse uno strumento radicale
Tipico un servizio che non bisogna continuare con quei laboratori eccetera eccetera
Sì
Noi però qui dobbiamo dire
Chi ha detto che dobbiamo ricusare qualcosa di quello che ho fatto fino ad oggi nessuno io soprattutto non non ho motivo per
Però stando attenti che in certe cose bisogna dire
Le cose come stanno il carcere va Raso al suolo in questo caso io non faccio altro che riprendere le parole venti il PTP i due che hanno scritto quel famoso libro delitti e castighi la Castellano
Chiedo dissero chiaro queste sono strutture del quale non è possibile ottenere li scoprì che il per
Costituzione si potrebbero raggiungere
Non è possibile
Quindi bisogna il dettato ci altre soluzioni non inventare altre carceri altri luoghi in cui e parallelamente
Continuare a fare il possibile per depenalizzare per destituzione addizionale per te è criminalizzare
Perché se sono tutti criminali quelli che non la pensano come me spesso è questo che sembra al cittadino comune allora non ci sia
Non è possibile le motivazioni che indù con una persona a compiere un un fatto perseguibile
Perché io non ho mai detto che non si deve sancire sanzionare quello che se c'è una cosa che la società dice che va sanzionato perché contro di sé è contro la legge contro contro la gente va fatto
Sentito il bisogno minimamente di dire che adesso il chi
Fuori dal carcere lo sa
Chapeau girare tranquillamente in mezzo anche c'è un assassino che ne ha combinate di tutti i colori assolutamente io ho conosciuto addirittura uno che piuttosto che uscire dal carcere diceva io ci resto perché dovrei per poter cominciare il percorso per uscirne dovrei conoscere i parenti delle vittime sei se lo faccio
Io probabilmente accedere a questo processo ma non sono in grado di farlo perché non ci sono la persona
In equilibrio e che proprio in grado di capire ciò che ho fatto Fini io sono ancora una persona violenta che potrebbe previsti può ricadere in questo se questa non è tutela del del della società e questo non so che fine abbia fatto perché abbiamo più ho avuto modo di vederci però se è un cittadino detenuto è capace di dire io non voglio uscire perché non sono ancora in grado di di di gestire la mia vita perché sono un individuo violento eccetera eccetera semmai vorremmo parlare di non violenza ma questo ne parleremo in un'altra situazione io penso per me parlare di queste cose significa che parlare di non violenza a tutti i livelli e di costruirla
In modo di portare elementi di non violenza direttamente nella società e come si fa diciamo discutere ma cosa ho paura che diventi troppo per le lunghe e qui
Il dalle il l'emiliano ha una faccia di Gorizia stufo di ascoltarmi
Va bene comunque
Allora adesso
Bisogna che quanto tempo abbiamo a disposizione io direi che questi dati che ha
Lui possono concludere questa
Questa chiacchierata diciamo così
Corrono con la
Un elemento forse che
Fumo
Rendere la cosa più
Vicina alquanto nel mondo succede nel senso che
Tu hai parlato di questo libro Castellano non mi ricordo più che altro ma a partire dalla provveditore pagano
Ma a molti operatori dicevo anche prima Luigi Manconi ci ha fatto un libro
Per le buone ragioni
Che ci sono per restringere l'area della
Detenzione
E allargare
L'ambito delle pene così ti piace di più misure
Alternative al carcere
Ci sono buone ragioni che
Ci dicono
Che
Come che decide per realizzare personalizzare
De criminalizzare
Destra sono strumenti sono
Modi per ridurre della
L'infiammazione e non so come dire
La
L'allarme che c'è intorno a questa questione per
Questo anche uno strumento come dire non violento per
Ridurre
La conflittualità se puoi dire così ma
Si può ridurre anche in altri modi la Costituzione l'approvato cioè c'ha provato a scriverlo ma poi i se
Diciamo non è attuata in molti punti non attuata neanche
Nei Punzi dove si dice
Come appunto ricorda che l'articolo quattro
Che il lavoro è un diritto che va assicurato cioè farà di tutto per assicurare il diritto non significa poi
Che questo indirizzo diventa esigibile da parte di chi ne dovrebbe fluire
Ma comunque sia
Abbiamo visto che
Tutto ciò che
Il partito fa tutto ciò che fanno coloro i quali ritengono che si debba
Andare verso un mondo dove il carcere
L'elemento residuale vanno nella direzione di giudici
Resta una differenza che tu muori che il carcere sia proprio eliminato con me Colucci
è questo forse è l'interrogazione CED sia lasciata Banti parlando in carcere possiamo lasciare la parola
Come che non non mi ricordo
Come fa avvicinare da un attimo il polso della situazione allora che l'assegno questore sono le informazioni recuperati mese scorso
Dalla casa circondariale di Mantova abbiamo fatto una visita ispettiva
E ci hanno dato lei informazioni aggiornate su quella che sono le condizioni di una struttura effettivamente piccola che però soffre di tutti i problemi soffrono tutte le case circondariali
Con qualche annetto sulle spalle
Parliamo di una struttura che potrebbe accettare centocinque persone e centoventisei persone per quella che loro chiamano la tolleranza ovvero
Senza violare
Tutte quelle che sono le leggi regolamenti messi in atto
Il seno tutti un mese fa più o meno erano centoventuno
Ma la cosa che è interessante è che la metà di questi detenuti soffre di problemi di tossicodipendenza
Sessantadue
Può dire che la vita delle persone che in questo momento sono presenti nella casa circondariale di Mantova hanno commesso reati legati alla tossicodipendenza
Furto spaccio stati obbligati insomma violare quello che ed è chiamato il patto sociale
Questo fondamentalmente non sarebbe successo se una parte di loro avesse avuto un accesso legale
Ma quello che cercavano un accesso controllato uno fosse stato controllato dalla malavita cosa vuol dire
Che è una legge anti proibizionista studiata bene avrebbe potuto eliminare dal carcere sessantadue persone lasciando sessanta persone sessantuno all'interno la casa circondariale di Mantova in questo momento questo perché se nel rilievo il carcere alla stregua di qualsiasi po'di struttura che ha degli utenti Budget e del personale
Oggigiorno il carcere eh
Al dibattito molto limitati arrivano pochi soldi ci sono dei gravi problemi e sono Clini di persone quindi già come è stato detto un lavoro da fare alato per cominciare a ridurre l'infiammazione
E cominciare ad hoc depenalizzare può togliere certi concetti proibizionista e quindici si va a prevenire a evitare che le persone commettono reati e il carcere quindi con maggiori risorse e con lo stesso numero di personale può seguire meglio le persone al suo interno
Perché in un mondo reale dove comunque tua e degli strumenti non li puoi buttare via da un giorno all'altro
Questi strumenti possono essere usati bene umane
Se sono usati bene perché hanno persone hanno i fondi e hanno un numero corretto di utenti possono effettivamente fare un lavoro di rieducazione e remissione della società
Nell'attesa purché non servono più perché tu sedici Tom prevenire tutti i reati
Quindi quello che voglio dire questo
Sì Santa cinquanta per cento dei reati legati al tossicodipendenza
Si potrebbe evitare tutto questo con una legge anti proibizionista
E delle Politiche sociali completamente diverse e lo stessa struttura col bacio perché oggi con personale che oggi seguirebbe molto bene il resto degli utenti e darebbe una mano che oggi ha difficoltà a dare questo è un esempio pratico di come la situazione oggi
Grazie per avermi dato la però
Ma ben preciso come dire
A me ha fatto venire in mente per citare numeri mi son fatto una settimana sentito intorno sul disobbedienza civile passato uno spinello un nostro compagna deputato che Marcello Trivellini
E sono passati tanti anni la legge credo ha prevalso densa di Marco Pannella credo fosse settantacinque se non ricordo male la legge sicuramente la sei otto cinque era del settantacinque
Da allora sono passati quanti anni non lo so fate il conto a voi
E siamo esattamente al punto di prima nel senso che le stesse cose che ci venivano lette negli anni settanta vengono ripetute oggi questo otto per parlare della cultura che poi sostiene le istituzioni
Sì se posso faccio tre flash perché si fa prima tre flash per concludere
Allora una è quella suggerita da Silvia Cecchi giudice ancora in carriera una persona per me straordinaria che dice la stessa architettura penitenziaria
è ispirata all'idea di afflizione almeno quanto lo è all'idea di sicurezza è allora da ritenersi vero presupposto secondo cui il carcere visto come luogo in cui si dispensa sofferenza legale quasi fosse quest'ultima una medicina come più volte ho avuto modo di notare che si dà all'ammalato incarcerato
Per ricondurlo alla società
E allora perché non ricorrere alla tortura per fare prima
Il paradosso regge soprattutto per il desiderio di quanti intendono il carcere come luogo in cui viene esercitata la vendetta sociale come appare
Apertamente dichiarano i vorrei di politici forcaioli
Allora con giungiamo proibizionismo l'antiproibizionismo con l'abolizionismo e ti dico Andrella famose André Marie Bernard Veltroni ci disse che
Domanda il partito radicale può accontentarsi di combattere il proibizionismo sulle droghe
Partendo dalle considerarla considerazione
Che le leggi non sono il diritto ma che al contrario il diritto penale eh ingiusto perverso nei mezzi illegittimo nei suoi obiettivi
è necessario definire l'abolizione delle prigioni come un'utopia necessaria
Ritenendo che in vista di abolire interamente il diritto penale ci si debba impegnare per riformarlo per ritornare delle sanzioni poco più conviviali più comunitarie più solitarie
Più solidali a proposito dei conflitti di ogni natura secondo me questo risponde molto a quanto avvenne abbiamo appena detto cioè
Gli estremi per cui si può aggiornare la cosa io mi potrei anche fermare qui molto bene allora nero che non ci sia l'avete visto come anche in questo piccolo dibattito anche all'interno del partito radicale convinto convivono
Sensibilità diverse un abolizionista una che abolizionista non lo è e con queste ultime parole di Diego che riportano la questione all'inizio della nostra discussione di saluto
E diversi testi tra i settantuno saluto agli ascoltatori è proprio vero che convince un radicale ci vorrà altro che la compatto