Per un movimento "No Prison" (prima giornata)

Cominciare
Cominciamo ma intanto dando un benvenuto buon pomeriggio a tutti tutti
Che avete deciso di partecipare a queste due mezze giornate dedicate al tema del carcere anzi alla possibilità di liberarsi dalla necessità del carcere
Beh lasciatemi dire che affrontare temi come quello di oggi in questo momento storico politico rende merito e coraggio sicuramente a chi questo incontro ha voluto e organizzato
Ma anche ad ognuno di noi che abbiamo scelto di interrogarci
E confrontarci oggi in uno scenario purtroppo radicato in quelli che io chiamo rigurgiti di inciviltà di repressione
E in una spaventosa miseria politica questo nostro tempo in cui sono state sdoganata affermazioni che non che fino a qualche tempo fa
Sarebbero veramente suonate come inaccettabili razzismo ed egoismo
Trovano invece facili tribune casse di Risonanza nei social network ma anche sulla stampa in televisione
Un convegno quello di oggi e domani patrocinato dalla Camera penale veneziano Antonio fonici che ne ha reso possibile l'organizzazione anche con un contributo insieme all'Associazione granello di senape di Venezia
Un convegno al quale hanno aderito e partecipano alcune associazioni che mi permetto di
De
Di nominare a buon diritto Antigone la Caritas di Avellino l'associazione liberarsi Nessuno tocchi Caino
Lo sportello di avvocato di Stato alla comunità la collina al cento facce strane oggi ascolto stop o PG Forum Veneto salute mentale
Un grazie da subito a Radio Radicale che qui con noi e che riprenderà i lavori di oggi di domani
Come vi dicevo un tema che verrà affrontato in due mezze giornate una diciamo più di analisi di riflessioni in cui saremo accompagnati da quattro nell'azione importanti e poi dalla presentazione del libro
E dalla mattina di domani invece pensata piuttosto come un momento assembleare organizzativo finalizzato a lanciare il movimento notte Frison
A partire dal Manifesto in venti punti che avete tutti anche nella cartellina pensato da Massimo Pavarini che molti di voi hanno conosciuto
Se non di persona attraverso i suoi contributi scritti di via Ferrari
Che tutti voi conoscete che qui alla mia
Un manifesto strutturato come vi dicevo il venti punti che sottolineano come il carcere abbia clamorosamente fallito ogni finalità preventiva della pena
E come violi sistematicamente i diritti fondamentali e la dignità umana delle donne e degli uomini reclusi
La chiamerei al tavolo
E ovviamente almeno a chi non è più giovane come me
Non può che venire in mente come già nell'ottantacinque la necessità di liberarsi dal carcere come scelta anti istituzionale
Era stata lanciata Parma da una persona
Ottantacinque sicuro io cioè il Cile
Poi si poi faremo una scommessa
Io c'ero Cerri
Lanciata dall'allora assessore di Parma ai servizi sociali Mario Tommasini non assicurare veramente unica che appunto abbiamo avuto il piacere di di conoscere e di seguirne anche l'impegno prima di cominciare o meglio di incominciare i nostri i lavori do la parola ai due primi interventi di saluto
A Maria Voltolina che è presidente dell'Associazione granello di senape
A lei dobbiamo molto dell'impegno nell'organizzazione di oggi ma soprattutto molto per il lavoro che porta avanti con pazienza e passione nell'associazione
E se il subito dopo Maria
Chiedo ad Anna Maria Marin avvocata da sempre impegnata sui temi del carcere amica in tante iniziative e il presidente della Camera campi penale veneziana
Grazie meriti hanno spiegato Mario Sanna noi sul posto perfetta si sente sì grazie Maria Teresa allora buon pomeriggio a tutti è tutta e grazie di essere per essere venuti anche anche da lontano non solo non solo veneziani questa volta allora quando Livia Locci ha proposto questa idea di convegno noi come granelli di sabbia per facciamo fatica a dire di no quando ci stimolano delle delle idee così e quindi abbiamo detto subito certo organizziamo vediamo vediamo cosa può venirne fuori
Il titolo così proprio così lapidario non preciso
Ci è piaciuto e perché noi ci scontriamo incontriamo quotidianamente con i problemi del carcere perché ogni giorno I due carceri veneziani quello femminile quello maschile vedi ci vedono impegnati nelle attività più diverso
E oggi abbiamo accettato che fosse fatto qui per varie ragioni prima di tutto perché entrando quotidianamente in carcere
Per tutte le nostre iniziative constatiamo come questo sia sempre più una discarica sociale un luogo di sofferenza
Che non porta alla crescita alla rieducazione dell'articolo ventisette della Costituzione ma a ogni in cattivi mento esasperazione ora assegnazione dall'altra parte
E quindi la detenzione non porta a nulla di positivo né al condannato né alla società libere ma questo quelli del butta via la chiave quelle della certezza della pena non lo vedo non non lo capisco
Pur consapevoli che le vittime di reato e le persone che chiedono sicurezza hanno diritto a risposte siamo convinti che le risposte non si trovino dentro il carcere
E quindi benvenuto questo convegno che vuole provare a trovare alternative dando voce all'esperienza e alla riflessione che nelle università e nel mondo del volontariato si vanno sviluppando tanto in Italia quanto all'estero
Un altro aspetto per cui siamo felici che si svolga qui a Venezia il convegno che uno dei nostri punti forti di attività quello di sensibilizzare la cittadinanza e dobbiamo dire che la città di Venezia non tanto i suoi amministratori diciamo la verità ma i comuni cittadini hanno sempre dato risposte positive
Penso in particolare a quanto il carcere femminile della Giudecca sia parte dell'isola sia conosciuta riconosciuto nell'isola e a quanto quando organizziamo qualche raccolta di fondi qualche iniziativa abbiamo risposte proprio dai veneziani
E ancora ci pare tanto interessante gettare lo sguardo oltre i confini e quindi conoscere altre realtà e costruire una rete di relazioni forte e consapevole perché da soli non si fanno
Vorremmo che questo convegno potesse essere proprio l'occasione per dare avvio a una riflessione coraggiosa anche provocatoria comunque alta che e che ci ritrovassimo anno dopo anno per confrontare e condividere i passi che abbiamo fatto un granello di senape e sempre disponibile in questo senso
Non mi resta che rinnovare i i ringraziamenti a tutti coloro che hanno accettato il nostro invito augurarci buon lavoro
Grazie Maria hanno in media
Buon pomeriggio Benvenuti a tutti non me ne vorrà Maria Teresa se faccio un po'da padrona di casa
Ma talmente tante sono state le iniziative che ci hanno visto coinvolti come Camera Penale veneziana con l'associazione di volontariato
Penitenziario granello di senape che un po'padrona di casa mi sento in questo evento e e anche cone Livio Ferrari la vicinanza non è da oggi e non è da ieri fosse lui non se lo ricorderà Amato più di qualche anno fa c'era ancora presidente dell'Unione delle camere penali italiane Valerio Spigarelli
Ci fu una visita al carcere di Rovigo
Era luglio forse il sei luglio ci fu un iniziativa in piazza che aveva tra i suoi protagonisti proprio Livio Ferrari di cui per altro o all'intera più biografia sul tema della attività per quanto riguarda il la fronte che oggi ci occupa e è stata quella l'occasione diciamo più importante in cui ho avuto modo di conoscerlo e di seguirlo negli anni successivi
La mia presenza oggi quindi non è casuale ma si inserisce in questo solco che vuole ritenere importante la collaborazione con tutte le attività che in questa città si occupano di carcere e si occupano anche di volontariato penitenziario
Ad esempio vi è una collaborazione in corso anche con delle cooperative che danno lavoro ai detenuti che ci portano a privilegiare negli omaggi che consegnamo ai relatori dei nostri seminari e dei nostri corsi dei prodotti dei manufatti che vengano appunto dall'attività dei detenuti e delle detenute dei carceri veneziani
La mia presenza di oggi non è casuale perché si scrive anche dell'interesse che l'Unione delle camere penali italiane ha sempre tenuto vivo sul tema del carcere
Esiste un Osservatorio Carcere e domani mattina sarà presente l'avvocato Gabriele Terranova che è componente dell'Osservatorio Carcere nazionale dell'Unione delle camere penali italiane
Proprio per significare la partecipazione a questo e vento il tema è sicuramente
Forse utopistico forse ci fa vedere un raggio di luce in questi tempi particolarmente Buy
Tutto questo credo che non possa essere che salutato con soddisfazione e ho chiesto a questo proposito a Maria Teresa meno otto di Porter dire due parole di più
Per dare un saluto prima di partecipare con estremo interesse vostri lavori sia oggi pomeriggio sia domani mattina
Mi vedrete è presente in queste due mezze giornate che saranno sicuramente intense interessanti
Oggi il tema della giustizia eh
Declinato come giustizia cattiva se la giustizia non è cattiva sembra che non possa essere giustizia
Subiamo un martellamento continuo
Sotto questo profilo sembra quindi oggi quasi una bestemmia dire no Prison e invece andando poi a leggere nel dettaglio gli argomenti che poi hanno le proprie radici nella storia della filosofia del diritto nella storia di tanti
Giuristi importanti e dal professor Massimo Pavarini ma andati indietro pensiamo a Beccaria pensiamo a fu colto e siamo a Kelsen credo che ogni giurista
Farebbe bene a Rini studiare o a studiare se non l'ha fatto in questi nostri percorsi universitari che per tanto tempo hanno omesso l'ambito del diritto penitenziario
Un po'di storia del carcere e storia di pensiero sulle carcere e sulle a Terna attive possibili di una penalità che non sia esclusivamente centrata sul carcere
Ma che cosa dire sui tempi bui di oggi per lasciatemi concludere con due parole su questo
Siamo spettatori tutti di una non più lenta devo dire all'inizio era lenta ma adesso è diventata montante inesorabile erosione dei diritti
Pacificamente acquisiti al nostro ordinamento dopo anni di dure battaglie da parte dell'avvocatura della parte della società civile nella quale si annovera senz'altro l'accademia il volontariato oggi qui rappresentati
E
Che cosa è successo abbiamo avuto l'affossamento della riforma penitenziaria io non intendo risparmiare nulla nessuno e purtroppo i governi Renzi e Gentiloni hanno un po'vilmente un po'troppo vilmente rinunciato dopo anni di elaborazione e tavoli di lavoro
Alla riforma penitenziaria
Abbiamo di fronte il pacchetto sicurezza con la prevista sperimentazione da parte delle forze dell'ordine del TAS per quel lo strumento che è vietato persino per i cani con tutto rispetto per i cani come si dice in questi casi
Uno strumento di dissuasione ad impulsi elettrici di cui oggi sono dotate le nostre forze dell'ordine e ora è il momento della modifica della legittima difesa e di tanti altri
Temi che coinvolgono il mondo della giustizia
La riforma della legittima difesa innanzitutto che è già passata al vaglio del Senato e che ora si appresta a ricevere il via libera dalla Camera
E cosa prevede la riforma come è noto l'articolo cinquantadue della nostro Codice Penale attualmente disciplina la legittima difesa
Nella nuova formulazione che appunto è già passata al Senato
Verrebbe riconosciuta sempre
La proporzionalità tra offesa e difesa
In qualunque caso in cui qualcuno introducendo sì
Di fronte a soggetto che si è introdotto nella propria abitazione usi un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo a difendere non solo la propria o l'altrui incolumità ma anche i beni quando c'è un pericolo di aggressione
Pertanto non sarebbe più necessario che il ladro avesse un'arma in mano ma sarebbe sufficiente l'assolo minaccia di utilizzare un'arma e non sarebbe più necessario neppure che la minaccia fosse espressamente rivolta alla persona
La realtà è che la legittima difesa è stata solo recentemente modificata che non c'era assolutamente la necessità di intervenire con questa riforma
Perché le norme in vigore nel nostro Regolamento nel nostro ordinamento già regolano adeguatamente tutte le ipotesi compresa quella domiciliare su cui tanto si insiste
Il provvedimento in altre parole introduce una vera e propria presunzione di difesa legittima in caso di pericolo in atto e in presenza di un grave turbamento psichico turbamento psichico che
Condizione di Perseo di difficile definizione con una legge che io dico volutamente ambigua
Che vuol far credere al cittadino
Che viene introdotta una non punibilità
E che la soluzione sia automatica a prescindere da un'indagine penale a prescindere da una valutazione processuale da parte di un giudice che dovrebbe valutare
La necessità e la proporzione e la sussistenza o meno di quel grave turbamento
Nel nostro ordinamento giuridico che si fonda sul principio di legalità ci troveremo quindi di fronte a una norma che introduce il rischio della giustizia fai da te
Non più a norme la cui interpretazione ed applicazione è doverosamente riservata a giudici imparziali e non al potere politico che ultimamente la fa assolutamente da padrone
In tutti i Sensi
E ancora nell'agenda di Khobar no è noto che sono previste l'abolizione del divieto di una formazione by ossa
Tra il primo il secondo grado di appello la limitazione dei gradi di giudizio si parla di abolizione dell'appello il rafforzamento del delle regime delle intercettazioni e dei trojan l'introduzione nuove norme anti corruzione con la figura dell'agente provocatore
La riforma del rito abbreviato che verrebbe escluso per tutti i reati
Per i quali è prevista la pena dell'ergastolo in spregio dell'articolo tre della nostra costituzione e del principio di eguaglianza la riforma della prescrizione
Non ho parlato direttamente di questa perché nell'argomento
Diciamo che è sulla bocca di tutti
Ma che ritengo sia diciamo la ciliegina su una torta che è composta da tutti questi mefitici
Ingredienti l'aggravamento delle pene soltanto per talune tipologie di reato l'abbassamento dell'età imputabile
Come uno scenario agghiacciante se noi mettiamo assieme tutte queste prospettive di riforma del nostro ordinamento processuale e del nostro diritto sostanziale del nostro diritto penitenziario credo che ci rendiamo conto della svolta epocale in senso di restaurazione che questo significherebbe consentire l'accesso di tutte queste modifiche nel nostro ordinamento e seppur in diverso ambito non va dimenticata la riforma del diritto di famiglia
Che è stata annunciata con il DDL Pillon con il DDL De Poli e con le il venti di restaurazione anche per quanto riguarda l'ipotesi di abolizione della legge centonovantaquattro sull'aborto cancellare decenni di modificazione in senso sicuramente più civile della nostra e moderno della nostra società con una restaurazione
Su tutti questi temi quindi chi parla di ritorno al Medioevo credo che non esageri se teniamo conto della portata di questi argomenti
La legge penale e la pena torno quindi i temi di questo di questa due giorni vengono
Prevendite da questo governo come vessilli della lotta ai nemici del popolo identificati purtroppo secondo le ideologia populista del momento e quindi identificati dagli stranieri
Negli immigrati nei Diversi negli ultimi vedere il film della trasformazione cinematografica del noto romanzo la tregua di Primo levi e pensare a quello che si vede oggi nelle piazze che sì sollevano contro agli immigrati in maniera assolutamente indiscriminata e generalizzata credo
Aiuti a fare delle riflessioni sul rinnovato impegno a cui noi avvocati e la società civile siamo chiamati perché e una situazione di emergenza eccezionale credo che questo termine emergenza che non mi piace e che serve di solito a giustificare dei provvedimenti irrazionali e dei provvedimenti
Diciamo ha sporto nel dispregio dello stato di diritto in questo caso invece ci stia tutto credo che noi ci troviamo di fronte a una eccezionale situazione di emergenza perché fatta di mille tentativi di compressione dei diritti e mille progetti di arretramento culturale e civile nel nostro paese
Non possiamo rimanere impietriti di fronte a una deriva autoritaria e demagogica
Abbiamo quotidianamente riproposti in particolare sui schermi televisivi autorevoli rappresentanti dello Stato che propugnavano temi securitaria i sguazzano nudo senza ritegno in tutte queste vicende con molta disinformazione e assolutamente travisando quali sono fenomeni epocali che ben diverso approccio dovrebbero vere qual è quello della immigrazione dal così detto sud del mondo
Ma non è finita
Abbiamo
Illustri rappresentanti delle istituzioni e qui parlo anche da
Donna oltre che da giurista che sguazzano senza ritegno nel sangue di povere vittime
Le donne vittime
Dei cosiddetti femminicidi anche se questo termine non mi piace particolarmente perché è un termine che si autoassolve ecco invece di affrontare nel concreto il problema
Vittime che sono diverse dalle altre centinaia di vittime e per l'esattezza nel due mila e diciassette sono già centotredici tra le quali due in avanzato stato di gravidanza e sono peraltro state uccise da bianchissimi marittime bianchissimi mariti o da compagni incapaci di accettare
La fine della loro relazione invece che dall'uomo nero si parla soltanto dei pochissimi casi in cui è stato un uomo nero e di tutti gli altri casi che riguardano la violenza domestica
Ovviamente non si parla quando questo il vero problema sociale che ci troviamo ad affrontare domani sappiamo che c'è anche una giornata di mobilitazione nazionale contro il DDL Pillon per cui mi sembrerebbe giusto che anche in questo contesto uccisi interrogasse anche su questo perché fa parte credo di uno scenario più complessivo che ci coinvolge tutti al di là della specificità dei nostri terreni di intervento e quindi cosa posso dire
Credo che momenti come questo serve fanno per confronto che ancora più forte deve svilupparsi tra di noi in momenti come questi
Servono per opporsi a un progetto politico giudiziario che ritengo senza mezze misure di dover finire di dover definire scellerato con il quale la migliore risposta alla crisi sociale sembra potersi dare solamente con l'inasprimento delle pene
Con l'aumento degli anni di carcere con l'introduzione di ulteriori misure preventive accessorie con l'abrogazione dei benefici penitenziari o l'inasprimento dei percorsi
Perché possano essere attuate le alternative
Alla detenzione in una prospettiva costituzionalmente e convenzionalmente orientata l'abbassamento dell'età imputabile lei ragionevole durata del processo perfetto di una sospensione sine die della prescrizione la costruzione di nuove carceri l'esaltazione nella funzione punitiva della pena
Confido che questo momento possano essere uno tra i tanti confido che ve ne sia una proliferazione
Perché la storia recente ci dimostra che nessun diritto può dirsi conquistato definitivamente una vostra per sempre da parte di una società ma che dobbiamo sempre rimanere vigili a difesa
E i diritti che
Credo qualifichino o meno la civiltà di un paese e quindi buon lavoro a tutti e continuiamo a lavorare assieme
Beh io ringrazio Ana Maria per questa ottima introduzione per il taglio giuridico politico che che adatto mi pare davvero che possano essere una perfetta introduzione ai lavori di oggi e credo che quello che Anna Maria in qualche modo ci ci spronava
A ad essere o ad adoperare cioè ad adoperare maggiore radicalità perché se non è in questi momenti così in questo scenario in questa tra virgolette emergenza secondo me se non in questo momento occorre proprio S radicali radicali precisi
La ringrazio anche per avere nominato ovviamente il DDL Pillon e l'attacco che viene fatto in questo periodo l'accento novantaquattro prima di dare parola comunque ai nostri esperti io lo ringrazio per aver accettato il nostro invito e chiedo a Bruno Pigozzo che il politico che ha ha accettato insomma il nostro invito ad essere qui oggi pomeriggio
Per un saluto per
Per dirci insomma quello che quello che pensa di motivazioni che l'hanno portato qua Bruno Pigozzo il vicepresidente del consiglio regionale
Buongiorno grazie Maria Teresa per l'invito e grazie anche per questa provocazione che già nelle due due interventi che mi hanno preceduto è già entrata a pieno titolo nel nell'argomento
E ha cominciato già a sollecitare no la politica le istituzioni rispetto dei compiti che sono davvero una sfida che deve interessare sempre di più gli organismi istituzionali io condivido innanzitutto questa lettura che viene fatta della deriva culturale chiamiamola in maniera larga insomma
Che sta prendendo oggi anche la nostra vitali alla nostra
Rappresentanza politica italiana
E devo dire che la missione quasi una mission impossible quella del no preso
Mi viene in mente prima finché ascoltavo a proposito di di di Missione impossibile Rodari che ricevono i parlava di bambini ma è come se parlasse anche a noi oggi
Dovete imparare a fare cose difficili dovette parlare sordo dovete far vedere la rosa cieco
E dovete liberare quelle che si credono liberi
Gli schiavi che si credono liberi
Allora io credo che una necessità di reazione sia dovuta
E per quanto riguarda la forza politica che che a cui appartengo e ci sono delle responsabilità ma ci sono anche delle possibilità ancora in campo
Ma restando sul profilo istituzionale perché qui appunto dato l'adesione come Consiglio regionale vi porto il saluto del consiglio
E richiamando anche un compito che il Consiglio sta svolgendo in questo momento anzi da qualche anno ormai attraverso il garante dei diritti era persona la dottoressa Gallinaro che appunto insieme la difesa civica la tutela dei minori anche un compito specifico
Proprio sulla tutela dei diritti e delle persone diciamo in condizione di restrizione di libertà personale cioè i detenuti
E dalla relazione che annualmente viene presentata al Consiglio
Un po'tutte le questioni che sono state finora citate son presenti anche in Veneto
Sovraffollamento delle carceri la difficoltà portare avanti progetti che siano nella visione preventiva e non punitiva del periodo di pena le misure alternative eccetera la collaborazione con gli voi apre così via
Io credo che qualcosa il consiglio fa dal punto di vista la propria competenza nel senso che insomma con i contributi per i progetti di attività all'interno dell'istituzione carceraria ci sono alcuni presente anche interessanti per qui a Venezia sono ne abbiamo anche seguiti direttamente qualcuno
E però sono ancora a macchia di leopardo sono ancora tentativi timidi di poter cambiare la prospettiva di approccio a questo tema appunto della
Della dei detenuti e di tutto quello che rappresenta questo mondo
Allora non voglio farla lunga perché anch'io sono qui per ascoltare accogliere ulteriori spunti dalla relazione che poi seguiranno anche se non potrò fermarmi domani mattina non potrò essere presente però magari chiedo già fin d'ora
Maria Teresa di poter avere se si sarà una sintesi degli atti insomma delle relazioni di poterle ricevere perché sicuramente rappresentano un punto di riferimento in questa direi situazione di di povertà no diceva prima Maria Teresa politiche anche su questi temi e quindi nel ringraziarvi ancora per questa queste due giornate di studio gli auguro buon lavoro e vi assicuro che da parte mia c'era massima disponibilità poter continuare
Per quanto possibile insomma anche a livello di Consiglio regionale su questi temi buon lavoro
Come avrete visto dal dal programma che vi è stato bene inviato insieme all'invito ovviamente ma anche che vi è stato che trovate in cartellina
Ha verso la fine del pomeriggio avremo la presentazione del del libro Basta dolore odio non Prison ecco se per caso voi foste interessate sappiate che comunque alla presso la Segreteria potete acquistarne acquistare la copia se e insieme vede il libro
Livio Ferrari che voi sapete che di professione giornalista ma di passione canto Ultore ha portato anche dei suoi cd ecco vale
Sì che beh questo poi lo dirà lui lo voglio parlare al posto suo ok
Va bene adesso cominciamo diciamo la parte la seconda parte di questo pomeriggio allora colla l'avvento dell'età moderna
La la società occidentale ha ritenuto che la Turenna privativa della libertà cioè il carcere
Avesse sia la virtù di minimizzare la sofferenza della reazione penali sia la capacità di intimidire i potenziali violatori dal delinquere nonché quella di educare i condannati hanno recidiva
I dati di questo fallimento sono davanti agli occhi di tutti coloro che guardano con libertà e senza pregiudizi ideologici il carcere infatti non solo tradisce la sua mission preventiva cioè non produce sicurezza dei cittadini nei confronti della criminalità
Ma nel suo operare viola sistematicamente i diritti fondamentali delle donne e degli uomini condannati
Certo non tutte le carceri sono uguali sotto il profilo del rispetto dei diritti
Ma non esente ma non esiste esempio storico di un carcere capaci di limitare la sofferenza del condannato a quella sola che consegue alla privazione della libertà personale
Liberarsi dalla necessità del carcere perché pena inutile e crudele non comporta affatto rinunciare a tutelare il bene pubblico della sicurezza alla criminalità
Anzi per il solo fatto di rinunciare al carcere si produce più sicurezza dal pericolo criminale stante che il carcere estrattore criminogeno esso stesso
Una società senza prigioni è più sicura come più sicura è una società senza pena di morte
Per superare la cultura della pena e del carcere riportare le persone che hanno violato la legge alla legalità ed al rispetto delle regole
è assolutamente necessario che anche le regole siano rispettosi delle persone
E la bolla l'abolizionismo
Peraltro e ce lo spiegheranno beni relatori
Consiste in un approccio una prospettiva una metodologia insomma un modo diverso di guardare il crimine alla legge e alla punizione
Cominciamo quindi questa nostro pomeriggio di riflessione
A partire dalla prima relazione
Di Livio Ferrari che ha ovviamente intitolato dato il titolo a che è lo stesso poi del libro
Livio va be'credo che tanti di voi lo conosciate
Qualcosa è stato detto anche prima
Tali in piedi Tune pure seduto e fai fare subito brutta insomma come diceva appunto alla sue due di due di professione giornalista è stato fondatore e direttore dell'Associazione volontariato centro francescano di ascolto di Rovigo
è stato fondatore della conferenza nazionale volontariato giustizia ovviamente esperto di politiche penitenziaria autore di molte pubblicazione cominci tu Livio
Ravone stessi leader tutta questa disamina insomma
Oggi c'è una persona però che manca
C'è un assente in questo nostro incontro
E Massimo Pavarini
E quello con cui abbiamo costruito io lui questo non preso
Con cui ho condiviso
Questa idea pur partendo come diceva lui da presupposti Diversity aspetti laici che io aspetti religiosi
E perciò nella mia la mia piccola relazione vorrei farci stare anche lui perché condividevamo molte cose anzi moltissimo
E
Parlare
Del penale oggi parlare della giustizia oggi parlare dei carcerati oggi
è un pop riprodurre sempre le stesse cose
Anche se qualcuno non vuole che sia così anche se qualcuno ho tanti parlano di modificazioni di migliorie
Ma
L'idea che c'è sempre stata di addomesticare le persone attraverso la pena fa parte della nostra pedagogia
Della pedagogia della schiavitù che sembra è stata immessa in atto dal capitalismo
La penna ci viene sempre fatta
E posta come quasi un medicinale quella che riesce ad aggredire le cause del male
C'è qui fra gli spettatori anche il presidente del sei h
Laura che viene da Roma o i tanti amici da Cagliari da Parigi Duff a Firenze da Sondrio già tanti cari amici altre persone con le quali in questi anni abbiamo condiviso delle cose io sono stato presidente anch'io del serial
Ecco me quando si diventa vecchi poi coregone troppo a lungo raggio è meglio ridurlo così sembriamo più giovani
Io sono stato pure io presidente se a chi diceva che pensate quando abbiamo scritto un libro nel fine anni novanta della storia se anch'io scusi ho scoperto che
Quei i gli antesignani dei volontari sapete cosa pensavano vede dei detenuti li chiamavano i paraplegici dello spirito perciò pensate che idea sempre questa idea
E il carcere luogo
Dove si aggredisce un male
Anna Maria prima parlato
Della sicurezza di diritti no
Io volevo citare un altro
Maestro di Massimo Pavarini Sandro Baratta
Che diceva che il passaggio dalla sicurezza dei diritti
Al diritto della sicurezza
Fa di quest'ultima un bene privato ed è questo il grande dramma in cui noi viviamo
Ed è quello
Che è davanti ai nostri occhi attraverso le scelte che stanno facendo in questo momento a livello politico
Mi piace invece pensare e ho trovato andando a vedere quello che hanno scritto persone che hanno vissuto prima di noi maestri perché noi poi non è che ci inventiamo nulla
Alla fine forse abbiamo la forza una forza maggiore la follia e anche lo sdegno di non stare zitti di fronte al male di fronte ai drammi di fronte alle violenze di fronte alle torture
Perché se
Vice Presidente parlava di Utopia prima ma anche ai tempi che c'era la gogna che c'era
Le mutilazioni e le pene corporali qualcuno ha iniziato a parlare in maniera utopica di eliminarle di togliere la pena di morte ecco l'utopia è quella che ci fa uscire dalle sabbie mobili dell'indie capacità della nostra fragilità e le nostre paure e ci porta verso delle proiezioni invece di libertà di di conquiste sociali forti
Pietro Costa io vorrei ricordare che nel suo Progetto giuridico
Diceva una cosa bella mi piace molto poi quando son queste cose che vengono fuori senza sta lì a raccontarsi storie diceva a me non viene in mente altro e più capace di descrivere il presente penale di
Carcere e guerra
Carcere e guerra
E non tanto dice e non solo perché le pratiche di internamento diffuse massivo facciano Falciano sempre più similari sistema carcerario presente ad un arcipelago con un centro nazionale
Perché dice in verità il penitenziario è sempre stato un Lai è sempre stato un luogo manicomiale è l'ultima Murolo ultimo manicomio che non siamo ancora riusciti a buttare giù
Non è arrivato ancora un Basaglia del carcere questo ci manca in fondo una e dice sempre Piero Costa
Dico Guerra diceva peraltro di diverso per una sorta di rifunzionalizzazione della pena privata della libertà ed è il sistema della giustizia penale ad una retorica è una prassi di dichiarate quindi esplicita ostilità
Nei confronti di chi viene sempre più vissuto come a Heathrow
Perché noi badate bene in questo momento
Abbiamo una criminologa Gia che era criminologi o dell'altro
Non di chi alle risorse dall'altro
E l'altro di volta in volta chi è il terrorista il pedofilo il serial killer
L'immigrato
Nuovamente il diciamo le tenuto comune anche no gli altri
E in questo momento più che mai
C'è un'idea ben precisa da parte di chi governa
Che la pericolosità non può essere gestita in altro modo se non attraverso la sua neutralizzazione
Non c'è voglia di capire
Non c'è voglia di sapere cosa c'è nelle persone
Poi c'è voglia di affrontare i problemi sociali che poi determinano anche l'uscita dalla legalità perché le grosse sacche di illegalità
Nel nostro Paese
Si diffondono e nascono nei luoghi dove lo Stato ha abbandonato il suo ruolo dove non è presente dove non c'è investimento nel lavoro
E nessuno a nessuno di chi sta bene a nessuno di chi governa interessa studiare la marginalità la dimensione del disagio sociale perché cercare di intervenire aggredendo
Le cause
Per risolverlo o limitarlo adesso non gli interessa
A nessuno
Perché perché la criminalità per chi governa è un'inevitabile costo sociale
Che va combattuto militarmente ecco perché prima dicevo lo diceva Piero Guerra carcere e guerra
Militarmente avete presente
Chi di voi si interessa dei dati cose che a seconda anche dal Dipartimento ministero della giustizia
Quando manda fuori i suoi comunicati se voi leggete bene sembrano veri e propri bollettini di guerra allora
Ti dice quanti nemici sono stati neutralizzati e cita i tassi di carcerazione sono i nemici quelli ci dice quanti soldati sono messi in campo perciò ci dice quanti soldi vengono spesi e quante forze di polizia servono ci dice quanti i territori urbani sono stati liberati o quanti invece sono ancora in mano i nemici perciò quanto è il tasso di delittuosità in questo momento nel nostro Paese se è aumentato seguito
C'è insomma amici miei da troppi anni da troppi anni in atto una egemonizzato cessione della questione criminale
Questa è stata egemonizzata da tanti da tutti probabilmente spesso anche da noi
Da parte di studiosi operatori della giustizia nel diritto penale
Che poi alla fine sono diventati quelli veri professionisti di questa guerra in corso
Allora se c'è una guerra in corso non possiamo stare a guardare
La guerra va combattuta ma noi la combattiamo con un'idea semplice reale vera che quella Dino preso che è l'idea della pace perché per combattere il male ci vuole il bene per combattere la guerra ci vuole la pace è l'unica strada che possiamo con mettere in atto non abbiamo altre possibilità
E non possiamo stare fermi di fronte a quello che succede la denuncia fa parte di questo non possiamo far finta che ci sia solo un caso Cucchi Cucchi e ancora lì se vedete bene che tentano in ogni caso ancora di no di coprire caso Cucchi
è la punta di un iceberg che va avanti da tantissimi anni di un iceberg di morti violenze soprusi che ci sono nelle nostre carceri di un luogo abbandonato a se stesso
Non è possibile che noi stiamo zitti andiamo lì e guardiamo come non è possibile che neanche le forze di polizia che sono dentro che alcune di loro si ride si rifanno a cosiddetti valori
Di sinistra poi però quando ci sono le squadre te che picchiano o che fanno del male nessuno di loro denuncia i propri colleghi
Non può essere un luogo offrirmi c'è il carcere non può essere che un direttore di carcere fa quello che vuole
Mi diceva una cala direttrice di carcere che conosco da tanti anni c'era se la gente sapesse il potere che hanno i direttori di carcere se la gente sapesse avrebbe paura
è inammissibile che si è lasciato in mano e spesso persone con patologie psichiatriche e qui vi potrei fare dei nomi e dei cognomi avendo girato per molti altri anni le carceri d'Italia
Lasciati in luoghi dove invece di essere curati comandano e gestiscono questi luoghi
Non è possibile che noi stiamo zitti quando sento qualche volontario ma mi fa venire non l'orticaria loro gite scusate il termine ma quando sento qualche volta vince ha in quel carcere ci sta bene anche brava io
Sa di cosa sta parlando ha problemi anche lunedì natura psichiatrica sa cessano Lazzaretti
Lazzaretti se poi noi la nostra paura non riusciamo a contenere la attraverso delle dinamiche delle scelte dei progetti
Che riescono a rispetti ed è che rispecchiano le persone è un problema nostro ma non è questa la realtà la realtà e creare luoghi minimalisti di presenza di persone perché sia chiaro
Spesso qualcuno mi dice quando vado a parlare di questi temi
Che non è giusto sono un buonista voglio liberare tutti le persone chiaramente sono pericolose possono far del male
Devono essere in quel periodo in cui sono pericolose e in quel periodo in cui vogliono fare del male del resto chiaramente e tolto il Consorzio sociale ma non per questo non esce torturate ammazzate devono mantenere i loro diritti anzi è solo attraverso il bene dell'esempio che da uno stato diritto è uno Stato legale che potrebbero cambiare idea non è attraverso lo Stato delinquente che diventa come loro che cambiano idea anzi si sentono bene inserite e beni
Coerenti con quello che fa uno stato delinquente
Però
Questa deve essere una lì
Una minima parte i soldi tre miliardi all'anno che lo Stato spende per le carceri
La maggior parte dovrebbero essere investite per progetti fuori per progetti delle persone ritrovino la loro dignità alla loro storia e soprattutto cosa di cui non si parlano non si parla restituiscano
Restituiscano il danno
Perché quello è un aspetto importante perché la pace c'è nel momento che io un altro ci stringiamo ancora la mano non non quando c'è dell'astio da parte di chi ha perso qualcosa gli è stato tolto e ha subito la pace si crea attraverso una stretta di mano ma la stretta di mano deve tirare via quello che si è creato l'incidente che c'è stato
E questo non è facile certamente mai su quello che dobbiamo noi lavorare su quello che noi dobbiamo proiettare la nostra storia
Allora non preso veramente non vuole essere utopia
Per fare Utopia volersi utopia perché un giorno ci sia un mondo più migliore dove le persone sappiano perdonarsi e dove ci si aiuti a uscire dal fango
Dell'emarginazione
Dall'etichettatura Juan pre quel dito puntato nei confronti di chi ha sbagliato tutti sbagliamo
E si cambia ora non può rimanere per tutta la vita colpevole e qui invece le persone
Quando ti fanno del partito uno che intervento stanno nessuno adesso mettono fuori sto quattro Anna avete visto spesso una ma quanti anni statura vent'anni lo mettono fuori
Ma c'è uno et colpevole sempre sempre
Allora anche quelli che hanno rubato i soldi dello Stato i nostri politici sono colpevoli sempre perché Napoli vediamo ancora in campo
Allora io concludo questo mio intervento perché voglio lasciar spazio anche poi al dibattito perché ci sono tante cose sulle quali si può dialogare e domani avremo il tempo di farlo nel corso della nostra Assemblea
Però è chiaro
Non bisogna aver paura
Di affermare
Le cose importanti
Che servano a ricostruire un mondo di pace perché in questo momento
Al di là di pochi
La maggior parte predicano cattiveria xenofobia razzismo dolore
Cut
Morte perché se andrà in porto il di di il decreto del
No nello sicurezza è una vergogna umana ma sarà lei con quello della legittima difesa che aumenterà
Noi potremo ama far circa io posso o uno che mi sta sulle scatole me lo invito in casa da madri come che mi stava e mi stava minacciando
Che che poi viene contrario la legge mi garantisce dove ma mica nessuno che può garantirlo era in casa mia
Siciliana ringrazieranno molto da questo punto di vista in altri e anche in altri luoghi d'Italia dove qualcuno dalla mafia forse no figli servirà ma al di là di questo stiamo perdendo di vista il senso nel senso di esseri umani
Che si guardi che guardano altri esseri umani
Che hanno sbagliato e che invece di puntare il dito siano in grado di abbracciarli
Bene come diceva levi oltre
Oggi passo questo
Come diceva e Livio se i nostri relatori
Peraltro tutti e tre docenti universitari
Riescono a contenere leggermente il loro i loro contributi io credo che sarà interessante poi lasciare un po'di spazio prima della presentazione del libro anche al dibattito visto come dire visto anche le le presidente le presenze che ci sono oggi pomeriggio
Ecco adesso è la volta di Vincenzo Ruggiero
Vincenzo è professore di sociologia e direttore del Crime and Conflict Resource Center presso la miglior sex University di Londra
Voi Limisso dico delle stupidaggini finora fondatore condirettore della rivista for woman Crime penso sai ti pubblicata dalle Nazioni Unite
E autore di numerosissimi volumi e articoli pubblicati in Italia e non solo
Il titolo della sua relazione hanno preso in sede vecchie nove e ti passo il microfono grazie
Grazie devo dire che sono un po'sorpreso perché perché l'aspettavo qui tra i partecipanti molti rappresentanti delle nostre classi dirigenti
Cioè Pentassuglia di potere uomini e donne politiche imprenditori perché dico questo perché questo è il paese in cui i ladri le chiamano furbetti Sensi mi ricordo bene erano e questo è il Paese che ha la classe dirigente più abolizionista del mondo
Per esempio la classe dirigente italiana sogna di abolire le regole soprattutto le regole di condotta nei mercati negli appalti negli investimenti eccetera e nella gestione della cosa pubblica quindi abolizionista
Sì i condoni le tasse così secondo il sogno di abolire lo Stato ma solo per i bisognosi però non solo non per loro poi qualche anno fa c'era il sogno di abolire la prostituzione ma solo per gli altri non per loro
E infine c'era il sogno di abolire il carcere solo per se stessi quindi mi sarei aspettato qui una presenza massiccia della nostra classe purtroppo c'è un solo rappresentante evade spero che comunque ci sia un dialogo ugualmente
Detto questo si correva riassumere ho studiato lavorato molto sull'abolizionismo
E io devo dire che non non mi schiero pro o contro però da quello che dico si potrebbe presumere che cosa penso
Mio tentativo però è solo quello di vedere da dove arriva la polizia o meno cosa intende dire quali sono le filosofie quali sono i contenuti i principi di questo quindi è come è stato già detto prima è un modo di vedere innanzitutto di definire diversamente che cos'è la criminalità
Cioè quindi distaccarsi dalle definizioni convenzionale
Secondo cercare di capire qual è l'effetto del diritto
Qual è la fonte della legge che significato ha e terso
Quello di cercare di rivedere qual è il significato agli effetti della punizione questo dell'abolizionismo vuol dire aboliamo il carcere domani questa il mio punto di vista è proprio la prospettiva diverso un modo di guardare le cose in maniera diversa quindi in questo mio breve intervento spero di tagliarlo o solo due ore e mezza per parlare mi rendo conto però cercherò di essere più breve
Quindi parlerò innanzitutto darò una un riassunto analitico che cos'è il l'abolizione però la cosa più importante vedere cosa succede oggi cioè come l'eredità abolizionista che nasce negli anni sessanta settanta
è stata trasmessa ai riformatori Contemporanei quelli più o meno radicali ecco
Allora cominciamo con alcune osservazioni sul carcere è stato già detto anche questo e insomma se siamo onesti il bisogna che noi ribatte basiamo le nostre carceri parlo a livello europeo ormai come case per i poveri
Allora le case per i poveri come voi sapete vengono dal diciottesimo secolo Inghilterra e Galles solo che qual è la differenza però con quelle case coloro che le gestivano che normalmente le parrocchie
Si aspettavano di guadagnare denaro da queste case deporre perché erano anche Casa di lavoro oggi invece evidentemente ufficialmente son considerate nostra casa dei poveri sono considerare dei depositi di carne umana ebbene questo sono sono percepite quindi Como ampiamente improduttivo
Però val la pena cercare di capire qual è fu identificato e le filosofie che ispirano queste case e quali sono loro funzione latente
Allora in generale nei confronti migranti stranieri minoranze giovani emarginati la maggior parte dei Paesi europei usano a mio avviso delle modalità che sono piuttosto uniformi
E sapete quali sono però simile uniformità viso e parlano di criminologia
La mia è una terminologia che studia la criminalità dei potenti questo vorrei chiarirlo
Se quindi questa simile uniformità si riscontra anche nella mancanza di risposte penali contro i crimini commessi da individui e gruppi che sono relativamente potenti questa nella la cosa che bisogna lottare ormai quindi cosa di diventa la pratica della punizione oggi
Colpire le persone che sono a partendo Roma dei gruppi sociali
Specifici e c'è un calcolo secondo me probabilistico purtroppo anche fomentato dalla delle teorie criminologiche dove un calcolo attuariale cioè tui era un gruppo che più probabilmente commetterà è un crimine tu sei destinato a una carriera criminale ti puniscono ancora prima che tu commetta questo crimine pure dire la stessa cosa gli umani politici italiani però io scusatemi a questo
Quindi abbiamo un calcolo attuariale e quindi quello che si punisce non è una precisa condotta illegittima ma è una condizione sociale che presumibilmente condurrà una carriera criminale
E quindi nel Land in mente di leggere alcune cose che fine molto interessanti prodotto dagli economisti in maniera penale di che è molto costoso incarcerare una persona ricca primo perché ha bisogno di grande abilità investigativa
Ha bisogno di grandi studiando i grandi spese specialissimi nel provare era la colpevolezza loro nomineranno degli avvocati potentissimi e poi c'è un'altra cosa un uomo o una donna ricca hanno un valore intrinseco per esempio producono tot milioni di euro al giorno
Immobilizzato in una cella e la ricchezza sociale che viene a diminuire tanto male punire soltanto i disoccupati quelli che comunque non valgono nulla e che non producono nulla ecco
Perché la scelta penale giustamente si potrebbe non si potrebbe paradossalmente indirizzata verso verso questi gruppi sociali del Codice
Quindi la punizione in questo caso le do per questi gruppi sociali in in mercati del lavoro piuttosto affollati a cosa serve solo ad escludere ancora di più
Da lavoro dal mercato del lavoro quindi in questo modo cosa che facciamo noi preveniamo che cosa non la criminalità preveniamo che queste persone attraverso il lavoro
Non commettono crimini
Mi spiego cioè non li facciamo entrare nel mercato del lavoro perché il lavoro permetterebbe loro di avere una scelta un'alternativa alla finiranno devi commettere il crimine ecco perché non entri nel mercato del lavoro questa è la mia quindi
La loro diciamo il loro comportamento rispettoso della legge deriverebbe dall'essere occupati il che viene loro impedito
Allora col cosa che mi fa riflettere questo se si vuole mantenere un grado di disuguaglianza che abbiamo oggi esistente
Gli interventi legislativi e penali devono essere particolarmente energici cioè quello che sto dicendo qui ecco è questo che le misure penali sono strumenti per il mantenimento dello status quo
Vogliamo mantenere la situazione come libro l'ineguaglianza come oggi bene al bisogna allo allora a vedere pene sempre più severe quindi la punizione in questo caso a cosa serve nel non serve perché commettere reati serve a giustificare l'ineguaglianza e mi sembra molto logico cioè rendere accettabili le crescenti
Disparità economica e simultaneamente far cosa ridisegnare l'idea della giustizia
Cioè ridisegnare l'idea di giungesse a cosa vuol dire o dire che il successo deve essere immensamente premiato e il fallimento dell'essere pesantemente penalizzato
I paesi che prendono molto il successo son quelli che penalizzano molto di più il fallimento infatti se andiamo a vedere statisticamente quindi la punizione deve impedire cosa anche deve impedire agli esclusi di pensare alla loro situazione in termini collettivi ma di interiorizzare una colpevolezza sul semplicemente individuale inadeguatezza individuale
Ecco e quindi di scoraggiare ovviamente tutte le tentazioni riformiste che invece si rifanno alla collettività si rifanno alla solidarietà e così via e questo l'idea di giustizia che ci viene comunicato
Quindi le Variazioni penali che vediamo che a mio avviso non dipendono assolutamente dal tipo di criminalità che caratterizza un paese ma dipende le viene determinato da dalla disuguaglianza chioschi si osserva in quel sistema sociale
Ecco un'altra con considerazione su carcere il sì siamo alcuni son più belli degli altri altri sono carini altre son brutti eccetera ma la realtà è che nei molti degli istituti carcerari abbiamo un una vaghezza secondo me normativa
Cioè solo dei territori a volte extra legem cioè c'è un tutta l'organizzazione son così anche l'università sono così quindi abbiamo uno Statuto quindi una legge scritta e dopo dei comportamenti consuetudinario
Allora vuol dire che c'è già una un ambiente in se stesso un po'extra legale cioè c'è una continuità logica addirittura direi tra il mondo del crimine cioè chi commette dei reati e quello della pena a questo punto che nelle prigioni perpetuano
Un questa struttura cognitiva di coloro che commettono dei reati quindi una volta rilasciati questi oh queste persone a contatto con le istituzioni che sono poco inclini alla legalità lettera i carcerati continueranno la propria carriera Ida il legale una volta rilasciati inoltre l'azione penale contro i gruppi vulnerabili cosa fa leggera non genera integrazione stabilità lo abbiamo già detto prima né tanto meno produce concittadini rispettosi delle leggi il carcere di massa per i poveri causa ancora più emarginazione esclusione disorganizzazione i territori nei quartieri né in certi giri nella comunità producendo quindi o affetti criminogeni
Destabilizza le comunità lacera il tessuto sociale che invece pretende di riparare noi siamo un po'questo quando Michel Foucault pavesi tale attica tanti anni fa
A un a questo mondo questa bella idea di descrivere il carcere come un un come un rene un rene che consuma uno stomaco prodigioso mancavano le cose perché fa perché il caso è cosa fa prende mangiato lascerà distrugge poiché i liberali ributta praticamente la Società per far cosa in modo che questi vengono eliminati nuovamente quindi rigurgito all'IRI mastica diverse volte attraverso quello che è la recidiva quindi lui parla di atti che una macchina per l'eliminazione una sorta di stomaco prodigioso che distrugge il ricetta che consuma in maniera da poter eliminare quello che ha già eliminato
Mi sembra quest'ombra una cosa una cosa giusta da ripetere oggi penso ma alcune forme di sofferenza nella vita possono essere inevitabile
Ebbene io Mara la gamba per esempio in questi giorni non so cosa mi sta succedendo e sono era in alcuni casi non c'è rimedio secondo in certi contesti e momenti specifici altre forme di sofferenza sono inutili
E sono rimediabile
Quindi cosa fa un lavoro un operatore un sociologo un attivista eccetera ci proprio il lavoro consiste in questo prestare particolare attenzione a queste ultime tipo di di sofferenza su quindi la sofferenza penale è inevitabile in particolar modo se ne proviamo l'inefficacia ovviamente questo e di questo abbiamo già sentito
En per veniamo un attimo alla all'atteggiamento da abolizionista nei confronti della criminalità
Allora uno dei primi assunti del dei fondatori dell'abolizionismo e che solo certi tipi di eventi vengono selezionati come rappresentativi o come specifici di quello che noi denotiamo come criminalità
D'altra parte però gli eventi che vengono selezionati in questa maniera vengono riuniti in una categoria distinta
Bene come se costituissero un un gruppo omogeneo omogeneo di condotte però se andiamo a vedere con quali sono poi tutti questi eventi che noi chiamiamo crimine dovrà vedere che sono molto differenti l'uno dall'altro allora libri cos'hanno in comune per esempio la violenza nell'ambito della famiglia e la violenza di strada
E il furto in un negozio consacrata a che fare con la distribuzione di droghe o con la rapina a mano armata
Che cosa rende la guida pericolosa simile alla ricettazione presente
E la violenza politica cos'ha a che vedere con inquinamento scusate capita come sollievo cose che livello riunisce tutte queste cose il fatto che il sistema della giustizia criminale è autorizzato a Che ammorbidita arsi e a dare risposta a questi re questa è l'unica cosa che hanno in comune detto questo vuol dire che accendiamo selettivamente alcuni comportamenti che consideriamo dannosi e altri di consideriamo innocui va bene cioè con quindi con questo ovviamente non si può negare che alcune interazioni umane possono causare considerevoli danni considerevole sofferenza l'abolizionismo per quanto riguarda il varo di un relazione al crimine si chiede semplicemente come mai alcuni tipi di sofferenza vengono suscitano l'intervento delle agenzie istituzionale altre no peraltro come è stato suggerito una volta se noi facciamo una tabella immaginaria
Di patimenti clamorosi cioè quelli una città bella immaginaria come quelli che si vendono causati dalla criminalità
Forse non farebbero osservare valori più elevati di altri tipi di patimenti che noi soffriamo tutti i giorni quali sono per esempio quelli nella vita quotidiana le cose banali la difficoltà matrimoniale ad esempio identico e le sentimentali problemi tra genitori e figli
L'insoddisfazione più vissuta sul posto del lavoro e tutti altri conflitti di natura siamo così analoga se non farebbero osservare valori più alti questa ipotetica tabella dei dei patimenti in breve quindi non c'è nulla di intrinseco che distingue
Per coloro che ne sono coinvolti gli eventi criminali da una rarità di altri eventi che sono sgradevoli
Va bene chi questa è uno del delle dei principi fondamentali forse dei treni abolizionisti quindi molti episodi che provocano disturbo agli affetti vengono affrontati normalmente in maniera più informale dai protagonisti chiamando dei mediatori e degli amici dei familiari così quindi cosa concluderà un tipo come Lucus Man
Concluderebbe non esiste a realtà ontologica del carico questa è la prima cosa sulla legge mi non sarò molto breve perché sulla legge
Succeduto vive a Rieti eguaglianza giuridica ovviamente viene compromessa
Dal fatto che non c'è eguaglianza nell'accesso alle risorse cioè come può esserci eguaglianza giuridica se non c'è qua gli anziani nell'accesso alle risorse Alcorn fattore fondamentale di qualsiasi giurista critico direbbe una cosa del genere e in più anche l'altro critica che si solleva verso il diritto alla legge in generale ci criminale in generale
E che di nuovo individualizzata colpevolezza che non pensa a tutto tutti i crismi conflitti collettivi che poi producono ricordo la poesia tanti anni fa che diceva beh siamo in un tribunale questa persona ha commesso un crimine allora c'era un l'operaio tal dei tali il giudice la vocalici scusa e il diktat giuria chiede alla all'imputato in che cosa abbiamo sbagliato
Capovolgono la l'idea di colpevolezza in questa vera
Però nel cancellare quindi i principi di responsabilità condivisa o collettiva e nell'affermare quindi una rete su una un'idea di responsabilità individuale gliele istituzioni però possono poi stabilire questo proprio monopolio proprio nel di punire di perdonare ecco sul quale dalla critica principale che verrà sollevata
Seconda parte del posso parlare ancora quanto mi rimane dieci minuti
Ah va bene
Ah va be'ancora dove allora torniamo quindi al vediamo adesso Cocco cosa venne proposto dal dalle letture che ho fatto recentemente dai da riformatori contemporanei vediamo un po'quindi torniamo
Alla le idealità di Adi abolizionismo oggi alcuni abolizionisti dicono per esempio che le prigioni prosperano perché perché esistono ancora delle forme residue di schiavitù è stato detto anche prima eh sì perché esista la schiavitù perché perché è una è un erede della schiavitù quindi recarsi non sono state abolite proprio perché la la popolazione destinata alla custodia non sono state fornite risorse sufficienti per poterla evitare
Altro punto importante che il fronte penso si possa desumere da quello che ho detto finora non esiste nessun rapporto tra criminalità e pena detentiva non esiste nessun rapporto tra quei perché in alcuni casi si puniscono dei comportamenti inattesi composto altri comporta una volte il crimine la i reati vanno su e la pena maggiore viceversa quindi non non esiste una logica ci sono altre funzioni altre dinamiche che sono in gioco
Le carceri l'altro punto importante non hanno difesa
Possiamo criticare una ad una per esempio le funzioni ufficiali quelle che vengono ufficialmente riconosciuta dalla per la deterrenza
E di dubbia efficacia ovviamente perché la maggioranza delle persone che si astengono da comportamenti problematici lo fanno per ragioni che sono estranee alla legge penale molto spesso
Sono estranei sono piuttosto le condizioni cosa le condizioni sociali cambiano possono avere un'idea di reputazione ecco che sarebbe importante da introdurre noir criminologia critica l'idea di reputazione potrebbe sarà scelta morale
Oppure l'impegno sociale tutto questo potrebbe dissuadere dall'i comportamenti dannosi molto più della legge quindi la recidiva in fondo la LC di vita d'altra parte mostra come tutta la giustificazione della pena
Basate sul suo effetto deterrente sono inverosimili molto spesso
Poi la funzione riabilitazione riabilitativa a sua volta questa non viene risparmiata neanche dai critici cosa sostengono i critici carcere svaluta agli individui
Che poi nella società e nella sfera economica sono già svalutati
Proprio perché soli per questo suo svalutate con la conseguenza che se sotto sono stati al momento dell'arresto erano inoccupati dopo detenzione diventerò in occupabili
Per questo è utile ecco ecco la cosa fondamentale dire da Parkway pensare trovato all'effetto della scarcerazione anche se non vogliamo abolire le carte
Quindi riformatori radicali in Brera pongo la domanda cruciale perché si deve continuare a lottare contro le pressioni perché queste istituzioni che raccolgono l'eredità della schiavitù non fanno altro per generare crimini e criminale
E rendono le nostre vite meno sicura
Questa è la realtà quindi le risorse dilapidata
Nell'esercizio della penalità potrebbero essere utilizzate con maggior profitto
Per la prevenzione sociale l'istruzione e l'assistenza medica che esso sanitaria degli alloggi lavoro
E mi viene in mente quello che ha detto un giudice inglese qualche anno fa diceva dopo aver lavorato tanti anni nel campo in quel carcere che cos'è il modo più costoso di rendere peggiori le persone cattive ricevono
Era un riformista ma era un abolizionista ma questa Inter era dalla dalla
Altre proposte cosa ecco altre proposte che ruotano intorno al concetto di sicurezza tenendo presente una cofano parlavamo di sicurezza sociale anni fa 'na cosa pensavamo io personalmente pensavo
Cioè lo significato originario era benessere materiale e spirituale questa sicurezza no fiducia nel futuro
I figli andranno bene fra le università cioè sicurezza è questo no soddisfazione del lavoro e quella col diceva Roosevelt libertà dalla paura era questa l'idea di sicurezza no no un futuro che promette bene
Oggi invece tutt'altra è un'altra storia tutta totalmente orientata verso la criminalità
Ecco evitare quindi la trappola punitiva anzi poi si parla secondo me alla può ai porti tipa ai partiti politici dovrebbe essere vietato per legge di parlare di criminalità durante le campagne elettorali perché non è questo il problema che riguarda loro
Son problemi che riguardano le le comunità anche riguardo agli individui che riguardano il partito ridotto talmente astenersi da quello in quanto non fanno altro che trarne vantaggio
Vantaggio che non ha nulla a che fare con risolvere il problema dalla criminalità
Ecco dovrebbe essere istituito una legge del genere la questione connessa ovviamente riguarda i costi del sistema penale attenzione qui molto controverso ma lo sottopongo alla vostra attenzione
Si dice per esempio ormai nella sfera finanziaria siamo tutti in periodi di austerità se siamo così parsimoniosi nella spesa pubblica dobbiamo essere anche parsimoniosi nell'usare Alice penale perché costa troppo come diceva il giudice inglese ecco su questo io
Insomma al sole avere delle questioni
Come dicevo prima se aumenti molto la disuguaglianza se preparato se è disposto a spendere un'infinità di soldi per tenerla così come quindi è controversa proprio per questo anche se un'idea di parsimonia penale basata sull'austerità potrebbe servire fosse qualche scopo altri riformatori cosa dicono una prassi abolizionista dovrebbe limitare il potere dei media per esempio e fornire immagini realistiche di reati la loro causa
Quindi è importante la informazione la contro informazione i questi riformatori contemporanee propongono quindi di estendere la loro attività all'interno del dibattito civile in alternativi a pubbliche rivitalizzando il dibattito collettivo e che è uno degli episodi uno degli eventi che a cui partecipiamo in questo momento quindi contribuisce a questo
Ecco poi c'è un'idea di strategie di lungo periodo e quelle lì lì e strategia invece immediate e concrete dunque l'idea è questa che vi sono dei problemi urgenti che richiedono interventi rapidi e realistici immediato vale a dire tutti quei problemi che provocano delle crisi umanitarie come vediamo ogni giorno quotidiane che vorrebbe Stuto dai dai detenuti e dagli emarginati
Quindi può muovere promuovere aiuto immediato Non bene pro abolire il desiderio politico di cambiare radicalmente le due cose vanno contemporaneamente dell'idea dell'incompiuto fatto perché proposto a Thomas Matisse in tanti anni fa ogni riforma immediata urgente non non non non deve negare la strategia con totale che è quella della riduzione al minimo della pena carceraria
Evidentemente qui per me li faccio non è un fatto utopistico molto spesso le utopie sono reazionarie secondo lei perché sta perché vi lo sognano una società che non si muove più che è arrivata a quel livello lì e non si muove più non ha più cambiamento sociale
Invece le abolizioniste incompiuta ha sempre qualcosa da introdurre di nuovo da innovare
E da perfezionare
Quindi va be'ci sono degli Inter ci sono delle delle iniziative
Perché si che presento una di queste in Australia e negli Stati Uniti anche già stesso investment cosa succede prendono dei soldi destinati alla pena o alla gestione della sussidio sistema ci sei tre ed investono proprio quello che dicevo prima
Programmi correzionale strutture formative abitative assistenziale si propone o come potete immaginare una un ripensamento questo di questo neoliberismo che è stato attaccato ormai in maniera direi massiccia da tutte le parti e soprattutto ne abbiamo abbastanza i politiche anziché perché critica ovviamente queste politiche che mirano sopra soprattutto se allo sfruttamento profondo l'arricchimento dei ricchi socialismo neri che abbiamo e neo liberalismo per i poveri a quest'ora la realtà in cui viviamo sapete erano non c'è bisogno che lo dica quindi ed ebbe l'altra cosa che mi piace perché non entra molto nelle nostre categorie se uno scientifica il console e l'idea è l'idea di speranza cioè vale a dire la sensazione che siano possibili voi il miglioramento voi lo sviluppo di una coscienza sociale sensibile e pratiche di solidarietà
Quando un in questo nostro collega devi Brown si chiama riguardo ai sia molto bravi a descrivere queste su queste situazioni infelici queste narrazioni
Di violenza ingiustizia avidità e ci disumanità eccetera ormai non sappiamo più descrivere Cocco e cos'è la resistenza il sogno e la speranza
è che io direi di dare spazio proprio a questi ultimi concerti
Io ringrazio professor Ruggero per questa sua
Il suo intervento
Densissimo devo dire molto denso
Pieno di di stimoli
Di provocazione che penso in qualche modo mai sarà a pop che penso possa essere appunto fecondo anche rispetta il dibattito che faremo insieme
Più tardi
Adesso lasciare la parola Giuseppe Mosconi Giuseppe Mosconi
In quale grave
Andiamo dei trascorsi appare Phelan presenza a liberarsi dalle necessità e carcere che aveva ragione lui degli ottantaquattro hanno confessa
Ordinario di Sociologia del diritto presso la facoltà di Scienze Politiche dell'Università di Padova è presidente dell'associazione Antigone veneto anche lui ha scritto tantissime pubblicazione interessanti devo dire che poiché lui dirà quello che vuole ovviamente titolo del suo intervento è abolizionismo assenza il diritto penale oltre a me piacerebbe però che accennasse anche a una sua intervista che aveva fatto quest'estate non ricordo se luglio agosto
Quando chiari anche permesso di entrare un po'nel merito del contratto tra lega e Movimento cinque stelle no in quanto quando tu dicevi che nel loro contratto tu avevi letto
Soprattutto uno o così un desiderio un desiderio uno spirito chiamiamolo così di vendetta piuttosto che di giustizia ecco mi piacerebbe che tu accennasse anche a questa cosa grazie
Ringrazio
Ringrazio anche per quello che percepisco come coinvolgimento
Intenso dentro queste tematiche
E devo dire che l'intervento per stare all'ultima sollecitazione l'intervento di Anna Maria Parente altra
Antica di lunga data
Azzarda illustrato i frutti di quella filosofia interno al contratto loro conseguenze più deteriori comunque riprenderò qualche considerazione in merito
Io
Ritengo che
L'approccio abolizionista
Non sia con un approccio estremista né tanto meno un approccio radicale ma sia un approccio seriamente e profondamente scientifico
Cerco di trasmettere questa mia convinzione con alcune considerazioni di fondo
E il diritto penale moderno diciamo così cioè dal secolo dei Lumi ai nostri giorni certamente ha ereditato l'esperienza dei grandi lecco recluso Fidel tardo Medioevo della premo termitai
Come ha detto Vincenzo Ruggiero il carcere per i poveri le recluso Orio per i poveri l'incapacità d'azione delle masse
Pericolose o vissute come tali diseredata rispetto ai tessuti economici precedenti ormai collassati e deflagra atti e la ricostruzione di una rappresentazioni accettabile di questa prassi
Dentro delle coordinate che il pensiero moderno ha elaborato e definito e che hanno preso corpo nei nostri codici
I nostri codici in linea di principio di fatto in vera no una grande
Dimensione di civiltà perché rispetto al supplizio che attribuiva al sovrano l'assoluto arbitrio nell'annientare il l'autore di qualsiasi reato perché vissuto come offesa personale come Crimen intese maiestatis
E quindi il le sanzioni più efferate appieno arbitrio del sovrano
Che si vive come offeso sostituisce invece la misura la ragione le garanzie la ricerca della verità
La proporzione
E la ragionevolezza quindi tutto quanto di più civile e di più
Coerente diciamo così con una nuova idea dell'uomo con una nuova idea dello Stato con una voi idea del potere politico con una nuova idea della società come la Società dei beni fondamentali e dei diritti sostanziali
Quindi una
In qualche modo una una primavera del diritto e del modo di pensare al rapporto tra stato e cittadini
Bene tutta questa filosofia elaborata dai grandi padri
Che dal giusnaturalismo in poi insomma hanno definito i fondamenti della nostra civiltà giuridica ovviamente mi riferisco in primis ci sarebbe Beccaria
Contrasta con una elemento di fondo di cui dobbiamo prendere atto cioè queste categorie pur così razionali così misurate così
Proporzionate e così dolci anche no nella pensare al modo di reagire alla violazione della legge semplicemente con la limitazione della libertà
In realtà sono fondate su una rappresentazione della realtà assolutamente deformata e ideologica questo dobbiamo dirlo e assumerlo fino in fondo come terreno di ricerca perché perché il soggetto non è soggetto nella sua complessità nella sua ricchezza nella sua variabilità
Nell'articolazione delle sue esperienze sociali delle sue relazioni affettive
Delle sue motivazioni di fondo che in qualche modo orienterò il clima nel modo più diverso dentro le esperienze soggettive i comportamenti
Ma è un soggetto che ho consapevole capace intendere e di volere e quindi pienamente responsabile degli effetti del suo comportamento o è un ti un malato cioè è una persona che non può venire punito perché non si rende conto di quello che fa una di dicotomia tra drammaticamente rozza drammaticamente semplificatrice che non tiene conto di ciò che le persone sono effettivamente
Una
Costo diceva giustamente Vincenzo Ruggiero ma perché certi se certi danni si gestiscono attraverso nuovi danni e nuove sofferenze ed altri no quando l'esperienza umana è costellata
Di disagi di sofferenza di dolori perché certi sì e certi no
Perché c'è una definizione a priori ripeto ancora una volta ideologica e ahimè anche molto influenzata da una cultura dominante che dice quali sono i pezzi beni fondamentali
Da tutelare e quali invece non sono così importanti per cui non decessi tra il fatto di reagire attraverso l'irrogazione della sofferenza
E e questa scelta è puramente ideologica puramente politica puramente frutto di una cultura storicamente determinata che nome necessitante non è assoluta
Possiamo riferirci al diritto naturale ma il diritto naturale a sua volta è una costruzione ideologica filosofica che pretende di ed esistano alla base della cultura umana certi elementi assolutamente fondamentali
Quando la storia cambia quando le società sono molto complesse al loro interno quando le culture si diversificano
Quando continuamente dobbiamo confrontarci con una dimensione del vissuto umano più particolare attrattiva capita che la dialettica usata a seconda dei contesti e dei flussi comunicativi
Quindi
Anche questa è un'astrazione è tutta da
Del costruire Attu
Bastano solo questi due aspetti ma le astrazioni sono moltissime per renderci conto che due elementi fondamentali due colonne del diritto penale che sono le gli elementi oggettivi cioè le fattispecie criminose e gli elementi soggettivi e cioè le motivazioni che portano alla violazione della legge sono due costruzioni assolutamente schema Tiscali e Matisse che schematiche
Aprioristiche semplifica attrici che non consentono di andare a vedere effettivamente chi sono le persone
Perché hanno compiuto certi comportamenti quali affetti subiranno dalle sanzioni
Come diverranno concretamente l'esperienza della sanzione che viene irrogata con un colpo di penna dopodiché chi ha scritto quella riga non sa più nulla di ciò che succederà al soggetto
Eppure a
Orientato indirizzato verso una sofferenza molto pesante se non estrema quale la pena detentiva ecco quindi tutte queste astrazioni non hanno niente di scientifico
Non hanno niente che abbia a che fare con un'osservazione attenta e fondata della realtà e della materia di cui questo settore del diritto viene ad occuparsi e quello che sto dicendo è talmente vero che lo stesso legislatore gli stessi giudici sono costretti a fronte della a scientificità
Dello strudel gli strumenti con cui lavorano a modulare a cambiare a introdurre variazioni a moderare a destrutturare in vari modi no basti pensare alle misure alternative dopo l'irrogazione della pena basta pensare anche alla sospensione dell'iter processuale che porta la condanna
In vista di avvicinare più concretamente i rapporti sociali darò concretezza
Perché loro stessi si rendono conto legislatore si rende conto della infondatezza di questo strumento
Quindi le garanzie di cui ho detto si confrontano con una tragica ambivalenza determinata invece dalla carattere costrittivo oppressi oppressivo e deformante di ciò che sono le conseguenze di quelle astrazioni di quelle rigidità ecco quindi che noi in realtà ci troviamo di fronte a una grande dimensione continua di ambivalenze
Quella dei provvedimenti di legge che continuamente dovrebbero confrontarsi con le condizioni strutturali in cui la legge viene applicata basti il fatto che le definizioni che il diritto a operato continua ad attivare verso gli illeciti penali
Hanno a fronte degli accadimenti concreti di ciò che è rilevante dal punto di vista fattuale sotto il profilo giuridico ha un'aria di fenomeni restrittive Sima restrittive sì ma perché
Perché più del cinquanta per cento di di reati nomi emergono perché di quel quarantacinque per cento circa di reati che emergono l'ottanta per cento di quello tanta per cento resta denuncia contro ignoti cioè sono sono reati non scoperti
Del venti per cento di processi che si Aviano più del dieci per cento porta una dichiarazione di innocenza o una dichiarazione di a livello già cioè di scarsa rilevanza diciamo del fenomeno tanto che se il gesto c'era stato un periodo pre corso di detenzione cautelare non è più necessario punire e la pena è stata peraltro sofferta
Grazie può in buona parte anche gratuitamente perché voi la io quel residuo di pena edittale uniti che sono il cinque per cento a questo punto o meno addirittura che popolano in realtà poi in modo sovraffollato le nostre carceri perché le carceri non potranno mai garantire la certezza della punizione perché già strutturalmente sono incapaci di far fronte alla realtà del reato che è estremamente più estesa privi a tutti i livelli rispetto a quella che emerge che viene gestita attraverso la reclusione da punizione eccetera
Quindi c'è poco di blaterare sulla certezza della pena la certezza della pena e intesa poi secondo una forma pubblicata snatura ante deformante
Di ciò che sarebbe la certezza nella sua accezione classica e quindi chiarezza e predefinizione
Della misura di castigo che appunto proporzionale
Alla gravità del reato ma pure in questa vulgata populista
Ed è formata è una certezza assolutamente impraticabile noi dovremmo avere carceri che richiudono rinchiudono
Un numero di venti volte in più superiore di persone rispetto a quelle che attualmente pur numerosissime sono recluse
Cioè una società carceraria cioè una cosa assolutamente inconcepibile
Bene allora
Noi abbiamo in questo quadro degli evidenti paradossi cioè non la non scientificità la non scientificità dei fondamenti di questo modo di avvicinarsi
Al problema della sofferenza che non va ignorata ovviamente della sofferenza che si associa a certi comportamenti problema che va assunto nella sua interezza ma che deve essere anche considerato donde il paradigma della vendetta
Perché questo siamo passati dalla vendetta del sovrano alla vendetta dello Stato lo Stato ha preso assunto il monopolio di quella che era la vendetta privata o la vendetta
Da del monarca
Ma sempre vendetta è il paradigma della retribuzione è il paradigma di una sofferenza in risposta a qualcosa che reato che reato sofferenza quindi la risposta del male con il male
Ecco quindi se usciamo cioè se undici allontaniamo da questo paradigma della vendetta la realtà che ci si presenta estremamente più complessa e articolata
E ci porta a considerare la sofferenza che si associa a un evento criminoso chiamiamolo così è un evento illecito con molte più possibilità con molta più ricchezza di dimensioni ed interventi possibili rispetto a queste ideologia così rigide asfittica che quella appunto del retribuzione penale io lo so e con questa mia posizione vado uno scontro quasi frontale
Con l'approccio neo garantista eppure con il padre in euro e anche italiani cioè Luigi ferraioli
Parlo moltissimo e mi sono sempre confrontato parlo a distanza insomma leggendo le sue cose ragionando ma insomma è è che io tutti tutte e due gli approcci in realtà sì confrontano con il deflusso deteriore che quell'approccio così deformato e infondato scientificamente venuto a produrre nel momento dei troppi in cui sotto l'ombrello dell'inevitabilità della punizione che il serbo garantista si sono sviluppate le deformazioni e le politiche di controllo sociale repressivo le più ingovernabili e le più inarrivabili
E questo è un altro grande paradosso sotto l'ombrello delle garanzie della proporzione del diritto si giustificano le forme di controllo sociale più aberranti quelli a cui stiamo assistendo a oggi per cui chiediamo il diritto come ci comoda di più tanto più se si presta una retorica di vendetta ripeto o di annullamento del nemico che
Non ha più niente a che fare con quelle garanzie non c'entra più nulla cioè torniamo a una fase pre moderna per cui in carcere si in carcere o le persone
Sgradevoli
Che parlano dell'ICI fallimento del nostro modo di vivere
Che disturbano l'immagine patinata dei nostri centri e dei nostri centri commerciali forse prima di tutto più che dei centri
Cittadini che contrastano con la loro presenza con la nostra idea di benessere necessaria necessitante che è la normalità dentro cui pensiamo così di aver diritto a vivere
Ecco allora
Non c'entra più niente
Il pensiero liberale in questo il pensiero liberale solo servito a dare giustificazioni a questa è stata giustamente definita guerra
Paradossi che
Declinano fermate mi quando dieci
Paradossi che declinano gli affetti di questa deformazione originaria
Il primo è il fatto che
Quanto più si dimostrano la lei infondatezza delle funzioni storiche della pena
E già ne ha parlato Vincenzo
Tanto più siamo il carcere allora ormai credo che sia difficilissimo trovare qualcuno che dica che la retribuzione appena retributiva ha un suo fondamento sostanziale che la capacità rieducativa del carcere abbia un qualche effetto
Che la pena riesca effettivamente a scoraggiare a sfoggiare una funzione deterrente rispetto alle motivazioni al reato
Su quale fondamento si possono sostenere queste cose assolutamente inimmaginabile perché perché decomporsi per fare delle battute il discorso sarebbe molto complesso
Lo riserva ai miei incontri corsisti di Master domani in criminologia critica a Padova e cioè il la però la retribuzione è una categoria impossibile come possiamo pensare che tutte le più diverse conseguenze dei reati dei comportamenti definiti come criminosi vengano retribuite con un'unica esperienza
Che la libertà limitazione di un periodo di libertà la privazione di un periodo di libertà
Terrazza di scambio
Scientificamente sostenibile attorno alla rappresentazione di questo incrocio diciamo così di negatività negatività del reato le più varie e le più diverse per con i più diversi motivi con i più diversi contesti e un'unica Monica con cui si ripaga il debito contratto il tempo di libertà
Questo non è altro che una costruzione ideologica
Noi il dossier il danno prodotto dal reato dobbiamo vederlo di caso in caso di situazioni situazione di Effetto infetto
E quindi non non non non ha nessun senso ricondurre tutto a quello si tratta di declinare le modalità articolandone a seconda delle situazioni d'degli intenti eccetera ma questo dei Soggetti dei emotive
Secondo la rete ovviamente poi il carcere a un significato diverso a seconda della persona che lo subisce
Così come reato produce Effetti DiVersi asseconda della persona che soffre della realtà sono due universi di variabili estremamente complesse e come arriviamo incrociarle attorno alla limitazione della libertà
Capite quale deformazione del l'approccio conoscitivo dei fatti peraltro che sono nella nostra esperienza quotidiana insomma che riempiono le pagine dei giornali
Alberga dentro questo luogo comune e mi limito solo a questo
Mamma mia cinque minuti fa il mimetismo al facciamo di devo dire una cosa devo dire una cosa importante
Avessi contratto
Ma val la pena
Va be'calma non non mi voglio mica tanto bene i miei colleghi
O si divertano sempre rispetto
Va
A una certa tensione che anima il mio parlare allora
Voglio dire la rieducazione basta considerare che più del settanta per cento di chi esce dal carcere avendo sofferto la pena fino al fondo in fondo torna a delinquere
E il venti per cento per il Po di ricerca che si è fatta di Chia beneficiato la misura alternativa non delinque più questo si commenta da solo perché perché l'invasività della stessa nazione preordinata dal diritto dalla legge è stata meno devastante nell'esperienza soggettiva
Sì nella misura alternativa c'è un riavvicinamento tra quello che il diritto prevede e la concretezza del contesto sociale e il vissuto personale di quel contesto ci avviciniamo a veder le cose più concretamente e troviamo delle forme di intervento più adeguate a quella concretezza e mi fecero Terzo la come facciamo a parlare di capacità deterrente della pena quando questa è assolutamente indimostrabile è assolutamente indimostrabile perché il numero oscuro dei reati è tale per cui non si noi non sapremo mai l'impatto che ha l'indurimento o meno di una misura punitiva rispetto a tutti i reati che non vengono denunciati
E d'altra parte la probabilità di venire puniti è talmente risibile sinceramente risibile cioè la possibilità tra virgolette di farla franca e così elevata ed elevatissima
Che una persona che nasce tanto più se nasce in un contesto culturale in cui reato non è questo grande disvalore
Ho sette a dei molto dei motivi sufficientemente validi per non rispettare la legge ci prova
Deve essere proprio sfortunato
Se viene beccato
Oddio potrete dirmi ma lui non conosce la statistica B però c'è un'esperienza nelle sub culture dei dei dei
Sobborghi delle periferie eccetera c'è una cultura che si tramanda dove pur entrare e uscire dal carcere
Un po'una cosa di acqua fresca insomma perché poi i vantaggi del delinquere sono assai più elevati no ma è così
Va bene allora io concludo seriamente
E voglio dire voglio concludere con due potrei considerazioni vado salto vedete virtuosamente tutti i fogli e vado direttamente all'ultima pagina ok
Allora il il punto ecco questo quando noi parliamo del carcere troviamo una curiosità
Che per certi aspetti tenderei a definire morbosa
Ma che è la stessa curiosità forse che porta a leggere i libri gialli o ala frequentare in particolare le pagine della cronaca nera dei giornali
E e Crescent c'è un'attenzione un'attenzione dove l'opinione pubblica è in bilico tra il dire forse di Dio lo sa vedendo le tante persone che affollano in molti convegni che attiva cioè tra il dire
L'hanno sbagliato ma poveretti no cioè cerchiamo di essere meno crudeli meno disumani verso queste persone che hanno sbagliato
E
Il che e dire e quindi il dire delle riforme si possono fare perché sono l'umanizzazione della pena loro l'umanizzazione della
Questo ci porta a dire che non c'è cioè che se l'orizzonte quello dell'umanizzazione non ci poniamo neanche lontanamente l'idea di abolire le fondamenta di ciò che posso alle per possano le per le persone possono potrebbero cioè si trovano a dover vivere per il fatto di essere lì
E e c'è un altro approccio che
Collocherei sul versante opposto che accetta sì l'umanizzazione accetta sì anche le riforme anche se Massimo Pavarini diceva riformismo del carcere grande alibi che consente al carcere di esistere perché finché pensiamo al carcere come riformabile
Anche se non si riforma mai
E a ogni riforma segue una pesante controriforma
Però ci dà sempre la speranza che sia riformabile che sia migliorabile quindi è un grande è una grande risorsa di legittimazione della sua esistenza
Però questo sarebbe meno se l'orizzonte di Kippur propone delle riforme oggi però per oggi
Finché il carcere esiste eccetera ma si muove in un orizzonte in cui nutre la piena consapevolezza del carattere ideologico scientifico di questa realtà del carattere profondamente disumano e deformante di questa realtà
Allora inalberare la bandiera dell'abolizionismo oggi
Significa semplicemente tre cose e concludo primo scontrarsi con tutte le ambiguità del penale
Che continuamente è come un paradigma un po'fa un paragone un po'banale come un una palla dico di di di di pongono dopodiché caucciù cioè che continuamente viene manipolatori manipolato per gestire retoriche ambigue che vanno dall'idea delle riforme possibili
Alla necessità di punire con durezza di rassicurare con l'irrogazione di sofferenza contro il nemico
E questa palla così magmatica no che continua a essere tirata da una parte e dall'altra prestandosi a retoriche contrapposte
A seconda dei climi politici a seconda degli orientamenti più o meno di comodo che i partiti di turno recitano nella fase storica culturale in cui intervengono però si presta appunto a questo vogliamo dare un taglio definitivo a questa manipolazione e dire no questo non è il problema
Il problema non è punire non punire quanto punire è che c'è una deformazione radicale
Deve leggere la realtà le persone i valori ciò che è importante nella società operata da questo strumento che ovviamente non riusciremo a gettare da un momento all'altro ma che abbiamo il compito di decodificare di volta in volta avendo dei paradigmi altri e spero questo è un primo elemento che a cui non si può rinunciare secondo noi io non credo che l'opinione pubblica sia così forcaiola
Ahimè il nostro modo di vivere sia abituato al pragmatismo all'individualismo al qualunquismo alla depressione cioè quella che Marcuse definiva il consenso depressivo no cioè il quella quella depressione che non viene noi ti impedisce di immaginare che si possa vivere in un modo diverso
Che accetta l'infelicità come la naturale
Condizione dell'uomo per cui va in Veneto terra famosa uscita passi è in strada cioè ecco e cioè si sa che così non si può fare niente
Quindi la rassegnazione e quindi il parassitismo tutto questo è chiaro che su questo contesta con testo arriva il condottiero di turno
Che dice io adesso fissare il nuovo e vi dico che i colpi colpevoli della vostra infelicità sono quei nemici e io mi dico vi dimostro che li combatto fino in fondo
E vivi schiude un orizzonte di speranza attraverso questa con la vittoria di questa guerra
E di libertà di per speranza eccetera è ovvio
Che le persone sono la cosa più grave di questo è che priva le persone della capacità di pensare di reagire cioè questo luogo comune si impone con una tale violenza che dove poi la violenza più sostanziale incappa citare le persone
Dalla possibilità di reagire in qualsiasi modo e quindi rafforzare lasse Intelisano il disinteresse l'uscita dalla politica ecco ecco questa simbiosi di violenze di prepotenze di passivi ismi si consuma la morte della nostra democrazia
E terzo
Credo che sia molto importante il fatto che
Con da a partire dall'abolizionismo abbiamo l'apertura di un grande spazio per dire ritornare a riflettere su quali sono i beni fondamentali da difende che non sono la proprietà la piccola proprietà non sono la
Cioè anche la difesa della persona la violenza si cerca Tomba queste ma quegli attacchi a questi beni sono dovuti al fatto che a monte dei beni molto più sostanziali sono stati violati
E quindi se non riaffermiamo e non richiesto facciamo riemergere questi beni fondamentali che sono beni comuni che sono beni condivisi da tutti gli uomini
E che fanno gli affermati con forza per farsa poi ci troveremo a cincischiare su gli effetti negativi del fatto che quei beni fondamentali non sono protetti dalla nostra società
Allora o abbiamo il coraggio di scoperchiare queste pietre
E andare al contrattacco scusate rispetto alle deformazioni che stiamo subendo o faremo veramente la fine
Non so
Dei fermi sotto le pietre scusate
Quarto e ultimo intervento quello di Stefano natalizia
Stazione che essa appunto che si alza
Con me Liviano docente di Sociologia del diritto presso il dipartimento di Giurisprudenza all'Università di Perugia è stato tra i fondatori dell'associazione antico della quale è stato presidente
Fino al due mila e dal novantanove al due mila e cinque giusta H
Passato presidente la Conferenza nazionale volontariato di giustizia poiché ecco quello che mi piace ricordare Di Stefano al di là di tutte le cose che poi potete trovare in giro e che vorrei sottolineare è che lui ha avuto anche degli incarichi politici importa fino a sì Mazzola nel due mila e sei durante il secondo governo Prodi hai fatto il capo della segreteria del sottosegretario alla Giustizia quindi come dire ai ai quindi sei uno studioso
Ecco e anche uno che a cavalcava il cattolici somma un lavorato in campo politico nella follia
A te quindi
A parte
Sì mi piace dire che il carcere o l'ho vista diciamo l'ho frequentato da tutti i punti di vista tranne
Tranne quello peggiore diciamo quello vero quello di chi diciamo ci passa la notte con io sono stato una volta in un e in una occupazione pacifica del per lo studio del direttore del carcere di Regina Coeli insieme con alcuni deputati ci siamo trattenuti
Nel suo studio costringendolo a stare lì fino all'una di notte però poi siamo andati via diciamo ecco quindi non ho mai fatto la notte non ho mai sentito chiudere blindo dietro di me che nella ciò che fai se effettivamente la la differenza io avevo diciamo una relazione corrispondente diciamo sì al tema che mi era stato proposto e che ormai mi porto dietro diciamo come uno stigma dal dal libretto che ho scritto con Luigi Manconi Valentina Calderone Federica resta e cioè quello di una a ragionevole proposta sì della bolle della ragionevolezza della proposta dell'abolizione
Dell'abolizione del carcere e dopodiché Lamia Scale temi appunti credo che possono restare lì torneranno utili per la diciamo sì la terza o la quarta pubblicazione non Prison quando sarà diciamo io c'è già una scaletta pronta per era per il futuro invece vorrei appunto siccome molte cose sono state dette ovviamente dal punto di vista così teorico generale di approccio diciamo hanno già dato indicazioni molto importanti sulla sulla rilevanza della della scelta abolizioniste di colto così Sessa di che cosa esso significhi e anche sulla distinzione che certamente all'origine sia della del tema che mi è stato proposto sia dei dei contributi che ho dato all'interno del del volume che Livio accurato e dello stesso libro che abbiamo scritto con Manconi
Reste Calderone
La distinzione non per non distinzione per opposizione ma distinzione per parte diciamo così della abolizionismo istituzionale diciamo quindi la posizione del carcere rispetto a un tema più generale che qui è stato anche affrontato che quell'invece dell'abolizionismo penale noi siamo entrati
Con il nostro o volume quello appunto scritto con gli altri amici e poi con i contributi proposti qui siamo siamo entrati specificamente in un campo determinato che poi il campo diciamo così del nostro convegno di oggi che quello di una proposta di abolizione del carcere quindi abolizione del carcere come come pena detentiva pur diciamo così all'interno ovviamente criticandolo per chi ritiene di dove doverlo criticare diciamo legittimamente criticare diciamo sì di un sistema diciamo sì
Di tipo di tipo penale che quindi preveda diciamo così una forma di giudizio e di sanzione penale nei confronti di fatti che sono valutati come socialmente nocivi
Allora c'è diciamo sì una questione di carattere generale che è quella dell'abolizionismo penale è una questione specifica che quello dell'abolizionismo penitenziario
Fatto salvo appunto la legittimità di un discorso più ampio quello dell'abolizionismo penale io vorrei tenermi diciamo sì alla questione strettamente penitenziaria perché credo ovviamente che sia possibile sia legittimo diciamo sì discutere dell'abolizione della pena detentiva come specifica modalità punitiva
Del resto appunto poc'anzi Beppe ma Mosconi faceva riferimento diciamo alle posizioni di Luigi Ferrajoli Massimo teorico del garantismo penale italiano diciamo vivente d'ufficio
Il quale e diciamo sì un fermo difensore dei dei valori del diritto penale minimo e del diritto penale di Behrami come modalità di famosi di Garanzia dell'individuo dentro
Le relazioni le relazioni sociali e nello stesso tempo nel nei suoi testi scrive del dell'abolizione della pena detentiva come uno dei possibili punti di un diritto penale minimo
E possibile anche dentro una prospettiva non abolizioniste al diritto penale sostenere diciamo sì la possibilità e l'utilità diciamo sì finanche la necessità di abolire di abolire la pena la pena detentiva e e quindi diciamo dal mio punto di vista diciamo ciò di cui stiamo parlando è certamente uno sguardo come ancora diceva all'inizio Vincenzo Vincenzo Ruggiero no l'abolizionismo come un punto di vista un punto di vista critico sul sistema penale sul suo funzionamento
Su diciamo sì la sua realtà sotto la sua diciamo così in costruzione copertura ideologica
Ma appunto
L'abolizionismo o penitenziario istituzionale dell'istituzione penitenziaria e anche può anche essere una specifica proposta
Una specifica proposta politica diciamo sta perseguire se e come sia possibile dentro evidentemente un ambito un ambito più più ampio anche di di iniziativa di iniziativa politica
E cioè la proposta appunto di abolire una istituzione
La chiamerei da definire così una istituzione legale sociale perché è un'istituzione legalizzata e che in qualche modo corrisponde una domanda sociale molto forte che non dobbiamo non dobbiamo sottovalutare perché ovviamente quell'antico slogan del mille novecentottantaquattro no liberarsi della necessità del carcere
Dava esattamente la misura della consapevolezza e secondo me anche della è ricchezza della dell'abolizionismo italiano che non si limitava a dire come forse sarebbe stato più facile liberiamoci dal carcere no o aboliamoli
Prigioni come spesso si dice ma diceva liberarsi dalla necessità del carcere perché era evidentemente
Un movimento nel fatto di persone che aveva diciamo così la forte consapevolezza della domanda sociale che alimenta
Quella istituzione e quindi diciamo sì una prospettiva abolizionista passa attraverso la capacità di lavorare su quella domanda sociale
E quindi questo mi sembra diciamo sì un un elemento importante da questo punto di vista io dico prendiamo in considerazione il carcere non solo come istituzioni legale cioè di cui è prevista attraversi codici diciamo
Il fatto che all'interno di quelle Moore vengono eseguite delle specifiche forme punitive eccetera eccetera ma anche come istituzione sociale che ha una domanda diciamo sociale molto significativa
Ma questo non deve diciamo così
Frenarci e fermarci anzi
Perché ovviamente istituzioni legali sociali erano il manicomio e era la schiavitù erano quelle altre forme diciamo sì di coazione che pure abbiamo conosciuto e che pure sono state diciamo sì combattute e nella misura del possibile perché ovviamente poi socialmente rinascono
Pensate alla schiavitù rinascono no ma diciamo in cui il il passaggio diciamo sia abolizionista è stato possibile diciamo conseguirlo e questo è un fatto molto importante anzi io direi di più
Il fatto che queste sono istituzioni legali sociali e un indice ovviamente della forza di queste istituzioni perché sono sostenute legalmente diciamo
Ma è un indice anche della debolezza di quelle di questi istituzioni perché hanno necessità del sostegno legale per esista
E allora ne dovremmo riuscire a intervenire su questa
Su questa
Dimensione questa differenza che c'è dentro queste istituzioni allora
Quindi credo che questo sia lo sforzo che dovremo in qualche modo cercare di di prefigge c'è come è possibile
Sul penitenziario fare un percorso
Come quello che è stato fatto su altre forme di istituzione istituzioni totali istituzioni segregati per istituzioni che
Diciamo così in qualche modo violavano apertamente i diritti umani diritti fondamentali della persona e che pure diciamo così sono
Sono state abolite
E in qualche modo hanno attraverso l'abolizione legale hanno aperto un processo pure molto complesso che mi rendo conto non si chiude mai invece di superamento sociale di quelle
Gabbie che ne giustificavano l'esistenza e questo vale sia per la psichiatria quanto per la schiavitù perché poi le forme diciamo sì del del lavoro contemporaneo sappiamo bene diciamo così che fuori da un regime di schiavitù legalizzata sappiamo bene che fanno nascere forme di schiavitù de facto
Sì ecco
Quindi questo è il tipo diciamo di credo questione che abbiamo di fronte
E dobbiamo essere capaci di elaborare
Una proposta una proposta che ovviamente non è semplicemente
Aboliamo le prigioni perché abbiamo quella consapevolezza diciamo così della complessità de del compito quindi deve essere una proposta che è anche un percorso di limitazione contenimento superamento diciamo sì bella istituzione totale punitiva
Ed è in fondo quello che trent'anni fa ai tempi di liberazione siesta carcere scriveva
Thomas Matisse M. quando parlava di come si può arrivare diciamo sì a un superamento del penitenziario attraverso un contenimento delle norme penali attraverso la chiusura materiale delle strutture attraverso la riconversione diciamo sì anche delle risorse risorse economiche finanziarie e ricorda risorse di personale sì dal sistema qua Ivo al al sistema al sistema del del sostegno dell'inclusione sociale
E quindi diciamo così una proposta di questo genere della vera anche questo percorso diciamo così in qualche modo definito deve avere una sua come dire realistica realizzabilità
Lo sforzo che noi abbiamo fatto in quelli in quel libretto alla fine quel libretto era appunto anche di indicare alla fine alcune cose alcune specifiche proposte
Di intervento diciamo il immediato che andavano in quella direzione e la direzione del superamento il penitenziario
Ma il punto e io non vorrei sfuggire a questo punto anche perché la rievocazione dei sensi di un passato
Istituzionale che devo dire peraltro diciamo così oggi si svolge in altra veste non ho una responsabilità per o diciamo sì
Un ruolo istituzionale oppure rilevante facendo il garante delle persone private della libertà per due regioni però non è solo io responsabile mentre al due mila sei due mila otto di qualcosa sono stato responsabile diciamo io mi vanto diciamo così
Di di essere stato responsabile della riforma dell'assistenza sanitaria poi tanto quando vado in carcere vedo come funzioni dei sanitari mi viene un po'di di angoscia diciamo così di essere stato responsabile diciamo e perché non sempre diciamo funzionano come avrebbero dovuto essere però ancora me ne vanto e di questo va bene ma voglio stare diciamo sì al al punto politico che che in qualche modo è stato invocato diciamo da questo da questo mio da questo mio passato e allora il problema è perché oggi né questo ce lo dobbiamo dire dobbiamo di fuori di qua perché se no la gente non ci capisce perché se uno vede il telegiornale tutti i giorni e vede diciamo simile no le
Come dire le vicissitudini del nostro governo le proposte nostro governo eccetera eccetera eccetera poi dice e poi c'era un gruppo di buontemponi che faceva un
Un convegno sull'abolizione del carcere no ecco
E allora diciamo si potrebbero nascere anche propositi di cancellare la Basaglia diciamo così se uno associasse delle cose e dire no quei buontemponi vanno diciamo così
Frenati in qualche modo diciamo passiva che non ci sta non ci stanno con la testa e allora ne dobbiamo diciamo così rispondere politicamente secondo me al punto
E io credo che al punto si possa e si debba rispondere eh in parte anche quel lavoro che abbiamo fatto a suo tempo
Con Manconi calderone resta rispondeva diciamo sì a quel e cioè
A che cosa rispondeva diciamo sì al fallimento allora
Palese evidente in tutti i Paesi occidentali diciamo ora non voglio parlare dell'universo mondo perché gli universi sono sono complicati sono molto diversi eccetera
Ma quando all'inizio di questo di questa decade era evidente nel mondo occidentale il fallimento di quel modello
Modello sociale non solo modello penitenziaria finanche non solo modello penale scioltisi di quel modello sociale che si era andato sviluppando nei Paesi occidentali a partire
Dall'ultimo dalla metà degli anni Settanta dagli anni Ottanta che era il cosiddetto modello neo liberale a cui si è fatto riferimento anche prima che diciamo così investiva sulle istituzioni di insicurezza e sulle istituzioni contenitive
Per costruire un equilibrio sociale fondato se mi passate il termine sul principio del terzo escluso
Il principio del terzo escluso era tale per cui diciamo così le nostre società erano orientati a mettere da parte
No e in quella parte era quella che finiva diciamo sì dentro i processi di incarcerazione di massa o Dini per incarcerazione come è stato detto eccetera quello era ed era un modello che diciamo così trascinato dagli Stati Uniti d'America si è sentito forte anche in Europa anche in Italia non fino a quando io dico fino alla crisi economiche del due mila otto
Fino alla crisi economica e due mila otto perché la crisi è grave che il due mila otto ha reso più debole anche il mondo dice
Occidentale rispetto alla possibilità di tenere insieme due scosse cosa che sono gli Stati Uniti forse veniva meglio che in Italia diciamo e cioè l'innalzamento dei tassi di di incarcerazione con
Un diciamo sì un minimo rispetto delle condizioni di umanità della detenzione
Perché negli Stati Uniti costruivano carceri come fossero panetterie diciamo no e quindi questa cosa un po'funzionava in Italia dove non c'è a Capaci in carcere meno di settanta anni non si fa
Ovviamente diciamo questa cosa lo soffriamo in modo particolare però diciamo così no la tendenza era quella e quindi si poteva fare quel quel discorso che è stato fatto che non era quello semplicemente come la retorica né liberale diceva il taglio lo stato sociale e il risparmio della spesa pubblica no
Era il trasferimento della spesa pubblica dal sociale al penale come abbiamo detto tante volte quella cosa ha potuto funzionare finché diciamo sì le con mire dei sistemi dei sistemi politici occidentali hanno potuto effettivamente diciamo così giocare liberamente sul
Sul mercato del debito pubblico eccetera eccetera eccetera e quindi fare questa cosa e quindi incrementare i propri apparati di sicurezza far crescere i propri sistemi i propri sistemi penali penitenziari questa cosa nel due mila otto si chiude non è un caso che dopo il due mila otto arrivano dice sì una dopo l'altra diciamo così
Tutti i nodi al pettine negli Stati Uniti si chiama Brown contro Plata la sentenza con cui la la Corte Suprema ha condannato la California
Per
Perché teneva
Un terzo in più dei detenuti che potevano stare nel negli istituti di pena e ha detto che quella detenzione illegittima in Germania c'è stata una sentenza della Corte costituzionale che ha detto che il detenuto che deve scontare una pena illegittima deve star fuori e aspettare che gli si libera il posto legittimo in Italia c'è stata la Torregiani
Allora tutti questi me li possiamo leggere come Piccoli accidenti occasionali di ciascun contado come in parte sono stati eletti letti per esempio in Italia diciamo
No si possono leggere come un accidente del nostro paese o di quell'altro paese eccetera eccetera eccetera se li mettiamo insieme ci dicono una cosa
Che quel modello fondato sull'incarcerazione di massa era entrato in rotta di collisione con i presupposti ideologici e culturali del mondo occidentale cioè la tutela dei diritti umani la garanzia della persone eccetera eccetera eccetera
E quindi diciamo sì ovviamente si è dovuto aprire una stagione nuova si poteva aprire una stagione nuova
Perché altrimenti diciamo la rotta di collisione aveva un'unica soluzione c'è l'incarcerazione senza più i diritti umani cioè senza più dichiaratamente di ma non diciamo per accidente dichiaratamente ecco quindi secondo me allora diciamo così andava diciamo sì scelta una strada radicalmente radicalmente diversa e quindi aveva secondo me un'attualità una prospettiva diciamo sì
Abolizionista cioè una prospettiva anche mettersi in discussione scusi un ruolo e la centralità del carcere nelle nelle pratiche nelle pratiche
Questo non è accaduto
E qui veniamo all'oggi alle cose che sono state dette e questo non è accaduto perché viceversa la risposta istituzionale per esempio in Italia no
La risposta istituzionale è stata quella della riscoperta del mito della rieducazione
Perché allora io ho partecipato attivamente motivatamente generosamente agli stati generali dell'esecuzione penale ero nel tavolo di lavoro sulle misure alternative tensione
Ho sostenuto come possibile diciamo qualsiasi forma di alternativa alla di tensioni che è risultato che sappiamo e zero ma non voglio tornare su queste diciamo però diciamo sì la filosofia che reggeva agli stati generali di esecuzione penale era il ritorno al mille novecentosettantacinque
Era il ritorno all'idea della riforma era ritorno all'idea di un un sistema ve lo dico diciamo brutalmente pedagogico correzionale in cui nel carcere si rievocano le persone questo era
Cosa che invece noi sappiamo e qui è stato detto molto bene non è mai esistito nella storia del carcere
E chi era improponibile diciamo sì all'opinione pubblica io penso che inevitabilmente quell'impostazione ha fallito
Inevitabilmente oggi ci troviamo con nulla in mano
Cioè con qualche piccola modifica normativa qualcosa che un po'ha cambiato il linguaggio da quarant'anni a questa parte ma nella sostanza nulla inevitabilmente perché la proposta politica era sbagliata
Perché è una proposta che si riferiva a una storia che era già passata
E oggi qual è la questione che si è aperta e a partire dalle proposte politiche dal modo con cui si intende
Lavorare su questa quasi inevitabilmente oggi per cosa si torna si torna per esempio nel nostro Paese all'idea di carcere sempre
Cioè come legittima difesa sempre l'idea è carcere sempre diciamo
L'idea della certezza della pena di cui parla il governo oggi e diciamo sicché la pene Gallera
Vai in galera poiché se quando lo voglio io Nesci ma intanto in galera e ci deve andare l'idea di una pluralità di pene su cui poi abbiamo lavorato per tanto tempo e assolutamente scomparse dall'orizzonte
Ma se l'idea è quella io voglio dire non non c'è sovrani Isma'che tenga cioè io non ci credo diciamo così che il debito pubblico e delle la la guerra con le l'Unione Europea diciamo si sarà fatta per
Moltiplicare arrendere dignitosi gli spazi detentivi non ci credo
Se l'idea è quella torni in questione il problema della compatibilità di un sistema di carcerazione di massa come quello per su cui torneremo perché siamo già sessanta mila detenuti
Quando è stato fatto l'indulto nel due mila sei e appunto stavo lì al governo quando è stata fatta l'indulto erano sessanta mila negli anni più
Quando c'è stata la la la sentenza Torregiani erano poco di più
Allora il problema è che torna in campo quella prospettiva
Con magari una dichiarata diciamo così opposizione alla garanzia e alla tutela dei diritti fondamentali della persona perché lo stiamo vedendo in altri campi e in altri settori che quel tipo di cultura e di tradizione
Così no della
Diciamo così della civiltà o occidentale almeno del del secondo Novecento quell'idea quella culturale apertamente messa in discussione no
E quindi oggi può diciamo sì consumarsi esattamente quella cosa che si è fermata a un certo punto con la Torregiani e comunque con la giurisprudenza umanitaria dei dei dei di alcuni anni fa
E allora a maggior ragione di fronte a una sfida di questo gene bisogna essere capaci di presentare una proposta radicalmente alternativa che non può essere quella di rifare lo stato sociale solo dentro le prigioni visto che fuori non esiste più
C'era la proposta degli stati generali e che ovviamente non è credibile perché non puoi dire alla gente facciamo lo stato sociale solo va be'intanto Paul fuori non ce n'è più
Allora lì secondo me ce l'attualità di una proposta alterna e quindi una proposta che invece assumono Rizzo ante dichiaratamente altro è chiaro che non è una proposta che deve parlare con quelli che oggi sono diciamo così
Info attuati dal modello dell'esclusione sociale diciamo che viene riproposto senza più neanche in considerazione dei diritti fondamentali delle persone malissimo ma c'è l'attualità di una proposta abolizionista grazie
Bene io ringrazio davvero tutti i relatori perché va be avrebbero dovuto parlare più a lungo il l'abbiamo
Affettuosamente costretti a
Ad essere un po'più sintetici ma perché mi pareva che come dire anche tra le persone che c'erano qua ci fossero delle
Dei desideri dell'interesse del
Da un lato di ma sì ma mi pare una buona occasione Anette quattro persone anche con che hanno portato delle relazioni anche con approcci in qualche modo DiVersi
Credo che ci siano persone che possono portare anche delle importanti testimonianze ecco io indica appunto a a ad intervenire per animare questo un po'di più questo nostro pomeriggio
No sente
Sì
Joseph
Ma in poche battute ma sul contratto di governo è davvero un condensato un compendio di tutte le cose più reazionaria qui possiamo pensare in materia
Di Inca
No ma diciamo sul carcere in particolare
Perché
Apprese no ma adesso sto parlando del capitolo dodici del contratto di governo che quello dedicato appunto al diritto penale al carcere
Quindi sì intanto si comincia subito con la legittima difesa prima incontri tema di cui si parla non si capisce bene perché ma quello da illa a tutto il discorso che segue in queste in questo ambito con l'orientamento che ben conosciamo creanza magistralmente
Converrà riassunto Ana Maria
Ecco
E poi costruzione di nuove carceri abolizione delle misure sostanzialmente abolizione delle misure alternative cioè si dice che
Dei tutte le forme di alternativa la pena a partire da quelle previste dall'ordinamento e settantacinque sono incompatibili con non lo si dice esplicitamente aboliamola dice che sono incompatibili con la dimensione della certezza e quindi vanno riconsiderate insomma apre proprio un varco alla a revoca
Delle misure alternative
Arriva a dire che l'unico strumento rieducativo è il lavoro
Ecco che di fatto è lavoro coatto
E cioè lavoro non pagato un lavoro che non no si riesce attivare nelle carceri perché c'è questa bellissima definizione già nell'ordinamento del settantacinque per cui si dice il lavoro è obbligatorio salvo casi di impossibilità
Allora questi casi di possibilità sono l'ottanta per cento dei detenuti che non lavorano ok però dietro quel salvo si salva
Appunto questa situazione
Ecco e poi si abolisce la sorvegliato dalla cosiddetta sorveglianza dinamica
E cioè i settori le sezioni aperte durante il giorno quindi le celle aperte fino alle otto di sera alle sei di sera più liberi
Ecco che consentono che hanno tra l'altro consentito di rientrare nei parametri la sentenza Torregiani perché sono stati riconquistati alla jella metratura
Da relazionare al numero di detenuti presenti tutti i corridoi che diventano superficie calpestabile e quindi e questo estate che siamo orientati senza costruire niente di più ampio di quello che siamo rientrati di Savona i parametri no e via dicendo cioè si
Snocciolano diciamo uno dopo l'altro tutti questi elementi fino arrivare al clou e cioè all'abolizione all'abbassamento dell'età imputabile dei minori a dodici anni
Ha chiesto
Allora si e no la pena di morte non viene non viene toccata no ci mancherebbe
Mancava solo quelli
Mancava solo quella qualcosa aveva terminasse ecco allora chi legge quel capitolo
Beh fra chi volesse così approfondire acciaio a suo tempo ma credo sia ancora nel sito di Antigone
Una sintesi in cui ho cercato di mettere in luce tutti gli aspetti di questo capitolo dodici cioè a di fronte una
Una vera controriforma cioè il il il dare la stura
A tutti i luoghi comuni
Altro elemento segrete nel sito di Antigone c'è proprio una contestazione puntuale di tutti i luoghi comuni più frequenti somma sul carcere ma proprio dar la stura tutti i luoghi comuni dicendo che finora si è cercato di si è fatto riferimento a delle cose alte delle misure alternative con l'unico scopo
Di calmierare il numero dei detenuti reclusi e quindi col proprio spille in modo del tutto l'orizzonte di ispirazione dell'alternatività appurò parametro tecnico per gestire il la la realtà del carcere quindi proprio del privandolo di ogni dignità culturale legislativa
E quindi è proprio è il la controriforma punto per punto di tutto quello che è stato introdotto nelle carceri dal settantacinque oggi questo hai fatto
Allora questo significa per dare ripeto Pastura una cultura radicalmente diversa quindi legittimare una cultura radicalmente diverso rispetto a quella semplicemente dei diritti del senso di umanità
Della possibilità anche di blande riforme e tornare indietro a una fase pre riforma del settanta c'è una situazione pre riforme settantacinque un colpo di spugna su cinquant'anni di storia
Quarantacinque sia
Norme più quasi cinquanta
Ecco
Ecco di questo sta si tratta io soprattutto sottolineo il giudice la valenza culturale di questo approccio
Ma ahimè non è solo una valenza culturale è un approccio che ha dato i suoi risultati in tutto quello che c'ha detto Anna Maria Parente
E e che quindi è sta sulla soglia di concretizzarsi in una vera controriforma sarà un altro decreto legge non lo so cosa bolle in pentola
Magari con la fiducia e andiamo avanti così no andiamo avanti così il grave di queste cose è che in senso va be'usando un paradigma sociologico per il il la natura di questi sistemi comunicativi è profondamente autoreferenziale
Cioè è una linguaggio che si legittima su se stesso nel momento stesso in cui si propone che si impone l'opinione pubblica
Che non lascia nessuno spazio di obiezione di alternative eccetera che diventasse nella stanza totalitario
E quindi ripeto molto allarmante dal punto di vista della sua sostanziale dei suoi possibili esiti se andiamo avanti così potrà passare qualsiasi cosa insomma chi la spara più grossa e la impone
In assoluto c'è un altro aspetto che va molto costato con molta attenzione
E cioè che cioè noi diciamo criminologi critici abbiamo sempre pensato novantatré anca Paolo usando il modello di Bauman per esempio no
Che se viene su fuori sì essiccare emergere la vera natura dell'insicurezza
Che legata all'insicurezza materiale all'insicurezza politica l'insicurezza esistenziale l'insicurezza degli orizzonti
Di riforme possibili di prospettive della stessa sopravvivenza del pianeta cioè se si fanno emergere tutti questi elementi
La paura della criminalità il bisogno di carcerazione persiste drammatizzano perché più emerge la vera sostanza dell'insicurezza più si ridimensionerà questa questo gioco di teatro nel associarla a dei nemici pubblici
Ma ai me ciò che non so se che sia stata una scelta consapevole ma in qualche misura mi sembra di sì ciò di cui la politica si è impadronita è stata invece è stato il monopolio di entrambi i linguaggi
Nella loro ambivalenza sia della repressione sia della difesa delle condizioni economiche che le condizioni economiche vengono implementate incoraggiate eccetera
In come il contraltare diciamo così della guerra contro i diversi cioè noi ci difendiamo difendiamo il nostro benessere noi
Creiamo più lavoro noi abbassiamo le tasse c'è tutta una serie di retoriche populistiche sul piano economico che si sposano che vanno di pari passo quindi siamo dentro un gioco che non lascia via di scampo uno scacco matto insomma sul piano se se ci limitiamo a queste variabili in gioco e tanto ricco e gioco consolidato nel momento in cui c'è un minimo comun denominatore che associa a queste due retoriche
Ed è l'Europa cioè è il COMU il battersi con l'Europa l'Europa che ci affama l'Europa che ci riempie di illegale di clandestini che non vuole ricevere
Ripeto il gioco e scusate mille novantuno
Ecco il gioco è è senza via d'uscita scusate spento
è prossimo
Non valgono aspetti dice il Settebello
Ho toccato duro da corrispondere araba sognava allora io stimo battezzo affatto sempre spiegata detti venga
Bene qualcun'altra
No
Se
Certa
Avvocato
Vado
Io
Io vorrei chiedere agli si
Essa ciao alla gente non sa perché è oggi a me
Ai saggiare eccetera
Delle indicazioni su una comunicazione efficace per contrastare quella comunicazione dal loro punto di vista efficacissima messa in moto da tutti coloro che riescono a sostenere la definizione di
Legittima difesa la definizione di certezza della pena che costituiscono il fondamento delle politiche che oggi stanno passando nel nostro Paese perché ad esempio a noi come avvocati
Che adesso abbiamo indetto un'astensione come penalisti dare udienza dal dal venti al ventitré novembre come primo momento di protesta
Su questi messo del decreto sicurezza sulla prescrizione in particolare abbiamo bisogno di comunicare non solo al nostro interno
Ma soprattutto all'e sterno perché abbiamo delle difficoltà in normi nel trovare un canale di comunicazione efficace per cui a voi che siete sociologi chiedo un aiuto
Perché è questo il mio grosso problema
E scusate a volevo soltanto aggiungere una cosa quanto detto ad Anna Maria io sono avvocati anch'io mi occupo di lavoro
Era la stessa brutta aria tira da un pezzo in materia di diritti nell'ambito lavoristico non parliamo poi di lavori in carcere eccetera
Allora il tema della comunicazione è un tema molto importante perché a me succede di incontrare i lavoratori dove li ha sempre incontrati cioè io personalmente in CGIL ma insomma nei luoghi dove i lavoratori
Di solito si riconoscono e hanno una percezione del tutto sbagliata dell'orizzonte normativo per cui anche il problema della comunicazione e lo dico perché l'ultimo decreti peggiori decreti devo dire li ha fatti il governo Renzi affinità di affossare i diritti i lavoratori ma
Chiamare decreto di Mika
Questo ultimo decreto in materia di lavoro che crea solo una grandissima confusione non modifica sostanzialmente nulla dell'apparato precedente già di chiusura
è un'altra grande operazione mediatica quindi davvero abbiamo bisogno di una mano anche in termini di comunicazione che questo è un tema importante per tutti noi che in qualche modo ci occupiamo di diritti non parliamo di Pillon
Lo dico non voglio guastare il vostro convegno ma dove la mobilitazione per Pillon domani alle undici e trenta San già commetto quindi chi volesse poi fare una corsa
Grazie a Chiara Grazia Anna Maria beh adesso
Siete stati chiamati in causa nel mentre chissà lavorare pigliare questa casa di rispondere
Io dico qualcosa perché siccome viviamo in base al microfono allora
Ma si trovava al confronto Tuono so niente diciamo quelle diciamo se avrei ceduto volentieri a te questa questa cosa no allora e sì proventi comunicazioni è un problema che ovviamente del credo diciamo sì non non possono risolvere
I sociologi e però ha a che fare diciamo innanzi tutto diciamo con un sistema è un meccanismo di propaganda io su questo vorrei diciamo sì cercare in qualche modo di
Io penso che il sistema della comunicazione è un sistema di si alimenta su se stesso e che quindi cresce amplifica le sue parole anche quando diciamo sì le sue parole non corrispondono alla verità diciamo tema di cui si discute molto di questi di questi tempi no ecco dopodiché in politica io penso che poi alla fine la verità viene fuori
Noi abbiamo avuto molti grandi propagandisti in politica in Italia negli ultimi vent'anni alcuni straordinari probabilistiche sicuramente non inferiori all'attuale vicepremier ministro dell'interno
Eppure tutti questi grandi propagandisti alle elezioni successive allori insediamento al Governo hanno perso le elezioni
Perché la propaganda anti-immigrati diciamo sì funziona sul breve periodo per l'acquisizione del consenso
Ma quelli che votano la Propata alla propaganda anti immigrati cerca nove un Benessere e delle risposte all'insicurezza di cui parlava
Boh umani a mente prima
Beppe Mosconi cercano quelle risposte che non trovano
Nel l'immigrato buttata a mare o nella carcerazione di qualcuno cercano diciamo sì quella sicurezze su di vita delle proprie condizioni di vita che non troveranno in queste politiche
Quindi io penso che siamo di fronte diciamo sì a una grandissima diciamo così come dire costruzione propagandistica finalizzate evidentemente a ripetere l'exploit che un altro presidente del Consiglio avuto in altre elezioni europee che però diciamo così non dura se non risponde ai bisogni reali della gente e io penso diciamo come evidentemente altri non risponderà ai bisogni la gente questo è un piano diciamo così il piano della comunicazione rispetta diciamo così alla alla popolazione alla generalità della popolazione e poi c'è ovviamente un piano invece delle comunità tra virgolette dei competenti cioè di quelli che sanno di che cosa si parla
Ma lì per fortuna sulle comunità dei competenti diciamo come dimostra anche credo se ho capito bene diciamo sì il livello di mobilitazione
Condivisa diciamo sì per esempio dentro l'avvocatura dentro le comunità di competente diciamo sì su questa cosa c'è una consapevolezza dei dei rischi di queste diciamo di queste costruzioni
Poi io cercherei diciamo così dal punto di vista comunicativo penserei che bisogna soprattutto relativizzare diciamo sì su questo questo fenomeno io non penso che va lontano
Ricordiamoci democraticamente poiché poi se ci fosse un colpo di Stato qual è un altro paio di maniche ma democraticamente non penso che valuta
Sì aggiungo due altre considerazioni molto rapidamente per non incorrere le le prime i miei colleghi allora
Due cose vanno messi a confronto l'insicurezza diventa un pensiero unico e totalizzante
Un po'di tempo fa scrisse un articolo la sicurezza dell'insicurezza che cioè quanto più ci sentiamo tutti insicuri ci siamo contro e troviamo che questo ci accomuna contro un nemico esterno tanto più in realtà ci sentiamo sicuri
Però questo questo sentirsi sicuri per cui poi è una bestemmia dire non immigrati non sono un pericolo non c'è l'invasione
Non sono clandestini a vocazione criminale serie cioè diventa una una eresia no
Ecco però è un'eresia che non può non confrontarsi col fatto che nonostante come dici te Stefano nonostante si mettano mille filtri e mille contrasti all'immigrazione le condizioni economiche non migliorano
Allora ritorniamo su che cosa determina il deterioramento gli ultimi dati danno la disoccupazione in aumento
Il calo delle attività produttive cioè è comunque un sistema che altro che fuori dal tunnel di cui parlava Renzi
Ecco e la la seconda cosa è che le retoriche
Di King's del fisico sicuri carie cosiddette nascono o sconfitte
Perché nel momento in cui io le rilancio le le lancio devo poi dimostrare che hanno un effetto e nel momento in cui nonostante i mille filtri le mille barriere immigrati continueranno ad arrivare
Continueranno a cercare di insediarsi nei nostri territori a qualsiasi costo
E se verranno ulteriormente trick che precarizzato i e in questo senso anche più fonte di insicurezza nel senso sostanziale rispetto a prima cioè sì di verranno i nodi al pettine quelli che dimostreranno che quelle politiche sono inefficaci
A questo punto potrò rilanciare o certo creato un nemico che
Continua a essere sempre più nemico ma fino a che punto se poi e tocco come lo gestisco se poi si dimostra che non riesco a gestirlo la storia dalla Bossi fini ai nostri giorni della normativa in materia è la storia di progressive restrizioni
Il regime interazioni filtraggio di limiti eccetera sempre per contenere questo fenomeno migratorio e siamo passati inevitabilmente dal quattro per cento la popolazione italiana al nove per cento perché è un processo strutturale e saranno sempre di più una naturalmente inevitabilmente allora o si prende
Consapevolezza di questo per gestirlo nel modo più adeguato
Ecco però e concludo nel modo più adeguato intendo
Che bisognerebbe arrivare a comprendere che gli stessi fattori che determinano l'espulsione dei migranti dalle loro terre
Con la devastazione dell'ambiente con le guerre con il commercio delle armi con lo sfruttamento delle grande holding internazionali di quei territori cioè quindi quegli stessi fattori che sono una molla propulsiva verso i grandi flussi migratori
Sono quelli che determinano le politiche dell'Europa e le politiche di ciò che cercheremo di contrastare con questi espedienti più o meno populisti
Che dovrebbero contrastare ma alla fine vedrete che non si fa niente perché il diktat del del il Gotha europeo sarà quello alla fine che si impone allora o riusciamo a far capire alla gente che l'uno e l'altro aspetto sono espressione dello stesso processo e che quel processo che deve andare contrastato o se no saranno vittime delle strumentalizzazioni e dei fatto Chieri di turno insomma
Però come come spiegare questo questi
Annamaria è lo sa
Come riusciamo a dirlo come il rischio è che chi la pensa come in ogni dire si chiuda nella torre d'avorio di un perfetto di un pensiero ineccepibile ma inefficace e tutti gli altri cioè la gente che che lavora che viva sia preda del dei grandi processi di comunicazione di massa
Però io non ho una soluzione senza bit bisogna combattere strade per strada pullman per pullman metropolitane per metropolitana come la signora Di Napoli questa è l'unica cosa che mi ha fatto
E poi dopo diciamo anzi si vedrà
Sei sei diciamo si si parlava si comunica al silenzio e alla fine si trovano anche le solidarietà se stiamo tutti zitti no diciamo non ci saranno male solidarietà
Serbia ancoraggio di della nostra di fronte in queste cose cambiaste medico
Ma secondo me verte sulla risposto però alla domanda che attraverso scopriamo sostenute io mi piace provocare un proprio no nel senso che Bragança cosa mi viene in mente con queste domande molto opportune ovviamente in mente quello che oggi viene chiamata o da da poco è stata chiamata a Sociologia pubblica e anche poi c'è una criminologica pubblica cioè la domanda è questa come facciamo noi a farci ascoltare
Allora insomma c'è molta ambiguità alle il l'università i sociologi e criminologi sono ripugna l'attore alle spalle
C'è una grande competizione tra loro c'è un mercato tremendo fra di loro cioè centri non è non vediamo io mi chiedo io altro che scrigno ogiva pubblica ma il pubblico ha bisogno della criminologia era questa la mia domanda
Ed è anche il titolo di un articolo che ho scritto
Anche perché perché supponiamo anche con la fa il criminologo criticano allora cosa vuol dire c'è un esperto che va da un altro esperto eticità e si più buono con quello lì comunque non è un esperto e paternalismo
è stucchevole e qualcosa mentre contro cosa può fare al massimo invece un un criminologo
Soltanto partecipare a iniziative che nascono dai movimenti sociale cioè da una dalla società Colet al massimo dare un'adesione con le cose mentre e di movimento la riforma carcerario state fatte non certamente da Pavarini da me o da Mosconi ma dalla rivolta delle carceri di San Vittore
Poggioreale cioè non dimentichiamolo no cioè in pratica noi siamo al massimo possiamo aderire con un nostro contributo originale o meno a un movimento di massa che
Rutelli perché fa delle domande sotto ecco noi stiamo no ma questo è assurdo ma ma credo ozio
La lo ha domande mio rimanda immediatamente da cui il suo al ruolo quindi di
Cioè il genere comico che viene chiamato il gene egoista è quello accademico non dimentichiamolo è una prova del genere corista
Di concorrenza competizione pugno amatori e cose varie inutile star lì a fare cotiche genuinità può mai avere una un corpo accademico soprattutto in un Paese come l'Italia scusa ma anche altri
Questa è la mia al massimo possiamo aderire a campagne desideri domande collettive alle quale diamo il nostro modesto contributo
Se è un aspetto che secondo me non ne abbiamo ancora parlato non ne teniamo conto
Cioè il terreno di oggi perché è così
è stato facile
Per una certa diciamo idea politica trovare
Spazi ma comunque consensi
Perché c'è in atto da tanti anni ma non i forse grazie non se ne sono accorti
Un imbarbarimento culturale
Che è iniziato negli anni Ottanta fine anni ottanta
Attraverso le televisioni che sono io di grossi strumenti di comunicazione di massa
Dove è cambiata la logica
Se voi vi ricordate quelli più grandicelli Dinoi si ricordano Alberto Manzi
Cioè quel maestro che insegnava alle persone che non sapevano né leggere né scrivere insegnava le cose più basilari che erano quelle via iniziale ad approcciarsi alla cultura proprio sulla scrittura la lettura e la scrittura conoscenza
Dalla fabbrica eccetera
Era una tv quella disservizio erano TV
Che i governi
C'erano dietro chiaramente alla gestione poi politica delle della Rai che allora c'era solo quella
Era una gestione fatto di servizio per aiutare i cittadini partendo da quelli che avevano meno possibilità per creare coscienza informazione reale eccetera eccetera
A un certo punto la tv commerciale e qui abbiamo il Gotha
Il Berlusca hanno hanno fatto un accordo con la TV di Stato e hanno aiutato di italiani diventare più efficienti facendo sempre di più
Facendo passare per di USA Today formato e più stupidi verdi di bassa qualità a livello culturale in maniera grave siamo alla gente avete tanta la tv e soprattutto quelli che hanno meno risorse per capire pere
Un po'alla volta si è così abbassata che quello che poi noi vediamo sui socio sbocco quant'altro che una volta quando io ero piccolo la vedevo nei bar
Le difficili i discorsi a deficienti le cretinate gli insulti cose normali mi pare che poi finivano lì dopo un caffè o dopo una partita a carte
Adesso questa cultura si è trasferita qui ed è diventata una cultura di massa
Come è diventata una contro in massa all'ignoranza cioè oggigiorno tutti parlano di tutto non avendo nessuna conoscenza in merito
Solo perché l'hanno sentito dire al telegiornale hanno letto un articolo o qualcuno qualcuno non si sa neanche più chi sia stato perché poi si parli anche il senso di chi te l'ha detto qualcuno me l'ha detto ma quella e più vera quella di quello che c'è scritto nella Costituzione
Allora rispetto a tutto questo voi capite
Che a questo in questo momento
Chi vuole proporre delle cose positive
Che partono da rispetto e legalità alla costituzione cioè dalle cose fondanti della nostra vita di esseri umani di qualità
Si trova di fronte di essere un topolino di fronte un elefante grande che fanta dell'ignoranza allora se noi rispetto a tu qualsiasi ambito lavoro
Come la giustizia come qualsiasi altra cosa non combattiamo anche la grande battaglia della cultura
Perché su quella che le dittature gli Stati più orribili hanno fatto forza perché più la gente ignorante più riesce a governare come vuoi
E l'uomo forte ed emblema di tutto questo se non combattiamo culturalmente tutto questo noi porteremo avanti solo belle bellissime idee però molto marginali che non troveranno mai efficacia perché e sull'aspetto culturale nei nostri ambiti che dobbiamo lavorare sui posto di lavoro
Bene i nostri territori nei nostri quartieri con le nostre associazioni perché io quando vedo associazioni io l'ho detto la tua ex presidente la dico io mi piace anche dire cose che non sono solo in camera caritatis quando le associazioni nazionali
Invitava i convegni
Gente che faceva gli squadristi prima di diventare un politico non è un'associazione nazionale che ha che ha a cuore quello che sta facendo sia porta avanti dei valori che sono di solidarietà di amore l'incontro con idee con le diversità
Ecco questi sono solo gente che gli piace scure tale davanti potenti ma indipendente perde colore politico hanno no ci sono delle diversità tra politico e politico poi io posso pensare a dire da diversamente assolutamente da tutti quanti
Però io rispetto uno che nel suo logica politica è una persona che ha fatto tutto delle cose coerente e con dignità rispetto proprio fatto poi magari non sono d'accordo mica dove la persona del PD o di altri partiti in tasca
Ma non mi posso
E evitare a un convegno gente che va a farli squadristi che va che va nei campi di di di di di
Però
No e Fronte della Gioventù facevano i campi estivi per imparare a prestare le persone ecco anche nella mia città io avevo vice Sindaco caro di questi che era a scuola come quando facciamo i superiori alla quella gente lì non può avere uguale dignità agli altri
La vita è data dalla quotidianità in cui ove si esprime tutti i giorni con la qualità e rispetto che ha dagli altri perché prima di Chiesa non rispetto gli ATO abbiamo noi avere rispetto agli altri allora
Per chiudere questo aspetto io credo importante sul quale non dimentichiamoci che le nostre battaglie
Che sono battaglie di del nostro settore per col quale siamo impegnati però devono avere sopra di tutto quella grande battaglia che è una battaglia di cultura noi dobbiamo creare cultura nelle nostre famiglie con i figli con cioè dobbiamo aumentar i rivali in controtendenza con gli imbecilli vento di massa che ci si vorrebbe dare compresi i Cinquestelle che sono il peggio del peggio che hanno attraverso un fantoccio che dire che la perché è un bravo attore però che il furbo
Hanno raccontato italiani delle grandi scemenze e stanno lì a braccetto con i fascisti leghisti che sono altro che quelli che notarono la camicia nera che associano verde cioè cambiato solo il colore ma son tutti lì
Questo è vergognoso io ritengo che noi da un punto vista culturale dobbiamo fare qualcosa che cambi completamente queste logiche Mannoni con la loro arroganza
Con la qualità della cultura dell'intelligenza e di chi vuol bene è quella la diversità che noi abbiamo la porta in campo e su quella loro non possono essere vincenti perché non hanno quel quelle risorse lì e se uno non ha le risorse non vale nessuna parte come nel gioco gioco anche dello sport uno può avere la forza ma se non c'è la testa quando è ora come l'altro ti ha già superato tua poi corro dove vuole ma poi mi sono fidato
Presenta poi
Un giovane se non ci sono altre arcaici l'annata che Ettore dona Ettore Camera da Cagliari
Va bene
Grazie
Non so se SS sì al tempo volendo fare approfittare della vostra presenza
Porre un argomento sentire il vostro punto di vista di tutti e quattro tanto stavo sfogliando il libro per vedere se c'è qui qualcosa K al sui minori
Spiego io ho ho fatto per ventidue anni il cappellano al carcere minorile dalla Sardegna e mi sono dimesso in modo polemico
Perché
Ho tentato di capire com Possa un carcere rispondere in questa fascia d'età quattordici diciotto attualmente anche fino a venticinque Marri atto commesso
Prima del diciottesimo anno possiamo ancora tenere in carcere un ragazzo e una ragazza avete saputo che Sardegna capitata anche un episodio molto grave dove coinvolta anche una ragazza minorenne
Quale risposta possiamo dare
A livello di riabilitazione o di rieducazione dell'inserimento sociale del PIL parla articolo ventisette della Costituzione perché dice che la pena deve tendere
Come faccio in questa età così delicato quale l'adolescenza tenere dentro in un luogo dove non c'è possibilità di un ovvero Ricupero della persona
Viene in mente un grande
Scrittore palo Freire che dice libertà educare pratica di libertà come si può parlare nella fase adolescenziale di educazione o rieducazione in un carcere minorile quindi io sono per iniziare dall'abolizione del carcere minorile no Prison non ha più senso al carcere minorile non ce l'hanno altre nazioni danno e considerate anche meno sviluppati e sono stato in Nicaragua non c'è il carcere minorile
Si danno altre risposte contenitive rieducative ma non un carcere vere proprio come il carcere degli adulti per noi qui in Italia
Se la pensate anche una modifica dell'ordinamento penitenziario per i minorile ormai cose passate quarant'anni non è stata mai fatta
Piccola una piccola cosa se ma
è una piccola ma io sono del parere proprio come facciamo a tenere dentro
E la gente quando ne paga e cosa vuoi fare facciamo altre strutture io gestisco la comunità proprio che accoglieva ragazze che aveva come serrate nella minore età omicidi ha avuto dodici ragazzi che hanno commesso l'omicidio
Tre quattro decessi ma le cui licenze Barak si sono chiaramente erano inserite nella società
Ho combattuto sono uscito dal Colle nell'emissione anche a far diminuire arrivare sola due ragazze nel nostro carcere nelle dalla Sardegna oggi è nuovamente pieno
Ecco c'è questa idea che sia il carcere la soluzione di questi problemi se posso mi battendo seconda
Attualmente avendo quindi combattuto al carcere minorile avendo fatto per un periodo anche al cappellano a caccia degli adulti oggi sono cappellano anzi non è prevista nella legge della delle rendesse residenze esecuzione misure di sicurezza
E mi son chiesto sì abbiamo abolito lo PG ma queste Remus che io sto conoscendo ormai da un anno lo so che abbiano dei diverso dai nostri uffici che dite
Volentieri
Se posso due due cose sul le questioni che ci ha posto Ettore perché sono esattamente due dei punti che
Erano nel nella nostra proposta
In abolire in carcere e poi anche nella prima versione del testo perno Prison quella diciamo così internazionale quelli inglesi
Nel senso che noi dicevamo esattamente per dire che è possibile fare delle scelte diciamo sì di superamenti di chiusura del dell'istituzione totale dell'istituzione carcerarie partivamo esattamente da tre cose
Uno il
Le carceri minorili che essendo arrivate alla condizione di residualità in cui sono arrivati in Italia servirebbe diciamo si coglie il coraggio di dire che vanno chiuse
Non fare quel passaggio appunto sapendo che anche per i reati più gravi ci sono esperienze pratiche che hanno altro diciamo sì altro genere di soluzione e quelle le sta attento nelle cose hanno indicato un'altra delle delle questioni che avevamo indicato appunto come pratica diciamo sì abolizioniste seppure ovviamente nella forma consentita da una una legge ambigua diciamo era esattamente il passaggio dagli o PG aderenza
Io non ho la la tua opinione io ci lavoro molto sulle Rhêmes perché nel delle due regioni di cui sono garanti in una delle due in nel Lazio ci sono cinque remix e quindi diciamo si verrebbe frequento per esempio tanto quanto diciamo sì le carceri diciamo quindi abbastanza
In maniera abbastanza sollecita è chiaro che ci sono tutti quanti i vincoli e tutte le assurdità di un sistema penale e penitenziario che si trascina e quindi ovviamente tutti i vincoli dati dalla misura di sicurezza che tuttora resiste dentro il Codice Penale
I da un accordo scellerato fatto dalle regioni con il Governo nel due mila quindici per cui all'interno del se bisogna applicare il regime penitenziario
Per cui io sono riuscito in alcune Renzi del Lazio giocando sull'ignoranza
Sull'ignoranza
Dei sanitari del regolamento penitenziario
A fargli fare alle persone internate più telefonate più colloqui perché loro non sanno che cosa c'è scritto niente penitenziarie ovviamente io ho detto mi raccomando non parlatene mai con magistrati di sorveglianza però se viene familiare un altro giorno
No fatelo parlare diciamo come si farebbe in un qualsiasi struttura sanitaria struttura sanitaria anche in SPDC anche le persone che sono i trattamenti sarebbero Briatore hanno posi per i familiari
No tutti i giorni della settimana diciamo ci sono degli orari infami di arrivare a trovare ma perché diciamo così nella Renzo non deve essere così ci sono delle assurdità di leggi infine il terzo caso che che molto significativo per cui ci tenevo a citarlo è il terzo caso che nei citavamo diciamo siccome scelta diciamo di superamento della di un pezzetto di carcere era quello relativo alle case famiglia per le donne madri diffide
Le case famiglia non gli camicie proprio strutture diciamo sì esterne al circuito penitenziario che potesse raccogliere persone donne appunto con con figli minori
Voi sapete che recentemente a Roma c'è stato una tragedia la più grande tragedia diciamo sì che potesse accadere all'interno di un carcere no Marco una madre che ha ammazzato i suoi due figli piccolissimi
La cosa impressionante e from è anche credo l'unico posto tuttora non so
Cioè forse combinando Venezia qualcosa si sta aprendo quelli di casa famiglia la casa famiglia non li cambia canale
Credo che Roma sia ancora l'unica casa famiglia aperta ai sensi della legge del due mila undici che prevede questa questa struttura completamente sta esternazione penitenziale
è una casa l'amica che ha aperto da un anno e mezzo e in un anno e mezzo non è mai stata piena a sei posti non è mai stata piena mentre invece il nido interno all'istituto penitenziario e stato ordinariamente fra dodici quindici sedici madri con Confidi al momento della tragedia ce n'erano appunto sedici
Questo per dire diciamo così quanto poi le norme vengono utilizzate come vengono utilizzate ma diciamo uno potrebbe dire sono ai limiti della norma allora bisogna cambiare le norme non è vero
Il giorno dopo c'è il gioco con la settimana dopo la tragedia la settimana dopo la tragedia
La casa famiglia di Roma per la prima volta in un anno e mezzo sia i tempi
La settimana dopo in una settimana sono uscite sei madri dal carcere di bit
Allora non è che le condizioni giuridiche o le condizioni tra virgolette di pericolosità sociale fossero cambiate in quella settimana
E il problema è che ci voleva il morto il problema è che non c'è diciamo sì la cultura la sensibilità alla motivazione in un arco evidentemente vasto di operatori da quelli che fanno i istruiscono una pratica quelle che decidono alla fine
Per prendere decisioni conseguenti a delle scelte diciamo che sono culturalmente orientate al superamento dell'istituzione questo è il punto diciamo e con questo in qualche modo bisogna fare i conti
La signora che era stato la risposta da parte di tutti
Darla
Ma il
No
Allora intanto io credo che il minorile
Sia un grande terreni no ne avevo già accennato intervento prima con grande terreno di sperimentazione della possibilità di uscire dalle schematizzazione astratta e del diritto penale per avvicinarci all'esperienza concreta delle persone
E quindi il fatto non è perché la dizione minore non non è perfettamente padrone delle sue scelte e Noro finiamo lì la vita
Sì questi sono un po'i luoghi comuni che legittimano il fatto che si in carceri meno si incarcerata se meno che hanno ispirato in qualche modo anche la riforma dell'ottantotto eccetera
Ma il la verità è che quel minore sottratto il processo sottratto al carcere
Viene collocato nella pienezza del contesto sociale e messo a confronto con se stesso con le opportunità che gli vengono offerte con le altre persone cioè una persona che non viene stigmatizzata almeno non in modo assoluto dentro quella di quelle definizioni ma viene collocato in un contesto aperto di possibilità ricco di possibilità e questo è un'intuizione che va assunta e praticata proprio come frontiera Pavarini Baratta parlava ANDI frontiere mobili della penalità ecco il minore il termine settore minorenni una con il territorio aperto alla sperimentazione dell'uscita dalla penalità e dell'emersione delle vere variabili in gioco attorno a un evento criminoso dobbiamo guardarlo con questa attenzione
Le rendesse purtroppo il difetto sta nel manico cioè finché noi continuiamo a pensare che una persona pur non nella pienezza delle sue facoltà mentali ha compiuto un reato e va gestita diversamente da un comune
Diciamo sofferente di problemi mentali
Perché quello è il suo problema è quindi deve andar gestito nella pienezza nella ricchezza degli strumenti terapeutici in questo ambito non ne usciamo
Io domani ci sono i rappresentanti scopo Piccini mi spiace non vedere le piogge
Ma insieme bene anche con
Maria Teresa al composito ma lo stuzzica scuse anche con Maria Teresa abbiamo ragionato in queste cose quando c'è stata la legge per l'abolizione degli ospedali psichiatrici
Ecco ma degli Opizzi ma il problema
è che non basta uscire
Dalla struttura classica e doppi cd per affrontare il problema nella sostanza perché il rischio è che Dio PGT ventina dei piccoli manicomi dispersi nel territorio e questo era cosa che preoccupava di più
E che in parte sta succedendo che in parte sta succedendo
Ecco la terza cosa
C'era no c'era un'altra domanda su cui era
Vuole un'altra questione se vuole venire qua gentilmente in modo che si possa registrare
Sono Bruna dell'Associazione comunità il Gabbiano visto che li abbiamo citati tutti io metterei ancora sul tavolo
Per completare il quadro
Una parte della popolazione detenuta che affolla le carceri ovvero la legge trecentonove e novanta e quindi il grande tema della droga
Perché mi pare che sia il grande assente ancora tra i discorsi che abbiamo fatto
E forse in termini di strategia una modifica lì già in qualche modo ci aiuterebbe anche a raggiungere non la polizia Nismo neanche istituzionale ma quanto meno un po'di e di aiuto per togliere persone dal carcere
E invece è una preoccupazione che che ho e che abbiamo anche come associazione noi dialoghiamo anche ovviamente con le associazioni i in Italia
E ed è un po'una preoccupazione nonostante Vincenzo abbia fatto un appello che io condivido molto affetto che è importante avere una retorica della speranza anche come retorica pubblica
Della speranza del Benessere perché credo che questo possa aiutarci però anche il mondo delle associazioni cioè il mondo cui facciamo appello in qualche modo avete fatto appello anche voi perché possa diventare un nel mondo che chiama e che stimo laiche lavora non sono nel nel dibattito sulla metropolitana ma nel sociale e nel lavoro porta a porta viene a dire e piazza per piazza
Beh anche lì secondo me c'è un lavoro da fare nel senso che molte associazioni non sono passati indenni il mondo dell'associazionismo non è passato indenne a questo trentennio
E un pochettino si è arroccato un pochino si è chiuso un pochino si è recintato
E per noi come associazione per esempio da quest'anno e lavoriamo anche internamente perché pensiamo che sia un ritorno al lavoro sociale
Molto importante forse supporto nell'ambito delle droghe dove sapete che il le comunità sono un'esperienza importante bene noi abbiamo pensiamo che ci sia un grande bisogno di ritorno al lavoro sociale
Che vuol dire al lavoro nei territori che vuol dire al lavoro con le persone
Fuori anche dai contesti a volte un po'ristrette un po'asfittici in cui le stesse associazioni buone diciamo si sono rinchiuse per fare del bene
Non ci sono altre questioni io direi che possiamo passare alla presentazione del delli pre quindi passo
Livio
Mi piaceva tu hai dato un buon esempio Ettore seduto qua con libro bacia tutti dovete domani mattina tornare qui e agitando il libro perché c'è una scusa lo lasciamo solo no
Ci abbiamo anche la fortuna malumori no siamo diciamo un sano marketing
Abbia ho qui la fortuna stasera abbiamo qui la fortuna di avere anche l'editore Sandro Spinello Edizioni Apogeo e là in fondo
Grazie sanno di essere venuto e grazie di avere accettato
Di
Stampare questa questa sfida nel senso
Non preso nasce come sapete tutti ormai credono dal manifesto scritto dal sottoscritto dal sottoscritto da Skira cacofonia con Massimo Pavarini nel due mila quattro ed dodici non l'abbiamo scritto due mila dodici
Nel due mila quattordici abbiamo presentato l'ho preso a un convegno internazionale di Fini a Firenze un convegno del Garante regionale
Sul che parlava dei una ricorrenza di di di di Beck su Beccaria
In cui c'era presente
Beppe in quell'occasione e
Risciò perché qua l'amico ricca da Parigi
E loro intervengano insieme con me e ha David Scott Sebastian Shearer ecco in una sessione dedicata proprio hanno preso Massimo stava male non poté esserci quella volta era c'era ancora
Enrique poi
Fra l'altro al merito citato all'interno insieme con Attilio Garimberti di Milano di aver prodotto la maggior parte delle traduzioni di questo libro perché poi successivamente contestualmente poi alla nascita di non preso nato anche un sito si chiamano preso un punto un
Dove diversa al quale diverse persone hanno aderito da tutto il mondo Brasile eccetera eccetera
In quegli anni nasce l'idea successivamente poi esce il mio libro non preso edizioni Rubbettino in cui insieme manifesto io argomento
Dei degli sfaceli del carcere argomento attraverso tutto il business che è il carcere sui poveri traccia dello schifo regalato agli appalti del cibo
Parlo di Sassari di quando gli agenti in uno stato di diritto si permettono di entrare in un il carcere spaccare la testa a tanti detenuti facendo delle violenze pubbliche e che questi agenti non solo non vengono poi licenziati ma addirittura tutti quanti sono stati promossi a gradi superiori
Del dello schifo che c'è dietro il mondo del calcio e ne ho parlato in maniera circostanziata un sindacato di polizia penitenziaria di estrema destra che la ci recensito sul suo
Mensile mi ha mandato tre copie e io pensavo che sarebbe stato molto mi avrebbe quasi insultato nessuno per tutto quello che avevo scritto rispetto a quello che stanno facendo
E invece con mia grande sorpresa non solo mi ha insultato mi ha detto solo che la prossima volta
Prima di scriverlo che chieda notizia loro che sono più informati di me nel senso come dire che non avevo scritto precisamente quello che ero però non hanno sottolineato nulla di ciò che io avevo scritto che potesse non essere vero Co.
Cosa che peraltro nessuno poteva dirmi perché
Per anni ho frequentato talmente da vicino questi ambienti che conoscevo bene tutto quello che ho scritto
Da quel libro nasce poi la voglia di mettere insieme altre cose perché questo volume
L'edizione italiana che abbiamo curato in tempi brevissimi
Che solo nel mese di agosto il cosa non gli ha intitolato l'antico e non mi ricordo più Beppe a Lubiana l'abbiam presentato a un convegno internazionale se comunque dopo metà agosto sia c'eravamo sia io che Beppe che Vincenzo eravamo riapre insieme ad altri amici
Avevano partecipato alla scrittura diciamo che un po'si è creato un gruppo promotore di questa idea non preso un fatto da diversi professore intellettuali in giro
Il mondo perciò in questo volume trovate
Anche il uno dei padri diciamo dell'abolizionismo Mathieu assente Thomas purtroppo non c'è iscrissi
Che io avevo incontrato qualche anno prima e con il quale
Si era anche pensato di fare delle cose insieme avverte Mosconi a Padova era venuto a Padova a trovare Sebastian Scheer a un una sera c'eravamo anche conosciuti io non avevo ancora conosciute
Ha avuto un bel ma il dialogo sulle cose da fare perciò però purtroppo pochi mesi dopo è andato sotto un autobus sotto un filobus
A Oslo dove viveva ecco comunque nel libro ci c'è la presenza oltre che di dei sottoscritti siamo noi i quattro di molti altri da Ricardo che nel look
Non so se si dica così che brasiliano da governo la ricordo che eppure siano francesi insegna negli Stati Uniti poiché
Dare prova dovrei che devi Scott che sono di Liverpool
è sua varie persone in giro per il mondo
Il libro contiene dei punti di vista diversi nel senso
Parlare dell'abolizionismo nessuno dire buttiamo giù le mura ma perché e ogni uno degli autori traccia una sua maniera una sua angolatura
Per dire de de de la negatività di questo luogo
Ed è molto diciamo composito ma alla fine da una quadro Mondello simile abbastanza verosimile di di tutto quello che il mondo del carcere per adulti però ecco Ettore purtroppo il minorile non trova tutta questa in questo interesse
In carcere però tutti evoca invece un interesse maggiore anche una curiosità spesso maggiore perché io vedo che la nostra associazione ogni anno mi arrivano minimo trenta quaranta persone che vorrebbero fare i volontari in carcere
Non si capisce come mai non vogliono fare i volontari per altri settori ma in carcere vorrebbero entrare lì questo luogo probabilmente crea curiosità crea non so cosa credo magari potranno fare una ricerca sociologica su questo su questa cosa ecco noi abbiamo fatto questo volume
In italiano non solo perché
Era importante anche tradurre il volume in che avevamo fatto in inglese
Poterlo perciò avere a disposizione per l'Italia per tutti quanti ma soprattutto per un'idea che quello di veicolare lo ai giovani
Noi che siamo qui che non siamo più ragazzini parte qualche giovanissima che c'è qua ma altri quelli come noi che abbiamo i capelli bianchi ciao non abbiamo di essere con non abbia bisogno di essere convinti o che qualcuno ci dica da che parte stare però university cari soprattutto i ragazzi che si si dà un momento ancora molto importante e forte prima di buttarsi nel mondo del lavoro e nella vita reale
Noi abbiamo fatto anche per quel mondo lì perché è lì che dobbiamo seminare la cultura perché un domani ritornando a quello che dicevo prima non abbiamo un parterre di persone ignoranti sulle quali allora
Tutto quello che noi costruiamo viene facilmente fatto crollare lo dobbiamo costruire cultura e credo che i libri siano un aspetto fondamentale della cultura
Molto spesso c'è stato qualcuno che volevano anche bruciare certi tipi di libri nella storia sono stati bruciati in certi periodi libri
Noi riteniamo che questo veicolo sia un veicolo che può far capire alle persone quanta distanza dice tra la realtà del carcere e l'immaginario che alla gente immaginario che però eh
Fatto da chi ha il potere e da chi e e in qualche ma in qualche maniera cerca di fagocitare questo per consensi io ricordo che negli anni cos'era l'anno in cui c'è stata la campagna elettorale Berlusconi Prodi oboe no quella prima
No quella prima del due mila e uno quella che Berlusconi e Rutelli tutte e due in modo diverso lanciarono un'offensiva pazzesca nella loro compagna elettorale sulla questione giustizia tutti e due volevano in qualche maniera e lì dimostrarono proprio avverrà l'aberrazione di questo mondo
Perché poi in Italia se c'è una cosa da dire è che non c'è mai stato e qui Stefano che
Un sociologo prestato alla politica perché lui di politica ne è sempre fatto come anche alcuni di noi sono non è non è un peccato fare politica essere socialmente impegnati all'interno della res pubblica no
Il carcere è sempre stato un qualcosa che è stato usato male
Sempre stato un qualcosa che la politica non ha mai guardato in maniera organica c'era qualche politico che aveva delle sensibilità e allora c'è stato qualche del credito c'è stato il nuovo Regolamento ma era sempre dettato
E ricordo un aspetto emblematico di come chi ha la sensibilità politica sul carcere non paghi da un punto di vista proprio il del continuare a fare il politico che proprio nel due mila
è uno alla fine
Dai campi da cioè dopo che sono stata adesioni c'era un titolo che campeggiava su Repubblica che era i trombati del carcere e c'erano tutti dar corso di AN che aveva fatto da Simeone la legge Simeone Saraceni
Se la regina dei
Poi Corleone che era stato sottosegretario per i cinque anni lo dico i vari governi
Tutti sono oggi furono Manconi e Pisapia mi sembra
Ah uscì anche lui ecco comunque c'era tutto un elenco che sia da sinistra ma anche da destra coloro che avevano fatto della loro permanenza in Parlamento una barca delle battaglie lo fa doveva tali a favore del mondo dal carcere li avevano trovati tutti perciò
Da allora ho visto che in effetti chi si interessa di carcere a livello politico non c'è quasi più nessuno perché non paga poi ceti tromba no non pare ecco
Perciò io direi una cosa se c'è poi
Apparve fatto ecco domani mattina mi raccomando dopo colazione tutti con libretto così come ma ho
Poi possiamo anche fallire Ada e dica se volete perché ci sono alcuni di noi qui davanti scegliete voi quale o ecco così chi vi piace di più che è più poi vediamo chi ha avuto più consensi mi
Stava scherzando sto scherzando mi piace mi piace a fine ragionata riuscire anche a un po'a demonizzare mistificare questo
Ecco però io di così non è che questo per questo voglio dirvi che vogliamo vendere il libro vogliamo solo che diversi di voi che diversi di voi seria escono nel proprio ambito dove vivono
Facciano sì che magari questo libro circoli fra i ragazzi alle scuole frane nelle nel università perché vuol dire portare una ventata di cultura di rispetto dei diritti delle persone e capire anche cos'è quel luogo che diceva giustamente la Maria prima quando a scuola nessuna università si studia
Clini non lo sia spesso diritto penitenziario non è non è uno delle dei temi
Un accusato curato nella maniera dovuta tanto che spesso io sento
Dei dei degli avvocati che si rivolgono magari anche al sottoscritto per l'esperienza che ha perché deve lumi sul alcune prassi e alcune modalità di muoversi nell'ambito l'esecuzione penale soprattutto Esterna
Grazie per questa sera
Questa credo che sia una una cosa di servizio per chi cena a che ora ci troviamo qui nell'atrio per uscire
Tu sai quanto ci vuole quando si vuole
C'è una legge
Torniamo a ben oltre
Allora alle otto meno un quarto qui all'interno della qui all'entrata insomma ci troviamo chi va a cena
Conoscere sta