Conversazione con Paolo Grossi, Presidente emerito della Corte Costituzionale

Radio radicale è un saluto da Giuseppe Di Leo è con vero piacere che ospitiamo uno dei giuristi storici più importanti del panorama culturale italiano
Non solo di questi anni mi voglio sbilanciare Bellù almeno ultimo mezzo secolo
Il Presidente emerito della Corte costituzionale che il professore Paolo Grossi Benvenuto Presidente
Grazie sono io via etere qui con voi non credo di aver esagerato io conosco la sua come dire mestizia la sua anche
Riservatezza nell'averla definita non solo storico che giurista perché parlano le suo opere sulle quali poi naturalmente
Ci soffermeremo
Ma anche per la sua capacità di saper coniugare i due settori della due discipline che settori sapete la storia il diritto che spesso ahi noi nelle università vengono proposte come se fossero due monadi due Monti e strani l'uno all'altro
Ed è un colossale errore
Giorni fa io ero alla Sapienza per partecipare un bell'incontro su un grande giurista storico del diritto Riccardo o restano e io misi in chiaro un punto che mi pareva caratteristico di un restano e anche a utopia bio graficamente mio cioè la storia del diritto e all'interno della scienza giuridica
Ma la scienza giuridica deve aprire un sostrato Ostuni cistico
Non può astrarre dalla storia
Non può astrarre dalla società
Proprio perché io ho sempre insegnato ai miei studenti la carnalità del diritto cioè un diritto che è scritto sulla pelle degli uomini ma non uomo in i modelli U omini in carne ed ossa
Marco Pannella mi permetta di ricordarlo Nizzola nostra conversazione diceva che radio radicale un una università
Popolare per il popolo siccome lei ha fatto riferimento grandissimo studioso Riccardo resta che nel mille novecentosessantatré se non sbaglio diede alle stampe questo importante volume che lei ricorda in una delle sue opere nobiltà del diritto o solo profili di grandissimi giuristi non sono italiani
Introduzione storica al all'introduzione agli studios tonico del diritto romano romana nonché ormai del diritto romano era un romanista
Ed era uno che ha innovato gli studi storico giuridici in Italia
Lei lo presentai in una maniera direi splendida un trenta secondi qual è l'importanza di Riccardo ore sta
Riccardo restano ha richiamato non solo gli storici del diritto ma ogni giurista a una verità elementare la storicità del diritto ovvero sia
Guai a quel diritto che vuole astrarre dalla storia e per storia intendo il divenire del popolo il divenire della società civile
Che lo si voglia o no è incessante sarà lento sarà rapido ma è incessante separare il diritto da questa da questo divenire è un errore formidabile perché crea una separazione che può essere fonte di brutte conseguenze
Manca una pubblicazione in Italia secondo me io le voglio mettere la pulce nell'orecchio perché lei ha la freschezza di un quarantenne
Quarantasei anni come lei sa io questo sto di quasi quarantasei e io queste rocce aggiunga quaranta però e e appena se non erro diverso il pubblico che ci ascolti secondo me presidente lei dovrebbe scrivere una storia
Più di la Corte costituzionale attraverso i presidenti della Corte costituzionale perché l'università a questo vulnus distaccare separare i la storia dal diritto compresse le facoltà giuridiche ovviamente ma io vedo nell'elenco dei presidenti della Corte Costituzionale siete stati solo tre
Stone Ricci del diritto a diventare presidenti la Corte costituzionale
Prima di lei Francesco Paolo Bonifacio
Romanista ecco è molto diverso
Perché spesso il romanista dogma attizza il suo diritto romano
L'ho assume come modello di ogni civiltà storica ed allora con mette un qualcosa di metà astorico
Ma lei per fare secondo me non è la il caso di Oristano o restano rispetto a tanti romanisti dogmatici che volevano creare quasi delle geometrie
Giuridiche ha richiamato al divenire alla storicità però molti romanisti più che delle oggi degli ieri fra cui Francesco Bono ha fatto ecco hanno avuto il vizio di
Innamorarsi tanto di questo diritto romano classico il post classico da farne un modello un modello da tradurre anche oggi e oggi abbiamo quello che io reputo un colossale errore
Sul piano metodologico quando si parla di un giusto odierno spande tale Roma di diritto romano attuale
Allo stesso modo come condanno quel medievista il quale parla di un Medioevo prossimo futuro
Ogni cosa ha il suo tempo e ognitempo adesso le cose questa ora rilievo che lei fa Francesco Paolo Bonifacio lo fa anche all'altro romanista che è stato presidente della Corte costituzionale dal novantadue al novantacinque Francesco Paolo Casavola no no
No
Francesco Paolo Casavola è un romanista storicista
Non era un romanista storicista Giuseppe Branca
Un altro presidente della Corte Costituzionale lei noti per esempio che Branca
è passato dall'insegnamento del diritto romano al diritto civile positivo e difatti dov'è conosciuto più come un ciclista che un romanista le sue istituzioni di diritto privato sono un modello
Didattico oltre al commentario
Cioè rimesso a lavorare Brando resta ancora un punto ma lì cui era e l'organizzatore di questo grande commentario ma le istituzioni le ha scritte Luigi
E come possono ascoltare di capire già percepire gli ascoltatori di radio radicale è un piacere parlare con il professor Paolo Grossi perché si può fare un pellicola trecentosessanta
E poi grati metta in imbarazzo e io io ma sta scherzando
Dunque presidente io ho qui un suo volumi l'ultimo o il penultimo per la verità perché l'ultimo è uscito dal Mulino poi una bella intervista Orlando Rosselli
Un costituzionalista giurista hammam potevo fare anche il giornalista secondo me Paolo Grossi una Costituzione da vivere breviario di valori per italiani di ogni età Marietti mille ottocentoventi
In cui lei di chi si chiede e chiede che consente dunque di diritto in lei risponde
Da cui si capisce anche i suoi punti di riferimento diciamo culturali una prima risposta ai questa scritta e il salvataggio di una civiltà storica
Sì perché è una società che ha raggiunto un elevato grado di complessità ha assoluto bisogno di essere coordinata a un tale scompone chiamato il diritto che innanzitutto ordinamento
Qui
Io se non avessi avrei detto Santi Romano
E non avrebbe sbagliato
è il suo ma uno dei suoi maestri diciamo i
Ce ne sono forse altri due che sono i suoi mentori poi altri punti di riferimento sul piano strettamente giuridico direi Santi Romano
Un giurista che ha sempre detto
Io parlo di cose molto generali
Posso individuare una Teoria generale del diritto ma non ho mai varcato il confini del diritto cioè ha voluto essere con una sorta di di di grande atto di umiltà soltanto un giurista
Anche se poi anche il giurista è un filosofo intriso di di una sua filosofia
L'altro grande mentore eh colui che rivede in chiave filosofica autenticamente filosofica
I le proposte Romania né di Teoria generale del diritto ossia che Giuseppe Capograssi c'è un filosofo Georg vi lamentate un grande filosofo del diritto e vogliamo dire l'importanza di Capograssi
Impedire
Presidente le sto chiedendo di fare uno sforzo da titolista quasi nuda da giornalista però anche a quarantasei anni si può imparare un nuovo non sfoci come so di essere pagato a minuti quindi
Più minuti si fanno e più o l'incasso di stasera non se non sbaglio sì no non sbaglia dunque e nel è presto detto
E mi richiamo a quello cui accennavo prima
La storicità come dimensione vere alle diritta anche se poi la vogliamo DoCoMo attizzare vogliamo farne falsa Dolo una geometria ecco Capograssi è in questa direzione
Quando lui ci ha richiamato il diritto è esperienza
Io credo nell'esperienza giuridica cioè nella vita di una società che il diritto cerca di ordinare che diventa esperienza giuridica
Questa è la grande lezione di Capograssi
Ed è in Italia alligna tu fino a un certo punto proprio perché
Soprattutto da parte dei civilisti che avevano dietro la grande realtà del Codice cioè della immobilizzazione in mille due mila articoli di un intero universo giuridico
E c'era questa tendenza a vedere il diritto come una ratio
Scritta no legata al potere politico allo Stato
E quindi il diritto come norma ecco come comando questo è una falsa azione il diritto e anche il comando
Ma la sua essenza è nell'essere ordinamento e questo ce l'ha insegnato nel mille novecento diciassette diciotto pronto lui Santi Romano guarda caso professore non di filosofia del diritto
Ma di filosofi scusi ma di diritto
Si è alternato diritto costituzionale
E diritto amministrativo però sempre
Diritto positivo del Regno d'Italia allora quanto i costituzionalisti erano amministrativisti e non si poteva essere amministrativisti secondo la lezione di quello che è stato il mio maestro di diritto amministrativo Giuseppe Abbamonte
Non si poteva essere amministrativisti senza essere costituzionalisti hanno
E questi sono due mento rima io ne aggiungerei un terzo ce ne sono
Ha altri Pietro Piovani per esempio nell'ambito della filosofia del Triveneto e poi magari avremo occasione di ritornarci supposto fare una precisazione lei evoca drone qui Presidente
Pietro Piovani dice bene che io incontrai a Firenze e che mi aiutò a scoprire l'UI
Capograssi che era stato il suo maestro di filosofia del diritto
Nella Università di Napoli dal Federico secondo a proposito Di Pietro programmi lei cerchiamo di saltare di palo in frasca ma fino a un certo punto perché parliamo dei protagonisti
Della cultura giuridica dell'ultimo secolo per dare un po'il respiro e però attraverso anche i personaggi questi protagonisti anche capire i problemi possediamo avere degli
Ascoltatori intelligenti quindi siano intelligenti facciano loro le congiunzioni gli ascoltatori di radio radicale leggono i libri giornali e seguono le rassegne stampa e e al presidente
è un target selezionato
No Pietro programmi mi ricorda che a ventitré anni divenne ordinario di filosofia del diritto all'università allora se ieri facevi una pubblicazioni neri considerato un genio e tale era considerato Pietro Piovani
Si approvava le cattedre di universitari
Anche al al sui tempi diciamo presidente era relativamente meno complicato e
Poter vincere un concorso
Oggi abbiamo un'università invece piuttosto gerontocratica alla difficoltà per le generazioni di giovani
O ex giovani opera in giovani quarantenni cinquantenni che non approdano
Alla alle cattedre universitarie questo è anche un problema no dell'università come si è trasformata l'università sta quando lei era giovane ad adesso che anziano non è
Dunque intanto lei sa quale il mio scritto di maggior successo
Un piccolo articolino sepolto nella rivista che io creai i Quaderni Fiorentini sette otto pagine e che ha questo titolo c'era una volta all'università in Italia
Che ebbe subito un riscontro da parte di Luciano Canfora sul Corriere della Sera ecco il perché è diventato piuttosto noto e di eravamo negli anni Ottanta mi pare e lì è una Geremia de del povero professore universitario che ha ritenuto sempre di fare quel mestiere lì perché il più grande mistero e che uno può avere nel mondo no contribuire alla formazione di giovani uomini e di giovani donne
Quindi
Intanto si assorbe la ricetta dell'eterna gioventù facendo veramente compassione con dedizione il professore universitario e poi si compie un'opera veramente missionaria
Ecco in quel momento io vidi già una università tradita un'idea una università che non era più quel ruolo del deputato alla ricerca scientifica e alla trasmissione dei risultati di questa ricerca ai giovani
Diversi anni dopo il rettore di Bologna Ivano Dionigi nichilista illustre latinista illustre
Mi invitò ad uno dei dopocena che si possono fare solo a Bologna riempire l'Aula Magna dell'Università di di di di centinaia e centinaia di cittadini
Che vivono in simbiosi con l'università l'oggetto era il magistero il maestro io terminai con una
Come dire una su un finale accuratissimo io non vedo molti maestri in Italia e se non ci sono maestri non ci sono scuole
E gli scolari sono dei personaggi che resteranno sicuramente delusi
E questo io noto
Quando io ho cominciato gli studi universitari ma anche dopo quando io sono stato assistente a Firenze
Nelle varie facoltà di giurisprudenza le più grosse Torino-Milano statale Milano Cattolica Padova Bologna Roma-Napoli
C'erano veramente delle scuole
C'erano dei maestri e c'erano veramente degli allievi che poi son diventati a loro volta dei maestri
Era una università un po'elitaria nel senso che era nelle mani dei professori cattedratici i consigli di facoltà erano composti soltanto dai professori ordinari quindi potevano esserci anche arbitri
Ci sono anche stati ci sono stati anche favoritismi ma questi professori ordinari erano in genere personaggi che si erano guadagnati quel posto di professore ordinario con delle pubblicazioni
Assolutamente prigioni valore
Non solo ma allora per esempio le
Commissioni
Per la promozione di un persona già professore ordinario premetto che c'era ancora l'esame di libera docenza come primo approdo ed era un approdo sacrosanto
Comunque erano elette da tutti i membri delle facoltà di tutta Italia cioè tutte le facoltà di giurisprudenza di tutta Italia dovevano dare il loro voto per eleggere grossi alla
Commissione di Storia del diritto medievale e moderno
Oggi noi siamo arrivati al colmo all'assurdo di dubbia costituzionalità che le commissioni sono sorteggiate
Un sorteggio puro per cui in queste Commissioni ci può entrare sapiente come il meno sapiente il il giovane imberbe come il maturo e abboccare alla tradizione dell'antica Grecia
Beh l'antica Grecia era una provincia che ha avuto Platone ed Aristotele i tragici greci
Aristofane come commediografo è ma era una piccola provincia dove dal punto di vista politico erano delle città-stato Sparta Atene
E pinoli siamo viceversa di fronte al ad una Italia fatta di sessanta milioni di abitanti deve confrontarsi con l'Europa che deve dire con l'Europa e col mondo
Ed è questo anche il
Il segno del suo libro il diritto in una società noi andiamo è mio e di Orlando Rose lei perché credo di aver vista allora io lo cito così come le case editrice il Mulino lo pubblicato Paolo Grossi
Il diritto in una società che cambia a colloquio con Orlando Rossella Falk sorto ad Orlando Roselli che è veramente l'inventore di questo ho detto che poteva fare anche il giornalista e può fare il giornalista ci sono delle domande che sono
Articolate quanto le sue risposte e devo dire che è stato molto abile
Il professor Orlando Rosselli che da questi microfoni
Saluto
Presidente ma l'idea lei parlava di una università in Italia ma il fatto di aver aperto la giurisprudenza
L'accesso ai ragazzi che vengono da tutte le scuole secondarie di ogni ordine e grado cioè che non hanno condizioni minime neanche morfologiche della lingua latina di cose di Greco
Un hanno mai fatto filosofia questo non ha portato uno scadimento degli studi la vede lì c'è stato una serie di improvvisazione
è chiaro che l'università deve essere un luogo di studio di ricerca
Accessibile a ognuno povero o ricco inerme o potente quindi su questo non c'è discussione
Però occorre arrivarci con una preparazione adeguata quella preparazione che bene o male il liceo classico dava tant'è vero che soltanto da liceo classico si poteva dire
Ora se ci fosse stato un legislatore provveduto
Abbiamo invece un legislatore sprovveduto
Si doveva preparare bene togliere misurare negli anni l'ingresso dell'Università cambiare
Il piano di studi degli istituti tecnici del liceo scientifico dei licei magistrali e e veramente allora consentire a tutti in base al merito
Ecco la meritocrazia io c'ho sempre creduto pienamente
Fabbricata al punto tale che la scuola di Storia del diritto fiorentina eh di livello di RAI Internazionale direi proprio di sì per merito di allievi che la sorte mi ha dato
Come come dono grande da
Da da seguire gli ho seguiti ma erano ingegni inattivi e con delle capacità straordinarie di assorbimento culturale di apertura culturale facciamo qualche nome Cappellini
Ma Pietro Cossa che ha scritto un capolavoro sulla cittadinanza vorrei fare prima un nome di una persona che mie pre morta
E cioè Mario Sbriccoli a Macerata mio allievo a Macerata
Persona di grandissima acutezza di grande cultura morto a
Naturalmente prima duramente a sessantaquattro anni nel due mila cinque se non vado errato dopo aver dato alle stampe
Un'opera che a distanza Dini cinquant'anni ancora un punto di riferimento il clima inglese mai desiderato Sartor certo sì sì sì non c'è dubbio
Nella storia del diritto penale i testi di Sbriccoli sono ancora un punto di riferimento il podio o una ricordanza accademica
Ero molto amico di un grande penalista anche lui morto troppo presto
Ed è Franco pericolante si al allievo di Pietro Nuvolone ordinario a Firenze ma scusi a Bologna maestro maestro nel vero senso del termine ecco Franco briscola
Chiese la mia intercessione perché Sbriccoli lasciasse mascherata perché lo voleva fare a Bologna poi Sbriccoli per motivi familiari anche di salute sua
Non c'è potuto andare ha preferito una piccola sede dove ha costruito una scuola un istituto
Dove poi è anche morto non so se lo sa facciamo anche un po'di gossip mi consentirà di farlo
Marius pericoli e fratello a come fratello minorenne Jimmi Fontana certamente
Ha due fratelli
Uno che poi è stato un primario chirurgo in qualche ospedale delle Marche
E poi esattamente anche Enrico Sbriccoli se io non ricordo male che noi conosciamo come Henry Fonda sì esatto lei ha fatto riferimento ai mentore maestri ha fatto riferimento alla
Capacità della cultura ed il diritto di saper essere con polivalenti di saper interpretare i bisogni della società io ha fatto ha detto Mione scritto più un po'modestamente il mio scritto più famoso e quell'articolo forse sì tra gli articoli
Forse sì tra gli articoli però tra i libri io devo dire che tra i più famosi se non fosse il più famoso al punto tale che un medio va vista
Come Jacques le Goff poi di Cissé di attribuirle lui l'onore e l'onere di fare una Panorama per la terza invece in pubblicato poi in cinque lingue diverse sull'Europa del diritto
E questo libro l'ordine giuridico medievale pubblicato ancora per l'editore Laterza che ha come mentore
Secondo me è più grande medievalista italiano della seconda metà del Novecento e c'è Ovidio Capitani
Perché
Questo libro o appena uscito ha rivoluzionato il modo di vedere il medico i punti di diritto per usare l'espressione di un libro famoso di un suo maestro come Francesco Calasso
O comunque di un suo collega che l'ha preceduta
Ma vede intanto lei ha colto bene quando ha colto la sintonia culturale tra me
Storico del diritto e un po'di ho capita anni storico della Società della civiltà duri medie generale medievale ma anche nutrito di studi giuridici
C'è un articolo di
Capitani che condanna coloro che
Fanno una storia a teoretica
Cioè che
Sono dei compilatori dei diligenti Issey IMI contabili una sorta di contabilità un ammasso di dati
Capitani dice la storia e interpretazione e interpretare vuol dire cercare di
Cogliere quella in grande intelaiatura ideale che sorregge Sempre un popolo che vive la sua storia questa è stata la grande comunanza che ha reso fratelli
Nella storiografia me e Capitani ed è mi permetto di aggiungere presidente scusi secondo me Ovidio Clay e il
Giurista
Più un medievalista che c'è in circolazione Ovidio Capitani del medium Adista più giurista chi cederà in circolazione perché Luigi fondo è conosciuta per tanti opere ma in modo particolare degli studi sulla la riforma gregoriana
La riforma gregoriana e un ordinamento è una strutturazione
Della suscita dille istituzione magari ecclesiale ma allora la chiesa e la società ancora lo Stato doveva formarsi grazie poi al lavoro dell'università per cui non poteva non esserci questa simbiosi tra lei e capitani
Perché Capitani era il migliorista più attento all'organizzazione ordinamentale qui giuridica del Medioevo e lei è stato lo storico del diritto Medioevale e moderno che più ha tenuto presente
La connessione con la disciplina nella storia medievali civile e politica economica anche mi sbaglio ma non mi faccia diventare un filo medievalista
Perché
Qualcuno dopo che io ho scritto l'ordine giuridico medievale che ha avuto un grosso successo ma anche ha avuto grosse Repulse da parte di tale nono
Si è parlato di un grosso il filo medievista e non si è capito che io come storico del diritto o uno scopo
Quello di raggiungere la comprensione della tipicità medievale o della tipicità moderna colte in contrappunto in dialettica con la nostra di uomini postmoderni
Io credo che lo storico debba innanzitutto essere vecchia lezione di conoscerti o del presente
Homo che vive la sua contemporaneità intensamente solo in questo modo io guardando al passato posso restituire al passato le sue tipicità
Io ho voluto restituire lì quelle che nella mia interpretazione
Umanissima e quindi Mende purissima naturalmente
è stato e il disegno della dell'esperienza giuridica medievale eh ma credo che poi questa sua lezione in un primo tempo accettata conflitto ossia se non addirittura con poi respinta
Poi sia stata in realtà accettata in toto perché uno come Jacques le Goff a scuola
Francese anche se lei dice che la scuola delle Annales stata utile ma per lei non è stata esaustiva
E lo dice in questa bella intervista bella conversazione dirò meglio con Orlando Rossella però e insomma poi alla fine esatta dell'Alfa alla Lilt incarico da cinque grandi case editrici europee
E che si mettono insieme fra cui la la terza italiana e dicono dobbiamo formare un intellettuale europeo
E a chi affidiamo la voce l'Europa del diritto lo affidiamo o a Paolo Grossi quelli l'ordine giuridico medievale aveva
Sostituisce infetti non c'è dubbio perché le le non so se lei ha presente
Dunque io Volli organizzare quando dirigevo il centro di studi per la storia del pensiero giuridico moderno e i Quaderni Fiorentini quindi ero interamente professore
Voglio organizzare un incontro
Storia sociale e dimensione giuridica
E chiamai ed è compreso ed è compreso nella collana nel e compra è un volume della biblioteca del per la storia del pensiero giuridico moderno che conta più di cento più di cento
Ecco chi chiamare io perché parlasse
Innocue della e il Col d'Eze Anna il chiama infatti le Goff il quale venne e
In quelle soggiorno fiorentino io ricordo le conversazioni amabilissima e anche se qualche volta polemiche io ricordo una frase che dissi pubblicamente non nella sala del convegno
Noi dobbiamo essere grati alla e col De Sanna al perché ci ha ricordato che la storia non è fatta solo di battaglie detta trattati internazionali di querele relatori ma la microstoria ecco però non tanto da
Portare il nostro telescopio
Sul pollaio questo fu il la mia immagine sul pollaio che nel cortile del Castello
Le Goff schiera accanto a me sconosciuto in una risata abbondantissima ma era una risata di adesione anche eccelle
Nero e non si può spingere ecco il culto del quotidiano l'attenzione verso il quotidiano fino a a alla preoccupazione del pollaio però e nel frattempo intervenute anche
Dura l'opera storiografica di di un grande studioso della storia moderna anche un lettore attento del Medioevo come Paolo Parodi
Che nella sua storia della giustizia modo anche di citare le sue opere
Cioè però Paolo Parodi negli ultimi tempi gli ultimi anni di vita sia di Licia Klinghoffer e di Paolo Prodi entrano in collisione l'uno con l'altro
Perché Paolo Prodi dice e noi abbiamo il fare le abbazie e monasteri che sono o un esempio di pronto capitalismo e Jacques le Goff in una polemica sui giornali avvenire innanzitutto dice no no caro caro collega il capitalismo nasce dopo con la moneta
Allora siccome lei c'ha questa dimensione non solo per la storia del del diritto laico ma anche la storia del diritto canonico e l'altra sua dimensione vorrei chiederle tra queste due posizioni antitetiche di polemica garbata ma feroce nei contenuti
Tra Parodi che dice le abbazie nel Medioevo abbiamo già un produca Peter l'istmo e le cose che assolutamente il rinnega e dice il capitalismo nasce con la moneta in che posizione si dunque
Darei sostanzialmente ragione alle Goff
Il capitalismo è frutto dell'età moderna e un frutto tipico dell'età moderna cosa c'è di vero nel discorso di Prodi le abbazie benedettine anche nell'Alto Medioevo
Hanno spesso avuto anche una funzione bancaria ma certamente questa funzione bancaria era minima rispetto a una grande funzione
L'ora et labora dei monaci benedettini portava per esempio a fare de dei grandi possedimenti delle abbazie dei giardini oppure dei boschi straordinariamente coltivati
Do siamo abbiamo ancora oggi in Toscana delle grandi foreste lo si deve alla Bacall Abbazia di Vallombrosa e all'abbazia di Camaldoli quindi questa opera missionaria di recupero della terra per esempio nel mio Chianti dico mio perché gli ho una cassetta nel Chianti come casa di campagna
Chi ha introdotto la coltivazione della vite i monaci vallombrosani su questo non c'è dubbio dal da dall'undicesimo secolo in poi
Quindi quella era veramente la terrestre ITA sentita dai monaci
I monaci si trovavano però ad avere anche delle somme di danaro perché erano destinatari di donazioni di legati e quindi in determinati occasioni si è avuto anche una funzione banca
Latu sensu bancaria di questi dei più grossi monasteri credo però presidente che Marco Pannella si sarebbe molto divertito nel senso etimologico del termine sarebbe uscito divertito vuol dire pensare l'altro però nel senso di pensare altrove a quello della sua quotidianità cioè del ripensare la politica anche quotidiana e avrebbe trovato perché lui usava molto il termine nella vita del partito la regola Monarchs l'uso della regola monastica lo affascinava lo affascinava molto ma c'è un altro punto che secondo me è molto interessante da quello che lei dice c'ha una storia del monachesimo Di Gregorio Penco che era un monaco lui stesso è un monaco benedettino cassinese molto colto vi hanno fatto riferimento lo fa in questi scritti canonisti cd
Su San Benedetto quali dice io non ce l'ha in un certo senso fa la storia monachesimo perché vuole fare una storia dell'Europa
Non si può fare capire la storia dell'Europa senza capire quello che è stato il monachesimo non solo per quello che è riuscito a preservare dall'antichità
Quindi i testi ma anche per quello che ha avuto di innovativo questo il primo punto il secondo punto che lei solleva in uno scritto di quasi cinquant'anni fa è che lei dice Carlo fanta piene un po'sottovalutato dagli esperti
L'impatto nella patologia lei dice i Padri della Chiesa importante studiarli
Perché per vari motivi uno di questi che sono fattori di ispirazione della nascita del diritto canonico che poi sappiamo avuto un'influenza sullo svolgimento del diritto laico quindi lo ius commune
Ci vuole sviluppare direi questi due aspetti pare specifici presidente mi pare molto importante deve andare poi più sulla sulla sua dimensione di presidente della Corte Costituzionale ma è anche di uomo pubblico vede
La scelta del diritto
Non è soltanto di una chiesa immersa nelle che imporrà Lita
Piena di ricchezze piena di latifondi quindi potentissima dal punto di vista economico e quindi quando c'è necessità di ordinare giuridicamente tutto questo
Noi ritroviamo questo germe addirittura in una chiesa catacombale
Tertulliano un Padre della Chiesa ma che è vissuto in un'età di persecuzioni e quando la chiesa era catacombale altrimenti era era la crocifissione era era la soppressione delle de de dei fedeli
Lui dice anch'corpus surplus
Siamo un corpus corpus eh termine giuridico del diritto romano per indicare la persona giuridica cioè l'associazione o l'insieme di beni che
Vengono ad avere una soggettività almeno sul piano del diritto
E
Far riferimento anche non solo perché noi siamo coinvolti dalla stessa speranza dalle stesse credenze religiose ma anche unità che disciplina
Per L'Unità della disciplina che ci regola è che noi dobbiamo osservare
La chiesa è romana
è romana a anche perché non solo
Ha in Roma il suo cappuccio
Ma è romana perché assorbe dalla civiltà romana quel grande messaggio che è stato il messaggio politico
Il diritto il giurista l'hanno inventato i romani
I greci avevano un diritto per forza era un'affinità evoluta ma non hanno inventato il giurista cioè quello studioso o o d'operatore che fa di professione il giurista
Sono stati i romani che hanno inventato anche una scienza giuridica tant'è vero che possiamo ricorrere ancora con qualche utilità alle grandi vette della riflessione
Di del pensiero giuridico romano ecco la Chiesa nasce lì quindi assorbe questo clima
In cui il diritto è veramente molto valutato la via romana è intrisa di diritto Tertulliano è in un momento di vita catacombale della chiesa è una soffietto assilli incita per l'Impero la chiesa
Eppure lui stesso parla di una unità di disciplina
E siamo eh però è interessante quello che lei dice scusi se
Interloquisco adesso che è invece diciamo che ha portato guardi che io credo di costare molto
Alla radio radicale a Major avrei bisogno di un altra diciamo di acqua facciamo arrivare un'altra bottiglietta di acqua il presidente appena possibile sì e la chiesa e romana però lei
Che è cattolico
Possono clown tonico quindi il figlio di Santa Romana Ecclesia
Però scrive una cosa che e può sorprendere se non si capisce che da dove proviene lei ha avuto come riferimento nella canonisti Camus grande canonista come Pietro Agostino D'Avack ma anche respirato un'aria di una Cannes Istica laica molto brillante liberale
Come più fedele più ci Protti oltre sul piano anche nella storia del dei rapporti fra Stato e Chiesa
Posso interromperla non dimentichi
Che Giuseppe Dossetti uno dei più grandi padri costituenti
Canonista c'era professore di diritto canonico certo e io ci stavo arrivando anche perché anche perché il bulino pubblicato molte opere giudicate sapendo secche arrivo poi a Dossetti arrivo anche alla pira da punto di vista della chiedo a Iva cortesemente se può portare un'altra bottiglietta d'acqua al presidente in lo sto facendo lavorare e ci costerà molto ci ha anticipato e
Ecco quello che mi sorprende è che lei da cattolico
Indica in fondo la chiesa e romana ma il diritto canonico non può essere curiale perché lei vuole l'interpretazione curiale del diritto canonico annunci tutto al medesimo
Mi spieghi perché ci spieghi perché
Perché io poi aveva farle una una
Un anno un rilievo ma un'osservazione o una domanda aggiuntiva guardi io ho sempre innanzitutto chiarito a me stesso ma poi chiarita miei allievi io ho insegnato anche il diritto canonico
Nella Università di Firenze
Perché questa scelta di per il diritto lei sa che era proprio la scelta per il diritto che l'utero
Ha condannato ma come scelta come cattività si badi non c'è a fino alla fine dell'Ottocento sono un grande studioso mondane parlava di come un obbrobrio Columbus Roma
Il primo commentatore del primo codice di diritto canonico
Sturzo che era il protestante parla di un Cleri Carretta cioè dire d'un diritto fa anche lei ha Caretti per i preti
Ecco però ecco
Grazie tante per l'acqua che sta riguardanti
Io mi sono domandato perché questa scelta della del diritto in una società sacra che deve preparare il fedele alla conquista dell'aldilà
E mi ha sorpreso quella testimonianza di Tertulliano cioè dire il senso del diritto cioè che la Chiesa ha bisogno del diritto ci viene anche quando societas illecita
E allora io credo proprio che sia stata un'esigenza pastorale in Nintendo mi intendo di spiegarmi subito
La Chiesa ha avuto questa percezione l'aldilà si conquista nell'al di qua
E l'al di qua si conquista all'interno di una vita nella società
Nel rapporto con gli altri ora dovunque c'è una società
Cioè il diritto ubi societas IBI ius
Se c'è una diffidenza da parte della Chiesa è del fedele solo la Chiesa bandisce l'individualismo
Addirittura la chiesa che Assemblea un secondo l'etimo
Del del termine la chiesa e Sacramento essa stessa in quanto è una nicchia preziosa perché vi si inserisce il soggetto depone le sue individualità e anche le sue fragilità e tu più facilmente conquistare la vita eterna
Quindi la Chiesa crede nel nel collegio nella società nella comunità e avendo creduto questo
Era la deduzione ovvia che ci fosse una volontà di creare il diritto udì organizzare non in ordine
Presidente grossi lei ha evocato il nome di Dossetti su cui io poi ci ritorna a Roma me interessa invece
Capire quale approccio o quale reazione è vero due persone in modo particolare su questa sua lettura dei Padri della Chiesa di Tertulliano in particolare ma stiamo parlando dei grandi apologie stile secondo e terzo secolo no
Che sono coloro i quali hanno inaugurato gli studi accademici hanno avuto sono stati i primi titolari di cattedra di patristica bene pensa uno particolarmente io a due
So a quale lei si fece Giuseppe Lazzati io penso ad altro io penso invece K ancor prima di Lazzati colui che veramente occupato sebbene qualche mese prima di Lazzati mai all'ultima dollari di beccano
Della patristica italiana Michele Pellegrino che poi divenne
Cardinale arcivescovo di Torino c'è stata una reazione dei due
Michele Pellegrino e Lazzati in particolare perché è stato rettore anche gli anni costituente costituente accanto alla pira lambire ahi noi cosiddetti professori talmente
Quelle azioni hanno avuto perché qui non se ne parla
Di questo suo scritto di questa sua Issey Gissi innovativa su Tertulliano e quindi
La patristica come preclude entità annulla l'organizzazione della Chiesa ad alcuni stakanovisti dunque qui non so risponderle perché intanto non conosco l'opera di di Pellegrino
E quello che ho letto di Lazzati
Dimostra che c'era una ma elevatissima coscienza sociale ma non posso dire di conoscerlo bene e quindi di esprimere un giudizio ecco questo questo non posso dire secondo me presidente Lazzati un po'meno Pellegrino
Perché Pellegrino aveva una visione più spirituale
Quasi direi non di quanti giuridica ma manca un pastore d'anime in furgone essi però era comunque un esegeta del della patristica nel Lazzati invece secondo me
Riconosceva più una dimensione politico organizzativa della della patristica
Quando lui morì uscì un volume collettaneo degli allievi Paradox Politeia in cui c'era questa sua capacità Censis Sinisi riconosceva ecco da rettore da costituente evita studioso di tenere sempre presente l'aspetto concreto anche giuridico politico
Però Lubello lui è molto attivo in Assemblea Costituente certo e molto attiva anche se Dossetti sull'articolo sette assolutamente prende una posizione di questo articolo sette
Da giurista ed è presidente della Corte costituzionale ha fatto capolino
Dal giudice prima perché lui è diventato giudice nel due mila e nomi io sono diventato giudice una sua come il nostro nove Ennio comincia
Con il giorno del nostro giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica e allora era Napolitano era Napolitano che mi ha nominato ventitré febbraio del due mila nove
Con uscita senza possibilità ottimamente di proroghe o di rinnovi con i il ventitré febbraio del due mila diciotto
Ecco è lei
Residente a proposito adesso ho fatto la domanda ma adesso mica venire in mente una cosa cioè che lei in realtà alle avevano prospettato di
Che il presidente voleva nominarla giudice della Corte costituzionale a lei ha detto assolutamente no ci vuole raccontare come è andata questa norma vede lo lo lo dico in quella e lo scrivo
In quella collier conversazione con lo Orlando Roselli
Dunque io non pensavo
Ad un mio possibile approdo
Alla corte costituzionale non l'avevo proprio mai preso in considerazione tant'è vero che negli ultimi anni e prima della pensione ma già fuori ruolo secondo una terminologia valida allora e non più a oggi
Io
Ero così innamorato dell'insegnamento universitario che continuai a insegnare la mia disciplina Storia del diritto medievale e moderno
Presso una università libera
L'Università suor Orsola Benincasa di Napoli
Che finendo dal professor non filosofo del diritto fin Francia evangelico Maria che San Francesco Maria De Sanctis che fu lui
Ad invitarmi e siccome era Università libera non aveva i vincoli che imponevano alle Università di Stato non oggi ma allora che il giudice che è andato fuori ruolo l'ha compiuto settant'anni non poteva più tenere corsi poteva fare conferenze partecipare
Alle commissioni di esame o di laurea ma non poteva tenere corsi oggi viceversa si parla dei seniores e giustamente
Come possibili soggetti titolari di corsi ecco quindi come vede io
Dicevo ha Orlando Roselli che avevo già approntato
Alla fine di febbraio tutti IMI la mia documentazione
Chiedendo all'Amministrazione dell'Università solo Orsola di stampare il ciclo stili perché ero la documentazione che mi serviva per il corso che avrei cominciato nei primi giorni di marzo marzo del due mila nove del due mila senonché
Se non che
Fine gennaio
La casa editrice Giuffrè
Chiedo ospitalità all'Accademia dei Lincei per un bel congresso di cui lei è membro sono un buco nero sono membro grazie alla generosità di due civilisti di due cultori del diritto civile ricordiamo Luigi Mengoni e Alberto Trabucchi
E era uno sguardo retrospettivo che si voleva fare in questo convegno sulle grandi iniziative di Giuffrè l'enciclopedia del diritto che ormai esaurita gli aggiornamenti dell'enciclopedia egli andava lì
Dell'Enciclopedia che io dirigevo allora con Enzo Cheli e con Angelo false e false
A me rispetto la relazione di sintesi che avvenne ovviamente alla fine
Quando si era spopolata Laura
Vedo un signore che io non conoscevo mi resi conto che era claudicante per gli evidenti postumi di una frattura
Il quale appoggiandosi al suo bastone si avvicinò presso di me e mi fece i complimenti per la mia relazione
Ne aveva voluto i tanti prima molto sinceri pochi insincera di molti quindi lo ringraziai
Poi passò ad un'altra
Genere di complimenti il presidente sta leggendo il suo libro L'Europa del diritto e gli piace il Presidente della Repubblica il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano
Che fra l'altro era un uomo di grande e dov'è tuttora di grande cultura
Scendeva spesso alla libreria Mondadori che allora esisteva
Sotto il via della batteria
Ecco è uno dei sì e dei libri prediletti dal presidente emerito Napolitano nella storia d'Europa
Secolo decimo nono di Benedetto Croce fingere tutto ciò che attiene alla storia dell'Europa Jérôme Savary lentamente decenni incontrollabili anch'io penso che è proprio lo abbia
Ha vinto il titolo e anche l'europeismo è c'è che conservo tuttora anche se la sua impostazione non è propriamente crociana
No no no assolutamente e non è possibile Croce è un personaggio di altissima limatura ma non ha avuto nessuna comprensione per il diritto non l'ha capito
Quindi allora un certo o ai loro dei questo libro di mi compiacque i e poi mi accenno che
Il Presidente
Stava compiendo un disegno di rose di nomi aveva pensato anche al mio nome io fu preso così alla sprovvista che risposi improvvisata mente con un grazie
Dicendo guardate io sono già in pensione e dopo settanta sei anni c'è bisogno di un presidente giovane quindi ringrazi il presidente e era un grande magistrato quello che
In avanscoperta aveva mandato Napolitano Pamela lo Cina che pure era Loris D'Ambrosio ricordiamolo perché Loris D'Ambrosio poi scompare personaggio non solo di grande
Talento giuridico giurista raffinatissimo ma uomo molto robot io ho avuto modo di constatarlo nei fatti questa probità
E naturalmente prese atto il povero D'Ambrosio
Di questa situazione di questa mia posizione
Segnando stringendomi la mano se è unanime e una rocche di rito all'ambulanza e logo tornando in albergo dissi ma quanto sei sciocco Paolo Grossi perché brigare per avere una funzione no ma nemmeno respingerla in questo modo e proveniente ora la massima carica dello Stato naturale ma che ripeto c'era molto rispetto alla partenariato c'è però ecco l'idea di cambiare completamente il momento della mia estrema vecchiaia perché
No sì si renda conto che io avevo compiuto settantasei anni però presidente secondo me il Presidente Napolitano aveva bisogno di un giudice di provata esperienza che avesse una dimensione
Non solo europea europeista
Della ruolo della corte costituzionale il rapporto perché io ho qui un elenco di convegni conferenze che del con le Corti costituzionali europee si sente insomma ai il tema del diritto globale del diritto europeo
Poi c'è anche non passa il rapporto tra il diritto romano il diritto canonico il diritto europeo con tutto quello che lei giustamente critica Aldo Schiavone critica sull'utilizzo
Moderno che si potrebbe fare per una costruzione del diritto comune europeo utilizzando i giuristi romani
E e e lei fa la stessa operazione Liberti capire rispetto ma non c'è dubbio o almeno io e non tu e la Sacra Scrittura un maniaco
Tempus ha ben ogni cosa ai suoi Buontempo quindi guai il passato ci può dare molto ma come ricchezza da porre
In dialettica con i nostri valori non come un modello da da rendere esecutivo però io credo che il Presidente Napolitano merito Presidente Napolitano avesse bisogno di una giurista di
Rinomanza
Non solo nazionale che avesse sapesse contemperare la dimensione tecnico-giuridica con la dimensione storica e che avesse questo afflato
Europeo utopistico lì è caduta approva dalla lettura di questo libro avuto secondo bella come naturalmente io dovremmo chiederlo al presidente Napolitano ma la ragione forse non la dirà mai ma io credo che la ragione
Non c'è di tutto questo e la scelta non mi Napolitano su Paolo Grossi io penso anche che
Sia stata la lettura di quel libro che abbia fatto S venire in mente a Giorgio Napolitano Giorgio Napolitano ha avuto verso di me un eccesso di generosità diciamo la verità è stato particolarmente generoso ecco e di questo
Sono lieto di testimoniare ancora oscene rosso mandarli ladro da questa visione voleva tipologia generando esperto perché è presidente e io insomma ho letto nei suoi i suoi interventi sulle relazioni
Sulla giurisprudenza costituzionale quando lei era presidente le tre relazioni nel due mila quindici due mila sedici ed è il due mila diciassette intanto vorrei riprendere la domanda e poi entriamo in medias res
Dell'articolo sette dove ha che ha avuto per protagonista
Dossetti ricordo che
Abbiamo evocato il nome di Francesco Paolo Casavola
Nell'ottantotto quando lui era presidente della Corte costituzionale nell'aprile dell'ottantotto o sbaglio dimissionati importante sentenza sulla laicità dello Stato come valore
No quasi costituzionale qua anche se non era ispiri citata come lo è nella Costituzione francese ed ed è starà a noi è sembrato strano ad alcuni per chi non conoscesse l'impegno anche di Casavola che un cattolico proclamasse
Il tema non è affatto strano punto e presidente lei con l'articolo sette di riffa o di Raffa con le sentenze che lei ha dovuto o o discutere o approvare come giudice prima come il presidente della Corte costituzionale
Può raccontarci in qualche no no io posso dire solo questo
L'articolo sette e la traduzione
Dell'attivo via R. un Romanian al livello dei rapporti fra Stato e Chiesa
è la concezione
Che
Sia la chiesa che lo stato sono due ordinamenti giuridici primari che hanno una loro natura di microcosmo
All'interno della Repubblica hanno doti che nella Costituzione c'è una dialettica profonda su cui non si approfondisce abbastanza cara Repubblica Bilica issato non sono sinonimi la Repubblica e il popolo italiano che si autorganizzarsi
E che crea questo meraviglioso rigoglio che la nostra carta costituzionale
Da cattolico mi verrebbe voglia di dire un miracolo
Diciamo un prodigio ecco un e che in due anni di nemmeno di lavoro sia pure intenso fatto da persone di altissima levatura noi siamo venuti ad avere un prodotto come
I principi fondamentali della prima parte scritto poiché lo dico al linguista perché c'è anche questo rilievo scritto in un italiano splendi o
Quando qualcuno si è lasciato quatto la bocca dicendo che scritto male è scritto in modo contorto è scritto in modo esoterico
Io
Che sono accademico della Crusca dissento
Dissento frontalmente scritto in un italiano che non si trova più quella rivista nella correttezza sintattica esaltati esattamente
Quel monito che Palmiro Togliatti fece dobbiamo scrivere in modo che sia compreso dal professore universitario come dal pastore sardo lui fa proprio questi immagine dalla donna di casa e questo i costituenti sono riusciti a fare quindi anche perché hanno avuto come interlocutore il cittadino comune ai certo
Però Presidente io riprendo il filo Varese no Repubblica e se l'attesa
Dunque lo Stato invece la Repubblica è una realtà plurale
è una realtà pluri ordinamentale
C'è un ordinamento centrale
Massiccio prevalente e dello Stato cui è affidato fra l'altro il compito della sicurezza pubblica ma lei ci vuole dire voilà voi giornalisti state attenti quando
Per essere precisi dal punto di vista linguistico oltre che giuridico quando parlate del Presidente della Repubblica o del capo dello Stato dovete sapere discernere quando utilizzare l'una quando utilizzare l'altro
Il Presidente della Repubblica e anche fa Capo dello Stato non c'è dubbio ma alla Repubblica non è soltanto lo Stato la Repubblica è
Questa grande entità
Che promana direttamente dal popolo italiano in quanto comunità organizzata e che nutre in sé più ordinamenti giuridici che convivono sono chiamati a convivere l'articolo sette è la traduzione in termini costituzionali delle teorie e naturalistiche Romagnano
Nella sua relazione del due mila quindici a un certo punto parla bella consuetudine
Ma di sì intanto si rifocillati la consuetudine di un contatto con il mondo dell'informazione lei come se chiedesse
Esplicitasse una
Trasparenza un mondo di Rick
Toh alla conoscenza con un diritto importante prendere per favore il sospetto che in questo momento non allora e lo cito quello con la RAI ieri la consuetudine di un contatto con il mondo dell'informazione per un discorso sull'attività svolta nell'anno
E attraverso i giornalisti quasi simbolicamente con l'intera comunità dei diversi componenti della Repubblica quelli persone cioè e le istituzioni
Si è via via felicemente consolidata come e più consona al carattere dell'istituto
Organo formalmente estraneo al sistema della tripartizione dei poteri stiamo parlando della corte costituzionale
Ma sostanzialmente dotato di compiti di giustizia anche se lei lo mette tra virgolette
Più che solo di stretta giurisdizione esso svolge come una funzione respiratoria dell'ordinamento indispensabile nella dimensione costituzionale della convivenza dissi duri scriverei Telca del
Oggi stesso e anche domani
Guardi quando l'Accademia dei Lincei che lesa che è formata di due classi si Fenzi e morali ma anche scienze naturali
La Classe di scienze naturali chiesi al presidente che si potesse aprire una conferenza a classi riunite
Sul tema della corte costituzionale e io in intitolata I la mia
Conferenza relazione
La Corte costituzionale due punti una valvola respiratoria per l'ordinamento giuridico italiano
Perché questa ho constatato essere in nove anni di esperienza all'interno della corte
Il merito di questa straordinario tribunale che lei lo sa che ebbe vita non facile
Prima di emergere né durante l'assemblea cioè due certi perché a molti giuristi di età liberale ancora legati all'età liberale sembra un mostro la prima sentenza è del cinquantasei
Cosa vuol dire cioè voglio dire che la la Corte costituzionale non fu accettata nel suo compito di sostituzione della Corte di Cassazione
Certo certo certo ma certi giuristi dicevano Jaworski queste cose attraverso appunto e basta quello questo spazio dall'approvazione della Costituzione al mille novecentocinquantasei
Presidente non fu anche una ancora un altra ritrosia sotterranea ad accettare l'assegno intervenne dopo otto anni dalla voce cioè questo carissimo dottore
Cioè che la Corte costituzionale non garbava
A fan molti a ai più perché
Sì preventivava sin da allora che sarebbe stata molesta la corte
Perché avrebbe non avrebbe permesso certi arbitri che i politici potevano volere fino in fondo ed ecco che si è ritardato il più possibile
Otto anni dal primo gennaio del quarantotto quando entra in vigore la Costituzione non siamo arrivati al fine del cinquantacinque
Mi pare a metà di dicembre noi abbiamo il giuramento dei quindici giudici dei primi quindici giudici della corte costituzionale la prima riunione giurisdizionale quella che poi porterà alla prima sentenza clamorosa
Innovativa è del ventitré aprile mille novecentocinquantasei è un ospite scomodo la Corte costituzionale perché rivede le bucce ai politici quello che faceva potere grandissimo di annullare ove essi riscontri in una legge
Disvalore il rispetto ai valori fissati nella Costituzione a la facoltà di annullare un atto del Parlamento
Vittorio Emanuele Orlando non ha mai digerito grande grandissimo lui un grande giurista e arrivare al Novecento certamente ma non ha mai potuto digerire perché lui diceva come è possibile che un organo giudiziario
Mette in discussione e addirittura arrivi al potere enorme di annullare un atto del Parlamento che per Orlando
Impersonava la sovranità presidente grossi lei sa che facendo una comparazione con le altre corti costituzionali corti supreme c'è l'istituto della dissenting opinion della opinione dissenziente
Lei pure risponde alla bravissimo Orlando Rosselli sul punto
Favorevole o contrario
Dunque io dirò intanto superando un interno un corpo lì ma l'ho già fatto nella intervista gli Orlando Roselli
Per due volte
Due presidenti non mio caro prima di me
Posero all'ordine del giorno questo problema non perché la corte potesse decine lo dice lei ora individuo io scusi lì dice lei sono i due presidenti no non può non non lo non lo ricordo non lo ricordo ma non ha importanza
Evidentemente due presidenti quali furono da parte di qualche giudice officiati di questo problema non che la corte avrebbe potuto decidere come se si trattasse di una potestà regolamentare ma e la Corte avrebbe potuto esprimere al Parlamento
Una opinione per il sì o per il no presidente se non ricordo male sono stati Criscuolo e pensavo
E Tesauro
Ma non credo no io non non la mia memoria non è perfetta ma non credo proprio Tesauro no col pensiero Tesauro no ma nemmeno per scherzo finalmente Sauro perché è stato una presidenza molto comunque che le scuole o si
Se io credo di essere su questo sì questo problema non si sa da una nai portanza non ha Zaccaria solo che il punto della dissenting opinion e Lupieri senziente e che proprio se si dice che favorevole e chi contrario si svelano i nomi
No
Di chi ha ha voluto essere favorevole no no no
No no quello non non è possibile anche perché lei lo sa che queste riunioni informali era una camera amministrativa della corte costituzionale dove non si tengono dei verbali
Non si sa ma presidente nel momento in cui si decide di rendere noto che opinioni e cioè di dire si sono stati cinque voti contro quattro
No sì
E poi alla fine si non si svela chi è stato favorevole e che è stato contrario ma quella era una riunione informale cioè non la corte in sede giurisdizionale
Era la corte come cameraman in amministrativa evolve in ogni caso ove avesse vinto
La maggioranza perizia avremmo potuto fare solo questo un un invito al Parlamento a riprendere in mano il problema ci sono dei progetti di legge costituzionale ancora pendenti forse ancora non lo so ma allora sì però lei è contrario dunque
Con qualche perplessità sì perché io non ci possono non essere perplessi ma ma io sarei contrario
Nell'interesse della corte innanzitutto perché prenda un problema di particolare delicatezza o di particolare rilevanza
Sapere che
Quella
Decisione è stata presa con all'unanimità
Oppure con quattordici voti contro uno o invece otto voti contro sette può cambiare si toglie prestigio alla decisione Presa se la maggioranza è così risicata
Quindi
Poiché la sentenza della Corte Costituzionale Lello fa che reca non soltanto il presidente
E il relatore certo
Per la corte ha deciso non si parla di nulla di che cosa può essere avvenuto le dice Visco unica ritiene esplosivi eccetera
C'è una decisione delle altane ricostruzioni giornalistiche sono dei retroscena ed i rumors ma insomma non sono i soliti spifferi che di cui è più tempo il palazzo del consulta Azzi Pifferi verso l'esterno no tanto che prendiamo una decisione immediatamente la stampa informata va be
Questo credo sia in ogni in ogni
Entità di di rilevanza così esterna non metafisica vicino al ecco nono di metafisico no nel resto anche al
Tevere negli ultimi periodi gli spifferi anche mi palazzi sacri d'Oltretevere gli sapere Federica sono sempre più numerosi
Ma anche lì la metafisica c'entra poco sopra i tetti ma al suo cantautore dice non solo fisica presidente
L'elenco il comunicato del ventiquattro ottobre di quest'anno nell'ufficio stampa della corte costituzionale
Nella camera di consiglio di oggi la Corte costitutivo pentiti tre ottobre del ventiquattro ottobre due mila diciotto
Nella camera di consiglio di oggi la Corte costituzionale ha rilevato che l'attuale assetto normativo concernente il fine vita
Lascia privi di adeguata tutela determinati situazioni costituzionalmente meritevoli di protezione e da bilanciare con altri beni costituzionalmente rilevanti
Prosegue capoverso per consentire in primo luogo al Parlamento di intervenire Kuhn appropriata disciplina la corte ha deciso di rinviare la trattazione della questione
Di costituzionalità dell'articolo cinquecentottanta del Codice penale
Ascoltato di radio radicale sappia sanno benissimo a cosa ci riferiamo all'udienza del ventiquattro settembre Duemila diciannove
Stiamo parlando della dei vuoti di tutela costituzionale rispetto alla fine vita quello che viene dai giornalisti sintetici sicuramente chiamato come caso K
Le chiedo se vuole liberamente di sperimentalismo sua opinione di giurista di Comuni cultura di cattolico sul tema del fine vita
Ma poi come presidente emerito e corte costituzionale questa sentenza della Corte Costituzionale è una sentenza
Appropriata al argomenta il legittimava avrebbe potuto dire qualcosa di più o anche come per Sempio scrive Avvenire avrebbe dovuto dire qualcosa di meno
Dunque sarebbe indelicato e scorretto che io esprimersi una valutazione ora che sono fuori della corte costituzionale quindi qui mi astengo completamente dal risponderle
Da presidente della corte da presidente emerito della Corte costituzionale ha intermediato armonica e voce elettronica Capponi Paolo Grossi
E da cattolico sul tema del fine vita però
Presidente
Io non volevo tendere una trappola no le chiedo da presidente emerito della Corte Costituzionale neanche da storico del diritto ma da semplice
Cattolico il tema del fine vita
Il tema dell'eutanasia
Debbo approfondire il tema
Quando loro accuratamente approfondito verrò appositamente qui a piedi da Firenze
Per rispondere a Radio Radicale questa volta in realtà ITEA da Paolo ma saremo noi a venirlo a trovare a Firenze perché presidente io credo che dovremo come noi radio radicale siamo servizio post e dobbiamo cercare di recuperare anche una diminuzione culturale della vita politica della vita pubblica più in generale ce n'è tanto bisogno per la storia del pensiero giuridico moderno che è arrivato a più di cento volumi
Io mi momento di fare una Cerro vita e una selezione di una ventina di volumi
Attraverso i quali ripercorre la storia culturale
Non solo giuridica del nostro Paese attraverso questi volumi che sono di straordinario interesse che sono degni di essere conosciuto un più vasto pubblico quale quello di
Radio radicale
Organizzare qui di una giornata di confronto e di studio se lei è d'accordo perché nella sede fiorentina assolve pensiero giuridico moderno da qui al nuovo anno naturalmente
Cercare di capire come si è evoluta la cultura il costume e non solo giuridici
Del nostro Paese in prospettiva europea che più latamente internazionali va bene va bene presidente l'ultima domanda
Io qui ho tutto questa pila di libri anche gli altri che non ho citato fra cui quello di Guido Alpa suo carissimo collega amico verso l'Inter tre sull'interpretazione o quella rinunciano agli ultimi libri miei
Cioè l'invenzione del diritto
Ritorno al diritto sempre di Laterza e introduzione al Novecento giuridico presidente c'è un po'
Cioè questa maturazione del ma se io avessi esaurito tutti i libri non avremmo avuto occasione di vedere e Elena le avrei fatto perdere il treno che invece ha fa poco più di mezz'ora
No io invece mi fermo su questo da cui che è stato il primo libro che ho citato libricino una Costituzione da vivere breviario di valori per italiani di ogni età perché intanto si parla di educazione
Civica
Che inopinatamente
Improvvidamente di dire è stata eliminata dal dalle scuole e questo un libricino che dovrebbe dovrebbero essere dovrebbe essere non solo segnalato adottato nelle scuole
Ma anche per la qualità della scrittura
Perché l'altro aspetto non solo per lo studio della storia della educazione civica ma anche lo studio della lingua italiana
Questi due aspetti negli ultimi decenni sono stati tralasciati di rifondi Rafa per responsabilità che ora non indaghiamo lei ricorda qui
Suo nobiltà del diritto o il profilo di un grande linguista che è stato per molti anni presidente dell'Accademia della Crusca che però proveniva da studi giuridici
Certo Giovanni Nencioni ma io ne ricordo un altro ancor a lei forse ancor più
A fine perché Nencioni veniva dalla scuola di Piero Calamandrei era un processo al civilista e ha fatto una tesi rapidi processuale di diritto processuale civile mentre invece Piero Fiorelli
Un altro grande storico del diritto medievale Ikea
Studi finissimi
Sulla etimologia sulla costruzione sintattica un gusto fanta io se fossi direttore un quotidiano Piero Fiorelli lo vorrei nel dire questa quelle rubriche linguistiche cosa cosa significa la parola al valore semantico se Massimo logico è sbagliato
O era giusto alle forme verbali le forme sintattiche
Questi due aspetti Presidente l'importanza dello studio della storia e più in generale adesso si vuole togliere dagli esami di maturità conosce questa proposta proprio l'esame di Storia il ritorno all'educazione civica e mi sappiamo bene girando per le strade quanto abbiamo bisogno di educazione civica
E la preservazione della lingua italiana
In cinque minuti Presidente dunque
Mi ha fatto gran piacere che accanto al nome di un vecchio e caro amico che era Giovanni Nencioni
Ribadisco allievo di Calamandrei autore di un libro un primo libro di
Sapienti stima tecnica giuridica in un libro che nato è incomprensibile perché non conosce il rito processuale civile
Lei ha fatto il nome di Piero Fiorelli essi un personaggio con cui ho avuto la fortuna di convivere
Nella stessa facoltà fiorentina dal mille novecentosessantasei diciamo fino ad oggi Piero Fiorelli a
Il prossimo ventuno aprile novanta sei anni
E in ottima salute
Mentalmente freschissimo
Ed è sempre stato un uomo di una finezza intellettuale e di una proibita sul piano morale
A tutta prova però guardi a me frullava per la testa l'idea di intervistarlo adesso
Me una è una cosa che farò a tempi brevi se lei ci riesce perché è un uomo molto rischi noto l'età e grave naturalmente quindi file molto appartato ma
In una a lucidità assoluta
Ripeto per me è stato un fratello accanto per tutta la mia vicenda accademica fiorentina
La storia della lingua ecco noi abbiamo avuto sotto la mia presidenza
Una questione di grossa
Cioè
Il Politecnico di Milano il quale aveva istituito corsi obbligatori obbligatori quindi per tutti gli studenti soltanto in lingua inglese
Relatore nominato da me perché il relatore viene nominato dai presidenti era un giurista di straordinaria cultura Franco Modugno
L'ha detto lei Marina corta infissi l'assemblea deve fare per la sentenza è stata affidata al
All'esame del Pubblico nella sua redazione definitiva però quello che io pronto e Franco Modugno come sostenemmo
Entro il collegio dei giudici
La lingua non è soltanto un prezioso strumento di comunicazione
A un enorme valore
Identitario
Alla lingua eh
Contrassegnata un certo tipo di civiltà io me ne sono accorto sa quando quando quella Europa del diritto a quel libro ha dovuto aprire delle traduzioni
Le traduzioni in spagnolo in francese in tedesco non mi hanno dato grosse difficoltà ma quando si è trattato della pubblicazione per Blackwell cioè avere la visione in lingua inglese
Io veramente mi sono trovato immetta dialettica con il povero traduttore il quale aveva degli strumenti molto diversificati dai miei proprio perché l'inglese rispecchia un'altra identità storica
Un'altra identità il common law il comune benissimo quindi dico stiamo attenti quando oggi nuovi non facciamo che fare degli genuflessione di fronte all'inglese
La nostra lingua culla storia letteraria che ha avuto dal duecento
Dal trecento in poi Dante Petrarca e Boccaccio
Questa nostra lingua ha un valore squisitamente identitario prima di abdicare per scegliere quale lingua nostra Franca accanto all'italiano ma spesso imposizione di prevalenza rispetto all'italiano una lingua mercantile come l'inglese ecco io ci penserei molto bene proprio perché l'inglese ha delle doti la rapidità la concisione è una lingua nata per i mercanti
è la sentenza della Consulta sull'argomento fu e non era possibile rendere obbligatorio certamente no e che quindi bisognava ripristinare la lingua di Dante ma le sue perché
Noi veramente e venivamo contro al principio dell'uguaglianza dei cittadini
Premiava i cittadini abbienti che potevano istruirsi nell'inglese mentre non premiava coloro che viceversa per motivi di carattere economico
A quella a quella soluzione non potevano arrivare il segno di una certa esterofilia diciamo anche cialtrona
Che filosofia Mele stravince a Lismore ecco che alle genti provincia l'incendio sede internazionale invece Martina vari la nostra lingua invece di fare da parte di politici e anche di giornalisti
Errori grossolani di Ortu non dico di sintassi passi ma di ortografia
Quindi studiamo da nostra lingua che ha avuto questi grandi personaggi del da da da da Dante a Boccaccio a Manzoni e ai nostri grandi scrittori contemporanei inchiniamo uscì di fronte a questa e se abbiamo l'inglese
Quando ci serve per andare all'estero in un aereo porto
Lei ha accennato poi no vorrei riprendere un altro punto
Perché è nato questo piccolo libro
Perché io proprio
In quella iniziativa che presi insieme al collegio dei giudici durante il mio biennio di presidenza
C'era un motto che ho ripetuto tante volte la Corte non è un castello murato è un palazzo con porte e finestre aperte verso l'esterno
Andiamo scendiamo dal Colle andiamo nella società civile certo nei capoluoghi di regione perché siamo solo quindici giudici e cerchiamo di far capire un po'qualcosa di più sui valori costituzionali e su che cos'è cosa fa cosa vuote la Corte costituzionale
Mentre da principio si ebbe una certa ostilità da parte del ministero concerto ministro
Quando abbiamo avuto il ministro Valeria Fedeli e questo ministro avuto piena comprensione per questo programma e ci ha aiutato moltissimo
E quando io ho firmato con questo ministro l'otto gennaio scorso a Roma presso l'istituto tecnico industriale agrario tecnico agrario Emilio Sereni la convenzione io ho detto al ministro ministro
Si deve prima o poi più prima che poi colmare un vuoto enorme nella educazione dei nostri giovani
Che
Ed è impensabile che ancora nei licei classico e scientifico non ci sia come materia la Costituzione io lascerei stare l'educazione civica che poi ridusse in una deontologia da strapazzo ma la Costituzione
Il breviario giuridico che per ogni cittadino è la Costituzione dev'essere questa una materia obbligatoria e il ministro era perfettamente d'accordo ora quelli Brino è pensato proprio nella sua e le mentalità
Per i ragazzi delle scuole medie superiori
Che non mi non ho sbagliato dire che andrebbe adottato
Questo lo dice lei per l'amor di Dio non lo dico io lo dico allora e afferma parole che lei dice è stato scritto proprio in questi per esempio anche ad Afragola io mi resi conto di questo in questa terra che dei fuochi in provincia di di Napoli privi bensì e lei sa come arrivai ad Afragola perché c'era una presidente del tribunale di Napoli nord competente proprio Scampia Franco o la cioè avversa
Mi scrisse dicendo che docenti delle scuole medie e genitori
Avrebbero gradito un incontro con me
Aderì immediatamente e fu forse la cosa più entusiasmante del mio biennio di presidenza sei settecento ragazzi a a né in questo grande te brutto ma grandissimo teatro Gelsomino di Afragola
E sia improvvisamente in dialogo un dialogo profondo e poi presidente devo dire lei ha aperto il dialogo con i ragazzi il suo successore
Presidente Lattanzi porta il suo i giudici nelle carceri a parlare di questo era un problema che già ci ponemmo
Alla fine della mia presidenza ma è il merito di Giorgio Lattanzi di averlo definito il resto reali
La situazione delle carceri presidente
è una situazione allarmante
Allarmante
Perché
Non sono luoghi di Resurrezione di povere creature che hanno commesso degli errori ma devono risorgere grazie a una educazione del carcere fosse un lavoro questo non lo si fa purtroppo non lo si fa per carenza di spazio perché ci sono delle ammucchiate
Terribili delle carenze proprio di spazio vitale
Presidente su questo e su altro che non siamo riusciti a toccare molto altro sebbene abbiamo parlato anzi io l'ho ascoltata con molto piacere di molti argomenti né parleremo in un'altra occasione anche perché la qualche le abbiamo fornito ormai è giunta quasi alla al termine e allora
Direi di no mi permetta un'osservazione presidente di un'avarizia totale
Io gli ho chiesto acqua non non vodka oculisti diciamo che diciamo che noi siamo apparsi Morandi una signora della
Sto scherzando no io certa un presidente grossi personali di cultura e nel senso che
Essa coltivare anche l'ironia e l'autoironia io sono fiorentino
Quindi mi piace l'ironia da usare verso gli altri purché sia compensata da una buona dose di auto ironia allora è legittimo anche l'ironia verso gli altri
Presidente io la ringrazio è stato veramente un grande piacere per me
Conversare con lei considero questo nostro primo appuntamento se non si è annoiato se non a considerarmi siano gli attori prova che
Il fatto che ho parlato per un'ora e mezzo mi pare solo il treno è indubbio piacevolmente piacevolmente e l'acqua era ottima e fresca
E a Baghdad è anche abbondanti senta grazie presidente Paolo Grossi ringrazio IVA
Per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento è un saluto da Giuseppe di Leo e dal presidente emerito Paolo Grossi agli ascoltatori di radio radicale grazie anche da parte mia a Radio Radicale tra coloro che hanno avuto la pazienza di ascoltarmi