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Buona sera bentrovati all'ascolto di radio radicale Errigo Salvatori voce per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente o verso talora oggi ci occuperemo della tragica alluvione che ha colpito la Sicilia perché in un documento della Regione Sicilia al due mila quindici era previsto pensate un po'che in caso di alluvione
Il fiume Milici avrebbe sondato proprio in territorio di Castel Dacia Bolognetta
E villa Frati ce lo ha segnalato Beniamino Bonardi degli amici della terra che ha ritrovato
Questo documento che tra l'altro era nei cassetti della Regione del ministero per l'Ambiente ma anche on line
E che come diciamo al dove andrà nel due mila quindici prevede nel dettaglio che cosa sarebbe successo al fiume mi diceva
In caso di alluvione dove sarebbe esondato esattamente lì dove c'è quella villetta abusiva Castel Dacia a tutti ben nota in cui sono morte nove persone praticamente una fotografia
Trentasei pagine in cui si parte dicendo che la presenza di un reticolato idrografico discretamente sviluppato contribuisce fortemente alla genesi dei fenomeni di dissesto idrogeologico
Infatti all'interno delle aree oggetto di studio risultano molto diffusi fenomeni franosi generati dai processi erosivi e dal ruscellamento superficiale delle acque piovane
In particolare lungo il tratto dell'asta fluviale principale ricadente nei territori comunali Castel Dacia Bolognetta e villa Frati i processi di elusione denudamento sono piuttosto spinti questo
Appunto è scritto nel documento oggi ne vogliamo parlare con Franco violò segretario del Consiglio nazionale dei geologi e proprio con Beniamino Bonardi storico ambientalista e gli amici della terra che ha recuperato
Questo documento allora Bonardi ci vuole un po'a raccontare era tutto previsto sarebbe successo proprio lì Bonardi
Di interessante
E anche triste da da un certo punto diritto documento perché
è il piano di gestione del rischio che alluvioni una della della Regione Siciliana in cui all'Allegato dieci si esamina il bacino idrografico del fiume mi dicevano
E poi con una ripresa cinematografica che partendo da lontano arriva piano piano proprio dove c'è quella quella villetta
Nel senso che viene esaminate il bacino idrografico del fiume che son venticinque chilometri in generale
Poi ci si concentra sugli ultimi nove chilometri poi sugli ultimi quattro chilometri
Sì esaminarle l'andamento delle precipitazioni nel corso degli anni si vede che si dice che c'è
Una un clima mediterraneo con abbondanti precipitazioni e possibilità di allagamenti chi forti anche se ebrei i i ma l anno che ci si avvicina alla fine l'area che viene individuata come quella a maggior rischio di allargamento è esattamente quella che abbiamo visto in questi giorni nelle fotografie c'è quella villetta sotto quel costone l'aria sotto quel costone era già stata individuata da almeno tre anni
In questo documento della Regione Sicilia
E in mano anche al ministro dell'ambiente e anche con la come nelle aree più a rischio ma non un rischio marzo un rischio molto alto unito Volpato dato dall'andamento delle precipitazioni nel corso degli anni di tutta la struttura del terreno dalla mancanza di di pari era in cui si diceva anche lì in quella zona dove esonda
Il fiume in caso di di precipitazioni dell'avviamento ci sono hotel costruzioni quindi era una fotografia che sapeva tutto non c'era niente da scoprire c'era solo da fare
Franco piolo che lo ricordiamo gli ascoltatori e segretario nazionale considerazione dei geologi innanzitutto buona sera grazie
Per essersi messo in collegamento
Con noi allora ci racconta la Bonarda insomma diceva una cosa e che conosciamo tutti che in qualche modo spesso ormai c'è la conoscenza di rischio mi ricordo anche quando ci fu l'alluvione ha da uno a un certo punto sci questa carta del rischio idraulico che in qualche modo aveva previsto quello che poi sarebbe Successo allora c'è la conoscenza dei rischi ma poi manca
All'intervento per esempio la Regione Campania con un decreto del due mila diciassette consentito ai comuni di non abbattere gli immobili abusivi la legge contestata la stessa Corte costituzionale ecco chi deve vigilare sul dissesto idrogeologico perché oggi con la chiusura
D Italia sicura che la struttura voluta dal precedente governo ricordiamo la responsabilità sul tema in mano al ministero dell'ambiente ci sono quindi i piani paesaggistici regionali e quelli comunali insomma in qualche modo le carte ci sono però non vengono applicate viola
E buonasera premessa Negri
Sì sicuramente titola la come il credibile e il caso qui del della Sicilia nel centro che conosceva il rischio c'era addirittura anche dei dei progetti che prevedevano gli interventi per la per la messa in sicurezza per la mitigazione del rischio di quell'area non sono stati attuati sono migliaia i calchi i cattivi simile a quello che noi sappiamo che proprio la struttura di missione che che di cui parlava prima Italia sicura
Aveva aspirato diciamo piano
Prevedendo un piano prevedendo migliaia di interventi erano che ne ha fatto un conto per la prima volta in cui individuato un in ventisette miliardi di euro la spesa necessaria per poter intervenire mettere in sicurezza
Le aree a rischio in Italia e quindi ci sono c'è ci sono tantissimi ripeto calci casi come questi il problema che i piani
Vengono redatti tu conobbe coro non vengono attuati quindi quindi sul su questa cosa e necessario cambiare rotta ora vero è stata chiusa Italia sicura che passata la competenza di nuovo come la realtà al Ministero dell'Ambiente
Però io spero che non si non si riparta da capo si tenga conto del lavoro già fatto e anche il ministero dell'ambiente che competente marineria fino al
Per del PIME le risorse finanziarie necessario per partire con con i piani necessario però sappiamo che per poi permettere mettere mano a queste problematiche che sono accorsi così battere questo
Cesti stavo dicendo eccetera la necessità di fare dei piani che abbiano durata ovviamente pluriennali quindi accanto agli interventi strutturali di messa in sicurezza e c'è la necessità di portare avanti degli interventi di tipo lo strutturare e su questo noi abbiamo cioè dato ed ha da tanti anni diamo delle delle indicazioni su su come intervenire per esempio quella la questione dei prestiti idrogeologici noi crediamo che il il generale il territorio deve essere monitorato e quindi de devono esserci dei professionisti competenti
E possono o diciamo presidiare il territorio a scala di bacino e quindi conoscere le criticità
E che spero che questo sia per poter pianificare gli interventi con Mario con maggiore oculatezza e quindi destinare le risorse e finanziarie dove ci sono oggettivamente le priorità
E chi ha questa conoscente del territorio serve anche in parte d'emergenza per cui Keita quando c'è un'allerta meteo e quindi c'è la possibilità gli eventi mi esondazione in itinere in aree a rischio quindi potete andare a a allertare la popolazione quindi i partiti che per lo meno si possono salvare vite umane
Ricordato una cosa importante geologo di zona voi forse lo chiamate presidio idrogeologico no di fatto sarebbero delle sentinelle del territorio cioè l'idea è proprio quella di dotare un Paese così fragile come l'Italia di persone che possano allertare prevenire situazioni critiche grazie loro competenze Pisano su radio radicale già dagli anni ottanta
Si ricorderà insomma che Marco Pannella parla del geologo di quartiere anzi com'era ovvio di dotarsi del geologo di quartiere insomma
Eh ma da mesi sono fermi in Parlamento due disegni di legge Renatino insomma causa sembra della mancanza di risorse che prevedono questa figura molto importante
Sì sicuramente Dinoi lamentiamo la mancanza dei geologi nelle strutture pubbliche i comuni non sono dotati di linee di geologi
E questo però si può fare noi abbiamo ho detto che c'è il problema della mancanza del rispetto delle risorse finanziarie per far questo si può risolvere sappiamo e comunque in atto un turnover del dei dei e incinte degli uffici tecnici per esempio comunale e pensiamo che già stabilire che quando ci sia uno dei dei geometri di un ufficio tecnico che vale di pensione una certa ben percentuale venga sostituita da geologi o comunque da da professionisti gli specifici in materia il rischio geologico del rischio idrogeologico che sono al punto di geologi
Che cosa possa portare finalmente a a a questa a questa soluzione ripeto con la presenza dei geologi e e questo e non può essere fatto in ogni comune
Possono essere per rispetto parliamo di preti di geologici può essere fatto per lo meno per l'aggregazione di comuni a scala di bacino
Di bacino omogeneo e questo è importante per i motivi che appunto appunto dei dicevo prima insomma la presenza la conoscenza del territorio partiti che e a chi può operare infatti di pianificazione in maniera oculata e io infatti d'emergenza
Bonardi salme ha detto qualcosa di provocatorio ma che secondo me contiene diciamo un filo di verità troppi anni di incuria e con l'ambientalismo da salotto che non ti fa toccare l'albero nell'alveo ed ecco che l'alberello ti presenta il conto e anche un po'colpa dei in questo modo i fari manutenzione sul territorio l'ambientalismo la sua voce colpa di chi di queste leggi che in qualche modo non ti fanno toccare l'ambiente qua
Secondo me più che un problema di ambientalisti impediscono di di pulire i fiumi
E di leggi che impediscono e il problema sono la mancanza dei soldi
Il problema e
Noi è abbiamo speso negli ultimi settant'anni e sono dati del Governo
Una media di tre miliardi e mezzo ogni anno solo per riparazioni e risarcimenti troppo
Irrinunciabili
Tre miliardi e mezzo
Prima veniva accettato la la prima di ventisette miliardi per mettere in sicurezza il territorio nel due mila e troppe il governo di allora aveva fatto una prima di quarantaquattro miliardi
Il governo avente quando aveva istituito la struttura di missione aveva dato una cifra che la cifra secondo me di fondo che ogni e euro investito nella prevenzione fa risparmiare cento euro nella riparazione dei danni
Allora il problema esportare i soldi dittatore da dall'asperità per la riparazione dei danni non è la prevenzione nel senso che la prevenzione alla fine un risparmio
è da lì che indicavano i soldi se non smettiamo di pagare ogni anno tre miliardi e mezzo per riparazione dei disastri
Possiamo mandano investire miliardi per la prevenzione dei disastri è inutile pigliasse la in questo caso gli ambientalisti in italiano anche tante responsabilità eccetera ma non certo quella
L'impedire di che Manu nella manutenzione dei fiumi e dei torrenti il quarantadue per cento dei cavolo ci sono ci sono vivaci sono ripartiti intoccabili da parte dei Comuni sono da parte degli enti
Ci sono delle zone diciamo del delimita vincolate che non si possono toccare uno
Sì nasce andiamo alla quantità però fa il quarantadue per cento dei comuni non fare la manutenzione ordinaria di fiumi e torrenti
E e ha e piccoli emigranti aldeidi esorta innanzitutto per mancanza di soldi
Per il patto di stabilità erano impossibilitati che alteri solide di poterli e di poterle utilizzare però quei la prima reazione che ci salva anche da parte di Salvini
Dopo ereditata quando è andato a Belluno esce chiediamo i soldi all'Europa c'è il disastro supera i tre miliardi tu hai una possibilità di chiedere il i soldi l'Europa capi sotto dei tre miliardi no quindi più di tanto grosso più la possibilità di accedere e molto probabilmente quello che è successo da nord a sud in questa in questi ultimi dieci giorni supera i tre miliardi e quindi quindi potremo accedere probabilmente ai soldi europei ma è questo il modo di procedere cioè alla fine augurarci un disastro dei oltre tre miliardi per poter accedere ai fondi europei oppure smetterla di pagare tre miliardi e mezzo all'anno riparazioni
Per invertirli in prevenzione secondo me c'è un dato politico di fondo perché se no non si capisce perché da settant'anni non lo si fa
E cioè quello che ferito esattamente in questi giorni di fronte al disastro politicamente
Avente il pilastro pigli Tahiti fai vedere voli in elicottero voglio voli in aereo intervieni promette i soldi
Hai un rapporto col territorio prevenzione cioè invisibile
Nessuno si accorgerà che hai evitato un disastro perché il disastro non succede
E quindi e il mito oralmente tetto proprio brutalmente se noi guardiamo la storia degli ultimi decenni lo vediamo che ogni ditta solo i governanti di ogni periodo sono sempre andati senza vergogna sul luogo del disastro a promettere soldi trovando i soldi per riparare servono previene questa sceneggiata non lo può fare
Però poi unicamente probabilmente non è questo contava molto lei gli ha chiaro il discorso volevo sentire suo stesso punto franco violo quei in qualche modo Bonardi anche rievocato diciamo la poco chiare abolizione delle province oggi ci sono intese spesso confuse no in attesa di una ridefinizione dei compiti perché la legge del rio in qualche modo a se vogliamo complicato un po'la situazione rispetto alle alle competenze del delle Province e dei Comuni delle Regioni sulla dissesto idrogeologico sua manutenzione del territorio viola
Che sicuramente concordo con quanto diceva prima sul fatto che purtroppo fare prevenzione non può non paga la politica dal punto di vista elettorale quindi questo è un grosso problema
E che che che ci portiamo avanti che quindi non viene mai attuata una seria politica di prevenzione su questo ci vuole sicuramente un cambiamento
Il rotto a tutte le cose che si dicevano si spendono molto di più a riparare i danni in quanto si spenderebbe
Più in prevenzione la questione delle competente è anche una questione molto importante nel senso che la frammentarietà spesso di queste competenze in maniera di limiti idrogeologico crea spesso la la la diciamo delle delle una farraginosità nel nelle procedure per gli interventi che spesso credo fanno perdere tempo addirittura non portano all'attuazione
Dello stesso lamentiamo Regioni Province ma ma ma ma pensiamo per esempio ai consorzi di bonifica che potrebbero essere utilizzati non vengono utilizzati insomma ci vuole un coordinamento ci vuole una torta
Di di cabina di regia unica che coordini tutte questi enti queste competenze per poter attuare diciamo una politica univoca senza senza frammentarietà
Perché tra l'altro dobbiamo dire e che da un lato i soldi sono stati anche i sospetti nel passato in queste in questo settore
Però spesso sono stati spesi male e attenta diciamo risultati risultati efficaci anche perché è un argomento e su questo noi come o ordine professionale abbiamo lavorato anche la questione della qualità di poter la progettazione degli interventi a contratto idrogeologico è molto importante perché quando si progetta un intervento anche te corrispondente alla normativa tecnica
E non è presentano sentito male lo sentiamo male
Scritta lo parlando della necessità anche di avere una progettazione di qualità in questi interventi perché intervenire per incontrastabile idrogeologico un progetto anche il pienamente corrispondente alla normativa tecnica non è detto che e a quello più adatto a risolvere quella problematica
Perché intervenire in maniera puntuale come spesso si è fatto nel passato non si fa altro che spostare la pericolosità dall'altra parte noi diciamo bisogna intervenire tenendo conto dell'ambito geomorfologico si significativo bisogna intervenire tenendo conto delle dinamiche che interessano tutto un bacino fare delle mettere un argine da una parte vuol dire che risolve il problema in un posto però potrebbe aggravare quelle in un altro quindi va va Baba diciamo vanno adottate delle procedure che abbiano un quadro complessivo della situazione
Quindi ripeto su questo c'è bisogno di avere una cabina di regia unica
E tra l'altro erano state redatte proprio delle linee guida alla progettazione degli interventi di contrasto a dissesto idrogeologico che andrebbero sicuramente riflette da questo governo e applicate due partite
Quando finalmente ci saranno le risorse finanziarie per partire dagli interventi che non sapete bene in maniera efficace proprio una questione di competenze
Veramente farraginosa perché se pensiamo che la cura e la potatura degli alberi per esempio mare urbane dipendono dai servizi ambiente magari giardini dagli assessorati del Comune mentre in alcune zone per esempio hanno responsabilità le Province Comunità montane poi per alcuni alberi lontani hanno addirittura
La la la la competenza sulla manutenzione le regioni non ci capiamo più niente questa nuova invenzione sistemerà posso posso dire anche per esempio la questione del Beckett diceva lei correttamente
Del della riforma Delrio sulle Province ora sappiamo per esempio che il hanno una una competenza che rimarrà pensionata Province che quella della viabilità provinciale
Nelle province all'incarico migliaia di chilometri illimitata migliaia ogni Provincia
I chilometri
Il diktat e provinciale dove non vengono effettuate più per le mancanze delle risorse perché il sono state tolte le risorse adeguate gli enti per poter fare una manutenzione efficace sono anche quelle causa dita tantissimi danni de noi per noi vediamo nella viabilità provinciale che che che importanti in ma che queste che quando diciamo va va in tilt isolato sempre di più le aree interne le aree collinari creando grossi problemi anche sociali e nonché economici
Allora in settimana ci sarà un Consiglio dei ministri per varare lo stato di emergenza e stanziare i primi aiuti l'ultima cosa che volevo chiedere abbiamo visto insomma il tema Giuseppe Conte che ha sorvolato
In elicottero le zone del palermitano colpite dall'alluvione in possesso il solito firma che che che ci si ripropone in Italia ma ogni anno c'è un disastro purtroppo perché il nostro è un territorio fragile con insomma
Le piogge sembrano abbondare e quindi di fenomeni dissesto idrogeologico veramente ne subiamo tanti allora detto Conte un miliardo di euro per arginare il dissesto idrogeologico queste cifre queste qui questo piano del governo non so Bonardi che cosa ne pensa
Ma il il Governo non ha ancora spiegato perché eliminato la struttura Italia assicura portando le competenze
Di nuovo al ministero dell'ambiente non è che in linea di principio sia una cosa sbagliata ma evitare anche una motivazione invece è stato fatto semplicemente perché il ministro dell'Ambiente riteneva che fosse opportuno così ma non perché si è dato un giudizio negativo su quello che ha fatto
E Italia assicura nei due anni tre e in cui è stata restate in funzione dopodiché il governo può restare un miglio un miliardo
Duecento non si capisce perché l'altra versione invece ecco e il Consiglio dei ministri è solo per l'emergenza duecentosessanta duecentosettanta milioni ripartiti tra tutte le emergenze da Belluno
Alla Sicilia con il Veneto che ha calcolato che gli arrivano quindici milioni se fai una cosa del genere
Ma che tu anche netti umiliate in questo momento lo spendi per poter per ritardare l'emergenza
Non è una una cosa di di prevenzione
Della prevenzione nell'operare una politica di prevenzione dei chiedendo un consiglio dei ministri convocato convocato d'urgenza
Richiede una scelta di fondo l'allocazione lenti strutture come veniva di fondi come veniva detto prima pluriennali
Per l'emergente le sistemazioni di piccola entità e per quelle pluriennali di grande di grande entità si tratta di una politica che i piedi devi decidere non in consiglio dei ministri convocato d'urgenza non è quello che risolve il problema per cui per adesso non si vede alcun
Alcun cambiamento il cambiamento richiede una scelta una scelta radicale molto più radicale costata per competenza da un affare alla all'ippica all'interno all'interno del governo
Noi quello che abbiamo come bilancio
Dal sessantaquattro al due mila tredici noi in Italia abbiamo avuto due mila e sette morti
Per frane inondazioni ottantasette dei terzi dispersi e due mila cinquecentosettantotto feriti
Queste sono le emergenze su cui si sono comunque ogni porta convocati i consigli mentre messi i soldi per rattoppare se si vuole cambiare registro si è cambiata adesso la legge di bilancio si spostano i soldi subì investimenti e uno dei primi investimenti di cui ha bisogno l'Italia e l'investimento per la sistemazione e la tutela del territorio
Franco violo che cosa ne pensa
La prospettiva politica diceva Bonardi c'è bisogno di una prospettiva politica cioè come dicevo prima c'è bisogno di un piano pluriennale io mi riferivo ai ventisette miliardi perché quelli sono è un conto
Fatto turca su progetti ben definiti e quindi è un conto in cui tra
Quei ventisette miliardi dove dovrebbero andare spediti come come la questione del del fiume Milice insomma e quindi e quindi e bisognerebbe secondo me parchi e da quelli quindi cantiere tante aree questi conti e quindi fare questo piano che che venga attuato che permette in crisi stabilito con criteri oggettivi a cui dare a quali o per evitare la la priorità bisogna stabilire dei dei metodi oggettivi per stabilire le priorità su cui intervenire perché ovviamente non possiamo intervenire con ventisette miliardi tutti in una volta e quindi partire dalle priorità che vanno stabilite con metodi oggettivi c'è dove c'è maggiore rischio dove c'è maggiore popolazione popolazioni esposte non pare come nel passato dove spesso era il peso politico del Comune maggiore rispetto a un altro che determinava
Le priorità o addirittura con il con i soldi del per la il contratto al dissesto idrogeologico dei finanziamenti contatta decreto geologico e andavano a fare anche opere di altro tipo la Gazzetta o la conta nella e quindi che dipendevano le risorse per risolvere il problema in maniera definitiva del
Molto chiaro io la ringrazio per questo importante contributo ricordiamo gli ascoltatori e Franco Gallo segretario del Consiglio nazionale dei geologi buon lavoro ringraziamo anche Beniamino Bonardi storico ambientalista degli Amici della Terra veramente grazie e a risentirci presso
Grazie a voi era
Bene allora ringraziamo i nostri ospiti ma ci fermiamo qui per oggi con il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente o prosciutto torniamo a settimana prossima stressati ascolto perché i programmi della nostra emittente di radio radicale proseguono è un saluto come sempre da Enrico Salvatore