Conversazione con Corrado Ocone sul suo libro «La cultura liberale. Breviario per il nuovo secolo» (Giubilei Regnani)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo la culturale liberale debba rinviare o per il nuovo secolo un libriccino molto denso pubblicato vedo non giovani
Casi di trincee diretta anche da un giovane Giubilei Regnani editore l'ultimo Libero
Di Corrado Ocone che il nostro tornato a essere nostro gradito ospite a Radio radicale il benvenuto Vallone benvenuto grazie
Allora Ocone e si occupa di Filosofia e teoria politica lo sappiamo il direttore scientifico della Fondazione vicina Audi di Roma il membro del Comitato
Scientifico della Fondazione cortesi di Napoli e della Fondazione
Craxi autore di numerosi libri per lo più pubblicati o da Castelvecchi Honda Rubbettino
La cultura liberale breviario per il nuovo secolo perché questo breviario quasi canonico ma allora questo libro strano aveva tipico rispetto agli altri mezzi precedenti di cui radio radicale
Che qui ringrazio alla persona Giuseppe di Leo si è quasi sempre occupata
è un libro atipico perché e
Insomma diciamo sia l'idea sia la realizzazione si è realizzata in pochissimi mesi perché io ero tutto preso dalla stesura
Di un libro rinviando scientifico quindi quindi un libro diciamo tosto come soldi sì
Che uscirà invece l'anno prossimo per Rubbettino ecco tutto impegnato in questo prossimo e già da fra venti giorni e si può fidare sicuramente in primavera perché ormai consegnato quindi fra pochi mesi fra pochi mesi
E allora dicevo era impegnato nella stesura di questo libro che tratta un po'delle interpretazioni garanzie politiche del novecento a partire ovviamente da quella di Del Noce ma non sono
Quando ho conosciuto questo giovane editore Giubilei Regnani questo è avvenuto nel maggio nel giugno dell'anno scorso il quale mi ha
Posto una sfida di scrivergli appunto un pamphlet
In cui in
Da consegnarli rapidamente già a fine estate
In cui io spiegarsi cosa fosse cosa il liberalismo
Siccome ho trascorso qualche giorno in Lucania insieme con Corrado Ocone questi Stati non vede si può correggere un bellissimo posso si chiama Muro Lucano io l'ho visto correggere del boss dei gran parte finale insomma se era e se in questo di questo livello Roma punto questo questo libro è in una prima parte dedicata alla storia diacronico poi c'è una seconda parte
Teoria
Sincronizzato
E poi c'è una terza parte che invece riguarda l'oggi
Allora vogliamo un po'illustrare pochi minuti intanto la prima parte la storia si è mossa lo voglio solo dire questo come come un
Quello nell'ordine è stato messo ex post è stato creato ex post perché io avevo fatto vari capitoletti
Relativi a varie tematiche e poi ho deciso tutto questo materiale organizzando in queste tre parti però nella presentazione radiofonica Haniyeh trenta minuti si è molto utile invece questa innanzitutto storico procedere per i sei mesi cinque articoli che certo certo allora io perché ho diviso così perché appunto mi sembra un ordine abbastanza logico cioè ripercorrere non la storia del liberalismo perché sarebbe impresa titanica ovviamente non si può fare in un pancreas e c'è chi si è cimentato visto cioè bisogna ricordiamo Giuseppe Bedeschi rischio anche va be prima di tutto Guido De Ruggiero che
Nel mille novecentoventicinque pubblicò la storia liberalismo europeo che ancora oggi è in tutte le bibliografie non solo italiane ma anche in lingua inglese perché fu subito prontamente pubblicato dalla Cambridge University Press con la traduzione autorevolissima di Robbie in Georgia folli può deferire leggero D'Amico personale
Quindi le opere sul liberalismo insomma ce ne son tante sia in italiano sia nelle altre lingue soprattutto in inglese
E e comunque sono opere di cambio dei Spiro questo appunto dicevo un libro scritto in poche settimane quindi in che senso aveva fare la storia
Più che fare la storia io ho voluto toccato i bei momenti
Così dei momenti che sono canonici canonici topici e quali sono questi momenti ovviamente secondo la mia interpretazione cioè che poi
Voglio dire però che azzurro discapito dichiara insomma possibili anche critiche che possono esserci sulle scelte IP Ocone
Ho coniato ha scritto un libricino
Di centosettanta pagine non è è scritto un libro in mille centosettanta pagine quindi ovvio che ha dovuto fare manomesse elezione voluto solo toccare e che e fra l'altro ad ognuno di quei ma mano che toccavo i vasi i temi da una parte dei vari personaggi dall'altra
Era possibile aggiungere delle note bibliografiche lunghissime che fra l'altro ho già pronte a casa però l'idea di questo di guerra di tutt'altro tipo era quello di dare a un lettore
Così colto ma non specialistico una serie di elementi generali per poter poi giudicare allora lei io
Son partito da Cartesio che è una scelta anche questa abbastanza atipica perché ovviamente dal testo non è infatti mi ha sorpreso Cartesio ovviamente non è un liberale però Cartesio è colui che nella storia della filosofia viene visto come il teorizzatore
Il primo teorizzatore del soggetto moderno al soggetto appunto
Il centro attorno a cui si costruisce tutta la filosofia di Cartesio
E da molte affinità concettuali filosofiche anche se non sostanziale con nell'individuo liberale il quale è anch'esso una costruzione della modernità se l'individuo non è un dato di fatto come
Si potrebbe credere
Insomma
Al soprattutto i liberali di un oggi ci credono che l'individuo sia un dato di fatto e che si è al centro di tutto perché perché dal di perché appunto un po'logicamente così noti individuo è una costruzione della modernità
è una costruzione della modernità
Il fatto che si concepisca queste essere per tutto
Isolato dalla comunità in alcuni elementi che per tengono secondo che all'esterno dell'età alla natura umana in quanto tale quindi elementi universali e necessari che fanno del tutto a meno di che non situano storicamente gli individui ma ne fanno qualcosa di di prioritario sia da un punto di vista logico sia da un punto di vista sto
Non è così il soggetto nasce nella
In epoca moderna nasce con Cartesio e il primo tentativo poi di portare questa intuizione cartesiana che poi ovviamente dire in filosofia che qualcosa nasce significa
Significa compiere delle astrazioni perché per esempio il Cogito Summa cartesiano ha un evidente origine come tanto per solo per fare un esempio come dire o mi insegna
Nelle Confessioni di Agostino cioè già dieci all'autocoscienza però
C'è anche il sedere può Ezio che accennarla della persona aziendali che a qualunque suo Bulleri sta raccogliendo un soggetto che
Sono il soggetto persona c'è uno slittamento non solo semantico ma anche concettuale perché la persona
Ecco sarebbe nel sale fare poi la storia dei concetti nella mia che era una disciplina in cui eccelleva ecco Selleck
La persona motore dice diciamolo anche visto che siamo uno tra Pannella diceva io radio radicale Università popolare autore tradotto in italiano per la terza incerto anche se credo che la
La storia dei concetti
La Bank rischio Shift si chiama che sono delle opere mastodontiche Copeland tedesco che domenica Gavazzi sono state parziale c'è una trasmissione molto parziale ovviamente
Comunque ecco persona è un concerto dedicato ma legato più alla tradizione cristiana ma nasce ovviamente ne come spesso nascono le cose cristiane in ambito romano la persona e la maschera
Cioè quindi il è legato essenzialmente al ruolo che uno ricopre
Nel mondo sostanzialmente che lo vende unico e particolare questa è la forza del cristianesimo
Ma lo rende anche immesso in una rete di relazione mentre l'individuo della modernità il soggetto cartesiano eh da un punto di vista logico spiegabile da ogni relazione tanto che individuo significa bene contro l'individuo significa né proprio in tipi Doom non diviso quindi qualcosa di assoluto qualcosa che
Legge nella sua universalità necessità o comunque il senso e dopo Cartesio dopo all'Odeon tre nomi in sintesi ma partire aveva avanzato l'abilissimo però volevo dire solo questo che la la quello che Cartesio a Dongo dove sta teorico Cos lo è da un punto di vista pratico nel senso che osso è una sorta di carte stranissimo politico detto in maniera molto ampia quello che senso di Opus nel senso che
E occhi appunto nel senso anche nel senso più banale teme cioè che Opus immette i in un sistema di teoria politica quella che era invece una sistemazione metafisica fatta da da Cartesio e il liberalismo moderno il liberalismo politico
Nasce su questa base o persiana anche se poi ovviamente o forse non è un liberale o passerà un assolutista però la costruzione mentale il dispositivo teorico di OCSE e quello che ritroviamo pari pari in blocca che invece era liberale a tutti gli affetti perché da una parte c'è all'individuo
Che ha dei diritti naturali e dall'altra c'è questo super individuo che allo stato
Non lo so a caso il termine super individuo perché il il Leviatano viene descritto proprio anche anche nel frontespizio della prima edizione come come un individuo che
Il e come quindi diciamo come il corpo umano quindi lo Stato è composto da diversa membri devono in tipico più grande dell'individuo singolo ma in qualche modo ne ripercorre medica struttura struttura e quindi diciamo questo dispositivo teorico l'individuo da una parte il super individuo Stato o Leviatano dall'altro che deve garantire in qualche modo dei diritti naturali
Permane anche nel liberalismo solo che ovviamente quesiti naturaliter un assolutista come Hobbes sono
Essenzialmente quello alla sicurezza alla vita però un liberale sono anche quello alla libertà di espressione che associa o con il maresciallo due o tre nomi del Novecento visive Ranieri
Cartesiana
Ma
Il liberalismo diceva Nicola Matteucci vive nella storia e la tesi mia che quel liberalismo di sostanzialmente non esiste più no non essendo che non ci siano e forse ci sono liberali cartesiani ma sicuramente
è una fase primordiale passate liberalismo la frattura epistemologica per usare un termine caro a Popper
No la frattura epistemologica Catasco sia se non sbaglio
Semmai si è anche poi parlava di quei in sostanza la scappa secondo me la prendo punto di svolta c'è stato con Alexis de Tocqueville
Schiamazzi detto che l'autore di democrazia inavvertitamente perché le aziende Decauville in pieno Ottocento
E è un autore liberale ma non concepisce al liberalismo come la costruzione di un dispositivo teorico atto a garantire domani ma concepisce il liberalismo come una esame dettagliato della storia del calcio è un popolo e
Dell'azione volta a partire da queste condizioni a immettere nella struttura sociale quanto più possibile libertà e partendo da Tocqueville la democrazia in America autore assolutamente imprescindibile per capire
Non solo il pensiero liberale ma civiltà occidentale
Sì torna vediamo un po'come si sviluppa
Considerando la seconda parte dell'Ituri ellittico BR
Liberali otto novecentesca e che abbiamo soprattutto novecentesca e inglese Isaiah Berlin o appunto un Guido De Ruggiero Nicola Matteucci
Naturalmente a o comune in una sintesi di pochi giri poco noti
Ma allora diciamo da parte delle società operata da Tocqueville significa che il liberalismo
Diventa meno d'azione al mistico e più storici estetico quindi sono attenzione alla storia le situazioni concrete e particolari
Questo e soprattutto c'è un'attenzione concreta a quella fatto innegabile che intanto e mezzo da democrazia
La democrazia la quale come è noto in tensione dialettica con
Con il liberalismo con la libertà
Perché il liberalismo è un insieme di valori e quindi è qualcosa che pertiene appunto all'ambito dei valori mentre da democrazia
Qualcosa che pertiene al consenso alla partecipazione alla quantità al numero e conciliare questi due aspetti cioè libertà con consenso
Garanzie con con
Partecipazione di massa eccetera è stato il problema che da quel punto momento in poi
Nelle società occidentali è diventato di primaria importanza
E ovviamente liberalismo in qualche modo
Si è poi che voluto in diverse correnti diverse correnti abbracciato anche spesso si è
Confuso e con visto conti ovvia che liberali da un punto di vista strettamente logico non erano ma solo erano socialiste tra la tradizione dei liberal socialismo Socialismo liberale che inizia forza economo Houses
I vini ma poi prosegue anche per tutto il Novecento anche in Italia con Gobetti Rosselli eccetera
Però io credo che io nel mio libro precedente di cui ovviamente c'è traccia anche in questo ho visto che c'è un elemento che caratterizza quelli che sono i maestri del liberalismo novecentesco che per me sono sostanzialmente
Veneto Croce per l'Italia poi cappotta Friedrich von Hayek
E a Isaiah Berlin
E Michael Cox sotto e questa è una mia scelta molto personale però quello che caratterizza questi pensatori
E che io nel mio mio libro crescendo ho cercato di di di mettere in luce cioè gli elementi che li accomunano
Rispetto a tante diversità che sono diversità di sviluppo delle teorie di costruzione metodologica di tradizione di pensiero eccetera quello che però li accomuna è da una parte la critica al determinismo
Cioè
E dall'altra la critica al costruttivismo la critica determinismo significa al modo di ragionare per cause ed effetti per esempio che è tipico di un certo marxismo purgato e poi probabilmente Max non non è è anche altro rispetto a questo però il marxismo non cade quello che ragiona in termini di struttura sovrastruttura quindi di causa ed effetto
Quindi in qualche modo quella Central cioè se sente sì eccetera dossier come interprete di masse ma paradossalmente c'entra anche certo si può dire liberismo radicale perché anche il liberismo radicale ragiona in questi termini cioè cambi la struttura economica
E d'incanto nasce anche la libertà qualche untore
Ma io soldi suscitare con questa mia affermazione
Niente come posso dire
Lei lo scandalo no alle invettive di alcuni miei amici liberali
Insomma ambito AdA Bruno Leoni per intenderci ma io credo che basti a sia uno di questi autori ed aggiorna in questo termine
Dove lo stesso liberalismo divenne in qualche modo un antico progenitore pochissimo tradotto da Claudia ma che fra l'altro però è sepolto a Roma non so se Fusari no Chiesa di San Luigi dei Francesi a
Con livelli territorio francese si
Quindi e
Però accanto ai quadri di Caravaggio
Io queste così ho letto da diverse biografie quindi bisognerebbe approfondire non troverete mai così però
Però se sicuri mentre passano per liberisti in questo senso teologico ma non lo sono assolutamente perché gli autori come diceva il grande spesse volte sono più nobile conosciuti lo passano pure
Friedrich von Hayek che né Ludwig von Mises ma il discorso di a scuola austriaca assicura la sua autorevolezza però però diciamo questo non è assolutamente vero idolo era un
Era un tentativo di ritornare al liberalismo carsico dopo che il liberalismo si era concluso con le dottrine socialiste
E e spesse volte anche a livello comunicativo lodo usava esagerava un po'certe loro posizioni che però non trovano riscontro in una vettura
Accenda delle loro opere principali quindi cosa che accomuna però tutti questi autori novecenteschi la critica al Delle Mimose a questo modo di ragionare per cause ed effetti celebrano da giovani in modo in modo nazionalistico
Ma cerca di usare la ragione cioè sostanzialmente non costruisce un sistema ideale
Che poi si propone di applicare alla realtà
Questa è una logica marxista ma non liberale
Diceva Stalin è che per fare
Una frittata bisogna rompere molte nuove perché sì guarda la frittata e non uova
Mentre il liberale guarda al processo in cui al processo concreto quindi non non ha un fine non ha nel non c'è un tema ossa del liberalismo cioè qualcosa che bisogna raggiungere attraverso un'applicazione latino della prassi
E con la critica al costruttivismo che anche la teoria altra otto necessitante fra teoria e prassi
Perché il costruttivista cosa fa immagina un sistema ideale luogo di applicare in modo olistico diceva AIAC cioè in modo totale alla realtà mentre la realtà non è mai conoscibile nella sua dimensione totale udì Istica appunto e la libertà può essere creata solo da azioni limitate singole indeterminati a
Ti ora questa critica questo deve nesso fra teoria e prassi secondo me è un nesso fondamenta
Perché
E tutta la filosofia politica
Novecentesca filosofia politica da un termine che sia Croce sia corso te odiavano così diceva sì alla filosofia della politica non la filosofia politica ma che signorilità che non può esserci mai un passaggio diretto fra teoria e prassi cioè il filosofo non può dettare
Alla politica le linee da seguire
Croce dice in la storia come pensiero e come azione che per certi aspetti è l'opera più matura
In cui il suo sistema di pensiero raggiunge la massima maturità dice una cosa armi c'è un'espressione che a me è rimasta sempre colpita e che poi in qualche modo se io dovessi mettere a del servo di un mio libro sul liberalismo la metterei si tranquillamente dice Croce la storia si pensa come necessità
E si fa come libertà cioè una cosa è la storia pensata da cosa è la storia agita
E lo stesso discorso che fa mai conosciute quando dice che i filosofi qua hanno dato che soluzione di dettare legge al mondo ma in questo caso finiscono per compiere solo danni e
Dui scrive un'opera che ha molto influito poi su tutto il liberalismo pure
Gli scolari e Chiana che acconto contrazione abilissimo cioè con dotazione di sboom politica cioè la politica e qualcosa che non è fatta solo in ragione astratta
è fatta di miti simbologie eccetera che poi un po'l'alito che sa di quella critica all'Illuminismo al positivismo eccetera che veniva fatta giacca Valdoca sette ottocento da autori come Bolt oppure come dedizione costa oppure
Come Madame de stalla quindi illiberale e cerca una ragione
Ma non certa la razionalità
Circa la ragionevolezza non parte dall'alto ma parte dal basso
Qui nel mio libro c'è un capitoletto che si intitola dove democrazia liberalismo si incontrano dove si incontrano si incontra proprio in questo punto nel punto che liberale non costruttivista parte dalla realtà in questo caso la realtà democratica cerca di immettere incanalare le pulsioni illiberali verso un esito di libertà
E questo è il liberalismo e la democrazia parte dal basso proprio per sua essenza costitutiva
Quindi e qui arriviamo poi al presente alla terra Palù nell'oggi
Elogi dove ci sono vari aspetti ma io per esempio adesso non analizziamo il singolarmente non è possibile in questi cinque minuti finali ma per esempio un tema importante molto attuale nel democrazia diretta nel governo dei competenti
Ecco
Allora io credo io
C'è tutta una vasta letteratura
Potito logica soprattutto ma non esclusivamente
Che
Mette su in questi nostri tempi una retorica della competenza frasi di ricette sono andati al potere delle ditte vede delle delle forze politiche incompetenti incompetenti Dozza e volgari eccetera e praticamente
Molti movimenti di opposizione anche politici eccetera non pensano a costruire qualcosa di diverso alternativo ma a criticare questa degenerazione
Secondo lodo De questo spirito dei tempi ora se uno confronta questa
Questa letteratura
Per esempio
Secondo me
è uscito contemporaneamente al mio un libretto
E sembra da questo punto vista di un mio carissimo amico ma è proprio
Paradigmatico come posso dire di questo modo di ragionare
Che il libro di Massimiliano Fanara Di Summa
Uno non vale uno cioè c'è un modo di ragionare nel dire dice ma il popolo incolto il popolo incompetente quindi ecco se non paragoniamo questo modo di ragionare col modo di ragionamento che villa vediamo un immenso avvisato che mille tutto
è la Ford che non liberale era addirittura anzi un aristocratico in qualche modo però Totti di non si pone mai di fronte alla democrazia con l'ottica di chi vuole dare insegnamenti o con l'ottica di chi vuole criticare e basta ma dice questo da realtà ci presenta questo fatto
Che la democrazia si presenta dei parlamenti come erano da quelli americani come forse sono oggi quelli odierni italiani fatta di Bovary e non di Fini aristocratici come poteva essere il Parlamento francese eccetera
Lui queste
Degli degli cerchiamo di capire cerchiamo di vedere quali sono i rischi quali sono le opportunità di questa situazione
Però con l'ottica appunto di incanalare questa che è una situazione andato farvi fatto verso esiti che non contrastino con la libertà che non contrastino con
Con l'umana dignità ecco e questo secondo me almeno da parte di uno studioso cioè non di un politico attivo il modo giusto di rapportarsi al nostro tempo al tempo presente del nostro tempo sicuramente un tempo di grossi cambiamenti un tempo ove cambia Duff
Modo di fare la politica di comunicarla soprattutto ove
Insomma sorgono anche
Vasti processi di disintermediazione mi in tutti i campi dalla politica all'economia all'ancora tende a tutte queste cose qui c'è su tutti i processi se mediazione questo purtroppo tramite la vite tramite altri posti è un fatto che va
Ma semplicemente di cui bisogna prenderne atto
Ma e
Prendendone atto prendendone atto lo si capisce anche e
Possibilmente si danno gli strumenti poi i politici di curva autunno verso esiti che sono positivi cioè non negativi cioè e sa e questa è la dialettica della storia sostanzialmente mentre l'eterno illuminismo che si ripropone continuamente
E si ripropone oggi per esempio del politicamente corretto vorrebbe mettere le brache al mondo cioè
Ideare un progetto razionale o nazionalistico di società giuste legale
Che applicato va a la realtà che in questo modo andrebbe uniformata e anche quindi
E c'è il titolo di un paragrafo della terza parte politicamente corretto il suicidio dell'Occidente esatto perché l'inversione che io che il politicamente corretto che io giudico una folta di illuminismo estremo il radicale
Sia per l'Occidente che la fatto nascere nei campus universitari nello all'opinione pubblica media eccetera sia in qualche modo un tentativo di segare le gambe alla sedia su cui si sta seduti
In che senso nel senso che se faccio l'esempio più clamoroso che
Che ogni tanto riemerge che è quello dell'abbattimento delle statue
Di personaggi chiave secondo la morale di oggi vengono ritenuti
Insomma dei poco di buono diciamo così
Il caso più eclatante è quello di delle statue di Colombo che che ogni tanto che ogni tanto a New York e si propone di abbattere
Contando fra Students attuale sindaco perché si dice
Che Colombo non aveva rispettato le civiltà native non aveva
Aveva
Usato la forza per converso per convincere poi perché convertire
Cose che sono tutte vere però
è proprio da questo travaglio storico che è maturata quella consapevolezza
In senso spirito avessimo cristiana
Quindi non in senso cristiano nel senso di legato alla Regione particolare in senso lato Vibe tali che che poi e che che diciamo costituisce l'essenza del nostro vivere quotidiano se noi dimentichiamo questo travaglio storico se vogliamo amputare
Il percorso
Che abbiamo fatto finiamo in qualche modo per
Per non capire più la storia ma soprattutto
Pesca strade le nostre possibilità future di questo e di molto altro si parla in questo piccolo ma denso volume
Di Corrado Ocone la cultura liberale breviario per il nuovo secolo pubblica tutta Giubilei Regnani io ringrazio Corrado Ocone per aver ce ne
E lo dico ora soggiornante Grasso un antipasto insomma forse ho parlato troppo spero comunque che
Di avere un po'incuriosito qualcuno l'ingaggio come esempio di radicale come sempre Giuseppe di Leo che
Sensibilissimo anche a questo tipo di tematiche io ringrazio il tecnico per l'assistenza tecnica ovviamente naturalmente il ringraziamento finale va da parte mia agli ascoltatori di radio radicale