Più libri più liberi 2018 - Presentazione del libro a cura del Gruppo di ricerca su Potere, Istituzioni e Forme di Controllo Sociale dell'Università di Urbino Carlo Bo "Lo Stato irresponsabile. Il caso Cucchi" (Aracne)

Buongiorno a tutti
Grazie di essere qui anzi sentiamo questo volume ed è stato il responsabile in caso Cucchi che è frutto del lavoro del gruppo di ricerca su poteri istituzionali e forme di controllo sessuale dell'Università degli Studi di di Urbino Carlo Bo
Gruppo di cui fanno parte io ostinatamente professore Luigi Azzariti ordinario di filosofia politica anch'essa Cristiano Bottai che insegna Antropologia politica
Io sarà nei gruppi di domande abbastanza lasciarlo immaginare spazio possibile di risposta
Vorrei cominciare col a parlare della natura di questo gruppo di ricerca con un alto perché si è sentita la necessità di formarli no
Perché è stato assolto subito confusi come primo studio
Quali sono gli esami precetti futuri
Bene devo dire che ne parlo anche con un certo orgoglio perché credo che sia una cosa piuttosto bella ovviamente di gruppi di ricerca che si occupano appunto di attività scientifiche nell'ambito dell'università ce ne è tantissimi rientra nella normalità
Dell'attività universitaria quello che rappresenta però una caratteristica credo unica certamente rara del nostro gruppo il coinvolgimento paritario di un gruppo abbastanza nutrito di studenti che non sono lì per imparare ma sono lì per collaborare per lavorare insieme a noi ovviamente anche per imparare ma imparare facendo devo dire che è la cosa ha funzionato benissimo naturalmente non potrebbe funzionare con qualsiasi tipo di studente
E chiaro che di base ci vuole oltre che un livello culturale accettabile
Un una grande volontà di impegnarsi ed impegnarsi direi non soltanto intellettualmente perché il nostro scopo non è semplicemente di fare ricerca scientifica cosa di per sé ovviamente
Nobili Sima ma di fare ricerca scientifica in un contesto di impegno no né in un senso banale del termine ma nel senso di un impegno civile dal momento che noi come filosofi della politica politologi sociologi
Di varie specializzazioni perché queste tempo l'ambito disciplinare del gruppo non possiamo limitarci ad uno studio asettico
Della realtà sociale e politica non possiamo prescindere dall'essere oltre che ricercatori cittadini ed è questo il tipo di impegno che cerchiamo di condividere
Con gli studenti un impegno intellettuale ma anche un impegno civile che non significa schieramento partitico che non significa prendere parte in un senso punto banale in deferimento questo o quello schieramento ma comunque nell'impegnarsi in un contesto in cui non è possibile prescindere
Da valori non è possibile prescindere da scelte fondamentali di civiltà anche perché il campo di ricerca che abbiamo deciso di
Utilizzare dove abbiamo deciso di impegnarsi e quello della violenza
Da parte del potere della violenza di Stato o comunque della violenza come comportamento in qualche modo legittimato all'interno di una società fenomeni di questo genere purtroppo sono frequentissimi rappresenta una tragica normalità
Il primo caso di cui ci siamo occupati e appunto il caso Cucchi la prima attività è stato l'organizzazione di un convegno che si è svolto nel due mila e quindici Urbino
Con una partecipazione notevolissima per un centro universitario piccolo come Rubino con la presenza anche di Ilaria Cucchi e degli avvocati di parte civile che partecipano anche al volume che oggi presentiamo successiva mente negli ultimi due anni ci siamo impegnati sul tema dei genocidi
Abbiamo terminato un ciclo di incontri nutrito proprio fine novembre con due giornate di studio sul tema genocidi senza fine
Da questa attività nasceranno almeno due volumi penso e anche in questo caso con contributo anche scientifico di studenti nel volume che presentiamo ci sono dei sancì scritti da studenti e vi garantisco che non ci si rende conto che sono stati scritti da studenti
E non sono certamente i peggiori del volume
Da questo punto di vista penso che la nostra sia una l'iniziativa efficace che sta funzionando pecche speriamo di continuare tra l'altro appunto siamo qui anche per questo
Da questa iniziativa è nata anche una collana editoriale di cui appunto presentiamo il primo volume che questo sul caso Cucchi lo stacco irresponsabile ma ce ne sono altri Dwayne preparazione penso che non faccio chiederemo ad alimentare questa collana è che non a caso si chiama il cuore nero
In riferimento al cuore nero del potere appunto a quel tragico fenomeno per cui la violenza la violenza arbitraria la persecuzione la guerra eccetera diventano strumento di consenso strumento efficace e quindi canalizzare no comportamenti di Massa
Determinano vasto consenso all'interno dell'opinione pubblica
E appunto questo fenomeno di patologia del politico che ripeto è tragicamente frequente
Era presente un tema su cui non è possibile non impegnarsi perché e proprio l'improvvisa ma non sempre così improvvisa mostri Ficacci sono dell'ordine
Quello che dovrebbe essere il punto d'origine della pace sociale della concordia e della buona amministrazione della giustizia
Della civiltà si trasforma nel suo esatto contrario e questo spesso con un coinvolgimento attivo
Di maggioranza non soltanto di minoranze estremistiche o fanatici
Non impegnarsi su questo mi sembrerebbe davvero mancare tanto colpito scientifico quanto ha un compito di civiltà
Sì sì Tagliavanti
Arriverà
Sottovoce allora a questo punto sul sul volume il caso Cucchi pr quasi dieci anni ci ha rivelato ci ha manifestato
Un'attività insita nello Stato che entrava nelle forze dell'ordine la salvaguardia Istat della della legalità vorrei soffermarmi quel sorvola dello Stato
Cosa ha fatto lo Stato come ha manifestato la sua assenza e cosa possiamo fare in ogni cittadini che siamo lo Stato
Assai insomma nel caso di Stefano Cucchi parlare di tortura per quello che è successo
Allora
Dov'era lo Stato
Qui il problema è complesso è veramente si può analizzare da tanti punti di vista innanzitutto dov'era lo Stato ma anche dove eravamo noi la società civile e le persone che hanno delegato allo Stato la cura della giustizia e la cura dell'ordine pubblico perché dico questo
E il mio contributo dentro questo volume è un contributo che cerca di gettare uno sguardo oltre il caso specifico di Cucchi su questo mondo
Dei tribunali degli arresti notturni delle prigioni perché è un mondo dentro cui noi non guardiamo mai c'è giusto qualche piccolo sparuto gruppo politico e faccio riferimento ai radicali non per fare pubblicità politica ma perché sono gli unici
Che hanno il coraggio di parlare di prigioni di carriera di condizioni dei detenuti perché politicamente praticamente un suicidio oggi parlare di queste cose
Ora se noi lasciamo che questi spazi vuoti
Siano riempiti unicamente da meccanismi di autoregolazione stiamo delegando a persone che anche se hanno la divisa un compito troppo grande per loro
Ora ci sono stati tanti psicologi sociali che hanno studiato quanto i ruoli la divisa le situazioni conflittuali possano portare agli esseri umani a un punto di rottura
Al punto di rottura soprattutto quando da chi dovrebbe controllare non solo non arriva nessuno stop ma arriva un invito a continuare così perché l'importante è il risultato e non il mezzo con cui lo raggiungi
Cosa voglio dire voglio dire che ci sono un insieme infinito di concause che in questa vicenda
Oggi che la questione penale e giudiziarie si sta un po'chiarendo rischiamo di perdere di vista il punto vero della questione cioè tutti si stanno soffermando sui carabiniere che avrebbero colpito Stefano bene i carabinieri però non hanno ucciso Stefano
Stefano è morto per una lunghissima catena di omissioni Stefano è morto perché è stato passato come un pacco postale
Dal luogo il luogo da persone a persone tutte con responsabilità diverse cento quaranta persone hanno avuto a che fare con Stefano Cucchi dal suo ingresso fino alla sua morte
E in un modo o nell'altro tutte queste centoquaranta persone hanno svolto in maniera ligia al loro compito ma nessuno è stato in grado di dire basta o di dire attenzione qui c'è qualcosa che non va
Aggiungiamo anche la tutela dei diritti Stefano non vede il suo avvocato non riesce a vederlo Stefano viene confuso con un cittadino albanese viene sul verbale risulta come cittadino straniero senza fissa dimora mentre aveva accompagnato i carabinieri a casa sua per cui si sapeva benissimo chi era
Il magistrato dice di non ricordarselo perché nella macchina degli arresti notturni passa tutto a una velocità che non permette ormai più nessun tipo di attenzione ma tutto è giocato sulla velocità dell'abitudine
Ripeto una lunga catena che nel momento in cui Ilaria Cucchi ha cercato di spezzare questo velo di silenzio e di gettare uno sguardo dentro questi luoghi che sono Bugli e sono impermeabile uno sguardo terzo che cosa è successo è successo che all'interno queste varie forze che avrebbero dovuto gestire secondo uno schema unico carabinieri polizia penitenziaria medici e chi più ne ha più ne metta sono entrati in una tragica competizione tra loro
Anche una competizione che purtroppo ha portato a un processo
Per alcuni innocenti fortunatamente innocenti ma che hanno dovuto subire un processo che è durato cinque anni
E cinque anni di processo vi assicuro che nel sistema italiano sono tutto tranne che una cosa piacevole ma perché è successo questo perché anche all'interno di questa sorta di spazi chiusi c'è una gerarchia i carabinieri contano più della polizia penitenziaria
E quando si è dovuto trovare un responsabile ovviamente la catena spinto verso il basso
Il problema è che così abbiamo l'immagine di uno stato che non fa il suo mestiere che non tutela
Nell'ordine nelle persone che vengono arrestate non tutela nessuno perché questa delega in bianco che viene lasciata in questi luoghi che sono conflittuali e che sono luoghi che a lungo andare realmente possono portare chi ci vive
E parlo anche di chi porta la divisa a momenti di rottura e a momenti di creazioni di regole altre che diventano legge
A lungo andare ripeto crea una serie di conflittualità interne che hanno prodotto questa immagine assolutamente
Di torta e distruttiva dello Stato noi oggi siamo qui a chiedere giustizia giustamente per Giulio che geni ma questa vicenda va avanti da otto anni
E abbiamo avuto una sentenza in cui si diceva che Stefano Cucchi era morto sotto tutela dello Stato ma non si sapeva chi l'aveva ammazzato
E anche oggi ripeto bisogna fare attenzione a non soffermarsi solo su questi carabinieri perché il problema è di sistema
Il problema ed il sistema e bisogna trovare perché ci sono i mezzi e
In mezzo ci sono la psicologia sociale ce l'ha dimostrato altri paesi che hanno legislazioni diverse dalla nostra hanno dimostrato che le recidive e la possibilità di intervenire con figure terzo e dentro carceri caserme tribunali vi dicendo può portare
Sia una tutela dei diritti che è una tutela della sicurezza perché questo è anche l'altro punto non siamo qui per fare e il libertario rivoluzionari qua si tratta di ragionare seriamente lucidamente sia sul tema della sicurezza che sul tema del rispetto dei diritti e sono legati
C'è invece chi vorrebbe in qualche modo spezzare queste due cose e farci credere che eliminare i diritti serve a garantire la sicurezza ma questa è una cretinata grossa grossa come una casa non sono seguiti vuole
Sì
Quello che ha detto cristiano delle idee giustissimo sottolineerei semplicemente un punto qui dobbiamo inquadrare bene il caso di cui stiamo parlando perché non è il caso in cui uno stato tirannico colpisce
Concluda il mente un nemico dello Stato un oppositore un antagonista il portatore di qualche idea alternativa Stefano Cucchi non è un perseguitato politico
Stefano Cucchi non è un ribelle contro lo Stato
Stefano Cucchi non è il popolo che si ribella la tirannide non stiamo parlando di uno Stato fascista che Turtur un partigiano stiamo parlando di uno stato democratico che uccide per tortura un piccolo delinquente è questo il caso
Perché Stefano Cucchi un piccolo delinquente non è un eroe nessuno può seriamente pensare che la sua sia una figura erotica e senza dubbio un tossicodipendente piccolo spacciatore su questo non c'è il minimo dubbio quindi è un piccolo criminale
Il suo arresto è stato perfettamente legittimo sarebbe stato probabilmente del tutto giustificato
Io magari di una sanzione penale ma non poco non era in nessun modo lecito ammissibile concepibile che forse ucciso mediante tortura perché questo è successo
Su questo dobbiamo riflettere qui stiamo parlando di uno Stato democratico di uno Stato che non reprime con la violenza gli oppositori politici ma che di fronte a situazioni di devianza
Non è che perseguiti ma in qualche modo si astiene lascia fare lascia che la polvere venga messa sotto il tappeto qui in realtà allo Stato
Non è uno Stato tirannico che ha una presenza oppressiva qui abbiamo a che fare con uno stato inconsistente con uno stato appunto irresponsabile con uno Stato incapace di decidere di gestire che semplicemente si astiene lascia fare
Stefano Cucchi è morto perché non ha mai incontrato qualcosa che fosse effettivamente definibile Stato
Ha incontrato delle organizzazioni certamente pubbliche carabinieri eccetera che però non avevano una guida non avevano un controllo non avevano un indirizzo non avevano un ethos
Non erano parte di qualcosa che effettivamente potesse essere considerata Stato e il quindi sostanzialmente si trovano a dover gestire situazioni difficili sgradevoli sporche a volte anche pericolose senza avere altro punto di riferimento che non l'abitudine
Lo spirito di corpo un certo senso di mancanza di controllo e di impunità forse anche una certa disperazione
Non penso che i carabinieri che hanno prestato Stefano Cucchi perché questo è successo fossero necessariamente dei pazzi criminali forse neanche necessariamente delle cattive persone è possibile che fossero semplicemente persone disperate
Persone che si sentivano abbandonate persone che si sentivano alla frontiera difendere qualcosa che non sapevano bene cosa fosse
Che erano state messe lì sostanzialmente per permettere a noi di ignorare un problema
Per permettere a noi brave persone di guardare dall'altra parte mentre non brave persone
Vengono trattate sbrigativamente nel modo non è il modo più efficace non nel modo più giusto non nel modo che effettivamente risolve il problema ma nel modo che Shipper mette di non farci caso
Nel modo che ci permette di non prendere in considerazione la cosa
Quindi l'assenza dello Stato non è soltanto una colpa di chi dopo Rebbe per rappresentare lo Stato
Ma è una colpa anche di quella parte vastissima
Dei cittadini noi compresi forse che di fronte a questi problemi preferisce appunto lasciar fare non interessarsene e chiede soltanto una cosa chiede di non dover vedere quello che succede nelle nostre strade
Nelle nostre caserme nelle nostre prigioni nei nostri ospedali
In questo senso direi che la colpa fondamentale dello Stato e quella di non esserci ma è una colpa in qualche modo indiretta perché se lo Stato non c'è perché evidentemente i cittadini non desiderano che ci sia e quindi di interrogativo non è soltanto su alcune istituzioni o sullo stato in generale l'interrogativo riguarda proprio ciò che sta succedendo nella società italiana oggi
Da parecchi anni a questa parte
Aggiungo una cosa
Alla luce di quello che ha detto Luisa interessante vedere come nella questione di Stefano Cucchi sia impossibile trovare una catena di comando in cui qualcuno abbia ordinato il pestaggio di Stefano
Questa è un'altra cosa inquietante quando emerge la catena di comando presente tra i carabinieri emerge quando si deve nascondere a quel punto i superiori vengono avvisati ed emerge tutta una serie di chiamate e diciamo responsabilità dei vertici per coprire quello che era successo ma prima non c'è un ordine che passa da ufficiali sottufficiale fino all'appuntato di picchiare Stefano Cucchi
è una cosa che avviene
Normalmente ricordiamoci sempre che noi sappiamo di questo caso ma di tutti gli altri non sappiamo niente niente di niente e probabilmente come diceva prima non vogliamo servire l'altra cosa interessante
E che da un lato notiamo l'assenza dello Stato dall'altro però potrebbe venirci sospetto
Che lo Stato così facendo in qualche modo stia dando delle direttive non scritta cioè non voglia assumersi una responsabilità vi faccio un esempio
Appena è saltata fuori la storia dei carabinieri è scattata alla classica risposta da parte delle istituzioni che ritroviamo tu ovunque in tutti i casi di tortura che è la risposta che scarica la responsabilità sulle mele marce
Questo lo trovate dappertutto in qualsiasi ambito il discorso delle mele marce è centrale bene è un discorso che se vogliamo risolvere le cose va completamente rovesciato perché
Perché la nostra attenzione deve essere portata non sulle mele ma sul cesto
Perché se il cesto è costruito secondo determinate regole
Che non prevedono controlli effettivi
Che lasciano abbandonati chi ha responsabilità di ordine pubblico a gestire situazioni come è stato detto anche pericolose se non c'è un intervento che frena la libertà di azione e quindi permette lo strutturarsi di abusi che diventano leggi non scritte
Attenzione perché siamo di fronte non a mele marce ma ceste costruiti in modo tale da far marcire queste mele
Se vi ricordate il caso di Abu Ghraib no i miei la in Iraq e la guerra cosa è successo anche lì sono stati presi dei riservisti
Una signora che faceva l'ufficiale dell'esercito quasi per hobby sono stati sbattuti senza nessuna preparazione dentro un carcere con una retorica costruita alle spalle di un certo tipo di nemico cioè il demonio perché questo erano
I prigionieri di Abu Ghraib e ovviamente erano stati incarcerati senza grossi complimenti
E cosa è successo lì è successo che se tu lasci persone senza preparazione in uno spazio chiuso con una retorica una narrativa del nemico che ti dice che dentro le celle ci sono dei mostri da eliminare da torturare questi ragazzi vanno fuori di testa
Vanno fuori di testa ce l'ha dimostrato Zin Bardo nel suo esperimento del carcere vista info appena li hanno scoperti perché erano talmente fuori di testa da fotografare tutto quello che facevano ovviamente le risposte da sopra sono state Mele marce ed è la stessa cosa che stiamo ascoltando oggi il problema è che le mele marce ammazzano la gente
E allora se noi continuiamo con questa retorica
Da capro espiatorio della mela marcia
Siamo tutti quanti in condizione costante di pericolo sia chi può essere sottoposto a questo tipo di Fermo sia alle forze dell'ordine che sono costrette a vivere in un ambito in un ambiente perché l'ambiente importante di lavoro
Che può portare a queste deviazioni
Per cui l'attenzione sul cesto è fondamentale altrimenti continueremo a vivere in mezzo alle mele marce pensando e ci si al verme da dentro ma il verme dentro non c'è
Gli amanti continuo lo parlando di quest'aria a questo punto in stato di l'indipendenza
Ci aspettiamo un sospetta Dias tutelati perché siamo in mano allo Stato
Con cambiata
E nel corso della sahariana comunque la concezione del detenuto in in stato di reclusione so settimane come è accaduto
Una un processo di semplificazione degli dai nidi di scarico di responsabilità
Perché non non c'è una vera politica di recupero del detenuto all'interno delle strutture carceraria
Sì rispondo a quest'ultimo punto è chiaro che la domanda estremamente interessante ma provare a rispondere richiederebbe moltissimo tempo perché pone anche alcune questioni di fondo il tema della pena un tema complicatissimo un tema su cui dovremmo riflettere tenendo conto di un'esperienza plurisecolare di un'esperienza plurisecolare che complessivamente si rivelò un fallimento
In realtà noi pur nonostante tutte le esperienze fatte in tutti i Paesi del mondo
Nonostante enormi sforzi anche di teorizzazione nonostante l'impegno anche di coscienza è assolutamente Nobili e civili
Il tutto il discorso sull'umanizzazione della pena eccetera non siamo tuttora in grado di rispondere a una domanda elementare perché punire qual è il fine la pena
A cosa serve farà soffrire del persone perché sempre di questo si tratta in risposta alla commissione da parte loro di un reato
Serve a prevenire serve a fare giustizia serve a educare la società abbiamo tantissima retorica su questo punto ma non abbiamo in realtà nessuna argomento forte e solido che ci consenta di dare un senso a tutta la costruzione penale
Questo evidentemente sarebbe un discorso enorme infinito
Dona neppure senso iniziarlo qui per quello che riguarda comunque l'ultima domanda che la dottoressa regole aveva fatto direi che la risposta fondamentale e che in definitiva questo apparato tende ad essere sempre di più un apparato di nascondimento
Ci sono delle persone che creano problemi
Non sono delle brave persone molto spesso non stiamo parlando di innocenti perseguitati stiamo parlando di persone che il più delle volte hanno effettivamente fatto delle cose estremamente bucate
Quello che facciamo nei confronti di queste persone chiudeva dentro un buco in modo da non vederle più e che cosa succede in questo buco non ci interessa
E certamente porre un problema oggi di umanizzazione della pena di rieducazione di sostituzione della pena con rimedi legali alternativi che sono discorsi civilissimi che altrove vengono fatte e altro che funzionano
Oggi incontrerebbe assolutamente urbi fiuto radicale da parte dell'opinione pubblica il fatto che i cattivi vengono chiusi nel in Gatta buia cita il senso di essere sicuri protetti
Probabilmente e contribuisce invece ad alimentare la nostra insicurezza tutti sappiamo che il carcere così come è una fabbrica di delinquenti
Serve a produrre recidive
Non serve assolutamente a risolvere il problema che dovrebbe risolvere e la cosa è talmente evidente che viene davvero il dubbio che in realtà non serva a quel problema ma un altro
Che probabilmente serve semplicemente per farci chiudere gli occhi di fronte ad una realtà che ci fa paura per nei confronti della quale non siamo in grado di porre in essere dei comportamenti razionali ed efficaci
Quindi chiediamo semplicemente che ci sia il padre severo che punisce i i figli cattivi e e premia i figli buoni e senza che ci sia nessuna capacità di interrogarsi su che cosa spinge determinate persone a determinati comportamenti perché in ambienti sociali Diversi questo non succede
Che cosa non va bene in una società che produce margini così ampi di devianze di criminalità
Banale dire che qui abbiamo a che fare con una patologia sociale ma il fatto che sia banale non toglie affatto che sia appunto vero che sia il vero problema e noi abbiamo a che fare con una patologia sociale e di fronte a questa patologia sostanzialmente ricorriamo a rimedi palliativi o addirittura di mediche si limitano semplicemente a nascondere il sintomo a renderlo non percepibile all'esterno
Purtroppo la vera tragedia il caso Cucchi e di molti altri casi e di un sistema che evidentemente in questo caso sì rivela nella sua normalità quotidiana e che come opinione pubblica tendiamo ad accontentarci di questo
Certe cose debbono sparire dai nostri occhi certe cose non le vogliamo vedere certe persone non debbono girare per strada
E se vediamo qualcuno che la chiatta che le fa sparire questo ci basta che cosa succede a queste persone e che cosa significa farle sparire
Dove vengono fatte sparire che cosa diffusa scende in questa fase in cui comunque sono sempre dei cittadini affidati alla custodia dello stato che dovrebbe prima di tutto tutelare i loro diritti
Ecco questo tragicamente non ci interessa
Ma evidentemente una patologia sociale così ampia e così ignorata non sparisce da sola può soltanto evidentemente aggravarsi
Aggiungo solo una cosa oltre a questa questione della delle persone che spariscono una retorica che va avanti ormai da una ventina d'anni e che oggi è estremamente forte e potente
E quella che ci fa perdere di vista al fatto che la pena e la privazione della libertà non la privazione di libertà in condizioni disumane
Oggi ci stiamo confondendo le persone pensano che la privazione di libertà sia una sorta di cosa che c'è poi il fatto che tu sia un criminale determina il fatto che vedi vivere nel carcere in condizioni disumane e questo è un'aggravante enorme enorme
Seconda cosa
Questa retorica della sicurezza degli ultimi vent'anni e che oggi si sta aggravando porta con sé tutta una serie di quelli che Bauman chiama gli anestetici morali uno degli anestetici morali fondamentali è l'indicazione da parte delle istituzioni
Che creano narrazioni distopica e distorsive e negative di alcune categorie per cui quando abbiamo un ministro
Che parla di alcune categorie umane
Indeterminati termine magari lo fa mettendosi la felpa della polizia state sicuri
Che li dietro non c'è nessuna legge effettiva ma quelle parole portano ha una reazione nei comportamenti perché quelle parole sono una forma di liberazione di comportamenti perché sono un'autorizzazione implicita ed esplicita
Che anche se non rientra in termini legali nella legislazione effettiva produrrà poi comportamenti in un terzo tipo perché l'istituzione dice occhio
Che per me è così quindi se tu lo fai non ti far vedere perché dopo se no ti chiamo mela marcia però se tu lo fai sappi che sei autorizzato quelle categorie che lì sono categorie che fanno schifo e quindi fai un po'quello che ti pare basta che mi risolve il problema
Arriva al sì buongiorno a tutti allora io avrei un paio di domande per i nostri relatori ma prima lasciamo spazio al nostro editore dottor Gioacchino nati che anche lui ha preparato un piccolo intervento nazionali Luigi piacere di conoscerti piace cioè le mie conoscevamo prima
Questa è una presentazione che come dire mi prende molto rispetto alle tante alle tante che ho fatto ha redatto alle tante che sicuramente faremo riprende molto perché l'argomento che si tratta qui è un argomento molto molto delicato che viene trattato in questo libro e viene trattato anche molto bene perché è il frutto di uno studio fatto non soltanto da docenti universitari ma anche da da studenti che sono stati coinvolti in questa iniziativa ecco uno studio su un caso di cronaca ormai tristemente noto che è quello di Stefano
Allora
Di Stefano Cucchi ce ne sono tantissimi non c'è soltanto Stefano ce ne stanno ce ne sono tantissimi
Perché ci sono tantissimi Stefano Cucchi io vi darò la mia risposta che credo sia anche una risposta autorevole telecamera riprende allora chi vi parla Joaquin onorati era rinviata a giudizio con le aggravanti dell'ergastolo cinque settantasette cinque settantasei numero uno Codice Penale
Chi vi parla a diciotto anni ha indossato la divisa dei carabinieri
Quindi a diciotto anni e qualche mese diciotto anni e sette mesi otto mesi
Indossava la divisa dei carabinieri
Chi vi parla è nato e che no nato a uno nato a canteranno provincia di Roma ma cresciuto alla borgata Romanina
Che c'era la borgata Romanina
Sanesi
Questi incarichi con i quali io sono andata a scuola insieme giocava a pallone insieme ribasso citare tutti
E chi era una luogo che era un luogo la Romanina quei tempi negli anni settanta un luogo anche di di tantissime brave persone ma anche di una certa di certe forme di delinquenza mi ricordo
La gazzella dei carabinieri che passava sfrecciava da tutte le parti bellissima moderna ragazzini che giocavano la bicicletta è una cosa fantastica la rete
Le rovina no ok quindi abbiamo detto infatti il carabiniere sono rinviati a giudizio con la mattina Cassano non so quanti rinvii a giudizio
E quindi ho un'esperienza diretta di quello che accade allora cerco di andare per ordine ma farò molta fatica perché veramente le cose che voglio dire sono tantissimi
Allora partiamo dalla divisa partiamo dai romani partiamo dai sì
Con i quali Nicola mi sono incontrato qualche giorno fa con un mio amico dice ma ti ricordi quando passavamo per strada
Al agli angoli a circa armava non gli zingari ci perquisivano le le tasche per dire perché mi devi dare qualcosa erano sempre botte mazzare trattino cioè su e quindi siamo cresciuti con questo temperamento di affrontare le situazioni più svariate voci c'avevamo parlato insieme ok
Allora
Poi in quella stessa borgata io come dire faccio la domanda e vado come carabinieri
Carabinieri ausiliario cioè l'ultimo degli ultimi in Alaska raggelato Ica dei carabinieri
E siccome sono sempre stato un po'pazzoide non accorgete pure adesso
Che succede dico ma io la divisa
Non aveva ancora i amari
Ho soltanto le stellette
Chi ha fatto il servizio né carabinieri sa benissimo che la Lamaro significa che se un allievo quando prendi che le stellette significa essere un allievo quando prendi gli alamari significa essa diventato carabinieri
Allora passa Renzi incarico al motorino indù io faccio fermo carabinieri e quello sale in divisa si ferma e io ora
Si sono fermati
Se non è possibile io allievo carabiniere ausiliario grandi
Faccio così con questa divisa
è questi Zingari si fermano
Avete capito qual è la potenza di quella divisa
Io diventa un carabiniere
Alza la paletta
Ecco ndr
Ma sapete quanto pesanti
Carabinieri diciannove anni Karima Samo tredici quattordici quindici
Tant'è vero che le persone si spaventavano quando mi vedevano in borghese perché Savo col mitra con la pistola dice questo mandino
Ecco qual è la potenza
Avete capito una paletta pesa duecento grammi non so se ci arrivo maturarsi è così in mezzo alla strada diciamo confessa il TC fine
E se non si ferma e se non si ferma
Nella pattuglia sa che si dice tu discosti e se c'è qualcosa di strano spazi solo se c'è qualcosa s'per carità non però se c'è un rischio per un pericolo serio
Quelli dietro spazi Armani spacca questo significa portare una divisa
E quella divisa
Dida in determinate circostanze
In determinate circostanze
Un potere che non finisce più
Un potere che non finisce più il che devi saper usare
Perché se è armato
Perché se i carabinieri
Perché tu hai il decreto del Pubblico ministero
Non mantenere il filo è difficilissimo
E quindi quando un ragazzo uno Stefano Cucchi viene arrestato
Come diceva il professore
Almeno secondo il diritto penale attuale giustamente secondo il diritto penale attuati giustamente perché in possesso di droga
Secondo un mio amico un mio non so conoscenti che si chiama Carmine Gargiulo Carmine Gargiulo riprendi sempre quando le gambe ergastolano incassavano vero perché lui la strage
Almeno alle agli atti l'ha fatta una delle tre stragi di di camorra importanti quella di Torre Annunziata lui dice mi son fatto più di trent'anni di galera lui dice giochino secondo me e questa domanda sul carcere non andrebbe fatta al professore ma andrebbe fatta a un ergastolano perché la galera la conosce meglio del professor Alfieri
Quindi dobbiamo recuperare pure chi deve dire le cose
E ergastolano dice ma sai per
Rendere le carceri migliori basterebbe derubricare la droga per esempio ok allora dicevamo
Tu sei un carabiniere alzi la paletta trovi un ragazzo con una pistola in macchina e te li prendi tutti tutti quelli ci sanno trovi della della droga in macchina e ti prendi tutti quelli che ci stanno dentro con la macchina tutti quelli che ci sono
Se io fermo Cecilia Ragone e alla droga e in macchina c'è anche Mario Scaglietti c'è un'altra persona io da carabiniere mi riporto via tutti
Poi staremo a vedere io vi porto gli adulti
E poi li metto in cella di sicurezza chi di voi cessate in una cella di sicurezza
Capito la cella di sicurezza quella di cui parla Stefano Cucchi che cosa ne gialla di sicurezza
La cella di sicurezza una stanza piccolina non è arrivata
Dove c'è un letto se c'è un letto durissimo cessano per la chiave quella manciata di sicurezza
E fin qui non succede niente se ne torna Charlie sicurezza sa riparare ma se disgraziatamente c'è il collega
Che non si controlla
Non ci vuole niente a far partire uno schiaffo
Niente
Ma il collega si deve controllare non può non controllarsi
Purtroppo quello che accade a porte che non ci si contro cioè che quegli alamari tiranno questa sorta di potere ma talmente forti ma talmente forte che non ti controlli invece ti devi controllare
La scuola è fatta apposta la serie accademie le scuole di preparazione sono fatta apposta per controllata non è un caso che mentre tu fai il corso da carabiniere tutti dei presentare dimetti sull'attenti essa impalato fermo ad hoc ad obbedire un comando perché devi essere in devi essere educato a rispondere al comando
Perché ti devi fermare perché tutti viene messo un mitra immane quando c'è una persona che ti dice a firma di dire rifermare
Allora il problema lì quale sì è accaduto questo io non lo so non lo so se è accaduto questo ma si è accaduto questo il problema che quei ragazzi quei carabinieri
Si sono sentiti tutti quanti forti o in quel gruppo si sono sentiti molto forti
Di poter fare quello che gli interessava questa è la verità invece forte non ti ci devi sentire perché tu stai facendo un servizio ma russa quello che accade sempre
Accade sempre questo spesso non sempre perché abbia spesso accade che ci sono persone che si sentano troppo forti soprattutto se indossano una divisa ma che molto spesso però guardami sempre con la telecamera
Sono forti con i deboli
Qualche giorno fa scusa Mario Morini esigua io chiudo zaino S semplice entriamo se i tempi molto stretti però solo quello più no no Fazio finisce
O che qualche tempo passò Condemi amici
Tribunale di Roma a parlare del dire di mafia capita Roma romana Roma Capitale no tra questi
Una persona tra queste persone tre relatori di appreso Rina non sostituto procuratore importante la Procura eccetera eccetera diciamo ma porca miseria ma non impossibile
Che i fenomeni che determinati fenomeni siano cresciuti così grandi così forti affatto il caso mio no dico quando un carabiniere ausiliario semplicemente facendo così ferma delle macchine ferma
No
Come è possibile
Quanta
Quante incapacità c'è quante incapacità cent'perché oggi noi diciamo anche bello operazioni ma ma quelle belle operazioni sono il frutto non di quell'operazione non so per le operazioni sono delle brutte operazioni ma noi diciamo che sono delle belle operazioni no ho solo delle brutte operazioni
Perché quelle operazioni sono il risultato sono risultati di un lavoro
Che non è stato fatto di un'incapacità
Poi ci sarebbero tante e tante altre cose da dire ma veramente date comunque al momento mi fermo
Allora io mi ricollego a quanto telefono a quanto detto questo suo intervento dal nostro editore proprio per porre una domanda ai nostri due relatori
Allora i partiamo dal presupposto che in un certo senso la società è anche disposta ad accettare un uso della forza eccessivo un uso della violenza da parte dello Stato a patto che venga garantito comunque un ordine sociale magari senza anche rendercene conto noi cittadini siamo disposti ad accettare questo
Con gli ultimi sviluppi gli ultimi decreti
Andando a creare laddove anche non esistono situazioni emergenziali questo patto sociale però potrebbe essere messo a rischio cioè con l'abbassamento come viene spiegate dimostrato anche nel libro di livello criminale
Fino a che punto questo patto può reggere soprattutto nel momento in cui dovesse venire meno questo patto cosa potrebbe succedere
Sì
Faccio brevissimamente riferimento ad una cosa che apparentemente non c'entra niente
Ma che in realtà la stessa logica noi all'università oggi il col processo di burocratizzazione che è in corso da anni e anni
Dobbiamo
Sottoporci a dei controlli di qualità sono più o meno a tutti i livelli corsi di studio dipartimenti singoli docenti eccetera e in cosa consiste la qualità essenzialmente nella capacità di risolvere i problemi
Qual è il presupposto per risolvere problemi che i problemi ci debbono essere quindi se tu problemi non ne ha i e non hai niente da risolvere non sei di qualità non passi il controllo ecco la logica emergenziale e dello stesso tipo
E lo Stato deve dimostrare che garantisce l'ordine perché lo stato di mosti che garantisca l'ordine ci deve essere disordine
Perché si deve fare vedere che c'è qualcosa di brutto su cui lo Stato interviene
E e chiaro che se lo stati intervenisse in un modo che il problema si dissolve si attenua e intera comunque in un
Trend discendente e quindi migliorativo non c'è la percezione sociale che lo Stato sta facendo il suo dovere
Perché ci sia questa percezione sociale occorre sostanzialmente fare la faccia feroce
Picchiare eventualmente qualcuno colpire più o meno del mucchio ma non risolvere i problemi oltretutto la logica emergenziale una logica per cui i problemi veri sono quelli che si vedono
Quindi il problema vero sono i furtarelli dei rom i problemi di ieri sono i migranti che chiedono l'elemosina ma per esempio la mafia non è un problema vero perché il cittadino normale la mafia in vita sua non l'avete mai
E quindi la mafia non fa disordine il rock si
Quindi la logica emergenziale anche una logica che sposta risorse e attenzione dai problemi grossi ai problemi piccoli
Col risultato che i problemi grossi diventano sempre più grossi e i problemi piccoli non si risolvono ma anch'essi si ingrandiscono
Siccome appunto
Non è solo questione di ordine pubblico ma tende ad esserci una logica di questo genere un po'dappertutto
Tende ad essere un po'una sorta di principio fondamentale della pubblica amministrazione nel senso ampio del termine e forse rifletterci un po'su questo non ci
Dico velocemente qualcosa anche io anche perché è stato interessante l'intervento è stato anche utile io ho fatto il militare in un reparto operativo quindi so cosa vuol dire avere un'arma in mano e so cosa come ti cambia un luogo dove vive di
Determinate realtà poi ho tanti amici carabinieri che sento che loro parlano un linguaggio che è diverso dal mio ma perché vivono una realtà diversa ma come diceva Luigi prima quello che viene fuori quando di ascolto e proprio una sorta di
De è legata parte dello Stato non dei cittadini anche i cittadini una delega a parte lo Stato che scarica pensando al sesto ma avete ascoltato anche in questi giorni no molto spesso i ministri parlano di più divise più uomini in divisa ma il punto non è quello il punto è a chi metti la divisa perché continuiamo a non renderci conto come è stato detto che la divisa ti trasforma tu devi avere una preparazione alle spalle enorme non si può entrare mettere una divisa un ragazzino che non è in grado di gestirla perché uno può portare a situazioni che abbiamo visto data la politica poco chiara anche dell'ordine pubblico due poi produce anche un'altra cosa perché attenzione chi lavora nelle forze dell'ordine è a rischio corruzione dieci mila volte più degli altri è quindi sono sono è una questione molto molto molto delicata ma da un punto di vista della gestione della violenza del patto sociale
Dobbiamo renderci conto o di questo fatto la divisa e gli ambienti hanno un peso enorme
Sembra avuto da dire ma l'abito fa il monaco e quando questo Monaco e armato di paletta e pistola signori miei
O il monaco è preparato e capace e riesce non arrivare a punti di rottura e a non farsi prendere da determinate logiche oppure non è sicuro nel su
Nessuno
Il c'è una sì
Sono potere c'è un altro profilo importantissimo e cioè che quando lui dice il monaco armato il monaco
Parte determinati casi ad agisce con un decreto del Pubblico ministero agisce con Italia del Pubblico ministero che egli stesso cioè al polizia giudiziaria richiede o che l'autorità giudiziaria cioè il pubblico ministero
Dispone e ordina al alla ai carabinieri alla polizia la Guardia di Finanza le forze dell'ordine ecco molto spesso molto spesso
I decreti di perquisizione dissequestro ok
Non sono molto precisi non sono per niente precise mi sono trovato per esempio io di fronte a una decreto con un eccetera e taci
Dette CE ma un eccoci
Sai che cosa significa metterci davanti alla quando c'è una perquisizione che se qui c'è una perquisizione in cui il Pubblico ministero ordina
De perquisire Gioacchino alle persone che gli stanno vicini
E per cene
La polizia giudiziaria che entra qui dentro con quelle te cileno i cellulari a tutti immetta la Mercedes fino a che non si chiude quel benedetto verbale tu sei alla merce
è vero di quegli uomini che se ragionano tutto bene se non ragionano
Davano i cellulari a tutti perché c'è scritto e Toce
Perché non è precisa il decreto bisogna passarci su queste cose per comprenderle bisogna passarci sulla propria pelle per comprenderle bene
Sì chiudo dicendo appunto che
Purtroppo pensiamo che parlare di un caso tragico ma il tema della giustizia in Italia un tema che va riconsiderato soprattutto oggi in cui certe forme di giustizialismo stanno tornando molto più forti rispetto a qualche anno fa
E appunto anche per quello che riguarda alla discrezionalità della magistratura ci sarebbero da fare moltissimi
E io da non lo sono più da tempo ma da vecchio radicale che sono stato sono molto sensibile a questa cosa purtroppo è un argomento tabù o anche questo perché non se ne può parlare quindi per una catena che va di potere incrociati di luoghi chiusi di deleghe in bianco di
Patti sociali confusi
E di persone impreparate in alcuni casi che sono anche costrette attenzione perché io voglio anche spezzare una lancia a favore delle forze dell'ordine che sono costrette in molti casi
A gestire situazioni a limite senza politiche chiare e questo è un punto forte da tener presente senza politiche chiare senza indicazioni chiare
Per cui dopo quando le cose non vanno bene diventano mele marce ma vengono buttate in un cesto che fa schifo lo ripeto ancora
No abbiamo abbiamo pochi minuti neanche un paio di minuti
Qualche domanda dal pubblico qualche intervento sì avete insomma le domande da porre ai nostri relatori
è possibile è possibile farlo
Ecco ci lasciamo il microfono
Sono anch'io con l'autrice ne avrà crimine telegraficamente prima di tutto non sia sottolinea Antonio sufficienza
Dei campi i responsabili di una a cui in questi carabinieri delegavo non la responsabilità del comportamento che andava via via innalzando sale fino in alto quindi molto importante chi no l'Islanda ha vinto ricco
Secondo punto concludo subito si è parlato molto dei ieri carcerati
E della necessità che vengano trattati in maniera tale da essere riportati come persone al
Non si parla mai delle vittime e dei parenti delle vittime nessuno qua la del fatto che ci siano delle famiglie distrutte delle persone che non hanno più l'esistenza si parla solo di coloro che hanno distrutto queste resistenze grazie
Rispondo velocemente allora se però bisogna fare un po'di chiarezza perché se noi guardiamo il profilo penale e la questione da un punto di vista penale
è brutto dirlo ma purtroppo le vittime non c'entrano cioè nel processo penale
Le vittime non c'entra c'entrano in ambito civile nel processo penale il processo penale no questa è una cosa importante anche di fronte a questa strana idea di allungare le prescrizioni fino all'infinito
Nel processo penale al centro c'è l'imputato come persona
Innocente fino a prova contraria perché perché il processo deve dare la gara la possibilità alla persona di se poi viene condannata
Delle vittime ovviamente ci su cui però in un altro ambito però attenzione a questa a questa retorica ed è giustissimo quello che dice ma non va riportate nell'ambito penale perché altrimenti arriviamo appena è senza fine e le pene senza fine perché c'è qualcuno che ha sofferto
Non vanno bene non non hanno a che fare con la giustizia penale è questa la cosa importante
La questione dei cappi purtroppo nel caso Cucchi come ho già detto emerge il fatto che nessuno ha ordinato niente
Emerge un sistema che vive in questo modo anche dal basso quando emergono i capi quando si accorgono di quello che casca sopra gioca la parola siculo luglio con gli altri ma prima non c'è qualcuno che telefona ho picchiata eccolo lì perché non parla assolutamente no e questa è la cosa più terrificante perché dimostra la terra di nessuno e come
Le varie polizie in alcuni casi soprattutto in basso come veniva detto prima
Gestiscono quello che possono con le condizioni che possono attenzione al discorso delle vittime però è perché è giusto da un lato ma non deve andare inquinare il processo penale dall'altro perché altrimenti rischiamo eh lo so però noi di quello stiamo parlando adesso
Allora
L'ultimissima veramente l'ultimissima domanda velocemente però veramente questo più che una domanda è un ringraziamento all'editore Gioacchino onorati che sempre in prima linea ritornelli comunque eccetera segreta si discute librai Bevilacqua Affori e quindi che volesse ringrazio veramente gli sforzi di Eracle per essere presenti in una manifestazione come questa io anche sono un direttore di collane inconsci Società avremo stampato più di cinquanta libri eccetera ma in questo momento veramente ringrazio
Il dottor Belley professor Alfieri la dottoressa Ragone chiaramente Marina se metti di Eracle per questo Vasip per questa proprio
Manifestazione anche che guarda la realtà quindi diciamo la come dire il coraggio dietro di parlare di argomenti che sono scottanti e quindi questo è anche una cosa molto importante quindi vi ringrazio non voglio togliervi non portanti devo rilevare la alla vostra chiusura alla prossima presentazione ringrazio ancora tutti per aver partecipato e volume disponibile qui fuori
A Dante o anche annaspando agli atti dice a sessantacinque e grazie a tutti grazie ad una serata ricca offerta se lei crede sarà