Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio da tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio a Emilia Rossi a voi kata penalista componente dell'ufficio del garante nazionale dei diritti delle persone detenute o private della libertà
Personale e lo possiamo dire anche iscritta al Partito Radicale benvenuta Emilia si fa molto piacere averti a osservatorio giustizia e dunque possiamo partire senz'altro dalla caso Battisti che è stato insomma sulle prime pagine dei quotidiani di questa settimana
Le polemiche che ha suscitato questo caso con il video spostato dal ministro della giustizia Alfonso Bonafede poi pubblicato non solo sul suo sul profilo Facebook comma anche sulla rivista on line ministeriale
Possiamo partirà questo anche perché c'è stata una su questa vicenda c'è stata
Una presa di posizione
Anche molto dura da parte del garante nazionale dei detenuti che peraltro auspicava proprio la rimozione di quel video o quanto meno dalla dal sito insomma del del ministero della giustizia cosa che poi peraltro
Giovedì scorso e a Dean Uta dei intanto con pomeriggio tè Lorena buon pomeriggio a tutti gli ascoltatori
Dei
è avvenuta se si è verificata una vera e propria spettacolarizzazione dell'arresto dell'esecuzione anzi la dell'estradizione di Cesare Battisti che ha rappresentato una novità assoluta nella storia d'Italia direi per che
A differenza di di quanto avvenuto ahi noi molto spesso in passato
Insomma caso Tortora è stato quello più come dire
Più importante ma fa di più emblematico ma non credo esattamente emblematico ma ricordo anche il caso Carra che quello che ha dato poi
Vita a un intervento legislativo che andava proprio a tutelare le persone che va a tutelare tuttora proprio la norma vigente le persone che sono arrestate o fermate dalla polizia però a differenza del passato in cui
Si è verificato che ci siano state delle riprese televisive delle immagini delle persone arrestate
Ma diciamo così sul piano del della degli organi di informazione qui invece The proprio prodotto un video che prodotto una
Una ricostruzione tra virgolette cinematografica si stato qualcosa ha fatto
Insomma ad arte per presentare una storia alla giornata così come la la intitolata il ministro tra Justine
E
Certa accettata garante nazionale ha
Insomma reagito nel modo che conosciamo nonché trattato realtà di un auspicio ma proprio di una richiesta di rimozione di questo limite oltre
Diciamo che il il il il documento al comunicato del Garante nazionale a e presto due richieste una era la rimozione del video dalle web
Principalmente certa dalla pagina istituzionale per la rivista on line ma del ministero della giustizia e dal web in generale al momento sappiamo che il il video è stato rimosso dalla rivista istituzionale
Ma la seconda richiesta era una richiesta in termini generali rivolta alle autorità istituzionali e riguarda proprio l'uso del linguaggio perché il linguaggio e espressione del potere non è mai casuale
E
Un linguaggio che non sia aderente alla sobrietà delle istituzioni crea pensione nel contesto sociale crea un imbarbarimento anche
Della cultura e del modo di esprimersi
E allora direi come ha detto il ministro dell'Interno usare un'espressione come marcire in carcere a marcire in galera non ricordo sì sì sì ma maestra ma insomma sono e quindi non è sì
Significa proprio trasmettere un messaggio brutale che offende anche i principi fondamentali dell'esecuzione delle pene come previsti dalla Costituzione cioè significa dire dal severo che nel nostro Paese in carcere marcisce FIFA quindi qualcosa una cosa del tutto diverso sta da quella che la Costituzione prevede quando parla di esecuzione delle stelle perché la pena del referendum educativa non deve fare marcire
Allora
Espressioni un linguaggio di questo genere non non sono proprie di uno Stato di diritto lo Stato di diritto quando applica
Il diritto
Anche nelle forme repressive del diritto
è uno Stato di diritto che quindi si deve comportare maniera diverta dagli statisti forza o dagli Stati brutali e quindi deve usare espressioni
E modi conformi allo stato di diritto non ha bisogno di mostrare
I denti lo Stato di diritto di fare la faccia Coluccello for non ne ha bisogno tutti gli strumenti lo Stato di diritto per agire trenta necessità di ricorrere a questo tipo di azioni da una parte di espressioni dall'altra
Sì
Quindi il garante internazionale è intervenuto peraltro sottolineando da un lato la
Violazione della norma dell'ordinamento penitenziario dell'articolo quarantadue bis comma quattro che è quella che
Protegge nel momento delle traduzioni e dei trasferimenti le persone che sono insomma in custodia bella
Polizia penitenziaria degli operatori che che tregua no i trasferimenti e le le traduzioni
Proteggerà persona dalla la norma dice dalla curiosità del pubblico ad ogni specie di pubblicità quindi è una cosa proprio messa da un'altra parte Pezzini al confezionamento di un video no quindi questa però la cosa particolare che questa norma è stata creata è stata rivolta è destinata nel proprio agli operatori della polizia che esegue mentre i trasferimenti e le traduzioni tant'è che prevede delle sanzioni disciplinari
E allora un Nenni cornee nasce un'altra problematica che è stata pure affronta valutazioni sale e cioè che questo video va anche a colpire se l'azione e l'operato della polizia penitenziaria che è stata che ha partecipato a questo bivio e lei dispone anche perché c'erano figure della polizia penitenziaria che non andavano esposte
Va bene sono state esposte al pubblico Penice c'è anche il venir meno di sentire anche pena certe
Sì adesso lo dico anche per siccome tra le varie dichiarazioni del ministro c'è stata una sorta di giustificazione
Secondo la quale questa cosa l'avrebbe fatta non come forma di ringraziamento ovvero sono le forze di polizia beh però ringraziamento
In particolare con lascia lascia veramente molto prego questa spettacolarizzazione degli arresti purtroppo ormai è una costante al dirai coraggio di questo caso specifico con questo video
Prodotto e poi insomma postato su su Facebook sul sul sito sulla rivista on line del ministero della Giustizia però appunto poiché ci sono stati anche precedenti noti come ricorda che anche tu ma gli arresti lo ricorderà indiretta di Massimo Carminati o di Massimo Blasetti solo per fare esempi insomma piuttosto piuttosto recenti ma Secondo te è un fenomeno inevitabile a cui dobbiamo abituarci
Ho insomma questo questo problema si può in qualche modo appunto risolvere
No è un fenomeno a cui non dobbiamo assolutamente rassegnarsi perché fa parte della ACTV stabiesi un Paese e terre
Civile in particolare quando lo Stato agisce nei confronti di persone che vengono ritenute responsabili di fatti che ledono la civiltà del Paese non so se mi spiego e poi soprattutto quando lo Stato USA gli strumenti forti che ha è proprio un principio di civiltà di fronte a a questo principio di civiltà che vuole che la dignità della persona sia rispettata ventre qualunque sia la persona perché e una persona c'è quindi la dignità e connaturata
All'essere umano
E dall'altra parte c'è soltanto incivili stanze inciviltà di linguaggio e c'è inciviltà culturale e quindi questo è un punto rispetto al quale non ci si può rassegnare del proprio rispetto a questo che garante nazionale ha voluto sottolineare l'importanza del linguaggio perché il linguaggio del primo codice
Di trasmissione di messaggio culturale e di diciamo così scritturale del del fatto fondante di una società intorno che cosa lo scrivo questo passo quali sono le parole con cui io stringo
Questo fatto fondante tra i consociati sono le parole del marcire in carcere sono le parole della brutalità nel commentare gli arresti o solo le parole che
Suggeriscono insegna nel rispetto di Sussi poi le autorità pubbliche dei nostri se non si possono esprimere come cittadini comuni sia un ruolo ha una responsabilità istituzionale
Vede toglierti di dosso gli abiti del cittadino comune effettivo quelli dell'istituzione e l'istituzione deve esprimersi in modo civile e adeguato al ruolo che ricopre questo è il punto ora come ti porta
Come dire affrontare
Un fenomeno di questo genere io credo da un lato con contrastando lo proprio sul piano culturale e quindi contrapporre alla brutalità dell'Espressionismo invece espressioni
Di civiltà e di rispetto
E poi che corriamo sul piano ordinamentale che si possono pensare a delle circolari ministeriali a dei decreti insomma qualcosa che in qualche modo lo scriva ulteriormente il diritto della persona che entra nelle mani dello Stato di essere rispettata di mantenere integra
La propria dignità Pippo pensare però io
Sono sempre convinta che le cose scritte
Sono importanti ma sono già scritte nell'articolo centoquattordici del codice di procedura penale già scritto non è fra
Non so quante altre cose si possono aggiungere
Credo che il il contrasto questo fenomeno si debba trattare risolvere sul piano proprio culturale politico naturalmente
Tuo ovviamente dal tuo osservatorio privilegiato ai il polso della situazione attuale la situazione nelle carceri che come dice peraltro lo stesso ministro della giustizia non è solo drammatica ma è tragica lo ha detto proprio recentemente venerdì scorso a un convegno a Roma appunto in cui fra l'altro diceva che ci saranno mille trecento
Agenti di polizia penitenziaria in più un nel solo due mila diciannove si è scelta una forma più flessibile di intervento sull'edilizia carceraria e anche nell'ottica di valorizzare il contributo della polizia penitenziaria nella prevenzione
Del terrorismo della mafia si è prevista la possibilità per la procura nazionale antimafia di disporre di un pool di una ventina di agenti veri penitenziari però insomma il il come dire il
La sintesi del della soluzione per il ministro buona fede ci sembra poi sempre ricorrente su quella dell'edilizia carceraria
Ma devo dire che certo che
Quando non stili non s'immagina nessuna soluzione alternativa alla detenzione in carcere
E identificare il concetto di certezza della pena con permanenza in carcere per tutta la durata della pena
Fino alla fine io francamente non saprei
Cioè vista dalla parte del ministro effettivamente l'unica cosa che può proporre e aumentare gli stati e aumentare la fuori stia
Perché in realtà la soluzione è un'altra e c'era la soluzione c'era era quella scritta nei primi testi dei decreti di riforma dell'ordinamento penitenziario che prevedevano
Un più ampio accesso alle misure alternative alla detenzione in carcere che prevedevano un arricchimento delle misure alternative alla detenzione in carcere
Che prevedevano per cortesia accompagnamento diciamo così della persona
Negli ultimi tempi della sua sensazione per prepararla all'esterno e fare in modo che una volta fuori non dovesse ricadere in situazioni
Che lo riportassero dentro ma tutto questo è stato cancellato non è mai è stato approvato in via definitiva nel riformare urlano e lontano dalla nuova fino al governo i decreti non sono stati emanati dal decreto dal governo
Gentiluomo Perrault insomma dal governo di ogni programma sì coi certo e quindi è chiaro che te io la situazione di un troppo pieno l'unica
Sordi un'alternativa all'unica soluzione che mi viene in mente è quella di creare altri spazi dove riversare questo pieno
Però però non è una soluzione del a parte che è una soluzione
Che ha dei tempi che non sono compatibili io credo con l'andamento del dell'aumento della popolazione detenuta noi oggi abbiamo cinquantanove mila ottocentoquindici persone detenuta mattina
A novembre mi pare abbiamo superato la tolleranza è un'amica fa e gli ottanta mila
Insomma stiamo andando incontro a quei termini quei pezzi che poi sono Costas divisa penso a Torregiani ci stiamo andando incontro e francamente considerato anche come dire l'aumento delle delle penne nere AFI e quindi delle possibilità di ingresso in carcere eccetera
Perché poi c'è anche Quetta dall'altra parte terrà all'altra parte cioè sul piano della politica giudiziaria ci fosse la scrittura di un diritto penale minimo
La riduzione delle ipotesi di reato la riduzione delle pene e e allora insomma potremmo avere come dire una prospettiva di di alleggerimento da questa parte ma e invece abbiamo
Non solo da parte di questo
Del governo comma in carica perché questa è una cosa antica di ci sono risalente a diversi anni ma abbiamo un come dire un ringraziamento del del settore penale della repressione penale ha detto è entrata in vigore anche la legge sono anti corruzione
Che prevede l'ostatività per i reati commessi contro la pubblica amministrazione quindi introducendo atti contro la pubblica amministrazione nel comma uno dell'articolo quattro bis perché quello dell'ostatività
Principale diciamo però c'è invece di alleggerire l'aereo che nelle superabile si
Lotta attività insuperabile se non con la collaborazione però non voglio mettermi sono dense colleghi che si occuperanno di queste cose dei possibili rilievi di legittimità costituzionale
Ma lo guardo così
Come dire con l'occhio attento del garante nazionale che dice beh ma questa è un'altra porta di ingresso in carcere che che aperta
Pronte a di fatti viene difficile pensare che la popolazione detenuta diminuita
E neanche che si mantenga su su
Numerico tanti viene da pensare che aumenti e che aumenti
In maniera consistente sì e Chiomenti in un modo tale da un somma non essere compatibile con i termini di tempo delle costruzioni i nuovi istituti
Mettiamoci dentro un'altra cosa che il carcere non è
Oltretutto non è solo necessità evidente di strutture nuove oppure necessità di più vigilanza e quindi di più polizia carcere e anche
In questo momento necessità intanto di ristrutturazione
Del del presente e questo lo prevede uno dei decreti legislativi peccato per però proclami pieni del l'attuazione delle dei miglioramenti strutturali se non sbaglio due mila ventuno quindi anche qua ne parliamo poi fra fra un bel po'
Ma poi il richiedente anche investimenti sul personale civile non soltanto sul personale di polizia penitenziaria e poi richiede investimenti importanti anche sul piano della sanità
Perché una bella è uno degli elementi più critici in questo momento nei nostri istituti e quello della sofferenza
Critica più ancora che di quella filippica ma all'interno degli istituti in abbiamo avuto prestampata i suicidi all'anno scorso ora
Superando credo tutti i record no del degli ultimi annoverare troppo e lei è
Se allora questo è un campanello d'allarme sul disagio all'interno del carcere e anche sulla sofferenza psichica all'interno del carcere perché poi i i suicidi quando si parla di suicidi almeno io ho sempre un rispetto pudico verso le le motivazioni che possono portare una persona il suicidio però
Consideriamo che in carcere ci si suicida di più
Che libertà
E
Consideriamo che c'è una criticità sul versante dell'assistente del della gestione proprio della sofferenza ratificato una criticità molto forte anche su questo era intervenuto era è intervenuto uno dei decreti legislativi della riforma chiamiamola Orlando
Che prevedeva proprio per gli istituti penitenziari Lalla costituzionali interno delle carceri di ispezioni specifiche per infermità
Critica a totale gestione sanitaria quindi una un'area che veniva ricavata nell'aria sanitaria
Questa cosa inspiegabilmente statali spuntata i decreti legislativi che sono stati
Approva e il problema è rimasto completamente aperti sì sì sì sì infatti satirico ma a questo proposito sappiamo no che il il governo ha ha approvato il decreto che ha dato di realtà una parziale attuazione alla legge appunto su sulle carceri di Mallare alla riforma dell'ordinamento penitenziario
Allora ecco io ti vorrei chiedere che cosa rimane di quella riforma quali in diritti diciamo sono sono stati riconosciuti in in questo in questo decreto c'è qualcosa che i ricchi rimane di di quella riforma Orlando tanto auspicata e purtroppo mai approvata
E qui c'è qualcosa che rimane
E molto e un qualcosa molto settoriale molto parcellizzato perché tutto riteneva insieme in un disegno di fondo che era quello di
Rimodulare il sistema penitenziario l'esecuzione della pena in genere rimodularlo la in modo più aderente al dettato della Corte costituzionale
E
Quindi alla finalità di socializzante della pena e
Alla
Possibilità insomma di consentire a chi è
Detenuto di
Usciremo a uscire
Persona riversa e con delle prospettive DT inserimento nella società una volta uscito allora questo disegno di fondo venuto meno e quindi parliamo di qualcosa che
Molto settoriale però
Però io sono tempra è un ottimista e quindi Benton se anche dalle sorprese vettoriali possano nascere come dire soluzioni poiché più ampie più complessive
Un sono stati emanati tre decreti legislativi uno ha introdotto all'ordinamento penitenziario per i minorenni sive quindi sino al mente anche l'esecuzione della pena per i minorenni ha un proprio codice è diciamo così e due invece riguardano possiamo dire in termini ampi la vita penitenziaria
E in questi due dunque che i due decreti legislativi sono scritti una serie di diritti
Tanto per dire adesso non li racconto tutti no non c'è no consigliere scusanti però per esempio il diritto alla cura e alla salute come è stato scritto nel nuovo articolo undici dell'ordinamento penitenziario e
Un diritto che parifica sostanzialmente la sanità in carcere alla sanità pubblica Esterna e che prevede tanto per dirne una
La il diritto per il detenuto di ricevere non soltanto di bibite del proprio medico di fiducia ma anche di e chiaramente la propria sede ma di ad era il proprio medico di fiducia che fa interventi che opera proprio all'interno del carcere e
Quindi realizzando quelle cose che sarebbero possibili soltanto fuori
E questa norma è già è stata applicata forestali chimico ore sì ma voi avete notizia insomma come collegio del del Garante nazionale che poi venga concretamente
Sì guardano ai andremo beh intanto il i decreti transitoria è il due ottobre del due mila e sardi emanati anche il due ottobre del due mila diciotto quindi sono freschi diciamo sicché tutti quelli
Questo corpo di diritti
Un medico o un altro anche è importante il diritto alla permanenza all'aperto per quattro ore anziché due a meno che perché c'è molto spesso in queste norme ricorrono agli a meno che salvo che ha messo che per giustificati motivi non meglio identificati il direttore
Ritenga di non poterla rispettare questo petto di quattro ore e allora vengono riportate ardue però la norma parla diciamo così il dettato principale parla di quattro ore
Poi per esempio il diritto a ricevere risposta sulle richieste di trasferimento da parte dell'amministrazione penitenziaria entro sessanta giorni
Il diritto allo studio e la formazione professionale con convenzioni anche con l'università e istituti che istituti di formazione tecnica superiore Tor un il diritto al lavoro e alla retribuzione parametrata sui due terzi del trattamento economico dei contratti collettivi quindi ce ne sono di di questi diritti allora noi di faremmo proprie Quetta cioè noi andremo a verificare
Spetta
Questo corpo di diritti chiama quello vecchio ma questo corpo con corpo consistente
Viene CNH è stata a presto scrivere sulla carta Maigret sempre in mente quel petardo del donne bella pensiero della differenza di genere che intitolata Non credere di avere dei diritti
Perché non è che una volta che il diritto depositato sulla carta possiamo pensare che si muova da solo scritto sulla carta beh non lotti nutre quel diritto rimane lettera morta ostruzionismo e dovremo fare in modo se
Fa sfilare sul fatto che questi diritti
Passino dalla carta alla carne di scopo senti Emilia abbiamo pochissimi minuti ti volevo chiedere l'ultima cosa
Ricollegandosi appunto tutto questo proprio sulla Tom funzione nomofilattica potremmo dire questa funzione Indirizzo per far capire o siamo noi dell'azione delle del garante abbiamo pochissimi minuti però ci terrei insomma a chi ha infatti questa cosa
Serve anche a me fa piacere parlarne ne abbiamo trascritto nella relazione al Parlamento dello scorso anno
Il Garante quando fa le sue dipinte di monitoraggio poi i prima un rapporto al quale
Formula delle raccomandazioni
Queste raccomandazioni ditemi hanno dei standard
E esattamente come in Europa vengono disegnati dal comitato di prevenzione della tortura dal CPT così noi intendiamo in italiano il Garante nazionale scrive degli standard della detenzione
In Italia che devono valere come proprio un sistema visto loro come cioè che operano nei confronti delle autorità pubbliche dando delle indicazioni quindi non è un rango di fonte primaria o un rango normativo vero e proprio Man
E una forma di
Creazione di linee di comportamento linee normative applicate ai diritti che sono già scritti quindi è una forma di
Come dire valorizzazione dei diritti che sono scritti
Segnando proprio con gli standard le modalità con le quali questi diritti possono essere resi effettivi e reti attuali questa cosa del degli standard dell'esecuzione penale l'abbiamo già fatta nel senso che abbiamo già pubblicato una raccolta
Delle raccomandazioni che si intitola norme normalità riguarda i primi due anni di attività del Garante nazionale
Adesso ne stiamo raccogliendo degli altri ma questa è esattamente la chiave di creazione normativa nella quale si inserisce la funzione
Io io reale garanzia banale purtroppo ci dobbiamo fermare qui ci torneremo senz'altro su sull'iniziativa sull'operato sull'attività
Del del collegio del garante nazionale dei diritti le persone detenute di cui appunto
Emilia Rossi avvocata penalista fa parte ti ringraziamo davvero molto per passavo
Contributo grazie buon lavoro a risentirci appresto è termina così anche per questa settimana la puntata di l'Osservatorio giustizia tutti grazie per l'attenzione ci risentiamo domenica prossima