La nuda verità - Conversazione con il professor Stefano Canestrari

Radio radicale ben tornati ad una nuova puntata della nuda verità come sempre signora qua c'è Maria Antonietta Farina Coscioni Pan trovata Maria Antonietta che Massimiliano
Allora AN questa trasmissione abbiamo come graditissimo ospite il professor Stefano Canestrari bentornato radio radicale protratte classe
Allora professor Stefano Canestrari è ordinario di diritto penale all'Università di Bologna dal due mila sei e membro del Comitato nazionale per la bioetica e presidente del Comitato biomedica dell'università
Di Bologna una delle sue ultime pubblicazioni a principi di diritto di bio diritto penale edito da il mulino e allora professore la sua attività di di studio e di ricerca si è appunto sempre sviluppata nel rapporto tra etica diritto e bioetica
Allora la prima domanda che le pongo è innanzitutto come ha visto cambiare con gli occhi dell'accademico del giurista
Sia il dibattito pubblico che il dibattito legislativo intorno ad esso domanda belle importanti il mio sforzo è stato quello di dialogando anche all'interno del
Del comitato nazionale di bioetica ma anche dialogando nei miei corsi anche dialogando con voi cantante volte
Di fare capire che i livelli non sono soltanto due
Ciò che è e costituisce creato e ciò che invece costituisce diritto ma sono tre in una visione moderna vale a dire ciò che
Ciò che integra una fattispecie di reato poi c'è un livello intermedio di condotte libere lecite che non necessariamente costituiscono però un un vero e proprio
Diritto esigibile
E dialogando su questi tre livelli qui non più solo su due perché si tende invece a a come dire a condensare appiattire i livelli
Secondo me si possono cogliere sfumature e tutta tutta molta gamma di quelli che sono i temi bioetici soprattutto il livello differente
Di quello che il lambito il discorso pubblico bioetico e quello che vivo giuridico non tutto ciò che lecito costituisce diritto e soprattutto non tutto ciò
Che moralmente
Può essere dal punto di vista morale etica giudicato come in qualche misura fritti provenivo le costituisce tre atto
Posso fare dei casi degli esempi per rendere più evidente nel primo livello
Questo nostro Paese importante perché c'è una cultura giuridica che non è penetrata a livello costituzionale abbiamo una bella costruzione ma il Codice Penale Rocco del mille novecentotrenta quindi una stagione illiberale del nostro Paese
Ciò che costituisce reato deve libere offendere un bene giuridico in cui non soltanto SR una condotta eticamente
Che pone dubbi e problemi dal punto di vista etico lo so facciamo due
Casi perché noi sanzioniamo in maniera aspra afflittiva severa giustamente la pedofilia
Non perché sia eticamente e lo è lì Booth tante ma perché offrendo un bene giuridico cioè l'integrità psicofisica lo sviluppo psicofisico del soggetto
Mi che ha minore di età che ha diritto a non subire alcuna intromissione nella sua sfera sessuale
Quindi è una condotta riprovevole riportante raccapricciante ma non è sanzionata esclusivamente per quello non è su questo livello che deve intervenire il diritto deve deve intervenire perché lede un bene giuridico
Cioè l'integrità psicofisica lo sviluppo psicofisico del soggetto minore del bimbo viene compromesso in maniera sei arringa
In maniera dicono moltissimi anche delle volte irreversibile e quindi il diritto interviene l'offensività
Allora diamo sempre stare attenti nel nostro Paese chiara anche delle feste di culture etiche religiose hanno appiattire hanno con confondere quindi questo da un primo punto di vista
Quindi l'offensività noi sanzioniamo non
Sul piano morale sul piano etico assi e logico ma sanzioniamo perché offende un bene così ad esempio io ho svolto battaglia insomma
Per la liceità della procreazione medicalmente assistita di tipo e eterologo perché e non si intravede un bene giuridico
Perché naturalmente l'embrione umano non viene leso di per sé e per la fecondazione eterologa cioè con il ricorso al gamete di un terzo promotore di un una prece
Si sarebbe dovuto rintracciare un bene giuridico
Nello sviluppo psicofisico del nato da fecondazione eterologa non abbiamo nessuna verifica empirica di questo anzi
La maggioranza degli studi dicono che è nato a fecondazione eterologa non ha alcuna lesione alcuna compromissione sul piano del suo sviluppo
E della sua crescita psicofisica ecco allora che per fare due case e due esempi
In uno invio diritto penale è giusto che intervengo
Deve essere sanzionato la condotta
Pedofilo dall'altro invece una procreazione medicalmente assistita quindi un rimedio a una commissione di sterilità
Non deve essere sanzionata perché il moderno giurista moderno penalista
Di non deve usare il diritto diciamo così come una leva formale di un allievo autoritaria
Deve ricercare nelle scienze empiriche di riferimento una comun con ferma sedie uno il ventuno un danno una lesione un'offesa
Non tutto è semplice perché ad esempio ci sono alcuni temi su cui viene divisione ad esempio parlo della maternità surrogata dose il dibattito piuttosto aspro anche io ritengo che vi sia una lesione di un bene giuridico in questo caso vale a dire la la commercializzazione Hello
Il uno una mercificazione uno sfruttamento
Del corpo della donna la condizione di debole di altri però ritengono di no quindi su questo piano
Vi possono essere situazioni che non sono così facilmente allocabili così ti cambi questo è il primo livello no di ciò che è che costituisce reato quindi non come dire non soffermiamoci prevalentemente sua dimensione etica religiosa allora che è importante ma sanzioniamo un tipo di condotta si offende se Land se Lebed si danneggia un bene giuridico e se abbiamo delle verifiche empiriche solide di questo non soltanto in base a un patto ideologico in cui allora il diritto dimostra la sua veste formale autoritaria
Poi di secondo livello intermedio che ho provato studiare a delineare perché non è molto studiato realtà
E questo livello della in cui la condotta non costituisce reato
Ma non costituisce anche necessariamente un diritto
Che si può esigere in questa sfera intermedia ad esempio il sui ciccia è collocata sul ciglio non è per fortuna più sanzionato
Eppure in forma di tenta di tentativo perché che codice penale Rocco non sanzionava però chi insomma gli studiosi giuristi di un tempo te ritenevano che la vita e nella logica del Codice Rocco la vita apparteneva non addio religione teocratica ma apparteneva allo Stato e quindi naturalmente non era del singolo soggetto ed ha sanzionato il tentativo di che succede in questa visione oggi naturalmente la Carta costituzionale ha cambiato ma incremento delle volte e lento nella psicologia sociale della cultura di un Paese però i soci di una condotta lecita
Ho qui ha solamente si pone il tema
Sì
Quello che la sentenza che l'ordinanza della Corte costituzionale a posto
Il terzo livello e invece ciò che costituisce un diritto e qui io devo dire con grande felicità perché ogni tanto ci sono vittorie di questo Paese vittorie civili
Abbiamo una nuova legge la legge duecentodiciannove del due mila ventidue dicembre due mila che diciassette sul consenso informato e le da parte lei disposizioni anticipate di trattamento che riconosce
I diritti dell'habeas corpus cioè il diritto ha potere rifiutare e poter rinunciare anche al proseguimento di determinati trattamenti sanitari anche salva vita
Con loro non si sono volute da soggetto e qui afferma un diritto che non è mi così abile non è comprimibile cioè il diritto all'habeas corpus alla integrità alla inviolabilità alla intangibilità
Della propria Sferra corporea cioè il soggetto ha diritto di vivere
Fondi morire di vivere
Tutte le fasi della propria esistenza senza subire trattamenti sanitari contro la propria volontari e questo era già presente nella Carta costituzionale
Chi era presente nella carta europea dei diritti fondamentali della Convenzione di Oviedo ma cosa si era sedimentato nel nostro Paese cos'è ancora presente per questo che incontri come quelli di oggi io certo molto volentieri di venire a parlare sia diventata una medicina difensiva
Per cui il medico diceva io non
Pongo in esso una condotta attiva per interrompere o per sospendere il trattamento sanitario salvavita perché temo il rischio di contenziosi
Questa legge oggi in maniera molto netta dice che invece un diritto che il soggetto il paziente il medico devi attuare questa condotte ed esente
Da qualsiasi responsabilità civile o penale tendo a sottolineare questo dicendo ora ha parlato anche dal patto anche un convegno
A cui riceve anche tu ancora si Bologna in cui questa norma è il solo paradossalmente salva vita nel senso che è una comunicazione che va data a tutti i cittadini
Potete intraprendere percorsi gravosi anche impegnativi di cura che non siete posti in una coalizione di irreversibilità in cui siete in una condizione di
Schiavitù in un tunnel in cui non potete più recedere non poté più revocare il consenso prestato
Questo significa
Fatevi curare con la consapevolezza che potete rifiutare potete anche rinunciare al scioglimento ho avuto
Un dialogo bello con un
Grande medico
Che faceva riferimento alla bioetica della sacralità della vita diceva Stefano stai
Sapeva che io avevo collaborato in una prima fase alla stesura del testo base che poi ha avuto nel avuto un contributo di tutto quanto legislativo l'onorevole Lenzi eccetera eccetera e Luisa ma questa legge mi piace perché tante cose però io la lascio gialli due passi perché il paziente che vuole essere intubato io l'ho vinto
Se non vuole essere intubato io non lo non lo in turno ma non chiedetemi dal punto di vista legislativo di su darlo
Io ho detto guarda che tu così lascia il paziente due possibilità
Di essere intubato o di non o di non venire intubato
Questa legge nasce tre di essere intubato di non essere intubato di essere intubata e quindi proseguire a vivere
Non desistere
Sapendo che quando desidera interrompere
è un suo diritto ecco questo è un gradino in cui noi ci siamo allineati anche dal punto di vista legislativo
Abbiamo già le sentenze però le sentenze sono sempre c'è accuratamente dipendono dal giudice dalla discrezionalità
Per questo noi secondo me
Abbiamo adesso questa legge che deve essere conosciuta non è molto conosciuta ma il dado è tratto
E io credo che ci vorrà del tempo perché noi abbiamo un cultura abbastanza paternalistica ancora rapporto paziente medico
Credo che però in osso sforzo di studiosi di penale che è una scienza infelice perché il Codice Penale del trenta non siamo riusciti a fare modifiche surreali sostanziali e però l'anno lo sforzo il mio sforzo personalmente esposto di tanti penalisti è stato di riuscire dopo che vi è stata la Carta costituzionale a cambiare alcune norme ma cambiare anche la cultura di un Paese allora i nostri i nostri principi costituzionali devono penetrare nella realtà sanitaria nella cultura giuridica
Nella mentalità dei medici che nel mentalità degli stessi soggetti delle dei predetti enti Titanus Quentin che sapere quali sono i propri diritti che non essere a conoscenza dei propri diritti
Prego i clienti sì sì
Il sistema da tutti questi spunti si può riassumere che esiste la ricerca scientifica la bioetica in laboratorio e la bioetica vissuta sulla propria pelle qui sui versi e e ovviamente la bioetica sulla propria pelle quando si perde il senso del passato del quale rimangono magari vive la memoria e la coscienza della libertà per tante persone
Ecco secondo te perché ancora oggi ci sono delle resistenze a parlare di bioetica vissuta sulla sulla propria pelle perché ancora troppo spesso si dimentica di questo di questo aspetto perché pare poi ci sono realtà concrete che che ascoltiamo e solo attraverso magari dei casi noti alle alla cronaca ci si impegna tra virgolette a ripercorrere questo aspetto quindi secondo te da non solo da penalista ma sì studioso di diritto e di membro di un comitato
Sì come quello di bioetica da hai detto bene intanto io credo che che giochi molto
L'idea di Al vere appiattito il dibatto tante volte su una realtà normativa quindi il protagonismo eccessivo che a volte il diritto la sanzione la penna il rimprovero giuridico ha avuto
Dall'altro anche una sofferenza individuale naturalmente di tutti di di come dire riuscire a comprendere la complessità dei temi dei problemi
Poi certo anche un contrapposizione talvolta talvolta spara talvolta sterile tra punti di vista non so dogmatici etici religiosi Diversi tra loro io credo
Ti presento questa legge di cui ho parlato è stata votata dai tre grandi filoni politico culturali ideologici che animano la nostra carta costituzionale liberale cattolico e di sinistra socialista marxista sul caso non so come definirlo spot finire in vari modi varie declinazioni presente tutto tra l'altro l'interno
Anche nel comitato nazionale per la bioetica ma
E e ha richiesto uno sforzo di di dialogo di comprensione come dicevi tu di
Osservazione anche dei casi cioè di osservazione anche dei casi io ad esempio dicevo prima
Deve costituire un un comportamento deve essere vietato quando Lido un bene giuridico quindi quando provoca sofferenza mi come la sofferenza del soggetto minore del bambino che ha abusi sessuali Cancun intromissione ha sospeso il suo Ale eh
Certificata da tutte le scelte del PD che riferimento psicosi dei talebani dell'età evolutiva psicanalisti psichiatri lo lo dicono
E quindi devo dire quando siamo di fronte alla sofferenza vedi per esempio un punto in cui dicevo ci deve essere la il principio di danno offensività e anche il principio di laicità perché ad esempio io credo che i membri on umano guarda salvaguardato e tutelato per esempio o
Sono o anche favorevole ad alcune forme di salvaguardia penale rispetto a di un romano ma laddove ad esempio noi diciamo
Gli embrioni umani soprannumerario cioè quelli che sono non sono più di donne ad essere
Per ritmata
Trasferiti poi quindi impiantati nell'utero della donna
Per la dignità dell'embrione umano non si poi svolge attività di ricerca scientifica e ma questo è un punto di vista che può essere comprensibile io lo comprendo da un punto di vista religione ma non è uno Stato laico perché qui noi compariamo la dignità dell'embrione umano che e destinato a perire in una cella frigorifera e sta lì magari degli anni
Dall'altro lato non dobbiamo bilancia alle contemperarlo con il bene della ricerca scientifica
Allora io dico noi riusciamo a capire la complessità perché per esempio sul tema sul ciglio militarmente sito Tenaglia io credo che sia complessissimo come come tema non riusciamo a capire la complessità assi
Abbiamo questi strumenti potrebbero essere ciuccio pure brutto ampliato ma questi strumenti una scansione a tre livelli quindi
Reato vietato deve essere quello che è i Led un bene giuridico e non e deve essere comprensibile
Anche al di fuori di un determinato punto di vista etico tre religioso punti di vista etici religiosi contribuiscono moltissimo al dialogo e sono essenziali in un Paese democratico moltissimo
Ne parlo qui perché sì noi siamo gli ho fatto anche con sto uno tra quelli che hanno fondato il network accademico per l'abolizione universale della penna di morte nel mondo Mellin per esempio la sinergia tra il mondo cattolico guardata splendida naturalmente
Uno parlava della secolari parlavi dall'alto parlano per ricerche che non può uno stato che si definisca stato uccidere una persona ma sono stati alla avanguardia
Nel mondo su questo ecco professore se in questo diciamo un interrogativo sia sia da da un uomo di diritto che appunto partecipa al dibattito pubblico non pensa che le evoluzioni possiamo dire della politica internazionale delle famiglie politiche insomma lei prima faceva riferimento a questi questi tre filoni insomma che hanno animato la storia nostra storia repubblicana e dell'Europa
Non pensa che fondamentalmente il dibattito si sia addirittura spostato un po'più all'indietro ovvero da un lato abbiamo sostanzialmente una bioetica cosiddetta cattolica che cerca appunto di fare dei passi in avanti in questo senso però diamo alcune frange della stessa chiesa ma anche di partiti che anche attualmente per esempio compongo la maggioranza di governo
Che in realtà nel loro costrutto complessivo ci vorrebbero sostanzialmente più che in uno Stato confessionale portare in uno stato etico in cui sostanzialmente i precetti che indiani della responsabilità statali sull'individuo e non sul bene universale arrivino può in qualche modo a concorrere diciamo alla all'idea di unità nazionale insomma uno stato che in qualche modo una sorta ha diciamo come l'aver come qualche scrittore lo ha descritto il suo una sorta di madre ansiosa mettiamola così ecco forse anche questa è una diciamo un campo di battaglia nuova per l'affermazione Boy
Diciamo di un dibattito pubblico laico nel senso non deprivato del suo io girai confessionali ma laico rispetto alle rispettive posizioni alle storie ma guarda ritenute tu
Posso avere il consenso e tu aderito benissimo
è un momento in cui secondo me io quando parlo con i miei studenti dico le
Bisogna lese leggiamo i testi sofisticati raffinati giuridici ma torniamo a leggere i classici de il Filoni politico-culturali ideologici che hanno animato la nostra carta costituzionale liberale cattolico socialista
Dico ma hai detto molto bene qui c'è un ritorno ha una visione anche Medioevale della pena ad esempio io come penalista non posso non dirle queste cose la nostra carta costituzionale parla di un principio di rieducazione dal Aldo Moro ha scritto delle parole
Meravigliose sul punto ora qui naturalmente e sì temo nel corso Bellocchi che tutti questi filoni che hanno animate contribuito a rendere la nostra Costituzione una delle più belle ma devoto renderla vitale sempre devono impegnarsi tutti in questo momento
In cui è a rischio un umanesimo giuridico
Devo dirti la verità io anche di fronte a alcuni interventi no non non non non sento solo accenti
Che vorrebbero una pena più afflittiva retributiva chi sono scettici sul carattere
Ried Ried rieducativo risotto Rizzante della pena ma che mettono in discussione la dignità della persona umana
Dicono che persona che ha violato a alcune al che ha commesso alcuni reati non metta di essere chiamata
Tale e ma non ci sono delle non persone il termine non person termica è utilizzato in periodi Foschi e che dobbiamo impegnarci tutti a far sì che non tornano
A proposito di cultura di libertà ti dignità tu su di te e curry
Sì gli assenti la responsabilità di di uomo di scienza di cultura cioè a che cosa può fare la persona commettete era la democrazia
Fossò io io cerco di fare bene quello che faccio quindi sicuramente insegnare diritto penale una scelta oggi è importante perché si dialoga con gli studenti con le giovani generazioni
Con quella che dovrebbe essere essere l'élite del nostro Paese dal punto di vista giuridico dal punto di vista poi naturalmente impegni come quelli di oggi ad esempio la stesura di tanti pareri documenti importanti del Comitato nazionale di bioetica per la bioetica
Che sono stati importanti forse sono poco noti Furio sono otto con ottima hanno dato per esempio in origine anche a questa legge di cui dice Goggi
A dei bilanciamenti dei contempera dei contemperamenti importanti ad esempio anche nell'ambito del inizio della vita
Anche nell'ambito di di temi ad esempio voglio ricordare solo uno perché purtroppo il tempo no sì sì senta perfetto esempio il tema in cui tutti i filoni politico culturali alla unanimità del nostro comitato nazionale di bioetica per l'Atletico ha votato a favore cioè il sulla contenzione meccanica il fatto di dire chi li della dignità della persona e quindi illegale delle persone impazienti delle volte le persone anziane le persone che sono che hanno il che sono infermi di mente Alletto come abbiamo verificato al Comitato nazionale per la bioetica sentendo facendo corruzioni ecco presenta anche queste sono battaglie importanti
Io vado moltissimo ad esempio all'interno dei luoghi di cura a parlare di questa legge a parlare anche di questo quando mi si dice ma noi abbiamo timore di rischi di contenziosi giudiziari ampolla che il paziente cade dal letto e quindi in una situazione in cui il personale non è tanto la notte dobbiamo delle volte sentito dire anche questo ricorre e legali paziente le non si fa
Li della dignità della persona bisogna che le strutture essi ora che le strutture
Sì
Organizzino ma modifiche in una cultura di base questo importante lavoro che che che facultato assume per la critica che si fanno questa che fate voi perché la persona umana ma la sua dignità
Se il suo valore Press sempre rispettato come si fa a pensare che una persona debba dormire legata per che ci sono pochi infermiere rischia di cadere è certo che non deve rischiare di cadere bisognerà trovare degli strumenti
Cosa significa dormire legati per dei giorni
Bene allora siamo in conclusione ma anche un minuto poco più Maria Antonietta i un ultimo quesito flash per il professore proprio trenta Bondi La domanda e un minuto la risposta che siamo in chiusura nato sulla composizione del Comitato nazionale di bioetica pensi che sì arrivato il momento se senti la necessità
Di così di variare o di
Cambiare gli equilibri
Dei dei contributi di diciamo dei membri del Comitato nazionale di bioetica no io penso che comitato assolato elvetica abbia lavorato e operi bene molto bene mi ha fatto documenti belli importanti credo
Che all'interno del Comitato siano effettivamente
Giustamente Atlanta anche come dicevo i diversi indirizzi politico culturali ideologici le diverse declinazioni dei diversi indirizzi politico-culturale Dori presenti nel nostro Paese credo che debba essere più visibile debba essere maggiormente presente nell'ambito del dialogo del discorso pubblico questa anche una cosa che mi ha spinto a venire costruita cade io ti ringrazio gas mortali
E noi ringraziamo il professor Stefano Canestrari per questa conversazione Grazia Maria Antonietta Farina Coscioni che ha condotto con me in questa trasmissione ad Iva Radicev Carmine Corvino alla regia e a voi che ci avete ascoltato in seguito sino a questo momento
Rimanete come perché continuano le trasmissioni di Radio Radicale