Scuola di Liberalismo: lezione di Gianfranco Pasquino sulla "Democrazia"

Uno
Allora ben ordinata prima versione della scuola di liberalismo della
Che tratterà di democrazia che sono arrivati prima differente per queste storie sì sì dobbiamo trasmettere che riguardi la scuola o la Fondazione
Nastro docente di questa sera sor Gianfranco Pasquino è una colonna verrà punito in via internazionale
Laureato in scienza politica così fatto Bobbio specializzato in politica comparata con Giovanni Sartori
No
Certo sono a questo punto sarei anche un condirettore
è stato professore di Scienza politica all'Università di Bologna è stato nominato il merito nel due mila quattordici
Ha insegnato a cinque anni la facoltà di Scienze politiche di Firenze alla scure affatto anzi internet sono stanchi Guacito indizi alla avversava esclusi
Riforme Sanjust fatto Country Club Excellence sentenza emessa a Oxford la lotta alla mafia col che incrocia attualmente insegna Dickinson College Bologna Program Jensen verso un segno raggiante professor avanzerei ai DS Europe Bologna
Ha ottenuto tre lauree onoraria Università di Buenos Aires e di la Plata e dall'Università Cattolica di Cordoba
Dal luglio due mila e cinque stralcio dell'Accademia degli utenti
Da luglio due mila undici con sua grande soddisfazione da parte del consiglio scientifico dell'Enciclopedia Italiana dei due autorevoli comitati che stanno preparando l'enciclopedia machiavellica
Per la quale ha scritto la voce profitti è un volume sul contributo italiano al pensiero storico politico per il quale ha scritto l'articolo Norberto Bobbio
Io non li trovo più tempo buona lezione dopo la verità è che coppie
Comunque
Grazie se ci radio radicale vorrei sapere se in questo in tono giusto la distanza giusta ok sono molto contento che abbiano invitato me a parlare di democrazia io tecnicamente non sarei un liberale
Anche se rito riconosco che una parte della cultura politica alla quale mi ispiro a forte netta forti criteri di liberalismo
E credo anche che cominciare con democrazia in un certo senso è andare già un po'oltre liberale forse avremmo dovuto definire meglio il tema come democrazia liberale costituzionale
Perché poi ci sono altre forme di democrazia qual già questo è un intervento in medias res perché ci sono diversi punti da sottolineare in partenza
Cioè a fronte delle manipolazioni cotto quotidiane Gray della dei termini politici va detto che chiunque voglia parlare di democrazia deve definire in qualche modo che cosa e democrazia
Uno dei libri importanti di Sartori si doveva per l'appunto democrazia corsare
E qui è importante partire secondo me da due possibili definizioni la prima è la definizione epistemologica
Non possiamo mai fare a meno di riferirci ai termini politici e non solo forse senza analizzare la esattamente la composizione della parola la sua epistemologia
E quindi non può esserci una democrazia che in qualche modo non contempli il potere Kratos del popolo
Questa la detenzione epistemologiche iniziare anche se su questa definizione Aristotele avrebbe qualche problema perché non era certamente quello che che avevo in mente lui come forma di governo avrebbe preferito rifare il sì e lo fa a la altre Politeia quindi con riferimento alla città Polisse e con riferimento al buongoverno della polis
Però tende teniamo fermo democrazia perché comunque in qualsiasi situazione in qualsiasi con con testo se non c'è il potere del popolo non siamo di fronte alla democrazia poi dovremo definire naturalmente sia cosa vuol dire potere sia cosa vuol dire popolo sono due termini che ugualmente sono molto flessibili
Ebbene però però possono essere in qualche modo definito oppure possiamo utilizzare un modo diverso delle fine democrazia
E cioè raggiungere fra di noi fra coloro che di queste cose si occupano una definizione che possiamo chiamare il stipulati IVA
Cioè decidiamo che da democrazia non è in realtà potere del popolo ma è qualcos'altro e questo tentativo è stato fatto e ci sono buone ragioni per continuare a fare un tentativo definitorio di tipo stipulati Ivo cioè che consente di raggiungere un accordo fra coloro che di democrazia si occupano il la versione migliore tutto questo è quella di uno studioso americano che si chiamava proprio al bar
Il quale ha proposto di sostituire il termine democrazia con il termine di oligarchia
Cioè la democrazia non riguarda tanto i singoli individui
Ma e le modalità con le quali questi individui si raggruppano in gruppi parla punto creano gruppi e poi entrano in competizione cioè non sono gli individui da separati ieri che riescono a utilizzare il potere politico ma sono invece i gruppi e quindi la democrazia contemporanea diceva da
Una oligarchia gruppi in competizione fra di loro naturalmente in competizione che poi deve essere svolta secondo determinati criteri
I veicoli dalle interessanti a un libro intelligente che è anche un libro corte quindi può essere letto facilmente però dal non è riuscito a influenzare i suoi colleghi americani e anche se di tanto in tanto può fare la sua comparsa determine Poli Arquilla
In realtà continuano a usare il termine democrazia
E a questo punto dobbiamo soffermarci sul passaggio migliore definitorio di nuovo sartorie utile citato anche a questo punto perché nel mio centocinquantasette c'era oramai sessantadue anni fa pubblicò un libro intitolato Democrazia e definizioni
Perché è vero che internet democrazia non può sfuggire al potere del popolo però è anche vero che troppo spesso al tema democrazia si aggiungono degli aggettivi
E questi aggettivi sono di diversi e diversi di provenienza diversi di contenuto
Alcuni possono precisare che così effettivamente la democrazia alcuni possono specificare alcuni aspetti della democrazia altri la stravolgono e fra un attimo arrivo a tutto questo
A suo tempo no però non subito quando ne ho pubblicato lessi il libro di Sartori
E e e trova che c'erano come dire di obiettivi polemici e qui bisogna utilizzare in realtà molta polemica contro coloro che con gli aggettivi stravolgono la democrazia
Vediamo anzitutto di aggettivi che possono precisarla anche se nel corso del del della esposizione andrò più a fondo sui vari passaggi su alcuni non vale neanche la pena di soffermarci perché dovrebbero essere comunque affrontati
In maniera molto più a fondo approfondita però sappiamo che le democrazie contemporanee possono essere differenziate fra di loro a secondo della forma di governo quindi sappiamo che esistono democrazie parlamentari come quelle italiana e sostanzialmente come tutte le democrazie dell'Europa occidentale sono democrazie parlamentari
Con un'unica eccezione che la democrazia francese che è una teocrazia semi presidenziale a partire dal mio novecentocinquantotto sappiamo che esistono democrazie presidenziali la prima della quale è stata la Torre degli Stati Uniti
E poi gli Stati Uniti sono stati imitati diciamo così si può anche dire copiati
Ma imitati da tutte le ex democrazie latinoamericane che diventarono democrazie presidenziali e tuttora lo sono cioè dopo un lungo periodo di tempo anche con tutti gli inconvenienti
Che quelle democrazie presidenziali hanno avuto in America Latina ne abbiamo uno sotto gli occhi naturalmente che è il caso venezuelano
Ci sono democrazie che possiamo chiamare collegiali o direttoriali la più importante delle quali il caso svizzero
Questi sono come dire democrazie definiti sulla base delle loro istituzioni queste distinzioni sono importanti perché poi hanno tutta una serie di conseguenze interni di funzionamento della democrazia ne sottolineo due che mi paiono significative
La prima e che le democrazie parlamentari hanno una straordinaria elemento positivo che quello di essere flessibili
Cioè di accomodare i cambi al nel governo anche nello stesso governo e quindi di procedere se volete a rimpasti di Procida cambiamenti di ministri e persino dello stesso primo ministro
Io inorridisco quando sento dire che il primo ministro viene eletto dai cittadini nelle democrazie parlamentari perché non solo non è così non è mai stato così tranne una breve citazione nel contesto israeliano che merita peraltro un discorso a fra a parte la signora May non ha vinto
Le elezioni neanch'succeduta accadere un piano e nel frattempo perso allegramente il referendum
E la signora lei gli succede perché il partito conservatore decide che lei deve diventare primo ministro e poi nelle elezioni successive non ha vinto infatti si appoggia a Aia a un partito piccolo dall'Irlanda del dell'Irlanda del Nord all'asta ok
Prima elemento grande flessibilità secondo elemento attenzione però questo è importante grande instabilità
Cioè i governi possono durare molto poco nelle democrazie parlamentari ma quello che conta secondo me non è stato la durata del governo in realtà ma la durata della coalizione nel suo insieme e quindi è sbagliato pensare che il governo instabile
Sia un fenomeno che produce instabilità alla democrazia non è successo così
Governi stabili non sono giustamente particolarmente buoni ma nella misura in cui possono cambiare e quindi immettersi in sincronia né e in sintonia
Con l'opinione pubblica sono governi che possono benissimo produrre conseguenze positive
Nel caso delle democrazie presidenziali invece e qui siamo di fronte a tutto l'opposto cioè il capo del Governo il presidente eletto in questo caso dai dai cittadini dagli elettori con breve come dire digressione sul caso degli Stati Uniti che presenta una situazione leggermente diverso di cose fate domande questo proprio preciso
Lì c'era un grande elemento di rigidità
Il capo del governo che anche il capo dello Stato
Eletto direttamente dei cittadini non può essere sostituito dal Parlamento
E quindi provoca una rigidità enorme nel funzionamento del democrazia con conseguenze molto gravi che di nuove diamo adesso in Venezuela ma che per tutto la storia latino americana
Era legata ad un fenomeno semplicissimo il capo dello Stato capo del governo Presidente della Repubblica
Non era capace di governare governare molto male era magari un uomo corrotto che succede abbastanza spesso
E non poteva essere sostituito in in maniera come dire semplice e dunque i colpi di Stato militari che no sicuramente l'unico modo efficace per sostituire il capo del Governo
Non entro nel contesto della democrazia Svizzera
Perché la democrazia Svizzera che collegiale a di nuovo una grande capacità di adattarsi alle situazioni che si producono in quel contesto e però è un caso eccezionale ci sono stati altri governi collegiale che però non fanno parte del novero delle democrazie cioè l'Unione Sovietica aveva in qualche modo un buon governo di tipo collegiale la Jugoslavia l'aveva lì però il cemento era naturalmente dato dal Partito comunista ma insisto non si tratta di democrazia perché certamente quelle elezioni quando c'erano non erano elezioni libere
Per quello che riguarda altri aggettivi devo dire che c'è impostato un confronto lo dico così e che però per l'altro troppo spesso viene dimenticata ma invece importante
E importante anche perché per i partecipanti a questo confronto perché il confronto tra una democrazia che tecnicamente parlamentare
Partitica e proporzionale che la democrazia di Kelsen radicali scansione che in qualche modo si contrapponevano deliberatamente era una visione diversa alla democrazia di Schumpeter
Che era invece una democrazia che potrei definire di tipo presidenziale
Anche se alcuni elementi potrebbero renderla meno presidenziale una democrazia competitiva è una democrazia non necessariamente partitica Schumpeter prevedeva che ci fossero delle squadre
In competizione fra di loro ma non c'è solamente legati ai partiti
Queste sono i due poli opposti la cosa curiosa che ricevo che mi pare interessante e che entrambe le teorizzazioni vengono dalla mitologia OPA c'è un grande pensiero costituzionale e politico in questo nel calice competerà anche economico e perché nessun Péter mutua alcune delle sue idee politiche esattamente dall'economia che producono questa democrazia
Che potremmo chiamare presidenziale in senso lato è quella di di soubrette
Se però andiamo agli altri aggettivi Gata incentivi hanno tutti un incerta una certa importanza alcuni perché come dicevo specificano la democrazia
Per esempio potremmo da parlare di democrazia maggioritaria e di democrazia proporzionale vi suggerisco di Vito era il termine consensuale perché una ma democrazia maggioritaria può essere consensuale
E Popper e può essere anche conflittuale e una democrazia proporzionale può essere naturalmente molto conflittuale ma anche molto consensuale e abbiamo avuto un po'di tutto questo nel in nelle ne nei vari sistemi politici europei
I termini che possono sconsiglia utile di definire meglio la democrazia però devono essere tutti pre ai studiati con grande attenzione
Per esempio qualcuno sostiene che c'è una democrazia partecipata
Sartore direbbe che questo è un è un aggettivo inutile se cediamo Croazia ci partecipazione e c'è comunque possibilità di partecipazione partecipata non aggiunge nulla alla nostra concezione di democrazia
Qualcuno sostiene che c'è una democrazia bipolare benissimo sono molto modalità di funzionamento bipolare oppure multipolare ovviamente non può esserci una democrazia mono polare perché non ci sarebbe competizione mancherebbe un elemento cruciale alla democrazia
Qualcuno sostiene che si bisogna cercare questa è una storia italiana Breve tra l'altro queste andando pure cercasi
Gli esempi fuori d'Italia non si trovano la democrazia dell'alternanza e qualche cosa che ha in termini assolutamente sconosciuto
Io un amico economista che mi si è sempre se non puoi tradurre in inglese alcun problema sono in grado di tradurre dell'alternanza ma non c'è la democrazia dell'alternanza
E sì che era non solo ma ci sono contesti nei quali non c'è alternanza è un è un sistema politico un regime democratico privo di alternanza è questo il caso tipico del Giappone oramai da molto tempo
Mille novecento cinquantacinque in un breve periodo non ci sono stati i liberal democratici al governo altrimenti son sempre stati di e nessuno alternanza
C'è stato un lungo periodo svedese nel quale i socialdemocratici tempi loro hanno governato ininterrottamente dal mille novecentotrentasei al mi minacciando trentadue anni novecento settantasei senza alternanza
E qualcuno sarebbe dire che la democrazia inglese
Per esempio da Mino centosettantanove anni novecentonovantasette quando non c'è stata alternanza non era democratica assolutamente no qui potremmo chiederci e infatti Sartori sono chiede quali sono i criteri per definire una democrazia che non alternanza e e Sartori sostiene che bastava sapere
Perché si può misurare quali erano le aspettative c'è quando c'è una credibile aspettativa di alternanza
Non necessariamente all'alternanza entra in quanto tale ma quando i politici in come riserva di loro gli elettori che che andando a votare i mass media che riportano l'opinione pubblica assessorato pensano che l'alternanza sia possibile questo è sufficiente ma non è necessario definire questa democrazia dell'alternanza
Più di recente è stato utilizzato un aggettivo molto più utile che Democrazia deliberativa ma tensione questa è un'integrazione del democrazia è una delle modalità con le quali si può giungere a prenderà una decisione ma si possono presentare in diversi contesti si sono presentati in diversi contesti
Ma il cruciale e che siamo comunque di fronte a un esito se nella quale il popolo può governare può decidere anche di darsi quelle forme deliberative attraverso le quali giungere alle decisioni
E poi chi sono gli aggettivi che stravolgono la democrazia che sono quelli contro i quali Sartori ha scritto il libro anche se nel frattempo ne sono sorti molti altri l'asta la la lo stravolgimento più chiaro nel mille novecentocinquantasette
Era certamente quello di chiamare alcuni regimi democrazie popolari a parte che è ridicolo perché chi c'è anche un elemento potere del popolo popolare ridicolo di recente due colleghi hanno scritto un libro intitolato popolo Croazia che naturalmente non se non non significa su talmente nulla per di più qualche cosa chi viene dalla dalla Francia e eviterei di imitare i francesi che sono molto ricchi di espressioni ma in questo caso con pochissimo contenuto comunque democrazia popolare e una contraddizione in termini
Perché fra l'altro come è noto nei regimi comunisti il popolo non governava per niente e c'era qualcun'altro governava a cominciare ovviamente dal partito comunista
Democrazia guidata se la democrazia è guidata vuol dire che c'è qualcosa che non funziona perché chi la guida una democrazia sono gli elettori che guida la democrazia
E se viene guidata dall'alto siamo certamente in una situazione che non possiamo definire democratica
Incredibilmente qualcuno pensa che ci si possa essere una democrazia dell'iter assolutamente no di nuovo se c'è un leader e chi guida e non è il popolo che guida non siamo in una situazione democratica
Democrazia autoritaria peggio che mai naturalmente qui vuol dire che non non si è capito in nessun modo come si formano le definizioni di democrazia
E e ci sono altri tipi di democrazie
Su quale arrivo democrazia economica democrazia industriale che sono altre fattispecie che in parte stravolgono in parte noma ci dicono pochissimo però la più recente espressione come sapete ci viene felicemente o uno anche qui perché poi boh andando da esplorare tutto questo vedremo che non è proprio così
Chi viene dall'Ungheria di Orban che ha deciso di finire il suo sistema come democrazia illiberale qui ci arrivo però ormai non si inventa niente ha preso espressioni che erano state usate dagli americani
Nella fattispecie dalla Fareed Zakaria addirittura almeno centonovantasette cioè vent'anni fa per essere precisi
E però questo è un punto molto rilevante
Può una democrazia SPD liberale questi qui siamo nel centro del discorso in una scuola di liberalismo no la risposta sentimenti hanno le democrazie liberali non sono democrazia
Perché che cosa è davvero la democrazia oltre al cuore del popolo quando scendo a definirlo è perché è questo il punto rilevante c'è una democrazia quando da un lato CE la protezione e la promozione mi gioco con le parole
Dei diritti civili
Politici e forse anche sociali
I liberali si fermerebbero diritti civili e politici si può andare oltre naturalmente ma non si può andare oltre se non ci sono i diritti civili e politici
Gli oltre e un'aggiunta ma se manca una indù le due premesse oltre non potete andare
Semmai quello che si può dire
E che quando alcune democrazie sono andate oltre la protezione promozione dei diritti civili e politici
E hanno conseguito dei diritti sociali il tornare indietro e diritti sociali rischia di incidere sia sui diritti politici che sui diritti civili questo è stato rimproverato la Cina feccia
Nella gara la Gran Bretagna avere un nello stato del benessere un welfare molto avanzato privando i cittadini di una serie di elementi relativi alla loro vita normale privandoli per esempio di e di una qualche protezione sanitaria
Privandoli di una qualche protezione penso di sì e così via sì rischiava di incidere anche sui diritti politici e civili
Però questa è la premessa questo è il liberalismo Chestnut liberismo nasce su questo elemento di riconoscimento pieno dei diritti civili dei diritti del cittadino e dei diritti del cittadino che entra in politica che fa politica
Che può organizzare delle associazioni politiche quindi anche dei partiti
Che può fare propaganda che può candidarsi alle elezioni e che naturalmente può votare senza il diritto di voto non non c'è nessun tipo di
Di diritto politico sono talmente e quindi anche in questo caso è cruciale perché il liberalismo nasce perché vuole sconfiggere il polletto ed economico grazie al potere dei numeri non può essere dato il potere politico al potere economico perché automaticamente non so nemmeno democrazia Mtv controllare il potere economico soltanto i cittadini e quindi numero la loro capacità di associarsi
La loro capacità di vincere le elezioni e poi eventualmente di regolamentare il mercato
E dunque questo è il passaggio davvero commerciale del liberalismo quando sento dire
Da Orban anche la sua democrazia illiberale e comincia a incidere su diritti civili sui diritti politici e naturalmente anche sugli aiuti sociali la legge sul lavoro che ha fatto di recente drammaticamente antisociale
è chiaro che non siamo in una democrazia siamo in qualche certamente non c'è un nuovo stadio liberale si su questo ha ragione e illiberale ma non è democratico altro elemento però e troppo spesso si dimentica
Oppure lo si dice e poi non non non c'è se ne cura
E che il la democrazia ha bisogno di qualcosa che riguarda le modalità con le quali lei situazione lei istituzioni o i poteri vengono congegnati e interagiscono
Quindi ci sono tutta una serie di punti delicatissimi sui quali cercano di rallentare il mio dell'oppio perché storicamente si dice
E c'è democrazia là dove c'è la separazione dei poteri
Vi ricordate tutto questo nasce con Montesquieu giustamente perché bisognava strappare dei poteri al re
E quindi strappargli il potere legislativo terre non facesse più le leggi strappa di potere giudiziario che era cara e non non fosse in grado di decidere chi veniva condannato e ecco naturalmente poi anche chi veniva amnistiato
Per così dire e strappargli anche un po'di potere esecutivo tutto sommato anch'perché e bisogna ma sì distribuire questi poteri e quindi sui reperti eseguire alle istituzioni questo liberalismo c'è separa possiamo dire così i poteri forse anche le istituzioni vi dico forse anche perché tutto questo è visibile anche in Gran Bretagna
Lentamente il re e costretto a concedere il potere legislativo e infatti concede poi non solo ai loro se che allora elitari ma la Camera dei Comuni il potere legislativo io prematuramente costruito alla fine ha a confrontarsi con il potere giudiziario i giudici leggi hanno molto potere
E hanno inciso sull'evoluzione complessiva della politica in Gran Bretagna però un conto è il re
E un conto è quello che succedeva di là dell'Atlantico quando gli Stati Uniti devono darsi un qualche sistema diciamo così politico istituzionale sì
Si danno qualcosa che separa i poteri forse vedrete che non ci credo fino in fondo ma soprattutto che separa le istituzioni
E cioè il congresso cioè il Parlamento Camera dei rappresentanti e il Senato eletto separatamente dal presidente degli Stati Uniti
Il Presidente si riesca eletto separatamente tra l'altro con mandati di durata differenziata che consentono ovviamente di tenere conto di mutamenti di opinione pubblica
E e c'è una Corte suprema la quale può decidere di cassare per esempio alcune leggi passate dal Congresso incidentalmente negli Stati Uniti e il Congresso che legifera davvero c'è uno di quegli articoli della Costituzione congressi
Scene al dottor award to me Loose qui è tutte le parole sono importantissime ma soprattutto in quelle celle
Che non è lui il che il futuro Shell e come dire poterle fare i doverle fare
C'è un elemento anche di dovere in questo contesto quindi non le imprese dell'Estoril certo
Il presidente può fare leva sui suoi parlamentari dicendo introducete questo disegno di legge però tecnicamente il potere di di fare le leggi e nelle mani del congresso però qui siamo in una situazione curiosa
E gli americani
Ci hanno messo un po'di tempo è però hanno sono giunti alla definizione che si siamo di fronte a separate Institutions scendano in paura le esibizioni sono separate ma condividono i poteri e infatti il presidente della degli Stati Uniti deve fare i conti con il con il congresso per esempio per creare sì il suo governo cioè i ministri ovvero i segretari il Presidente li nomina
Ma se non ottengono il ecco il voto favorevole la confirmation da parte del Senato non entrano in carica e quindi siamo di fronte qui a due istituzioni separate che però condividono il potere di dare vita al governo cioè uno dei massimi poteri che che può avere l'esecutivo d'altronde il Presidente degli Stati Uniti nomina IMI i giudici della Corte Suprema e anche in questo caso però passando attraverso il Senato e quindi siamo di fronte a due interventi l'esecutivo che nomina il Senato che conferma e va poi alla Corte Suprema dopodiché costoro sono indipendentisti mi perché sono nominati Anita questo elemento da tenersi presente le istituzioni separate che in qualche modo condividono i poteri facile nel caso statunitense
Meno facile farlo capire che in effetti situazioni di questo genere sinergia si verificano anche nelle democrazie parlamentari contemporanee
Per esempio il Governo delle democrazie parlamentari e il prodotto del Parlamento e il Parlamento che fa nascere il governo
E il Parlamento
E pubblicato eh a cambiare alcuni ministri e il Parlamento che potrebbe anche fare cadere un governo e fa ne nasce un altro quindi sì istituzioni separate ma certamente siamo di fronte a una situazione in cui c'è una fortissima ugualmente condivisione di poteri gli inglesi contemporanei sono giunte fino al punto di dire che in verità
Non siamo di fronte a istituzioni separate ma che sia una fusione di poteri tra il Parlamento e il Governo e che noi non dovremo pensare come Risoluzione qui istruzioni precise ma dobbiamo pensare a una specie di piramide che il Governo e la sua maggioranza parlamentare e poi qualcos'altro che nelle costituzioni migliori e un'altra piramidali cioè l'opposizione
E il numero dei suoi parlamentari ha quindi e questo sì sarebbe tecnicamente una democrazia bipolare c'è un Governo con la sua maggioranza e c'è un'opposizione che lo contrasta
Fra parentesi inglesi questo lo danno ce lo danno anche visivamente io spero che voi tutti abbiate visto una volta di dibattito tra il primo ministro del mercoledì pomeriggio e il capo dell'opposizione in parlamento inglese
Contrariamente a tutti i parenti del mondo che io che io conosco non riconosco Boldi a tutti quelli che conosco non è or costruito in maniera Balti teatro ma e come dire a la parola inglese avversario e antagonistico è chiarissimamente con questo brevissimo leggio sul quale la prassi vuole che ci si appoggia appena appena
E ci si contrasta sulle varie e tematiche in maniera fra l'altro incisiva molto breve e possibilmente naturalmente consenso piumone non la migliore delle qualità attualmente né della signora May
Ne nel ricordo in ma che storicamente ha presentato invece grandissimi confronti tra capo dell'opposizione
E il il capo del governo
Quindi sono sono controllato da radio radicale però a me non ha battuto la devo fare
Winston Churchill capo del Governo che viene criticato da lady Astor lady significa che siamo in questo caso probabilmente alla Camera dei Lord Zac lady astro dice ora Winston se fossi sua moglie le mettere il veleno del Caffé
Questo è uno scambio parlamentare lady Astor se fosse il suo marito berrà il caffè questo è un buon segnale di come ci si rapporta in maniera come dire significativa e con questo straordinario senso ovvio Moro
Che i Gritti che quindi di cui gli inglesi stanno privando andandosene ignobili mentre dal dall'Unione europea mentre invece non di quel senso di humour avremmo certamente ancora bisogno
Allora non istituzione non necessariamente istituzioni separati in realtà però tutto questo che attiene alla tecnica della formazione dei governi e del loro funzionamento e sicuramente un elemento liberale senza questi due aspetti e diritti istituzioni noi non avremmo una democrazia diverrà
Perché le democrazie illiberali non esistono
Perché ormai sta togliendo molto semplicemente alla parte relativa ai diritti c'è e il il fatto che si che abbia vinto le elezioni significa poco perché quelle lezioni sono state abbastanza manipolate
Perché lui ha privato di dei diritti civili e politici una parte della popolazione per cui incide sulla stampa per esempio
Da ultimo ha mandato via alla università centro orientale
Fondata da da Soros piace sostanzialmente trasferita se ho capito bene a Vienna e cioè se si toglie la parte liberale crolla anche la parte democratica
Sì al popolo togliete i diritti non è che quella è una continua e sono democrazia ci rimane incantato se il top il popolo ha perso i suoi diritti
Tutto questo deve essere tenuto in strettissima considerazione se intendiamo valutare che cosa è oggi la democrazia probabilmente dobbiamo dirci qualche cosa di più
In qualcosa di più è recente Man prova niente non ha ancora digerito certamente non dai dai giornalisti che si occupano di queste cose do credo che dobbiamo dirci diverse cose
Primo che la democrazia deve essere assume un regime sostanzialmente aperto che non dobbiamo mai dimenticare la lezione di Popper
Sono nel campo opere scrisse un grande libro sulla Società aperta ecco le democrazie sono aperte e qui aperte vuol dire moltissime cose utile anche a perde a coloro che vengono da fuori e e in questo caso incide pesantemente su una certa concezione dei rapporti con gli immigrati
L'edema se ci sono dei diritti nelle democrazie uno di questi enti storicamente e si è potuto oggi e il diritto di asilo che fa parte il totale
Direi della concezione liberale di una democrazia Secondo
Che le democrazie sono pluraliste e quindi tutte le volte che è possibile bisogna vedere i gruppi che nascono competono fra di loro muoiono altri gruppi nascono e così via senza pluralismo non c'è democrazie e queste quello che dal voleva sottolineare e soprattutto e bisogna bisogna vedere alla competizione ce le democrazie sono competitive
Nessuno può mai sentirsi libero solo di fare quello che vuole perché sa che c'è una competizione e che quindi può perdere potere
E quei però abbiamo imparato almeno altre due cose
La prima e che dobbiamo guardare all'atto uno dei gruppi
C'è il pluralismo va bene ma come sono organizzati questi gruppi questo e qualche cosa che di di nuovo non ed del tutto esplorato ma ci sono almeno due punti da tenere in considerazione
Il primo è che i gruppi devono avere una loro struttura che in qualche modo e democratica lo dico così con un po'di titubanza debbono essere strutture che hanno delle procedure decisionali che tutti erano un po'tutti gli aderenti di quei gruppi qualcuno potrebbe dire perché ci vuole anche la democrazia dei gruppi
Questo è un punto sul quale c'è ci sono diverse posizioni Sartori ad esempio sosteneva che non era necessario esagerare con la democrazia nei partiti
Perché basta la democrazia fra i partiti i partiti entrano in competizione
Quelli che perdono proventi si chiederanno perché hanno perso probabilmente cambiano la di gradi del CIPE puramente cambiano le procedure decide di non aver al loro interno forse sua Torre era troppo tardi ottimista
E infatti sappiamo che non succede sempre così anche se questo da sottolineare nei contesti competitivi di le che chiamerò anglosassoni i partiti che perdono le elezioni cambiano regolarmente la loro leadership esiste forse un unico la situazione in Irlanda Italia di un leader che perde le elezioni che rimane capo del partito e che le rivince un po'dopo però questo rinnovo e Winston Churchill
E quindi contro ci troviamo di fronte ad un leader carismatico di straordinarie capacità negli altri casi i leader che perdono escono dalla dalla scena politica e questo segnala che un minimo di di democrazia all'interno di quel partito ce minimo in questo caso ed in parte inglesi sono fortemente democratici
Al loro interno
E quindi ho deve opporsi porrò il problema delle altre organizzazioni cioè che tipo di struttura interna di che tipo di processo e decisioni hanno purtroppo gli storici che ci hanno si sono occupati
Della repubblica di Weimar non non sono riusciti a influenzare fino in fondo i politologi ma il problema della repubblica di Weimar era che i nazisti
Info in come dire entravano in queste associazioni e le naziskin cavano Huff lo consentitemi usate questo termine che con questa nuova leadership perché questi assoggettare la situazione non erano ancora sufficientemente democratiche la Germania era stata fortemente autoritaria fino alla sconfitta nella prima guerra mondiale
E le situazioni che nascevano non era ancora democratiche e qui e nazisti capirono che bastava a conquistare il vertice per poi riuscire a controllare
Las la associazione c'è un libro bellissimo scritto da da un americano che si chiama all'henné
Su come si diventa nazisti pubblicati da pubblicato da Einaudi che molto interessante proprio da da questo punto di vista cioè della struttura interna delle organizzazioni e della facilità dalla conquista di queste organizzazione il l'altro punto rilevante però che voglio sottolineare e che siamo arrivati a una situazione nella quale qualcuno non cerca di piegare la democrazia al a qualche cosa che la democrazia non può fare
La democrazia non è garanzia di eguaglianza
Che quando sento dire che il problema delle democrazie contemporanee e che non hanno saputo garantire l'eguaglianza credo che fuoristrada che coglie un aspetto del problema ma non tutto il problema
Perché la democrazia a un unico punto sul quale non può recedere relativo all'eguaglianza democrazia è eguaglianza di fronte alla legge
E anche qui naturalmente la parodia che è cruciale che sia mai ci sono mia eguaglianza di fronte alla la democrazia non dice che diventeremo tutti uguali a parte il fatto che non sapevano che cosa vuol dire tutti uguali
Non dice che diventa che tutti di avremmo lo stesso reddito per così dire è un altro discorso la democrazia dice una cosa più precisa dice che avremo tutti la possibilità di perseguire quello che vogliamo
Cioè la democrazia dovrebbe garantire l'idea lo dico anche qui con una prova americana dovrebbe garantire la voi disse la possibilità di protestare di farsi sentire
Di esprimere le proprie preferenze di cercare di tutelare i propri interessi e quindi voi se il punto cruciale che tutti i cittadini dovrebbero valere in qualche modo la stessa capacità di esprimersi
E la risposta iniziale di tutto questo è sì attraverso il voto oggi ci rendiamo conto che non è proprio così cioè che non basta questo
Che il voto è importante lavori sia importante ma che vogliamo molto di più perché vediamo che ci sono degli squilibri effettivi
E in alcuni Paesi questi questi equilibri sono effettivamente molto significativi
Cioè laddove il denaro entra in politica produce delle conseguenze straordinariamente poco egualitarie
E alla fine queste conseguenze poche egualitarie finiscono naturalmente per scaricarsi anche sulle modalità con le quali vengono scelti i leader perché chi ha più soldi riesce ad influenzare di campagna elettorale
Questo è il caso con Roma è clamoroso degli Stati Uniti
Nel quale peraltro chi si è reso conto che questo è un problema vero
Purtroppo ancora le risorse per evitare di questo problema vero
Venga in qualche modo affrontato e risolto però il ruolo del denaro le democrazie credo che dovesse l'argomento
Principe sul quale soffermarsi non quindi tanto sulle diseguaglianze di reddito e così via ma sull'uso vero e proprio del denaro l'argomentazione dell'uso del denaro in politica
Nel caso degli Stati Uniti naturalmente non è solo vincere le elezioni finanziare i candidati e altre cose del genere ma si tratta anche poi tutto di tutto quello che succede a livello di lobby
A livello di gruppi di interesse che si fanno valere nei confronti del di coloro che hanno aiutato a vincere le elezioni qualche hotel coloro che hanno in realtà ha portato alla Camera dei rappresentanti o al Senato i quali debbono poi se vogliono continuare in politica
Debbono eseguire adempiere agli interessi dei loro finanziatori la grande la straordinaria
Potenza qui posso persino prevede di scherzare la straordinaria potenza di fuoco della National refolo Association che riesce a fare eleggere un numero consistente di parlamentari ma in qualche caso anche a sconfiggere i parlamentari che non vuole
Se non c'è il candidato che loro vorrebbero ma c'è un candidato che loro non vorrebbero fanno sconfiggere e naturalmente ove con settanta quasi settantacinque milioni
Di persone che si che si ritengono importante possedere le armi questo stravolge il processo decisionale negli Stati Uniti e quindi lo rende tecnicamente
Meno democratico perché risponde fondamentalmente agli interessi di un gruppo organizzato sappiamo che non è l'unico naturale di strani suoni caso visibili tutto questo
Perché incidentalmente hanno anche un problema di regole elettorali che funzionano abbastanza rare
Come sapete c'è di nuovo una un'altra parola qui apre misurati diciotto racconto uno due cose
La un certo modo di padroni della politica sono di origine greca ha cominciato da politica
Democrazia e così via è un certo numero di parole sono di origine inglese non casualmente perché e la Gran Bretagna che diventa la prima democrazia e gli Stati Uniti seguono a ruota
In questo caso i brogli elettorali come sapete hanno un'espressione tipicamente inglesi che omaggi alimentari che vuol dire ridisegnare i collegi elettorali in maniera tale da fare vincere il candidato che si vuole e in questo modo peraltro tutto si riproduce
Perché i repubblicani fanno il PG alimentari
Far reggere rappresentanti che sono i rappresentanti del partito repubblicano e questi ovviamente poi non procedono a una a un ridisegno dei collegi elettorali perché hanno vinto in quel modo e non intendo in nessun modo consentire che tutto questo vada perduto
E quindi siamo di fronte a una democrazia americana che non è certamente illiberale ma presente una serie di inconvenienti che in parte ritroveremo anche altrove
Di recente mi sono espresso sulle probabili possibili augurarvi elezioni in Venezuela che sia chiaro che la data può anche essere decisa deciso ha detto adesso ma se volete elezioni libere le elezioni non possono venire che fa diciamo fra sei mesi
Perché bisogna riscrivere le liste elettorali bisogna ridefinire i collegi bisogna stabilire tutta una serie di regole e quindi nessuna fretta l'importante è sapere che che si va a votare ma nessuna fretta la democrazia elettorale e comunque molto importante
C'è una seconda critica che si rivolge alle democrazia
E mi pare una critica fuori posto però la critica relativa al dirò così alla scarsa responsabilizzazione dei governanti
Anche questo però a a due tipi di risposte possibili
Una dipende dal sistema elettorale naturalmente
Se voi corretto tenere e qui siamo sono costretto ricorre ad un altra prova illesa la accountability
E cioè la responsabilizzazione la rendicontazione di quello che i parlamentari fanno voi dovete inevitabilmente avere una legge elettorale che ve lo consenta
E quindi e qui credo che alla fine probabilmente tutti sarebbero d'accordo a dire che il problema vero e di avere parlamentari eletti in collegi uninominali doveri visibile
Che quel parlamentare ha ottenuto un mandato da quel collegio politico si può discutere e a quegli elettori dovrà rispondere naturalmente sappiamo che collegi uninominali inglesi e americani si accompagnano ad un altro elemento cruciale che del quale Italia neanche si parla e cioè il requisito della residenza
Questo è importante perché se il parlamentare eletto in quel collegio un parlamentare paracadutato
E se e se è un uomo donna sufficientemente potente la prossima volta si farà paracadutare in un altro collegio diciamo così sicuro tra parentesi questo non sono mie impressioni chiunque avesse si ricorda il correggermi novecentonovantaquattro mille novecentonovantasei
Erano happening ai capi del partito del dell'Ulivo si facevano tutti eleggere Emilia che allora era un paradiso oggi sarebbe rischiosissimo oggi non non so dove lo di troverebbero i collegi sicuri sequestro un aneddoto non posso raccontarlo
Tranne qua accampa radio chiusa però questo è un punto importante requisito di residenza e anche su questo sappiamo che gli inglesi sono ferrei nel senso che in quel collegio il candidato delle additarci molto semplicemente
Nel caso statunitense che di nuovo rappresenta qualche cosa di più divertente lo dirò così
E ed il requisito del di residenza avvenne dopo
La fase della ricostruzione dopo la guerra civile quando in moltissimi collegi del sud denaro paracadutati i candidati del Nord quelli che ha in fondo avevano vinto la la guerra civile
E e c'è un nome per i paracadutati viene si chiamano carpet bag grasse
No il prete e il sacco a pelo perché non abitando lì andavano nei collegi con un loro sacco a pelo faceva campagna elettorale spesso venivano eletti naturalmente anche perché i sudisti non volevano riconoscere quello che era successo
E però oggi non è più possibile
Piglio esempio
Due esempi che sono belli per via dei delle due persone a cui mi riferisco ma che naturalmente fra l'altro suggerisco anche un altro elemento che opera toccato quando Bobby Kennedy vedo volle diventare senatore
è fu costretto a cercare un seggio fuori
Dal Massachusetts tra l'altro c'era suo fratello tal canneti
Che era il senatore Massimo Giuseppe
E la trovo lasciato New York ma dovete stabilire la residenza lo stato di Orca tensione è chiaro che probabilmente a nessuno di noi riuscirebbe di comprare una casa nello Stato di New York e meno che mai a New York sette però quello era era il punto fondamentale lidi ci devi abita se vuoi essere ricandidati e poi senatore o l'assessore per la per Hillary Clinton
Che a suo tempo già nel due mila quando volle essere letta dovete stabilire la sua residenza che ancora dallo Stato dei New York questo però e qualche cosa di importante perché dice attenzione fatemi vedere qui dovete essere qui dovete conosce la situazione con questi elettori dovettero apportarvi in Gran Bretagna questo è pacifico
Non esistono candidati paracadutati nel migliore dei casi o se volete nel peggiore dei casi il paracadutato e il primo ministro per i quali si cerca un collegio che sia sicuro ma poiché gli inglesi sono inglesi a lungo non SICAV non si candidava nessuno contro il primo ministro in carica è un come dire e metro cortese si potrebbe dire
In maniera di come dire di corte cortese di raccordo in questo modo o che e il però insisto sul punto fondamentale e qui entriamo nel discorso sull'accountability cioè le democrazie che vorremmo sono le democrazie nelle quali in parlamentari rispondono ai desideri agli interessi alle preferenze degli elettori
E quinto il buco quello che ritengo essere l'ultimo punto che affronto
E cioè il problema del vincolo di mandato
Perché di questo si è mosso il discutendo anche se printer arrivare a discutere quello avremmo dovuto affrontare più a fondo in maniera più specifica
Il discorso relativo a alle differenze tra democrazia rappresentativa democrazia diretta lo faccio qui e poi chiudo con la cantabilità
Perché è chiaro che la democrazia diretta se significhi che che tutti prendono decisioni su tutto e oramai diventata tecnicamente impossibile
E però qualcuno potrebbe sostenere no
Che è stata a lungo tecnicamente impossibile ma sta diventando tecnicamente possibile che con la tecnologia noi potremmo giungere a una situazione nella quale i cittadini sono chiamati a decidere direttamente su una serie di tematiche quello che azione prova dovrebbe essere molto più forte di quella che che si può che sento avanzare e cioè che la maggior parte delle tematiche non sono dei cd ibridi da un sì o da un no
Certo possiamo decidere che il ponte Morandi deve essere ricostruito sì o no ma tutto il resto deve essere in realtà discusso non si presta a una decisione il sindaco
Possiamo decidere che per esempio bisogna avere un certo tipo di di treno ad alta velocità che passa attraverso la Valle di Susa ma e dopo dobbiamo decidere anche come farlo e quindi tutte queste decisioni non sono così facilmente
Fattibili attraverso un sì o un no
La democrazia diretta non è soltanto dire sì o no anche perché se abbiamo fra l'altro che questi sì e non possono essere manipolati e qui inglesi pro stanno ancora riflettendo su che cosa davvero hanno fatto con me
Il referendum sulla Brecht
No Sartori direbbe naturalmente che il potere in questi casi
E quello di chi scrive il quesito ente questo è il vero potere e quindi anche se in questo caso chi scrive il quesito
Ovviamente lo dirò in maniera enfatica dovrebbe essere un'intelligenza collettiva che scusi che scrive il quesito perché se lo scrivo una persona sola puramente sa che all'obiettivo quale mire quindi lo scrive in un certo senso oche
La maggior parte delle decisioni politiche non sono riducibili ad un sì o un no e quindi non si prestano alla democrazia diretta possono esserci strumenti elementi di democrazia diretta ma la democrazia è rappresentativa
C'è un certo numero di persone ottiene i voti necessari per governare sulla base di un programma se preferite posso anche dire di non programma di un non programma
Che è stato sottoposto agli elettori Occhetto però fin qui tutto bene ma quello che conta naturalmente il passaggio successivo
Cioè possiamo accettare come strumento democratico il vincolo di mandato la risposta storicamente è stata certamente no
E stata certamente no ed è facilmente spiegabile perché no perché e vero e qui di nuovo torno a a un grande inglese che era un conservatore si chiamava gongola
E vero cari cittadini del mio collegio di Bristol dove si presentava con come candidato
Che avete degli interessi delle preferenze avete qualche cosa di importante per il vostro collegio quando andrò in Parlamento mi avrete debitamente eletto io interessi del collegio li rappresento
Però anche vero voi lo sapete cari cittadini di di Bristol che in quel in quel Parlamento io sarò i un il componente di un gruppo parlamentare che si chiama in quel caso si chiamava attori perché siamo alla fine del mille settecento che si chiama attori
E quindi dovrò in qualche modo riuscirà a combinare
I vostri interessi con gli interessi del partito e voi sapete che io sono un conservatore e io ve lo dico e quindi sappiate che alcuni vostri interessi dovranno essere combinati con la visione complessiva del partito
Però attenzione
Cari toglie il collegio di Bristol che in quel Parlamento probabilmente dovremmo decidere qualcosa che né voi né io in questo momento su conosciamo sappiamo ci saranno delle emergenze
E naturalmente i Tory erano molto spesso d'accordo con il re e quindi SR decideva di andare in guerra i tory lo avrebbero finanziate seguito però potevano esserci altre emergenze per esempio poteva esserci un'inondazione
Poteva esserci una una emergenza sanitaria un'epidemia poteva esserci un qualche cosa che si legava
Ha qualche pratica commerciale che in in sorreggevano impulsivamente su questo cari cittadini di Bristol voi dovete consentirmi libertà di voto
Voi italiani direste libertà di coscienza io no non verrà lascio passare sulla libertà di coscienza perché non mi interessa cosa pensa la vostra coscienza vuol sapere cosa pensa il vostro cervello libertà discendenza
Cioè voi mi dite
Che sapete delle cose e io parlamentare vi dico che so delle cose che spiegano il mio voto Kco voti in maniera difforme dal mio partito lo devo dire sulla base dei compiono scienze
Informazioni che ho e non soltanto dicendo questo è un voto di coscienza questo è molto importante
Il vincolo di mandato
Non mi consentirebbe di prendere nessuna decisione su materie che sorgono improvvisamente perché su questo voi non mi avete dato nel suo mandato voi non sapevate io non sapevo quindi non mi avete io non vi ho chiesto come votare che voi non potevate dirmi come votare
Qui però e quindi questo di per sé distrugge l'idea del vincolo di mandato
Fin qui con sono stato bravissimo evitato l'Italia però francamente posso dirvi che come si fa ha davvero un vincolo di mandato per esempio sull'autorizzazione a procedere nel confronto di un ministro
Chi chi ha discusso di questi in campagna elettorale questo è il classico voto di coscienza e di scienza
Cioè io posso dire sì cui ritengo che ci sia un fumus persecutionis e quindi dicono
Oppure dico qui non vedo nessun fumo dice riduzione di così ma voi dovete garantirmi e consentire mi di avere questa libertà che io vi argomento ovviamente poi quando togliamo alle lezioni
Deciderete S votarmi oppure no questo potere è un è un punto delicatissimo
Perché quello di nuovo che dà flessibilità alla democrazia rapporti tra gli eletti e gli elettori e che deve che sono il cuore se volete della democrazia se c'è una virtù della democrazia e che consente la valutazione della responsabilizzazione
Dell'accountability
Sono l'ultimo passaggio e poi faccio una una breve coda perché io sono dell'idea che gli elettori debbano non soltanto avere la possibilità di leggere rieleggere
Un parlamentare bravo sappiamo che non sono tanti parlamentari gravi e privarci né con un con una regoletta burocratica per esempio limiti ai mandati solo due mandati è un errore clamoroso con con queste strumento per esempio
Ted Kennedy che è stato senatore dal mille novecento sessantadue al due mila sette che molto in carica dopo due mandati non sarebbe stato più rieleggibile
E e così via se ne possono trovare altri negli Stati Uniti sono spesso frequenti questi casi ma non soltanto Maspi si possono trovare facilmente in Germania
Se ci fosse stato edicola i mandati la signora Merkel non sarebbe capo cancelliere oggi perché il quel due mandati sono su tutte credo circa una decina d'anni fa
E così via
Se mi aspettate che vi dica qualcosa sui democristiani italiani vi sbagliate non ve lo dico però poteva dirlo così anche perché per futura
L'uomo con il fisco senso sense of humour se ci fossero stati due mandati Napolitano sarebbe uscito dalla politica all'inizio degli anni sessanta e lettone cinquantatré cinquantatré cinquantotto cinquantotto sessantatré
E e quindi anche in questo caso però il problema qui non è solo questo lei propriamente mette questo che il mio apporto alla teoria della cantabilità intonerà anch'io che voi voglio che gli elettori abbiano non soltanto la possibilità di votare il buon parlamentare la buona parlamentare ma anche di bocciare i cattivi parlamentari
E cioè le la possibilità cioè di di avere più di due mandati consente una valutazione positiva o negativa sull'operato dei parlamentari
Ultimo
Ultimo è questa
Sento che c'è uno spirito antidemocratico peraltro che nessun sondaggio che mi sono portato rivela
Perché quando viene chiesto ai debbo leggervelo così quando viene chiesto ai cittadini
Se la democrazia rappresentativa è un sistema buono o cattivo di governare
Il l'ottantasette per cento dei canadesi dice che è buono
L'ottantasei per cento degli americani dice che buona il novantadue per cento degli svedesi ci piovono non ve la faccio troppo lunga ma lo il settantanove per cento degli italiani dice che vuole
Se usciamo dall'Europa e andiamo per esempio in Australia l'ottantotto per cento il Vietnam che pure non è una democrazia rispondono che il la democrazia governa bene l'ottantasette per cento di vietnamiti
Il settantotto per cento dei coreani del Sud
L'ottanta lottando il settantacinque per cento degli indiani d'India un caso interessante di democrazia perché una democrazia inglese fondamentalmente e i gli indiani si sono tenuti sistema elettorale inglese e maggioritario a a un a un turno in collegi uninominali
Se scendiamo all'Africa fra parentesi la capitana è una democrazia l'ottantasei per cento rispondo che sono soddisfatti
Di quella democrazia e così via e e quindi e nel mondo la media di coloro che dicono che la democrazia rappresentativa e il modo migliore per i cittadini di essere governati e il settantotto per cento
E però io continuo a sentire
In giro questa l'espressione che c'è la crisi della democrazia e allora mi sono divertito a immaginare mi di poter girare in vari luoghi ad ascoltare cosa chi dice queste cose e allora qui faccio un siparietto
Seduti al caffè flore fumando una Gaulois base alcuni fili nouveaux philosophes parigini ci dicono che c'è crisi della democrazia
In un'affollata tavolata di studiosi latinoamericani tra una tequila e l'altra ci raccontano che si c'è crisi della democrazia
Nella redazione di un noto giornale romano sì strappano le vesti perché c'è la crisi della democrazia
In un con testo di un congresso di sociologi su magari sull'ago di Garda ci stanno raccontando che ci crisi dalla democrazia
In una qualche prigioni cinese
C'è qualcuno che dice che vuole la democrazia quella occidentale perché l'unica che conosce quella democrazia dei che forse mi pare universale
Da qualche parte in Venezuela metà della popolazione sta dicendo che forse è meglio tornare alla democrazia
Altrove per esempio in Africa c'è qualcuno nella giungla che ha dovuto sfuggire
Al suo regime autoritario che pensa che sarà il caso di costruire una democrazia una democrazia questa è la situazione del mondo e qui però alla giungo alla fine
Qui però bisogna rendersi conto di qualche cosa che ciascuno di noi presumo
Ha una sua democrazia ideale cioè a un sistema nel quale può perseguire quelli che sono i suoi obiettivi come si dice nel suo progetto di vita
E quindi ciascuno di noi in realtà in mente una democrazia ideale non solo ma molti studiosi hanno scritto di questa democrazia ideali sono istituto per istituto altro che da trascurare naturalmente
E quindi c'è una democrazia ideale certamente rispetto alla democrazia ideale quello che conta è come dire il distacco Lola separazione che c'è
Tra quella democrazia ideale e le democrazie reali
Le democrazie reali sono quelle che abbiamo quello che vediamo però non è la crisi della democrazia
Vediamo delle crisi nella democrazia vediamo dei problemi vedemmo degli inconvenienti vediamo delle in in Endemol inadeguatezze vediamo delle sfide ma non la crisi
Del sistema che dice il potere sta nel appartiene dice la Costituzione italiana la sovranità appartiene al popolo che lei esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione no questo non è venuto meno e questo c'è soltanto laddove c'è un il liberalismo dei diritti e la tecnica di costruzione dello stato che vengono non soltanto rispettati ma applicati la democrazia non sta benissimo di salute però tutto sommato offre la grande possibilità di cambiare la democrazia è un sistema che riesce a cambiare se stesso che ragiona sui suoi errori e che con le modalità stabilite nelle varie costituzioni riesce a cambiare se stessa
Questa non sarebbe possibile se la democrazia non avesse una fortissima componente liberale laddove perde questa componente la democrazia non è più democrazia e quindi bisognerebbe farlo sapere Orban che nel frattempo sta ricattando gli altri capi di Stato europei grazie
Massimo viaggio all'interno degli stessi
Sia è bello sapere anche sul punto se non è liberale non è sia
Non credo che bisogna dirlo
Insistere su questo arco
Domande
Unico tanto sforzo come una domanda se posso certo si parla spesso ignoranza politica come uno dei problemi
Ingerenza politica dell'elettore diventa problema che ne sappiamo qualcosa in Italia lei cosa ne pensassi può è una cosa che si può risolvere una cosa è acquisito anche altre modifiche errare
Ne sa esiste
Lezioni
Allora l'ignoranza politica degli elettori mi preoccupa demodé che ripropone molto di più l'ignoranza politica degli eletti però Hubbard rispondo alla sua domanda
Vorrei in questo caso vorrei che gli eletti non rappresentassero così bene gli elettori e che quindi regrediscono in conoscenza e così come sono regrediti gli elettori
Però questo è un problema che si che è stato posto sempre nel corso della dello dell'analisi dello studio del funzionamento del democrazie
Ho l'ho evitato questo perché son partito dei liberali e perché presupposto i liberali era che ci fossero dei lettori che sceglievano il meglio fra i candidati che si presentavano e cioè che la democrazia si menzionasse dell'élite
Adesso sappiamo che non è così che non è così e quindi avrei potuto fare il discorso e per la prossima volta debilitate ciò l'anno prossimo fra il discorso sui cittadini
Perché è chiarissimo che se i cittadini hanno scarso interesse per la politica c'è un problema
Se i cittadini hanno scarse conoscenze sulla politica c'è un problema
Se i cittadini partecipano poco oggi è un problema
E se i cittadini sentono che anche partecipando non contano nulla cioè manca loro il senso d'efficacia c'è un problema e quindi è giusto Citti e criticare i cittadini nelle democrazie per non per non avere interesse per la politica però non so con con quella frase fatta che trovo un po'un po'parlare anche un po'noiosa cioè voi non vi occupati di politica la politica si occupa di voi si mai e che cosa c'era contatto comunque la anche se così non c'erano non cede raccontato niente interessante
Ma nel momento in cui dovete scegliere qualche cosa dovete sapere
E se non partecipate sapete naturalmente che questo va in qualche modo a commedia diminuire il potere che può potrebbe avere il vostro candidato potrebbe avere impartito che preferite
Io ho cercato variamente di ovviare a questo discorso ma sento che sto diventando un suo letto su questo dicendo che in realtà non importa tutto quello che ho detto nella misura in cui c'è circolazione dell'informazione politica perché i cittadini parlano fra di loro di politica o almeno così pensavo
E comunque c'è una potente Teoria di quelle strane i cittadini parla di politica non non tutto il tempo naturalmente ma quella mattina lì al bar
Dopo avere tributato un applauso all'Atalanta che ha finalmente sconfitto la Juventus a qualcuno scappa una fase politica
E e gli altri intorno lo ascoltano magari in quel qualcuno uno che ne sa qualcosa
Che gli altri hanno fiducia in quel qualcuno e quindi ottengono una certa informazione politica cioè in un Paese decente c'è una conversazione politica diffusa
Si può parlare con di politica con il controllore sul treno
Se ne può parlare con la con la qui prende il caso
Con la crisi emittenti di un di una macelleria prendo questo caso perché vi ricorderete a leggi questo questo è un grande liberale Adams mezze
Perché quella signora Paparo va a comprare la carne
Perché il macellaio e credibile immaginando non truffa immaginando le dalla carne che la signora vuole quindi c'è un rapporto di fiducia ma se ho fiducia nel macellaio quando vado a parlargli di ricorso visto per televisione questa questo
Il macellaio mi dice delle cose e in in qualche modo mi convince
Mi dà un'informazione perché ho fiducia in lui
Ho pensato che tutto questo funzionasse lo pensavo io in qualche modo lo pensano anche per i club
Prima luglio per ora che sia chiaro che la pensato prima noi quando nel famosissimo discorso sulla democrazia a spiegare perché gli Ateniesi
Erano un popolo migliore degli altri stava dicendo loro perché noi riteniamo che la politica sia importante
Perché non riteniamo che partecipare sia importante quindi lo so anche fra di voi ci sono quelli che pensano che no non è così importante che sia chiaro
Sono cittadini detiene ma non sono buoni cittadini i cittadini buoni sono voi che siete qui
Dopo essere stati sulle coste barche nel Pireo
Dopo essere Visco cosparsi
Di unguenti di vario genere arrivare qua elegantemente vestiti voi che è passato un po'di tempo a discutere
Sul Partenone di quello che si farà quelli sono cittadini migliori
Con lo direi oggi agli italiani guardate che quelli che per niente si occupa di la politica non sono buoni cittadini e quindi in qualche modo ha nel governo che si meritano che sia chiaro questo non è il governo che merito io
Però il governo che si meritano coloro che di politica sanno poco o niente
E non si informa la questo però un punto rilevante la democrazia
Ha bisogno di cittadini interessati informati e partecipanti come riusciremo a farlo nell'epoca delle sei chiusure dei sociale e così via non lo so
Però questo è il problema che si è aperto oltre al denaro questo è l'altra e l'altro problema democratico vero
Capisco i mandati
Simile
In un problema
Un problema diverso quasi opposto
Cioè una certa accertarsi ho seguito ossequioso obbedienza da parte dei parlamentari nei confronti dei leader di partito che spesso ricoprono ruoli di governo può darsi che questo sia determinato da legge elettorale però secondo lei è un problema
Per diciamo il buon funzionamento erano della democrazia questo stretto legame tra parlamentari e leader ministri
Mi ero a Roma
Ero in realtà in questo lungo elenco
Dini e permane Disney come dire frequentazioni però Oxford il quindici febbraio del due mila tre
Quando è partita diciamo così da guerra contro l'Iraq
E naturalmente ai in parte il Parlamento inglese aveva portato Tony Blair è andato a chiedere l'autorizzazione e in quel Parlamento inglese aveva una grande maggioranza ha vinto le elezioni del due mila uno
Cento parlamentari laburisti cento si sono alzati dicendo nome star per il mio collegio fatto di pacifisti non vogliamo la guerra non mi sta bene l'informazione che legge ammortato è inadeguata non c'è nessuna ragione nome salveranno e non seguiamo la politica estera di settori onorevoli sbagliato così tante volte nome salverà i soldi che lei mette in Iraq quel nome possono essere usati
Per potenziare gli ospedali così via
Non mi sta bene io non le credo più non è la prima volta che lei con la sua eloquenza cerca di convincere cento di loro se lo potevano permettere certamente ma per quale ragione toglie tornavano alle loro collegi loro erano letti in collegi nominali
E quindi si potevano permettere questo perché interpretavano
La volontà dei dei loro dei loro elettori ma anche se non la interpretavano al sarebbero andati a raccontare perché votavano contro il capo del governo e votavano contro una certa molto rilevante oggi sappiamo che fra l'altro che l'onora giovane entra tu su tutto avevano ragione ovvie
Questo il possono fare i parlamentari italiani certamente no non lo possono farci se vogliono essere rieletti sanno di essere stati scelti dai loro capi partito attenzione
E per sin troppo facile farlo per il Pd perché lo ha detto Renzi in Senato l'ottanta per cento dei senatori nel del Pd li ho scelti io
E quindi era un massiccio chiarissimo però non c'è bisogno di Renzi perché chi ha scelto i parlamentari del Movimento cinque Stelle settanta ottanta chili che sono stati fatti che sono arrivati sulla piattaforma uso
Incidentalmente Russo ha detto di non bandire la colpa che lui non avrebbe mai fatto quella piattaforma che la sua democrazia diretta era ben altra cosa
Nel contesto di Ginevra non lo possono fare quindi se nel cuore dei parlamentari indipendenti
Ha bisogno di tipo diverso qualcuno potrebbe dire che non è non c'è neanche il problema di consegna collegio nominale bastava che ci fossero delle procedure democratiche di selezione dei candidati all'interno dei partiti eccessi stabilisce che ci sono alcune regole
E e quelle regole vanno poi rispettata prescinde dichiara il segretario del partito
Quindi si lei ha ragione il problema c'è il problema in parte sulla legge elettorale in parte sul funzionamento interno dei dei partiti
L'ordine ho scambio
E voto di scambio a parte che viene dappertutto anche laddove il voto nei regimi autoritari quello semplicemente un il rapporto va con la legge
La legge dice che non si può fare quella è una violazione della legge c'è non si non si cambiano non si scambiano risorse con voti semplicemente illegale
Bene di tanto in tanto succede tanto intanto suggerito
Sì però anche qui se posso sempre fare l'americano c'è qualcosa di più in tutto questo avrà
In qualche contesto naturalmente quando viene scoperto che le il candidato ci comparati voti
Il congresso cioè la Scambra di appartenenza lo lo manda via con ignominia però in qualche caso il voto di scambio e meno facilmente perseguibile
Perché quel candidato magari o quel parlamentare
Rappresenta effettivamente il collegio e quindi ricevono scambio Complesso
Cioè se lui è molto forte e spesso negli Stati Uniti forte vuol dire anche che è molto visibile attraverso il procedimento Signoretti perché è stato parlamentare per cinque sei sette legislature e allora rappresenta il collegio e quindi è difficile dire lì c'è un c'è una violazione gli elettori sono disposta di voto perché sanno che lui è in grado di ottenere poi qualcosa di vantaggioso per il collegio e che vi sia una qualche pubblicazione in altri casi che cercare lo scambio di risorse con decisioni favorevoli da alcuni gruppi eccetera e semplicemente illegale
Oggi tra l'altro legge Severino funzione da questo punto di vista
Non sopravviverà altri poi
Servirà tra fratelli attivare
Possono compare avendo chiesto di
O quasi va bene
Piuttosto che ad altre Sister
Visto parere
Dunque voto
Cicchitto
Bondi visto dunque nuovo Piccolo
Decidere
Solo perché sta ingoiando lacune sto prendendo tempo
Guardi non sono così convinto che quell'uomo che che conoscevamo era libero di decidere cioè continua a pensare che nel frattempo abbiamo acquisito delle grandi come dire opportunità perché Nestlé dovremmo sapere di più
Qualche volta scherza dico ma nel dovremmo sapere di più perché sappiamo anche chi ne sa di più e quindi se volessimo conoscere fino in fondo un problema noi sappiamo chi rivolgerci questo per se non ci non ci rivolgiamo alle persone che ne sanno di più uno e quindi instauriamo anche qui un dialogo ecco con la persona noi le saremo come come erano molti molti prima di noi ma chi cosa dal CIPE che cos'era successo prima di noi
Prima non tanto prima di noi
Cos'era successo
Cinquant'anni fa che c'erano di partiti organizzati presenti sul territorio che facevano operazione di non soltanto di propaganda politica ma anche di formazione
E cioè raggiungevano le persone spiega certo spiegavano dicendo anche poi erano loro i migliori interpreti di quelle preferenze
Questo è è venuto meno nel contesto italiano cioè è venuto meno l'organizzazione intermedia che si chiama Partito e che aveva una grande capacità di di discutere di presentare di formare una una parte di omino pubblica di selezionare i candidati alle cariche elettive
Però quando sento dire sì la democrazia in crisi Italia ma anche altrove no affermi fermi perché se ho ragione io era per buona parte della letteratura internazionale che i partiti costruiscono le democrazie e le e-mail la mantengono il problema
è che in Italia i partiti non ci sono più ma in gran in Germania nonostante che abbiano perso voti i socialdemocratici esistono i democristiani esistono insiste anche la sinistra ma parte di società Mogadiscio non che adesso non sono andati
Non ho seguito
Di link in Gran Bretagna i partiti e esistono ci sono davvero anche i liberaldemocratici ci sono
In Svezia e gli svedesi democratici che sono il loro populismo hanno avuto quasi il dieci per cento di voto Magatti badili ci sono cioè il problema vero italiano e che sono crollati i partiti
E qua le prime mi mi definivo mi riferivo indirettamente il partito del leader mai la
Democrazie crescita tedesca può essere definito il partito dalla signora Merkel ma neanche però sogno così come i conservatori non solo del partito della signora May
I laburisti non sono il partito di De Meester col vincolo di più è chiarissimo ecco quel problema vero è che se ne vogliamo avere una democrazia funzionante dovremmo ricostruire dei partiti e però con con quelli che rischia
E sempre radio radicale che mi frega e lo dico per bene con i leader che vedo circolare in giro non siamo costume ricostruendo i partiti
Sì però il il leader essa e sempre l'espressione di un gruppo di persone che riesce al suo interno a trovare qualcuno che ha delle capacità aggiuntive
Perché quelle persone vogliono vincere le elezioni qui non siamo i più in questa situazione non c'ero
Un gruppo di persone che si mettano insieme e scelgano qualcuno che li porterà alle di alla vittoria elettorale ma che c'era il capo scelto in qualche modo dolore poi
Ratificato confermato eletto dagli elettori
Non ci sono più congrui
Esatto e ci sono però queste cose no questo lo posso dire influenza
No influenzo la mia grande capacità di influenzare il corso della politica italiana ma qualcuno pensa che stia uscendo un segretario di partito da questo compare percorso faticoso e così via se lo pensate la mia vi faccio io una domanda
Cioè i tre candidati che arriveranno alle ai gazebo dirò così
Che è una famosissima espressione D Alema perché si può criticare D'Alema ma D'Alema è una persona di grande intelligenza politica
I tre che arriva al gazebo ci hanno raccontato che tipo di partito vogliono costruire io non l'ho visto sì ce l'hanno fatta stanno per diventare uno dei tre diventa segretario del partito sulla base di quale concezione del partito
Perché se no non ci dice nulla come sono indifferente all'esito
Tranne che uno mi è più simpatico di qualcun altro ma questo che intendiamoci anche questo è un evento politico e perché è giusto valutare anche la simpatia o antipatia poi magari qualcuno diceva che bisogna valutare le capacità e ricostruire un partito in questo lungo percorso
Che fra l'altro non sono primarie del per l'elezione del segretario del partito io non ho visto neanche un'idea su che partito costruire non so
Sì ma se non anche le idee che cosa costruisce
Diciamo in vendita
Fare si
Non è ancora una
Da fare
E lei ha usato la parola identità se avesse detto cose no la prendo così
Lei ha dato la partita io ho l'impressione che non che le identità dei fossero già molto pallide fallito
E non ci fosse una cultura politica e quindi anche in questo caso se io vi dicessi di definire la cultura politica
Del partito di cui stiamo indirettamente parlando voi non so se in grado di farla di giustamente perché non c'è più
Ma se vi dico di ricostruire la cultura politica
Escono i liberali dei repubblicani italiani salisse tutto in grado di ricostruire la se mi dicesse che c'era una grande cultura politica si chiama la cultura politica del Partito d'Azione anche lei non abbiamo nessun dubbio possiamo non essere mai stati comunisti e non avere mai neanche apprezzato ma c'era una cultura politica e così via
Cioè quello che vedo in questo partito che non chiara che non definisco
E l'assenza di un dibattito persino puntuale
In termini intermedi come ricostruire un partito
Si intende i dati
Sì qui potrà potrei dire
Che ci sono due elementi uno forse oggi non così molto forte che però costituivano un pezzo di cultura politica
E cioè la lega avere una cultura politica che riteneva essere federale e comunque territoriale Salvini è andato oltre di federalismo non parla praticamente più cioè sontuosamente stavano il regionalismo che è un'altra cosa
E col territorio oramai non più interessato perché si è è riuscito a respingersi anche al sud
E l'altro partito che però ha una cultura politica anche se non va non la giocabilità Anto e certamente Fratelli d'Italia non possono in nessun modo abbandonare l'idea di un certo tipo di nazionalismo e così via
Dopodiché naturalmente quello è il in parte riconquistato da dalla dalla lega
E in parte quel tipo di nozionismo seppure leggermente diverso in Forza Italia che mantiene il suo il suo nome in questo modo chi ha un minimo di appello nazionale
Brindo
Però questo mi consente di dire un'altra cosa che trovo balorda nel dibattito italiano
Il governo italiano non è governo fascista c'è questo deve essere chiaro e non serve per sconfiggerlo dire loro che sono fascisti perché sono un'altra cosa in Fascismo è un periodo storico specifico
Con tutta una serie di elementi specifici ed è sbagliato dire per esempio il fascismo di Franco Franco non era fascista era franchista
Il fascismo di Salazar non è così
E e così e neanche dire il fascismo di Orban no ormai è quello che dice loro e una di democrazia e libero accesso totalmente un illiberale volendo un azionista ciò vorrei che i termini Socrate con grande circospezione
Questo governo non è un governo fatto di fascisti qualche voto può essere che dica delle cose facili fra l'altro i fascisti non ci sono perché far dell'Italia fuori questo governo dice delle cose che stanno componenti autoritari
Componenti come dire di di manipolazione di poppa di propaganda e così via però no no queste e il Governo che viene prodotto
Da una collezione parlamentare che ha ottenuto il CIP il cinquantadue per cento dei voti e sembra del sessanta per cento
Del consenso nel Paese è un Governo normale lo dirò così come succede nelle democrazie parlamentari può incerto dobbiamo stigmatizzare alcuni comportamenti
Ma le per farlo bisogna dire questa è la costituzione poi ci sono le leggi
E non dicendo siete fascisti che non sarà pronta nulla anzi ho persino l'impressione e crede il Cray composti di un maggiore consenso da parte di coloro che l'hanno votato Pietro ma perché queste affermazioni su lasciano
Il tempo che trovano o peggio sono fuori luogo
Non so contro il grado di soddisfazione lo chiedo ora radio radicale
Barack
Ma quanto conta la soddisfazione in in politica e quindi sicuramente un aspetto che che ha un suo pezzo non è che ha un suo peso
Non vado oltre
La me lo tengo passaggio sottolineo me lo tengo
Perché qualche volta la soddisfazione
Dipende
Già un minimo di empatia fra gli elettori i parlamentari o meglio che i parlamentari si sentono per gli elettori
E quando c'è distanza empatica tra i rappresentanti i loro elettori allora la situazione è brutta qui non ho mai forse non citato la Francia tre tranne che un passaggio ecco quello che de Gaulle era riuscito a creare fra se stesso i francesi era empatia
Del gol che pure era un uomo come dire molto
Poco incline a mostrare le sue emozioni in pubblico però era uno che si collegava alle la realtà profonda della Francia
E chi comunque cercava di capire tutto questo e ce l'ho non era una politica emotiva ma era una politica impazzita e così oggi vi chiedessi Alquati italiano quale il politico che manifeste queste empatia
Credo che che sia difficile ma
Qualche politico corre cerca di fare in una maniera che io trovo però non perfettamente corretta mettendosi le giacche delle vigili del fuoco della polizia
Lo aspetto naturalmente con la giacca del Mila n
E così via però non non è la stessa cosa c'è quella sento che c'è un elemento di fortissima manipolazione e non invece di un'empatia vera
Mentre ho l'impressione che una delle cose che nel passato c'erano fra un certo ma non i politici italiani e loro lettori era questo aspetto dell'empatia e di di di la capacità di dire vi ho capiti
E e la la la la percezione degli elettori che davvero quel leader se non li aveva capiti comunque stava cercando di capirli anche questo fa parte della della democrazia e si basa anche su una su un come dire su elementi di fiducia reciproca
Bisogna avere fiducia non soltanto in alcuni leader e questo è grave il problema dei delle italiane ma anche fra di noi dobbiamo avere fiducia che siamo in un contesto nel quale in qualche modo collaboriamo oltre
Grazie