Lo stato del Diritto - Trasmissione curata e condotta da Irene Testa - L'autorizzazione a procedere nei confronti del ministro Salvini

Una sera gli ascoltatori di radio radicale ben ritrovati con lo stato del diritto
Oggi parliamo dell'autorizzazione a procedere richiesta dei giudici di Catania contro Matteo Salvini e lo facciamo con il senatore Gregorio De Falco membro della Giunta per le immunità
è il professore Salvatore Curreri professore universitario di diritto costituzionale presso l'Università Kore di Enna buona sera
Ruolo buonasera Ingram visto che il senatore De Falco ha una certa urgenza per cui inizierei proprio da Luís dunque gli e poi tra l'altro anche perché è membro della Giunta per cui ci può anche illustrare quanto è accaduto ieri che è stato in qualche modo il primo tempo del caso di Ciotti nella giunta per le immunità parlamentari
Si riprenderà mercoledì prossimo giusto sono dati siete stati dati sette giorni di tempo a Matteo Salvini per fornire una documentazione o scritta o orale nel caso decidesse di di partecipare ai lavori della giunta ci può raccontare che cosa è accaduto
Allora nella giornata di ieri il Presidente della giunta
Ha fatto una relazione di carattere descrittivo e a illustrato a scanso di equivoci rispetto ad alcune notizie giornalistiche non proprio corrette quali saranno le le i prossimi passi della della Giunta e poi i successivi in aula sì allora
Al termine del regolamento
La Giunta invita interessato quindi quei fra ovviamente il senatore Baldini a eventualmente esce ha udito personalmente vuote tentare se lo ritenga memoria sì in questo cento per accelerare siamo quale termine acceleratori o I si è dato un termine di di sette giorni fa compatibilmente con gli impegni ovviamente dei pesci
Il termine per la Giunta e di trenta giorni templi termini ordinatori cioè non e poi ci sarà un termine esposto per Laura e ulteriori tre
Questi termini decorrono tutti dal notifica alla presidenza del Senato della documentazione
Spirito alla procura delle repubbliche ripetersi perfetto e quindi le vorrei chiedere su questo quindi la la la diciamo
E su che cosa dovrebbe intervenire la Giunta e il Parlamento sulla questione agisce Salvini ha agito nell'interesse pubblico
Dello stato
E in pratica sui succede coi la formulazione dell'articolo novantatré della Costituzione poiché il professore ovviamente darà una più ampia e più ridotta spiegazione
Però l'attuale formulazione articolo novantasei cambia radicalmente rispetto alla precedente
Al precedente aspetto in questa questa formula frontalmente
Non si più riguardo alla al direttore a Roma alla dice Italia soltanto della prerogativa che e che la il tribunale dei mini e concreta come sorta di giudice istruttore rispetto alla vicenda e quindi chiede al la giunta chiede al Senato
E il il Senato a prima una fase in Giunta e poi
Sì se stile attenta una preminente interesse nazionale nell'atto nel comportamento costine per e quindi tenta che la su laudate però possano valutare la tetto meno per questo è totalmente possono sì
Quindi non si tratta però di un'immunità ordinaria ma di un'immunità ministeriale che cosa un po'diversa giusto
Quindi diciamo che con l'immunità ordinaria può essere votata con scrutinio segreto mentre questa dopo il voto deve essere palese assolutamente sia lui per io in auto
In aula non correrà per la per negare l'autorizzazione a procedere sì occorre il secondo
Le attuali le attuali norme occorre che vi sia la maggioranza assoluta dei componenti quindi senza sessantatré quindi
Credo di piena dei
Centocinquantanove ottocentosettantasette
Perché lei Fabrizi perché bisogna contare comunque tutti imperatore o comunque si incrini sanno senta sessantatré dovrebbe essere perché anche la presidenza si
Quindi la maggioranza più uno
Esattamente dei componenti perfetto loro chiedere fare in questa osservazione che magari non non so adesso se lei
Al corrente rispetto a questo dato del Regolamento nel caso anche il professor Curreri è invitato a rispondere dunque nel mille novecentonovantanove
Il senatore Andreotti
Propose diciamo fece la richiesta sarà al presidente Mancino di modificare il Regolamento
Del Senato dove si chiedeva perché le votazioni in qualche modo potessero rimanere aperti né oltre i il limite cioè o non oltre le diciamo noi non non momento unico ma potessero rimanere aperte in più momenti quindi una votazione esatto per tutta la seduta ma anche per il giorno dopo perché dal regolamento niente lo impedisce
Ma non Repubblica allora la allora niente non credo però la l'articolo Acqua esto ve lo leggo l'articolo
L'articolo centotrentacinque bis
è il comma otto bis
Dice le proposte di diniego dell'autorizzazione sono emesse votino Massud urina in una seduta antimeridiana i senatori possono votare per tutta la durata della seduta
E per quella seduta pomeridiana prevista per lo stesso giorno mediante votazione nominale con scrutinio simultaneo ovvero successiva mente dichiarando il voto i segretari
Nell'intervallo tra le due sedute i documenti di scrutinio sono custoditi sotto la vigilanza dei segretari quindi la questi la domanda che volevo porre questa vista questa modalità particolare diciamo non rispetta questi munita ministeriale
Il che sicuramente sarà comunque trasparente perché il WTO voto è palese ma il fatto che il volto non è in un unico momento ma io parlamentare posso andare in qualunque momento dei segretari esprimere il mio voto se questo può essere un motivo di di di di preoccupazione di allarme di influenza verso questi senatori che magari all'ultimo decidono di non lo so lo chiedo a voi
Come come l'ala valutata come si rimettono al professore perché però devo dire la verità mi teme che non esita per la ritenzione trattenuta antimeridiana e come ha dichiarato
Pertanto infatti con il nuovo regolamento della NATO questa distinzione non c'è più la seduta è unica quel successivamente a cui lei ha fatto riferimento riportato dal dal comma otto bis
Non è da intendere in relazione alla seduta e quindi la possibilità di votare anche il giorno dopo
E in relazione al fatto che essi è il tetto la votazione nominale con scrutinio segreto su Luciano ma comunque la votazione dopo aver indetto questa votazione in cui appunto i senatori votano la votazione stavo dicendo rimane aperta e appunto successivamente
Il relatore di possono comunque nel corso della giornata dichiarare al segretario libertari la loro intenzione ovviamente lei in con questa domanda però eccepiva un problema più serio c'è la possibile coartazione rivolto nel momento in cui l'imperatore potrebbe essere magari durante la giornata avvicinato come dire condizionato dall'espressione la sua volontà
Questo certamente è un un pericolo che non mi sento di escludere però c'è da considerare uno che comunque il volto personale e quindi alla fine il il senatore che si regalia segretario ovviamente non subisce condizionamenti di quanti vi posso subire già in aula
E poi la ratio di questa disposizione soprattutto in funzione del raggiungimento della maggioranza assoluta siccome la maggioranza richiesta il per l'appunto la maggioranza dei componenti
E non dei presenti devoluto in questo modo come dire agevolare la la partecipazione del voto di senatori anche fa non possono
Presente al momento dell'indizione del voto sì io però non diciamo facendo ho fatto una ricerca
Di dunque dalle statistiche risulta che è sulla procedura di vuoto sui reati ministeriali nell'aula del Senato
Prima dell'articolo centotrentacinque bis cioè prima che fosse modificato quindi il ventiquattro febbraio del novantanove vi furono cinquantuno concessioni è quattro dinieghi poi sette decisione interlocutori
Dopo la modifica del novantanove le proporzioni si invertono
E quindi risultano quattro concessioni e quindici dinieghi quindi mi chiedevo questo vorrà pur dire qualcosa ma era con una curiosità più che altro però diciamo oltre ai tecnicismi
Quest'atto politico un un atto politico e personale insomma
Allora per quanto riguarda la inversione di tendenza successiva novantanove
Io non credo possa essere distinti per che illuminante di qualche in qualche direzione non si può stabilire che questa
Nuova diciamo così proporzione col anche i dati i numeri relativamente basso Timoteo viti votazione più di per quanto riguarda la natura dell'atto che poi l'oggetto della valutazione della Giunta e poi dall'altra
E io è quella la tua domanda se ho capito bene buona parte la domanda e chiedeva cioè la dopo rimettere gli atti posti in essere
Dal ministro Salvini io non atti politici o no sì sì
Solo per le popolazioni proprio l'oggetto specifico
Io per quanto riguarda già dichiarato solo criteri ai quali intendo informare la mia valutazione
Il criterio semplicemente questo qui e cioè
L'altro politico secondo me quando e libero Nichi
Ed è soggetto alla legge e liberano i figli
E
Ovvero spiega contente al politico al contesto politico fra ministro di scegliere per porre in essere un comportamento come con le lettere con quali tempistiche quindi i droni clinico cioè però rimette e perché il
Viceversa dove il poeta che si tratta di un atto vincolato e quindi di carattere
Amministrativo sarebbe un atto di dotato di discrezionalità tecnica
Allora il mondo potrebbe essere confermato secondo me che si tratta di un atto politico visti
Se l'indicazione e poi evidente costretto prego offre
Che è l'oggetto
Della della propria il procedimento che i
Dovevo tenere e non diciamo tempestivamente dal Dipartimento per le libertà civili e l'
è
Indica preposti e una diciamo così una oggetto un impoverimento un atto disponibile anche nell'ambito e quindi
Anche circa il
Nel rituale
Giudizio sulla formalmente o meno allora potrebbe essere una ordini il provvedimento un atto politico va a fare lo stato e quindi i suoi i suoi organi sono arrivate e tenuto a indicare questo penso che ho detto in virtù rete di competere internazionali
Ovvi altri
Aprire altri fronti primarie legge eccetera allora vuol dire che il ministro non ha compiuto un atto politico ma che ricco un procedimento di carattere amministrativo vincolato e quindi non è atto politico ma anni
E poi su questo chiediamo anche con ferma al al professor Curreri ma visto che lei è anche diciamo un oltre ad essere un senatore insomma sappiamo che è stato un capitano comandante e quindi su questo su queste tematiche
Ferrato le vorrei chiedere la non domanda è questa chiudere i porti senza chiudere i porti cioè non c'è un ordine di verbale non c'è un atto formale il PM zucchero non ha trovato diciamo non non c'è stato un pezzo di carta formale da parte del governo non c'è una traccia
E questo può accadere in uno stato di di noi non siamo c'è questo vedere nello Stato di diritto equity risponde diciamo la parte sotto l'aspetto giuridico poiché professore ricami di ma neanche sotto l'aspetto fattuale perché quel pezzo di carta che manca
Sente
A coloro utili per diciamo come oggetto da portare a conoscenza di coloro che navigano
Cioè
E chi più di un porto si chiude un braccio di mare alla navigazione per esempio per tutelare l'ambiente così come si fece con il decreto dell'aprile del due mila dodici cospetto decreto Clini parte da conseguente alla vicenda con copia
Quel quell'alto quel provvedimento fu portato a conoscenza dei natica che attraversò con le pubblicazioni diciamo così di settore vini pubblicato riprovando rigore hanno articoli di legge cioè viene pubblicato sulle cartografia
Sui documenti nasce
Certa certa però c'è un punto d'appoggio così pubblico un tweet
Certo infatti ma e oltre a questo diciamo non c'è neanche un attore proprio da impugnare cioè che ne so un'impugnazione al TAR un'impugnazione di tipo giuridico non non la si può fare su che cosa la si fa
Ok quindi lei che in Giunta come l'assist la
Cioè voi immagino abbiate avuto diciamo tutto il fascicolo la documentazione da i da Catania hanno quale gruppo no no non lo so lo so siete coperte sono coperti da segreto ovviamente non si può non si può fare
Però quindi esso diciamo queste sono notizie anche di stampa quindi si conoscono quindi tutta la questione è stata ricostruita e sulla base di testimonianze
Non essendoci un atto e mi chiedo il ministro Toninelli in questa questione e che ruolo ha avuto e che responsabilità a e se le responsabilità sono
Del ministro Salvini di entrambi o semplicemente di Tonini Dini
Guardi qui alla responsabilità
Dell'atto sarebbe stata in campo secondo secondo l'articolo trentatré del Codice navigazione indiana in capo al ministro torinese io ho presentato al riguardo l'interrogazione
Circa lo Stato diciamo così di tipo poiché ho chiesto
In relazione alle notizie risulterebbe che porti siano stati chiusi per diciamo per bocca del ministro Flick
Però qualche non risulta rimette gli interni alcuna funzione alcuna parte alcuna competenza alcuna responsabilità
Delle maratone di questi provvedimenti oggetto
Al governo complessivamente e al ministro delle infrastrutture e trasporti e chimica esiste questo provvedimento delicato dieci Pirlo
Non ho avuto risposta
Chiaro chiediamo allora al al senatore Curreri da stesse cose che più o meno store si professore scusi
Cioè secondo lei di chi è la responsabilità a questo punto
Ma guardi Cercavento del comandante del senatore Franco del saluto cordialmente che spetterebbe in quel in questa in questa materia sull'articolo ottanta del Codice navigazione c'è qualcuno che eccepisce che trattandosi di una nave che non importava Merck ma aveva apporto esseri umani forse non non doveva trovare applicazione però il problema all'abate sta proprio nel fatto che in questa vicenda mancano degli atti formali ed investe il motivo per cui anche questa solidarietà postuma un brain del Presidente del Consiglio a dire di alcuni membri del governo
Che sotto il profilo penale assolutamente irrilevante detto bene ieri il presidente della giunta al la richiesta riguarda soltanto il ministro Salvini perché soltanto il ministro Salvini CE
Diciamo informalmente intestato alla responsabilità di quello che
E avvenuto non c'è un un atto formale del ministro a quel che mi risulta lì sono diciamo più incerto che non ci sia nemmeno una delibera da parte del Consiglio dei ministri cioè un atto formale in cui come dire il governo si assumesse la responsabilità innanzitutto politica
In questo atto quindi sotto questo profilo mi siamo di fronte ad una gestione della di questa vicenda
Che ha scarsi appigli formali e questo è il motivo anche per cui diciamo prima il procuratore di Agrigento Bettoja anche il procuratore di Catania hanno dovuto fare degli accertamenti istruttori proprio ai fini di come dire risalire la catena di comando
E ha portato all'emanazione di questo atto certo è che la responsabilità sotto il profilo penale sempre personale sinistra detto lo dice la Costituzione quindi sotto questo profilo l'unica persona che sotto almeno al momento può essere indagata per aumentare soltanto il Ministro degli
Allora il Codice di nata perché il codice navigazione prevede un decreto
E in alimenti per interdire colori principio generale preferito nella come generi dalla commedia di Montego Bay
E che riprende peraltro la convenzione di Ginevra di temere cinquantuno sull'otto
Allora il principio generale e la il diritto ripassa colpite vestito il passaggio così tetto nipotino offensivo operativa una nave di qualunque nazionalità e qualunque carico abbia poco
Salvo alcuni particolari stime eccezioni cioè navi a propulsione nucleare altre pochissime
Deve considerarsi di il passaggio inoffensivo a meno che non abbia particolari situazioni va be litri paparino etico e Secondo alcuni malamente interpretato e sarebbe limitato per motivi di ordine pubblico secondo unita alla presenza dei migranti è poco
Ma la presenza di migranti apporto significa e che quindi tenta dal Prefetto apporto Tecna offre chi ecco perché io tendo sempre a distinguere lembo
La gente salva prima non è migrante ma è una persona che tarda sottratte asfaltata Dalma quel ritorno ma potrebbero diventa emigranti una volta poiché chiedessero asilo politico o o o ingresso c'entrano copre sì allora in questo caso non è comunque di per sé di principio un passaggio istintivo ospiti Leo
Quindi l'Alighieri principio il diritto di passaggio inoffensivo deve essere garantito da tutti gli Stati
Può essere limitato in relazione a problematiche di ordine pubblico oppure questioni inerenti l'ambiente pretese attraverso l'articolo ottanta comincerà io parto d'accordo col professor perché tutto il resto e chiari cioè e l'unico perché auto in testa
Il fatto espropri proletari certo che tra l'altro ma anche confessato di aver dato un ordine di cui però non c'è traccia scritta giusto euro quel autorecupero
E qui entra in ballo l'altro aspetto l'appalto per un motivo evidentemente qui
Però ha fatto un atto confessori insomma politico noto il profilo giuridico ha fatto un vero e proprio atto concessorio ora questo atto complesso lo bisognerà vedere vecchi tanto corrisponde a appunto al alla alla avere proprietà di comando riparo costrette oppure no e comunque che natura iscritte nazionale
Posso silenzi certa prefissato mio come dire vorrei come dire sottolineare il il tono costituzionale la vicenda perché altrimenti come dire rischiamo di impelagarci in una discussione troppo troppo troppo tecnica poi il punto è che negando lo sbarco ai ai migranti della nave diciamo che si è impettito
Non soltanto si è limitato secondo l'ipotesi della
Stella del tribunale dei ministri se limitata libertà personale che è un diritto ovviamente che non era cittadinanza in quanto la libertà inviolabile riconosciuta tutti dalla Costituzione ma soprattutto a mio modesto avviso si è impedito l'esercizio di un diritto costituzionale fondamentale che il diritto di asilo
Perché quello secondo me è il punto nella vicenda cioè il fatto che persone che erano già nel territorio italiano perché alle diciotto i eh territorio italiano
Avevano il diritto internazionale internazionale riconosciuta a livello internazionale ma riconosciuto anche a livello costituzionale di poter chiedere la protezione internazionale
Chiedere non ottenere cioè voglio dire no ai di fronte a queste richieste abbiamo il dov'era
In base anche alla convenzione di Dublino che accertare queste persone abbiano effettivamente diritto Daccico politico al rifugio alla protezione sussidiaria la protezione umanitaria
Questo è stato impedito perché in quanto queste persone che erano già nel territori italiano non hanno potuto immediatamente per citare questo diritto costituzionalmente riconosciuto s'presa per me è un punto fondamentale della della della vicenza questi list di scienza ma pensa straniera
Sosteneva che il tono costituzionale però ha in sé i germi del conflitto tra i poteri cioè tra governo e giunta tra Parlamento e ministro o di tutti contro i giudici dice qual è il conflitto
No io credo che qui ognuno faccia il suo lavoro cioè voglio dire è chiaro che siamo in una situazione diciamo di contrasto di patologia però non bisogna confondere secondo me i livelli di responsabilità
Qui abbiamo con l'ipotesi di reato che spetta alla magistratura come dire valutare ovviamente il
Offrirà lo possibilità e poi abbiamo una responsabilità di tipo politico
Ora che l'articolo novantasei sotto questo profilo è un articolo secondo me opportuno perché bilancia il rapporto decidere tra politica e giustizia
L'approccio di questo articolo e non è altro che la possibilità della affermazione di una ragione politica se vuole in ragione di Stato nei confronti ipotesi che possono anche essere penalmente rilevanti quindi di fronte a un simile contrasto
Le camere per come peraltro anche il costituente aveva il reato ha pensato per quanto riguarda l'immunità parlamentare le Camere c'è il potere politico alla possibilità di come dire affermare la sua suprema figlia
Ovvio perché come lo sono responsabile ora se Conte se se se il premier Conte Di Maio entrano nel processo nasce il conflitto
Innanzitutto come dire per entrare nel processo ci deve essere come dire una chiamata di correità che deve giuridicamente fondata dopodiché per loro si vogliono assumere la responsabilità politica dell'atto
Sarà eventualmente al tribunale dei ministri a valutare sussistono queste possibilità cara anche nei loro confronti una richiesta di autorizzazione a procedere saranno in camere a valutare se sussistono Ungaretti preminenti de lo Stato costituzionalmente rilevanti che accolgono la negazione cioè voglio dire
A ciascuno il suo in questo caso la politica si assuma le sue responsabilità politica qualora questo non dovesse Perelli giudici parecchio UDC e quindi segua in reati
Le ipotesi ovviamente divertente hanno che hanno prospettato in questa vicenda io credo che sotto questo profilo però il sistema li conservi assolutamente un equilibrio penso che ed è questa forse la la la partita dal della vicenda qui siamo di fronte a una vicenda in cui il potere politico alla possibilità di affermare
Per ruolo e quindi no quindi però non è il non è la il primo quindi non è la Giunta ma il tribunale dei ministri che deve vedere se loro c'entrano e inique come ottobre almeno il confine c'è perché alare se non sbaglio il presidente Gasparri non non non vuole ricevere le cariche da parte loro network limiti ovviamente per quello
No vanno messi personale eccetto robot perché qui la richiesta cioè la Giunta ci deve pronunciare su quello che chiesto è quello che chiesto riguarda soltanto la richiesta di autorizzazione a procedere l'ottantenne il dottor Negrini
Quindi il precedente dal Gasparri fa benissimo perché vere corrispondere ad una richiesta poi chi dovesse arrivare ulteriore
Secondaria penso un secondo momento richiesta da parte del tribunale dei ministri che dovette coinvolgere in un diciamo sotto il profilo della responsabilità penale anche gli altri membri del governo o l'intero governo del feto essa assume la responsabilità allora a quel punto incerto dovrebbe accettare la la le lei come dire le memorie difensive anche degli altri membri del governo ma in questa parte
L'unico corso l'oggetto di cui va aggiunto il recupero soltanto il ministero Salini perfetto professore è stato chiarissimo intanto vorrei chiedere ed è l'ultima domanda che faccio perché siamo in chiusura
Un'alta alla sanatoria del falco a proposito di responsabilità politiche
è chiaro che Lennon cosa cosa pensa dei Cinque Stelle come si muoveranno su questo fronte è lei che tra l'altro è stato eletto con il il gruppo del Movimento cinque Stelle
Sono stato eletto e rimango coerente con il principio del Movimento cinque Stelle fermo restando che i
Io vedono militante a cinque stelle spendo tirare ed essendo stato che occorre senza allora io però ritengo che una pregiudiziale posizione ideologica a favore o contro
La di così perché immunità
Un errore
Perché come diceva bene il professore deve proprio io credo di ravvedere nell'articolo novantasei una norma molto equilibrata che riesce contemperare da una parte le esigenze della giustizia
Quindi dall'altra parte la necessità di tutelare le tutti i toni
Non già la persona le funzioni se anche riversi è nel
E quindi io ritengo che ogni quesito affiora si ponga in questa in questa vada via valutata ricette coscienza in concreto
Quindi con
Quindi chi è in relazione alla posizione di cinque se però dal punto di vista politico ritengo sia un grave errore
Ora negare quello che sostenuto per anni tanto tempo certe un grave errore politico almeno leggete prima le carte vediamo prima il concreto di cosa si tratta almeno pare si faccia una valutazione in concreto
E non
Una valutazione diciamo più costruito grandi opportunità politica è stato chiarissimo sanatoria De Falco la ringrazio moltissimo saluto il professore ringrazia e saluta anche il professor corre
Ieri la ringrazio tantissimo professore grazie a risentirci speriamo presto magari anche per chiarire meglio più avanti
Che cosa accadrà
Grazie grazie ancora un saluto agli ascoltatori di radio radicale noi ci ritroviamo giovedì prossimo con lo stato del diritto un saluto a tutti le trasmissioni proseguono con Francesco De Leo