Le parole e le cose - Conversazione con Marco Valerio Lo Prete sul suo libro «Italiani poca gente. Il Paese ai tempi del malessere demografico» (LUISS)

Radio radicale bentornati ad un nuovo appuntamento delle parole le cose siamo in compagnia di Marco Valerio Loprete bentornato a radio radicale il proprio il caso di dirlo ciao grazie buongiorno a tutti gli ascoltatori
Allora siamo qui Marco per parlare del tu ultimo libro scritto insieme ad Antonio Golini italiani poca gente il Paese ai tempi del malessere demografico edito da Louis press e con la prefazione anche di Piero Angela è un libro particolarmente interessante perché cerca un po'di rovesciare il paradigma possiamo dire del dibattito intorno al calo demografico è già nel titolo c'è questa espressione il malessere demografico perché possiamo dire che la prima analisi che ci viene confrontando questo testo e il dibattito pubblico
Si è sempre diciamo più portati a pensare che il calo delle delle nascite sia più che altro un fattore irreversibile non dettato dal contesto culturale invece la parola malessere
Città racconta proprio l'essenza anche di questo libro
Sì hai detto bene ti ringrazio intanto per la presentazione hai detto bene malessere ha un connotato culturale
Come concetto è un concetto che ha usato per la prima volta al professor Antonio Golini un demografo della sapienza e della LUISS già negli anni ottanta
E diciamo una particolarità dell'analisi di Golini è quella di essere partito da un dato
Meramente puramente statistico per denunciare nel momento in cui ancora si parlava a livello mondiale di eccesso di natalità un problema inverso in Italia il problema opposto quello dell'eccesso di denatalità
Un problema che più che altro porta a degli squilibri non è un problema in sé ma è un problema che genera molti squilibri quando è molto intenso come avviene appunto in Italia è associato quindi a un intenso invecchiamento come avviene in Italia
E però diciamo nella uno dei punti che sfata appunto il professor Golini in quest'intervista che abbiamo fatto per italiani poca gente è proprio un approccio meramente economicistico alla vicenda
Nel senso che la vulgata vuole che la demografia scenda nei momenti di crisi economica e effettivamente un impatto c'è sicuramente ma la storia italiana che ripercorriamo brevemente in questo libro
Storia della democrazia in Italia l'Italia contemporanea dimostra anche l'opposto cioè l'Italia arriva ad avere un picco positivo di fatalità due virgola sette figli per donna queste record massimo che raggiunge l'Italia contemporanea del sessantaquattro e poi inizia una lunga discesa la discesa che però comincia quando la diciamo l'Italia è nel pieno del boom economico poi verranno gli anni ottanta che sono gli anni dell'edonismo ma anche del debito pubblico come anche gli anni Settanta che si può fare almeno così si credeva all'epoca
Quindi non anni di ristrettezze nonostante pure ci sono stati periodi congiuntura economica negativa e questo sfata appunto un'idea fondamentale che purtroppo è ancora molto diffusa
Che è quella per cui la natalità la natalità in crisi è per forza associata a una crisi economica non è vero la storia italiana lo dimostra può essere vere in alcuni casi ovviamente e poi ci sono invece anche ragioni culturali come accenna vite dietro questo male essere alcune si possono anche rintracciare secondo Golini proprio negli anni Sessanta e negli anni settanta
Quando c'è quella che alcuni inizia quella che alcuni studiosi americani chiamano del Mid è che ed quindi il decennio del me la quello che qualcun altro chiama il narcisismo che diciamo caratterizza queste generazioni negli anni settanta e quindi a un certo punto alcuna concezione del figlio che solo e soltanto fatto individuale diventa e non più anche fatto sociale quindi tutti per dire per fare per farci capire
Tutti siamo pronti giustamente capiamo che una demografia esplosiva sei sette figli per coppia possono essere se diventano fatto generalizzato alcun fattore di crisi
Mentre siamo meno pronti per qualche ragione questa sì culturale
A comprendere che anche zero figli a volte possono essere se diventano fenomeno diffuso e generalizzato ovviamente possono corrispondere anche con la fine materiale di una società questa è la cosa che denuncia Golini quindi il malessere quando c'è una uno squilibrio in un senso o nell'altro della nostra demografia all'Italia per tante ragioni un po'in testa
Passata apripista di questo malessere demografico anche addirittura nel mondo
Ecco cioè in un in un capitolo un paragrafo che s'intitola la crisi dei debiti gemelli demografia e conti pubblici questo particolarmente interessante
Perché appunto schede produrrà descrive bulimici ecco dunque passato in una rassegna alcune delle possibili ragioni del drastico mutamento demografico che è avvenuto in Italia
Appena trent'anni dopo il suo record positivo delle della fecondità infatti il nostro Paese nel mille centonovantacinque a fa segnare il proprio record negativo divenendo capofila mondiale dell'eccesso di denatalità
Ecco in questa premessa insomma viene po'riassunto quello che in questo paragrafo il parallelismo tra i due casi che a mio avviso è un parallelismo calzante diciamo molto soprattutto se si vede
Come dal mille novecentonovantacinque in poi diciamo la curva si è sempre ulteriormente abbassata ecco allora
I debiti Gemelli è una bella espressione per diciamo raccontare anche il malessere demografico o quanto incide l'uno e quanto incide l'altro sull'economia poi reale del Paese
Passano gemelli intanto perché diciamo hanno una cosa che li accomuna è questo lo spiega anche nella prefazione sono ebbene Piero andò in maniera efficace quando dice che l'uomo ma e in generale anche di più le Società tendono a reagire a dei pericoli quando questi pericoli diventano visibili direttamente visibili mentre è più difficile reagire a un pericolo sia esso debito pubblico sesso debito demografico quando occorre simulare mentalmente questo pericolo
E questa è proprio quello che accade con il debito pubblico che nel momento in cui si comincia ad accumulare negli anni settanta è invisibile ai più
Tranne rare eccezioni qui a radio radicale lo sappiamo perché già negli anni settanta addirittura i parlamentari radicali con una furono tra i primi a porre il problema del debito pubblico in Italia e la stessa cosa succede
Con la demografia un cambiamento all'inizio lento che non si notano si osserva ma che poi avanza come una slavina e quindi ci ritroviamo appunto ad avere crisi in tutti e due i campi a partire dagli anni Novanta quindi una dinamica simile
Sicuramente allo stesso tempo c'è un'altra cosa secondo me che le accomuna idee quello che in Italia un po'si è perso cioè il senso e rispetto della giustizia intergenerazionale che è un concetto filosofico economico ma ha varie sfaccettature ma al fondo vuol dire che una generazione che oggi produce si arricchisce consuma livello appunto di prodotti ma anche di ambiente di tutto quello che ci circonda dovrebbe per questioni di giustizia intergenerazionale lasciare che la generazione e le generazioni che ne succedono possano fare altrettanto e quindi sviluppare non avere un debito che li opprime che sia esso fiscale ambientale o né in questo caso demografico ecco
Sia il debito pubblico che il debito demografico
Violano questa questo principio che sono vedrebbe essere invece tenuto ben diciamo in luce che quello della Giustizia intergenerazionale come si influenzano dicevi l'uno con l'altro un motivo diciamo un modo classico in cui il debito pubblico
Anzi in cui il debito demografica e quindi bassa natalità e alto forte invecchiamento influenza debito pubblico è quello della spesa pubblica aumentano le della spesa per le pensioni per esempio aumenta per la spesa per la sanità le statistiche qua sono incredibili sono già a breve termine sono previsti degli aumenti importanti perché è una popolazione più anziana necessità di maggiore servizi sanitari
E così via e ovviamente di maggiore were far per la previdenza ma quello che diciamo in questo libro c'è italiani poca gente anche
Che c'è un meccanismo diciamo opposto cioè il debito pubblico a sua volta influenza e aggrava la situazione demografica perché perché quello che diceva d'inizio la crisi economica ovviamente posso influenzare a breve la la scelta di fare o non fare un figlio un figlio in più
Ma quello che adesso ultimamente gli economisti sta notando che più che la crisi congiunturale è proprio l'instabilità l'incertezza del futuro che influenza la decisione
Diciamo di fare un figlio un figlio in più e i grandi debiti pubblici sono associati a grandi debiti a grandi rischi finanziari a grandi shock finanziari lo sappiamo bene l'Italia è uscita forze da uno nel due mila undici
Ancora soggetta no a oscillazioni il famoso spread e questa incertezza incide molto di più che la crisi economica congiunturale che può durare uno due tre anni
Sulla decisione o meno di fare un figlio fare un figlio in più e quindi in questo modo il debito pubblico aumentar grava anche la situazione del debito demografico questi sono studi recenti
Perché loro lo dicono ecco
Ecco è interessante perché nel libro ovviamente lo sguardo non è solamente rivolto all'Italia di oggi c'è una retrospettiva interessante nella capitolo quarto che si intitola democrazia è destino
E che appunto parte da questo adagio attribuito al sociologo francese Conte
E che sintetizza la convinzione per cui l'andamento la distribuzione di una popolazione come si crede nel libero determina un più di altri fattori il futuro di una comunità e ci sono vari esempi all'interno
Interessante scorgere
Diciamo quelli che riguardano la scimmia la Cina e l'India nel ventesimo secolo perché ovviamente diciamo sono i due Paesi ovviamente in estinzione imiti scusa in espansione come diceva punto Marco Pannella bomba demografica pronta ad esplodere e interessante il paragrafo che riguarda appunto la politica del figlio unico perché la politica del figlio unico adottata
Nella Repubblica popolare cinese alla fine anni Settanta scrive rappresenta il più drastico e spegnimento di controllo della crescita demografica mai adottato dal governo nell'epoca moderna è una delle più controverse
Politiche in materia ecco diciamo assistiamo anche ad uno diciamo ad un cambio fondamentalmente di paradigma in base al Globo in base a dove ci spostiamo e questo è interessante perché voi
Lo analizzate in un ragionamento di insieme allora ecco
Come raccontarla anche questa diversificazione questo squilibrio globale che esiste perché diciamo è chiaro che i fattori culturali fattori industriali i fattori sociali si va ad esempio diciamo si ricollega queste espressioni anche al alla dichiarazione fece tanto scandalo di Emanuel Macrone male interpretata rispetto al fatto che le donne meno istruite fanno più figli insomma
Tutto questo si tiene dall'altra parte del mondo perché c'è meno accesso diciamo alla alla contemporaneità oppure semplicemente un'inclinazione demografica naturale
Qualora tutto questo complica ovviamente abbiamo cercato di dare ovviamente il libro si concentra sulla situazione italiana che a suo modo la situazione da record in positivo perché poi ci sono anche dati positivi pensiamo alla longevità che aumenta
In cui l'Italia dietro il Giappone è appunto il paese in cui la speranza di vita alla nascita era più alta e però la la il quadro è ulteriormente complicato da una situazione mondiale come dicevi te con squilibri di tipo diverso
La Cina è un caso ancora più particolare non solo per questa politica del figlio unico che è stata finalmente in parte abbandonata
Ma anche perché è un Paese che sta invecchiando molto e che come è stato detto rischia di invecchiare prima di diventare ricco noi abbiamo detto prima dei problemi dell'Italia della sostenibilità del welfare delle finanze pubbliche perché abbiamo siamo diventati ricchi e poi siamo diventati mediamente più anziani e quindi abbiamo tutte delle strutture
Di spesa pubblica D UE far di sanità eccetera che possono anzi stanno già entrando in crisi per la demografia
Non diciamo non è invidiabile però nemmeno la situazione di un paese come la Cina che a un certo punto avrà tanta parte della popolazione anziana oggi ci sono più anziani a Shanghai che a New York per fare un esempio di due grandi metropoli ma non avrà una rete sociale pronta o o quanto meno predisposta a sostenere le difficoltà che una popolazione di anziana mediamente incontra quindi gli squilibri complica ulteriormente diciamo la
Il quadro mondiale
Un altro inno e per questo parliamo si parla nel libro il professor Golini abbiamo parlato di nel Faia demografiche perché i problemi sono soprattutto si creano dove ci sono aree del pianeta vicine l'una con l'altra la Cina e l'India per esempio l'Europa e l'Africa dove ci sono tendenze molto diverso nell'andamento dalla popolazione cito un dato su Europa e Africa per fare riferimento a questi squilibri querce mete
Nel due mila quindici diciamo appunto ci sono in tutta l'Europa senza considerare la Russia seicento milioni di persone
Il rugby un rapporto di uno a due con gli uno virgola due miliardi di individui che abitano in Africa tra trentacinque anni certa pochissimo sono dati non sono nemmeno sono previsioni quasi certe ci sarà io europee saranno calati un po'circa cinquecentottanta milioni di abitanti senza considerare la Russia ci saranno due virgola cinque miliardi di africani quindi il rapporto diventa da uno euro per ogni due africani e uno a cinque
E due continenti così vicini con tendenze demografiche così diverse
Ovviamente diciamo sono separati da una faglia che creerà già sta creando in qualche modo frizioni pensiamo al grande tema della dell'immigrazione insomma che ha radici profonde tu citavi Macrone nel libro citiamo
Si trasmetta uno dei consulenti di macro sull'Africa
Che ha appena pubblicato questo libro che si chiama la fuga verso l'Europa e
La rotta verso l'Europa secolari come soia poi tradurre il titolo francese
E lui il punto decide di puntare il dito sulla cambiamento demografico ha pregato per spiegare tutti i movimenti migratori di oggi soprattutto che ci aspetta nei prossimi trent'anni dice che è quello nella diciamo quella situazione in cui si gioca il futuro dell'Europa macro ha più volte citato la situazione demografica africana come dicevi te come punto su cui l'Europa dovrebbe intervenire o qualche modo quanto meno tenere all'attenzione
Ecco all'interno di questo volume possiamo dire che si cerca anche di dare degli strumenti differenti per il dibattito pubblico intorno a queste materie perché troppo spesso forse
Diciamo la la tentazione di legare diciamo il ragionamento esclusivamente a una stagione che l'umanità o che il nostro Paese attraversa è forse un tentativo sbagliato diciamo
Perché è chiaro che stiamo parlando di un problema strutturale quindi non è solo una stagione un ormai possiamo dire un trentennio che diciamo si è avviluppato intorno a questi dati di scarsa natalità di scarsa voglia anche di mettere al mondo dei figli e di in qualche modo costruire la propria esistenza intorno a quella struttura che insomma da sempre al centro alla base della costruzione dello Stato che la famiglia insomma da cicerone in poi come quello diciamo che
C'hanno in qualche modo insegnato ed è quello su cui si è tenuto tutto questo e e soprattutto è interessante perché è un'operazione Marco che cerca anche di aggirare quei tabù perché innegabile parlare che parlare di demografia
Diciamo
è sempre entrare nella camera da letto degli italiani e questa diciamo volontà alle volte è respinta se noi per esempio
Pensiamo solo alle polemiche legate al fertili di dei che che diciamo a ha creato chiaramente un'onda di dibattito dall'altra parte insomma è stata più imponente la campagna Fay che di reazione che la campagna di promozione di questa iniziativa allora tutto quanto ciò
Visto che siamo in conclusione perché ci consente forse di analizzare che sono stati anche sbagliati gli strumenti di comunicazione pubblica intorno al problema
Sì dibattito ovviamente in una democrazia il generale omessa come nessuno vuole dove nessuno vuole auspica che lo Stato che per lui entri nella camera da letto come l'espressione che ha usato tu è ovviamente più complicato ma è anche più più bello se posso nel senso che nessuno in una democrazia liberale può volere auspicare quella soluzione
Per esempio quella che tu che hai citato della Cina no film operazione figlio unico è stata un'operazione di ingegneria sociale quel caso addirittura con l'Obiettivo inverso che era quello di avere meno natalità ma che insomma la democrazia liberale non può che a rifiutare secondo me però un dibattito sulla demografia aiuta
Un altro aspetto del dibattito democratico è quello di abituarci un pochino a pensare a lungo termine o quanto meno al medio termine perché ne abbiamo una politica che tendenzialmente insegue consensi di breve termine
Abbiamo meno leggero nelle grandi aziende in molte grandi aziende che tendono a inseguire il risultato della trimestrale di questo appunto di questo trimestre
Abbiamo il disinteresse abbiamo citato prima e il debito pubblico che si scarica sulle future generazioni ecco la demografia questo libro non anche se non è un libro accademico cimentarsi con il problema demografico
Ci impone e ci abita una certa disciplina intellettuale possiamo dire che quella di considerare cosa succede non solo a questa generazione che siamo noi ma la generazione che verrà e questo penso sia un un tema importante in una democrazia comunque qua e là si pensi su quale debba essere il futuro della famiglia quale bene debba essere il futuro della tant'nella natalità però la demografia ci impone è questo perché è una diciamo l'opposto della veduta corta che ha tanti effetti negativi sulla sulla società di oggi in particolare sulle Poli nella scelta di politiche pubbliche italiane
E quindi secondo me
Questo diciamo l'approccio demografico è utile per questo motivo sicuramente quello di farci guardare costringerci a guardare oltre il nostro naso possibilmente quindi predisponendo politiche pubbliche o scelte anche individuali private culturali più meno dannose quanto meno quindi se non è questa la se l'obiettivo minimo quando si parla di demografia in una democrazia liberale del sicuramente un effetto
Positivo salutare
Bene allora ringraziamo Marcovalerio lo prende per questa conversazione ricordiamo il volume scritto con Antonio Golini italiani poca gente il malessere ai tempi le scusate il Paese i tempi del malessere demografico prefazione di Piero Angela edito da lui espresse
Grazie a Marco Terenzi era stato con noi grazie a voi grazie a radio radicale
E grazie a cure casa che ha curato la regia di questa trasmissione e a voi che ci avete ascoltato seguito fino a questo momento rimanente con perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale