Le parole e le cose - Conversazione con Carlo Gabardini sul libro "Churchill, il vizio della democrazia" (Rizzoli)

Radio radicale bentornati ad un nuovo appuntamento delle parole e le cose siamo in compagnia di Carlo Gabardini benvenuto a Radio Radicale grazie mille son felici solo essere qui
E ne siamo felici si di averti nostro ospite per parlare del tuo ultimo libro dal titolo Churchill il vizio della democrazia
Edito da Rizzoni allora la tua storia di autore la tua storia di Autore
Diciamo è sempre stata costellata da una grande diversità di approcci tu questa volta nella tua diversità di approccio del quotidiano e del contemporaneo
C'ha messo in mezzo Winston Churchill allora raccontarci un po'innanzitutto come è nato questo libro
Allora
Nasce da uno spettacolo o meglio da un'idea di spettacolo da una proposta di spettacolo
Mi ritrovo con Beppe Battiston Paola Rota che mi chiedono se ho voglia di scrivono spettacolo per Bette su Uccellacci e io gli dico datemi qualche giorno che ci penso perché Cerci il e è un personaggio enorme ingombrante che ha fatto un sacco di cose e e soprattutto io diciamo che tendenzialmente quando mi chiedo sì scrive come uno spettacolo su un personaggio esistito la prima cosa che faccio che parte dai difetti cioè mi chiedo vediamo se ha fatto qualcosa di difendibile questo
Cederci il e in realtà il libro è esattamente questo nel senso che oltre a al testo teatrale cioè il fatto di io che devo scrivevo devo scegliere decidere se scriveva o meno questo
Testo Okaka in qualche modo in alta è un confronto concederci il un po'perché io per cinque giorni alla settimana studiavo cioè ci scrivevo sul cielo Cile poi siccome stavolta la domenica
Conduco una trasmissione su Radio ventiquattro mi confrontavo con la realtà più cura con l'attualità cioè partendo dalla proprio dal dalla rassegna stampa
E a quel punto praticamente vedevo la realtà con gli occhi di Churchill o meglio me la facevo spiegare da Churchill
Un po'perché questo è è un mio difetto tutte le volte che scrivo qualche cosa ai personaggi dei quali schivo vengono a trovarmi vengono a convivere l'invito un po'a casa e quindi io convivendo con Cerci per nove mesi che è stata la gestazione del libro
E dello spettacolo
Cioè ci in pratica quello che trovavo sul divano anche durante il servizio di sulla Breaks Seat durante i servizi sull'Europa e quindi realtà e poi soprattutto che Churchill
Non è tanto anche lo spettacolo dicono non è tanto interessante secondo me
Ria contare c'è Cillo ove nuovo punto di vista dicevo c'è anche perché io non sono uno storico ma la cosa che mi interessa e parlare di oggi a parlare dei problemi di oggi attraverso cederci il quindi dell'Europa e quindi di politica alta
Ecco proprio sono logorroico e lo sai da dove allora ha erogato una radio e una casa del Texas da sei sette o al sito dell'allora vorrei dare dei esatti siamo trovati su ed essere qui proprio perché radio radicale
Va be'
Nato fondamentale perdita di qualche volta in salvo prima che voi
Molto prima di tutta la trasparenza grillina o molto prima anche di tutto oltre in Senato i tweet vediamo voi
Trasmettevate Rita smettete tutti i lavori parlamentari e quindi e ce lo ricordiamo bene e quella cosa lì è è un servizio che è ovvio che non è che a uno può interessare tutta la vita a sentire di tutto il giorno ma il fatto che ci sia il fatto anche che voi l'abbiate registrati e che avete ho letto prima tipo duecento mila ore è quella cosa lì è è impagabile quindi
Da da italiano veramente vi ringrazio tantissimo
Grazie grazie Carlo è è un libro appunto questo che ci racconta il il tuo rapporto con Cerci perché il rapporto poi fondamentalmente di un contemporaneo nei confronti di questa figura che raffigura in qualche modo amata e odiata perché
Diciamo anche di questi giorni il dibattito all'interno del partito laburista
Inglese che dice mai realtà Churchill era un sopravvalutato un cialtrone uno schiaffo alla fine ti credo che ha vinto la guerra la Presa praticamente alla fine insomma quindi è sempre un po'diciamo sbilanciato il giudizio storico
In verità diciamo che chi ha avuto la fortuna di addentrarsi così come tu hai fatto io per altre
Passioni altri motivi all'interno della sua figura ovviamente vediamo che da un lato è una figura archetipo ha quasi del
Del del nostro o un uomo politico un uomo nuovo rispetto
Alla politica tradizionale del Novecento genera il nostro sane non è assolutamente archetipico del nostro no no certa allora lei sola reazione vuole la Poli hanno la prima del Sasso accantonati manifestarsi
Però al tempo stesso un uomo che alla grandissima capacità pur senza appunto nessuno che io abbia mai chiesto distare all'interno del contemporaneo della realtà
Del diciamo del giorno dopo giorno dopo rapide la trasparenza in verità Churchill al rapporto
Diciamo abbastanza complesso con quello che va detto quello che non va detto però essa un centro e il suo popolo in qualche modo loro vede in modo possiamo dire
Ampiamente positivo proprio perché sa che di Cerci ci si può fidare anche se Churchill dice che va tutto bene e questa cosa voglia ritrova anche all'interno della sua vita privata della sua vita personale della sua vita
Affettiva insomma cercine un po'così è un Giano bifronte della politica però ammantato di un'etica personale
E dello Stato un senso dello Stato molto molto ampio e questo diciamo oggi sarebbe una contraddizione incontrovertibile perché oggi vogliamo la verità tutti i costi diciamo Churchill Montreux abilmente
Sarebbe stato sfiduciato dopo due settimane perché si era chiuso due settimane a pensare a quello che doveva fare allora questo
Ci racconta da un lato l'esigenza di conoscerlo di raccontarlo un personaggio del genere però dall'altra ci racconta anche
Quello che abbiamo perso perdendo l'idea di quella tradizione politica mai toccato tantissimi temini devo dire tantissimi temi che che
In qualche modo vado a toccare anche nel libro quindi adesso aiutami a caldo non rispondo a tutto esilarante Diego tredicesimo cavolo straordinario questo giusto giustissimo
Perché sulla questione della fiducia del fidarsi che gli inglesi si fidano il cielo cioè come dici tu che lui certo che lui scegliere che cosa dire cosa non dire forse l'esempio massimo era questione di Enigma nonché Luís avete era incerto
A decrittare il sistema
Tedesco dei nazisti con cui si può comunicavano e e molto dolorosamente molte cose lui
Non si sentiva nel senso che se questa cosa fosse venuta fuori e i tedeschi l'avessero capito avremmo cambiati i codici però il problema è è quando usarle quando non usare la perché il rischio era che ogni volta però poteva salvare delle vite umane no
E e poi forse questo è poco la questione di Churchill sempre poteva salvare delle vite umane infatti lui anche nello spettacolo a un certo punto dice io
Porto la colpa di tantissimi morti ma anche la responsabilità di tutti vivi cioè bisogna anche ricordarsi che uno di Celli sono morte tante persone ma visto che lui è un Paul salvatore dell'umanità e prima tu dicevi
In realtà la guerra l'ha presa in corsa la presa la fine beh non vero nel senso lui viene diventa primo ministro nel quaranta direi che la guerra la fa proprio tutta Lugli proprio tutta tutta in più parlando appunto sulla questione della guerra sulla questione della fiducia
Io trovo straordinaria una una sua affermazione di lui disse
Non fui io il coraggioso
Io fui colui che fece scoprire coraggiosi tutti gli altri
Ecco questa cosa appresa chi
Che che è vera ed erano perché non è che fu uccello circa andò in trincea poi c'è uno che ha dato anche tanti sono in trincea ricordiamo che dopo Gallipoli disastro alla prima guerra mondiale quarantatré mila morti lui però si dimette e cinque giorni dopo e in trincea quindi
Insomma anche come politico apprezzabile devo siano ho fatto un errore fare in trincea
Però la cosa che trovo cioè quello che trovo che ci racconti oggi che ci spieghi a noi oggi questo fatto
è che noi tendiamo ad imitare i nostri politici ed è a uno dei motivi per cui come politici noi dobbiamo votare i migliori di noi non i peggiori Vinholi era importante questo perché è un ruolo fondamentale quello del politico e l'altra cosa è che cosa ci mostra i politici perché se come dice Ciro Ciro
E Luigi fece scoprire coraggiosi tutti gli altri perché si mostrava coraggioso o no il famoso discorso combatteremo sulle spiagge Simei Marri
Poi in quel famoso discorso lealtà concluse dicendo combatteremo con i cocci di bottiglia perché non abbiamo nient'altro ma ovviamente a microfoni spenti no perché la cosa che dicevi tu cosa dire cosa non dire
No non disse alla sua popolazione siamo abbiamo gli ultimi quattro fucili e diciassette pallottole motivo motivo per cui poi c'erano circa andò in America dove a Roosevelt e e lo pregò di entrare di intervenire
Nella guerra e e divenire a
Stavo dicendo a darci una mano in politica ad esempio questo noi perché noi in realtà in quel momento eravamo fascisti quindi siamo a dare una mano agli alleati
Però scusi concludo
Il discorso per dire
E questo motivo che se tu hai dei politici che sono del i migliori di noi che si mostrano virtuosi
Noi iniziamo le loro virtù se tu hai dei politici che invece si mostrano impauriti terrorizzati che ci dicono che c'è un'invasione in arrivo che ci dicono che tutto molto pericoloso che dobbiamo avere paura di quello che è diverso da noi
Noi diventiamo paura o così impauriti e il diverso ci terrorizza quindi questo meccanismo che è molto attuale di Ray ecco con Churchill ribaltato ovviamente su invece il suo essere positivo mi sembra che sull'oggi racconti proprio delle cose precisissime
Ecco un'altra caratteristica che si ritrova all'interno del tuo libro è in qualche modo l'operazione di non farne un Santino staccato dalla realtà e questo diciamo che a livello storico è un'operazione indiretta ma molto pregevole perché chiaramente la storia ovviamente vive di mito e il mito generalmente allontana poi le persone dalla realtà
In questo diciamo la società anglosassone in generale abbiamo raccontato prima di come reagisce ancora in modo controverso alla alla figura di Winston Churchill però il punto è che in verità Churchill è stato e questo è anche un po'il connotato che che io ravvedo tra le pagine di questo libro
Forse il primo leader politico contemporaneo perché innanzitutto diciamo era un conservatore nella maniera autentica della conservazione però al tempo stesso aveva delle spiccati sì mi venature di liberalità di liberalismo quindi
C'è un passaggio dai liberali e conservatori dove passeranno i passaggi la verità c'era stato c'è una una sorta devo per lui risiedono nel volta cabale disarmato profittatori però in merito all'una lì intercetta immediatamente qual è il sentire del popolo britannico cioè il popolo britannico dice tendenzialmente
A nella cultura conservatrice un grande punto di riferimento però è arrivato il Novecento è arrivato un modo nuovo di vedere le cose lo immediatamente fa una sorta non solo di passerelle opportunistica perché in quel momento vuota la storia ci dice che gli serviva
Però fa questo anche per in qualche modo di mostrare
Che si può fare politica anche unendo delle idealità differenti che abbiano come fine il bene comune in questo diciamo oggi verrebbe in qualche modo scritto punto alla alla parete dei voltagabbana piuttosto che di coloro che cambiano continuamente bandiera in verità possiamo dire che Churchill alla fine della sua vita ci regala un'ideologia nuova un'ideologia molto umanistica molto strutturata è un premio Nobel per la letteratura per la saggistica quindi ecco
Diciamo e questo tu nel libro l'ora continuo racconti anche molto bene come è stato per te un posta Carlo dalla
Diciamo dal quadro staccarlo dalla vetrina di famiglia diciamo
Guarda
Intanto la giustizia la cosa che lui ci dirà che alta la sua operazione quasi
Un elogio della libertà di mandato potremmo dire no separare di oggi nel senso che lui dice a me per me al di là del partito io penso che ci siano delle idee buone le idee non buone
E quindi quando l'idea buona a un certo punto sta troppo stretta ai suoi sodali conservatori
L'Unione che molla l'idea per stare con il suo conservatori lui vuole conservatori quindi in qualche modo poi sono i suoi nemici dicono certo lui semplicemente era di un unico partito era del partito dice Dal CIN che un po'e è così perché dove si sposta all'Ulivo in qua c'è modo la questione si sposta ma quante la cosa invece di toglierlo dal quadro secondo me esattamente il motivo per cui nasce questo libro perché
Da un lato c'è lo spettacolo teatrale
E a me personalmente non interessava avere un cero Cile appunto contemporaneo nel senso e tornato no abbiamo già visto tornare ISE l'abbiamo visto tornare Mussolini sono anche
Firme libri c'è molto questa cosa qui un cielo circle telefonino un Churchill
Che ascolta radio radicale è un Churchill
Non mi interessava quello al di là a rimarcare ovviamente sì ma però anche perché non sarebbe mai tornato Cerci esaltazione insorga usano non sarebbe anzi due diciamo che voleva tornare indietro vede scrivere al mese si fosse preso la briga di tornare però la cosa che mi interessava era
Confrontarmi con il suo sguardo e sfruttare il suo sguardo per guardare l'oggi
E quindi se nello spettacolo Churchill è il Churchill diciamo a fine carriera nel intorno a sessantacinque quando mai ottantanove enne e sta andando verso la morte in realtà nel libro mi viene a trovare mi viene a trovare in sogno io di telefono a un certo punto anche e ed è in questo diciamo che in qualche modo lo vendo veramente di oggi e c'è il momento in cui io al telefono gli dico che l'Europa si è unita e lui rimane e è felicissimo è proprio felicissimo e io cerco di ieri si aspetti guardi
Che in casa si è unito non c'è un sacco di problemi e cerco di entrare in questioni di oggi enormi blocca subito e mi dice
Ma ci sono persone che muoiono nei campi o o o o per le strade o nelle trincee Enrico di no l'indice c'è stata la terza guerra mondiale dico no no no
E allora va bene allora la smetta di lamentarsi anzi si occupi che questa unione migliori di venti milioni mi interessano i problemi in questa unione la renda migliore
Questo per dire che la notizia incredibile è che c'è l'Unione quello Perceval Cile è è il è il risultato è è l'obiettivo raggiunto e quali problemi si risolveranno non so come dire che proprio per lui
Non è così di Follini oppure ce ne sono quelle alla politica ci mancherebbe altro che non sia a risolvere i problemi ma al fatto che ci sia un unico Parlamento che ci son Parlamento votata la cinquecento milioni per ricordiamolo che Churchill e comunque uno che nel mille novecentotrenta scrisse un discorso di Stati Uniti d'Europa
Poi anche su questo possiamo discutere no che ci sono c'è chi dice che in realtà lui non era veramente europeista ma che in realtà lui diceva voi Europa unitevi e noi ci e poi vediamo dopo noi probabilmente ci alleniamo insieme agli americani poi ci conferiamo
Però era il taglio anche questo
Io io lo penso molte volte gli sta e penso che in realtà lui ovviamente dopo aver chiesto agli americani di venire a salvarci il cumulo si può dire cesellate dopo dopo dopo aver fatto la guerra per lui è un po'difficili soprattutto calcolando che indifferente al momento era la Gran Bretagna all'impegno
Quindi diventa un po'difficile per qualcuno dire facciamo l'Europa unita con Luisa vi invita dirlo a Londra poi lui maggiori ego vaganti può sia ovviamente forse perché non c'era l'internet sono la versione pallina diversamente con un tweet
Certo che tra l'altro voi la questione del Churchill
Punto del Churchill europeista o meno e anche forse un po'una questione di lana caprina perché tecnicamente poi Winston Churchill
Lavora su un asse europeo che è completamente differente da quello che poi sarà ed è quello attuale in verità la sua idea ovviamente vedeva un diciamo l'Impero britannico all'esterno
Ma perché esisteva l'Impero britannico di cui non vorrei
Tecnicamente ha sempre cercato di tutelare poi ovviamente non c'è riuscito perché la disgregazione il colonialismo chiedere di venire con me a in giro a fare le sue partner telefonico ovviamente quando ne ho fatta una fino a adesso che aveva ucciso lì volano fatta a Roma però ovviamente
Nasce sempre il dibattito se c'è qua euro Attila che è pieno dice Ciriani cinesi nel mondo
E quindi c'è sempre chi giustamente falò diciamo nelle sale sarà convive come dici tu sì sì è una cosa che convive perché più che altro forse soci
Il Cile e dell'operazione che che tu in qualche modo se è stato se è stato abile anche un po'ad evitare c'è il rischio voi dell'autorizzazione forse
Di qualsiasi grande figura storica no cioè ovvero che si tende poi a a sfalciare la complessità del dibattito precedente
Cioè chimicamente
Discutere di Stati Uniti d'Europa e nel mio centotrenta è cosa ben diversa che fanno il sessantacinque discutere con un impero alle spalle e gli Stati Uniti che di fatto manteneva posizione non belligerante fino a un certo punto
è differente che farlo dopo che si Granato lo Sogea azioni quindi diciamo tendenzialmente forse Luís non da diciamo era europeista perché poi il discorso di Ginevra lo racconta però diciamo forse non sarebbe stato un europeista
Convinto di questa Europa perché chiaramente qua e molto distante da quella che lui immaginava ucraini però non si sarebbe Minozzi sarebbe è stato disatteso nel senso che per me poi i
Appunto siccome parliamo di oggi come Churchill è morto ed è tanto caro però non è che
Non è su diluirà la questione su di voi in questo momento
E lui non si sarebbe occupato di quello nel senso che tutti lì tutti i matrimoni tu tutte le unioni Sonni del Senato ovviamente tantissime
Complessità ma le complessità si gestiscono c'è l'unico modo che non vale per gestire la complessità e dire ognuno vada per la sua strada resosi trovava la sua stare fatto Cerci questo lo disse
Perché intanto dico questo che per me è stato veramente Ciro circa mia forse perché suo stupido io però è che mi ha fatto capire in maniera lampante che
Le uova unità nasce da un da un desidero molto semplice che è quello di evitare la terza guerra mondiale certa è quello di aggiungere una possibilità di pace di mettersi insieme quindi non so come dire secondo me se noi ricordassimo ogni tanto che è questo l'obiettivo
Beh saremo forse un pochino più indulgenti un pochino più partecipi anche di quello che succede a Bruxelles perché in qualche modo uno sa che l'obiettivo ci tocca tutti cioè è non morire per strada sotto le bombe
E soprattutto ci impegna tutti perché la questione ed di tutti noi è difficile
Mettersi insieme nessuno dice il contrario nessuno pensa che l'Europa sia una passeggiata e soprattutto questo è e il pensiero che
Che faccio è è che è molto difficile
Unire dei paesi dall'alto non è certo che
Ecco forse queste sono certo c'è ottimismo rispose Alice spessissimo
Lui dice addirittura lui proprio parla di cultura del fatto che che bisogna iniziare a fare gli europei in qualche modo per dirla con D'Azeglio abbiam fatto vitale bisogna fare gli italiani ecco mi ha fatto l'Europa
Adesso dobbiamo fare gli europei ed è un dato
Fondante escono in questo momento è proprio di questo che dobbiamo occupa Cerrito perché come diceva Churchill lì c'è una guerra mondiale milioni di morti assicurano una manciata di anni di desiderio di conciliazione di pace e di unione
Dopo di che ognuno tornerà a pensare ai fatti propri
Dire che c'ha beccato siamo esattamente nel momento in cui ognuno è tornato a pensare solo ai fatti proprie ed è un problema
Allora il tempo a nostra disposizione finito io ringrazio Carlo Gabardini per essere stato nostro ospite ricordiamo anche che Churchill e a teatro si a teatro all'Ambra Jovinelli
Fino al venti cinque e commette Battistone Mariano veranda e con la regia di Paola rotta e libro invece lei di guerriglia anche oltre al venticinque no scusi minata allo spettacolo
Con Beppe poi fa una tournèe lunga a più di settanta date quindi poi tra ha agito per agitarsi visiva a Mestre poteva aver pone a
Quindi e e e credo che farà anche un secondo anno ritorna e quindi ne sono felicissimo unanime
Allora ricordiamo Churchill il vizio della democrazia edito da Rizzoni grazie mille Carlo per essere stato con noi a fare per far grazie a Carmine Corvino che ha curato la regia di questa trasmissione e voi che ci avete ascoltato il seguito fino a questo momento
Rimanete come perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale