Le parole e le cose - Conversazione con Sabino Cassese sul suo libro "La svolta. Dialoghi sulla politica che cambia" (Il Mulino)

Radio radicale un nuovo appuntamento delle parole e le cose siamo in collegamento con il professor Sabino Cassese ben trovato benvenuto a Radio Radicale professore
Buonasera
Allora siamo qui per parlare del suo ultimo libro la svolta dialoghi sulla politica che cambia edito da il Mulino un libro possiamo dire che
A molti interrogativi al suo interno e cerca e con una sorta di percorso condiviso con il lettore di sciogliere
Questi interrogativi si parte dalla all'inizio dalla prima parte dal titolo un biennio cruciale allora il biennio due mila e diciassette e due mila e diciotto
Diciamo sci rappresenta una nuova fase della politica in Italia e negli altri assetti geopolitici mondiali allora la domanda che lei si pone come è cominciata e quali sono
Le ragioni di questo cambiamento e se lo pone anche in particolar modo sul nostro paese partendo dall'assunto che si riscoprono le frontiere e si ergono nuovi muri questo mi sembra forse la formula iniziale sintetica per raccontare o questo un
Ma guardi e in questo biennio egiziano ometto quello che è successo il fenomeno tram cioè un personaggio che è una fai outsider che fa un'OPA ostile sul partito repubblicano
E che diventa presidente degli Stati Uniti con tutto quello che stiamo vedendo in termini di sbandamenti della politica americana
Dall'altro lato Macron che a sua volta
Per così diverso terra una serie di forze politiche in Francia
In Europa
Turchia Ungheria e Polonia che si orientano verso una democrazia e illiberale che rappresenta uno sì ma ero cioè c'è democrazia dovrebbe essere liberale sei liberale non può essere neppure democrazia
E infine in Italia la fine di un quarto di secolo dominato dalle dall'alternanza terrà a forze politiche che in questo caso con le votazioni del due mila diciotto come dire escono dal proscenio che danno invece lo spazio a a due nuovo
Stabiliscono alcune inedita alleanza inedita perché è un'alleanza tra
Forse tra di loro in contraddizione e in competizione come stiamo vedendo adesso tutti i giorni
E quindi io la situazione italiana questa molto singolare dove c'è qualcosa che unisce e qualcosa e molto che divide quello che unisce che il desiderio di rimanere al potere e il perché l'uso diciamo del governo e dei sottogoverno
L'uso del governo nel senso che di fatto questo consiglio dei ministri di oggi è diventato un organo di registrazione di decisioni prese altrove
E poi un uso del sottogoverno siamo arrivati all'estremo e che non si era mai verificato nella storia italiana
Nella storia della repubblica italiana di una rimozione per legge addirittura cioè si cambia una legge del cambiare il presidente di un ente che e quindi abbiamo una situazione che non era come dire non si era mai verificato in autorità italiana e si apre una una fase nuova che non sappiamo dove dove ci condurrà
Ecco c'è un capitolo che si intitola nel passato mature il futuro la sovranità appartiene al popolo e lei cita all'inizio Lévi Strauss che ha distinto civiltà fredde che rifiutano il cambiamento da civiltà calde che scelgono
Il cambiamento lei scrive appunto che l'Italia appartiene alla prima categoria
Chi ha tentato di accendere i rivoluzioni come Pisacane ha fallito
Bisogna dunque andare a ritroso per cercare i germi del cambiamento in corso quelli che l'hanno preparato e quelli che l'hanno agevolato così come nel trentacinque grandi e storico olandese lui Zenga si chiedeva come fossero avvenuti grandi cambiamenti della passato e lei dice che la ricerca deve cominciare dalla caduta del fascismo la cosa molto interessante professore di questo suo volume e che non determina questo lo dico da lettore
Il momento attuale come una semplice fase di passaggio ma in qualche modo vede la conclusione possiamo dire
Di un un percorso lunghissimo di cambiamento del DNA del nostro Paese e della nostra cultura
Guardi insomma cerchiamo di ricapitolare brevemente intanto questa affermazione iniziale della nostra Costituzione e per cui la sovranità appartiene al popolo
E poi la Giunta che la esercita nelle forme e nelle forme e nei modi no previsti dalla Costituzione questa affermazione questa intitolazione della sovranità al popolo e naturalmente poi costringe tutti a ricordare che ci sono le forme e limiti però quelli che non amano le forme i limiti insistono sul fatto che il popolo che si deve esprimere poi quello che è accaduto in questo venticinquennio e che si è registrato in maniera determinante con l'anno scorso e
Che è venuto meno quell'anello di passaggio tra società elettorato e Stato che costituito dai partiti
Se lei ci pensa bene ci sono due indicatori di questo i partiti nel quarantasei quarantotto i i soli tre partiti maggiori cioè pc di chi PSI avevano quattro milioni di iscritti oggi non sappiamo quanti sono gli iscritti
Totali ai partiti ma certamente non superano il milione
Questo è un aspetto l'altro aspetto come dire l'affermazione di partiti non partito basta di menzionare il Movimento cinque Stelle
E di partiti che sono neri piedistalli di un leader non è mia l'espressione massima cimitero Luciano Violante che ha usato questa espressione
E che indica molto bene appunto
La citazione di partite IVA come ad esempio quello della lega insomma no dicono noi in fondo quando parliamo della lega oggi parliamo nel suo leader contro insomma ecco
In qualche modo e la la struttura e liste in funzione del leader e non come prima il leader in funzione della struttura del partito perché bene o male
Il partito è un'associazione ricordiamoci l'articolo quarantanove della Costituzione tutti sono
Hanno il diritto di via associarsi intercity associarsi in partiti dove appunto la struttura del partito è fondamentalmente una struttura di tipo associativo
E dall'altra parte appunto come dicevo a cinque stelle che faranno un non partito fanno non statuto no così lo definiscono perché regola questo non partito e questo è un secondo elemento molto importante
E il terzo elemento sono costituito da tanti piccoli fatti che si sono verificati la lotta contro i vitalizi come dire è stata completata da i cinque stelle ma è stata iniziata i completi iniziata e avviata
Ed a cinque stelle ed al PD
Quindi come dire c'erano diverse cose che maturavano già in una fase precedente a quello attuale lo sponsor che ho cercato di fare in questo libro è stato quello di cercare di capire come si è arrivati a questa ad una situazione così singolari come quella che stiamo attraversando oggi
Ecco il secondo capitolo si intitola l'Europa conviene successi e crisi dell'Unione Europea ecco il tema europeo e chiaramente un tema centrale in in questi anni questi immensi
Si continua ovviamente a parlare di Europa
Più per insuccessi che per i successi più per alle costrizioni così insomma come le racconta una certa politica che per le opportunità
Ecco e l'Italia insieme agli altri Paesi dell'Unione europea abbrevia avrà un appuntamento importante il rinnovo del Parlamento europeo che forse per la prima volta dopo tantissimi anni
Vedrà uno scontro politico molto forte perché chiaramente i movimenti sovrani misti tenteranno di mettere in minoranza alle forze liberali progressiste centriste e quindi diciamo si giocherà questa partita in termini abbastanza abbastanza ampia abbastanza chiari elmetti
E l'Europa il chiaro diciamo oggetto del contendere allora lei da parte diciamo parla di successi e crisi ma come mai i successi
Di questa unione vengono così troppo spessi
Diciamo troppo spesso dimenticati c'è da dire che nella rilegge professore i successi di qualcuno
Cadono sempre un poco diciamo nel dimenticatoio diciamo la memoria collettiva va sempre sugli insuccessi o sugli errori ma tante insomma nel caso dell'Europa cioè chiaramente uno squilibrio abbastanza ampio
Ma guardi intanto qui io sono abbastanza ottimista intanto mai l'Europa è stata così popolare così al centro della vita politica come l'Europa da quando viene criticata
Probabilmente queste saranno le prime elezioni del Parlamento europeo che si svolgeranno su temi dell'Europa e non su temi nazionali questa primo paradosso poi c'è un secondo paradosso tutti quelli che criticano l'Europa sia lecito accadessero criticano l'Europa non per quello che fa ma per quello
Che non fa abbastanza
Le faccio un esempio per il nostro emerito ministro dell'interno nostro emerito ministro dell'interno che cosa farà
E
Impedisce alle persone gli immigrati che sono a bordo della nave diciotto e per finire
Gli immigrati privi di scendere a terra e così naturalmente per assume una posizione che chiamiamo
Convenzionalmente sopranista a difesa delle frontiere
Ma qual è il motivo che ha dottor il ministro dell'Interno per spiegare al Parlamento che deve giustificare poi noto come
Un atto politico compiuto nell'interesse pubblico il fatto che l'unità da tentare tentando di riaprire e di ottenere un intervento dell'Unione Europea
Quindi nello stesso tempo il ministro dell'Interno
è un ministro che e somme quel non è il sopranista ma favore e a favore di un intervento sopra nazionale quindi non so che la ministra ma
Ore e ha il potere di assegnare a singoli stati chiaramente travalicando la loro sovranità gli immigrati quindi vede che c'è un nocciolo di contraddizioni che
Le posizioni di coloro che sono critici nei confronti dell'Unione europea e poi comunque senta
Non dimentichiamo una cosa che poi è quella con cui lei terminava la sua domanda e cioè
Che credo per un grande successo perché cerca ci ha consentito rivivere almeno per ora sessant'anni senza guerre
Quelle guerre invece che nei cinquanta anni precedenti hanno prodotto venti milioni di morti solo nel teatro europeo scusi sessanta milioni sessantasette sottorete europeo
Ecco la seconda parte del libro professore sono dei veri e propri dialoghi
Ce n'è diciamo tra gli altri tutti molto interessanti si apre appunto con la svolta del due mila e diciotto che abbiamo ovviamente
Analizzato in questa prima parte poi c'è una seconda parte che si intitola il vuoto della politica allora sembra proprio in in questo dialogo che emergono alcuni nodi centrali ovvero innanzitutto diciamo categorizzare quello che viviamo quello che il nostro momento storico ci dice come un momento di vuoto
è certamente un diciamo già una scelta molto molto pratica allora la domanda provocatoria che le faccio insomma
Che trascende anche dalle dalle risposte a questi dialoghi è insomma viviamo una fase di vuoto o oppure abbiamo trovato degli ottimi riempito ori di vuoto
Bella domanda e ci sono tutti e due c'è lungo tutto di Croce direbbe idealità c'è un vuoto di di ingredienti amaro li chiamerebbero piattaforme di di di partiti politici nel senso che c'è un vuoto di obiettivi che cosa che cosa che cosa di propongono come il futuro del nostro Paese
Tutte le forze politiche sino adesso tutte tutte comprendere sia chiaro che cosa propongono nei cinque stelle rispettivamente a cinque stelle parlo dicendo possiamo vedere mo'a alle persone con minori mezzi
Che cosa propone la lega al TAR sostanzialmente evocando dei timori e delle paure
Che cosa propone il PD non si capisce che cosa propone proponga il PD quindi che certamente un vuoto l'indicazione di obiettivi o di quelli che una volta si chiamavano programmi politici
Dall'altra parte c'è invece un pieno un riempitivo come lo chiamava lei
Costituito davanti come dire narrazioni in parte falsi e del nostro Paese e costruzione su queste narrazioni Dini timori di Paure quindi un Paese che si trova in una situazione di passaggio che viene da dieci anni di crisi economica
Che vede questi movimenti di persone gli immigrati oneri non solo in Italia
Come dire
Ha dei timori ma questi timori vengono
Ingigantiti da questa narrazione e quindi invece di esserci una politica c'è semplicemente la coltivazione del primo ora adesso della
E il ministro dell'Interno
Dice chiude le frontiere non ha risolto il suo problema perché primo Cluj può controllare alcuni porti ma i porti con autoritarie portuale in Italia sono circa ventiquattro ventiquattro se non ricordo male ce n'è una cinquantina invece che sono a livello regionale
E poi ci sono ottomila chilometri di coste
Possiamo dire che è stato risolto il problema non perché ci saranno certamente degli sbarchi ieri meno meno meno vistosi in altre parti d'Italia
Quindi non è stata indicata una una politica indicare una politica vorrebbe dire primo cercare di far maturare una consapevolezza del problema dell'immigrazione in tutta l'Unione Europea
Secondo muovere l'Italia il Governo italiano e l'Unione europea per fare una politica di rapporti con l'Africa
Terzo contingentare canalizzare un flusso regolare di immigrati in modo tale che vi sia ciò che di cui ciò di cui anche date
Lei sa qual è la situazione demografica italiane noi rischiamo in una situazione nella quale per Benevento
Mentre a breve ci sarà bisogno di risale ad opera di personale ieri perché tra l'altro di persone giovani che lavorano e che paghino le pensioni alle persone alle persone che vanno in pensione
Qui appunto la delega che cosa fa fare quota cento far andare adesso in pensione però non dice chi pagherà quelle tensioni
Quindi questo è un esempio di non politica o medie politiche mentre la politica di uomini che al peggio non veramente in grande comporterebbe una visione complessiva
Io sono reduce oggi di un letture delle degli scambi che ci furono tra
De Gasperi Fanfani e rumore
Nel mese in cui De Gasperi
E vi diciamo nel sto parlando del mese di luglio agosto cioè nel mese in cui stava morendo la pratica insomma ecco
E e che bellica esteri dice continuamente ai suoi interlocutori fate andare avanti da Comuni ricoprì cariche europea di difesa perché perché la Comunità europea di difesa sarà domani una spinta per fare alcuna comunità economica e poi una comunità politica e avremo finalmente un'unione politica che si chiama Unione europea stiamo parlando del mille novecentocinquantaquattro va bene cioè
Stava peggiorando a una parte della Costituzione perché poi con altre parti questa costruzione diventasse l'unica politica e insomma questo vuol dire fare politica vuol dire vedere una parte del programma come che si completa con il resto del programma come obiettivo finale che naturalmente ci sarebbe andato ben oltre la sua vita
Ecco professore in conclusione all'interno del suo libro che ovviamente molto ampio molto vasto e cui consigliamo la lettura perché veramente
Diciamo dicevo a microfono spento in un tempo di così tante domande e così pochi orizzonti questo un volume che restituisce una buona nelle dimensioni di ragionevolezza e impegno al tempo stesso all'interno di questo libro sembra in qualche modo per farsi largo una esigenza una doppia esigenza la prima e quella relativa al diritto alla conoscenza di cui Marco Pannella è stato un alfiere importante e l'altro il diritto alla complessità diritto alla conoscenza e diritto la complessità che sono alla base della mission si direbbe oggi
Di radio radicale l'emittente
Diciamo che in questo momento ci permette di aggiungere tantissimi radioascoltatori ecco radio radicale una vittima di questo tentativo possiamo dire di innovazione semplificatoria del Governo Gialloverde allora chiudo questa conversazione con un conflitto di interesse chiedendo le che cosa rappresenta per lei radio radicale in virtù di questo diritto alla conoscenza e di questo diritto alla complessità di cui il suo libro e molto ben diciamo argomentato
A guardie radio radicale ha svolto una funzione preziosa in tutti questi anni perché ha svolto una funzione preziosa perché ha fatto emergere eventi e fatti della vita sociale della vita della nostra comunità
E li ha coricati all'attenzione di un pubblico molto più vasto che vuol dire vera democrazia
Ecco invece quello che noi stiamo vedendo adesso e una concezione oracolare della democrazia sia come parlavano gli oracoli no
Il rancori parlavano e gli altri dovevano interpretare questa concezione oracolare consultiamo il popolo no come come è stato fatto di recente sul problema dell'autorizzazione
Per la danese di Sora insiste per la nave diciotto ecco questo è un settore oracolare e il contrario democrazia Ecoterm aveva operative anche come dire questa l'idea che vi sia un soggetto popolo il la verità è che esiste una comunità efficiente una popolazione che a sua volta si divide indica che grazie a Dio c'è una diversità hanno nella popolazione che si divide inscì
Gorrieri
E questo pluralismo è un un grande beneficio ora invece da un l'altro la concezione oracolare dall'altra la concezione del popolo come un monolite no
Monolite naturalmente usato quante volte abbiamo sentito dietro all'interno che dice io dalla mia parte del Santa milioni di abitazioni
Che io non capisco perché l'aggettivo scoppia a ridere perché lui c'erano sovente anche i bambini perché evidentemente si perché Santa milioni ci sono anche gli infanti i neonati io voglio sapere chi è il neonato che si è che a favore di Salvi si sommano ecco sì e beh io ero continua a ripeterlo insomma dall'Abruzzo o dalla miliardi oppure quello nuovo è stato eletto si faccia leggere come me
Che e perché
Che ciò che c'è dietro sessanta milioni poi c'è l'ammanco che da molti ma molti molti meno anche degli adulti
Ecco questo è naturalmente è proprio il contrario di radio radicale insomma io io mi auguro che che che che la cosa non avvenga insomma ecco
Bene allora noi ringraziamo ancora una volta il professor Sabino Cassese ricordiamo la svolta dialoghi sulla politica che cambia edito dal mulino grazie professore per essere stato con noi
Arrivederci grazie a voi che ci avete ascoltato il seguito fino a questo momento rimanete colore perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale