"La riforma del sistema penitenziario"

Però
Di questo pomeriggio
Il mio compito molto semplice perché fondamentalmente quello di presentare i nostri ospiti
E
Cerchiamo di andare ficodindia
Alla mia destra
Saverio lodato
Che qui presenti quel giornalista che è qui presente anche per avere scritto libro che si chiama padre ne conta l'aspirante detenuto e che quindi possiamo immaginare sia il frutto di una esperienza dirige
Sul suo mondo del
Delle cacce
Alla mia sinistra dai professori così considerato il padre di quella che aveva la riforma penitenziaria nel nostro Paese non so se ha ragione o torto e poi
Presidente Amato che fino a poco tempo fa è stato divelto generale
Sociale carceri italiane e adesso oltre che insegnare fare l'avvocato opera questo il Comitato europeo appunto la cottura i trattamenti inumana
Capiamo l'onorevole De Simone
Del PDS
Sì si occupa in Parlamento e i tempi penitenziali e poi Claudio Burlando
Credo che tutti conosciate e che avremmo scremato
è ancora saltare come sindaco di Gela o almeno trovava Sisifo che l'ottimo Santa commessi
Luigi Pagano immagino fra l'altro qui c'è stato un disguido perché gli aveva detto che non arrivava sul però from poteva che essere così
Per fortuna non abbiamo fatto degli errori direttore del penitenziario di San Vittore
L'ultima cosa che vorrei dire alcune di voi
Che naturalmente abbiam bisogno di parlare anche le nostre cose avevano trovato sulle serie
Coppia di una di una rivista che frutto dell'impegno del PDS di Bologna e della direzione nazionale del PDS che affronta in generale
I temi della sicurezza del nostro Paese naturalmente anche i problemi del caro
Io direi di procedere in questo modo soprattutto quello che chiederei nostri ospiti anche con il compito al limite di richiamarli
E di fare interventi molto poveri è meglio se riusciamo a fare più giri di discussione con i nostri ospiti piuttosto che degli interventi lungo
Io direi di cominciare con Andrea De Simone in maniera anche come parlamentare si faccia un po'il punto della situazione
Anche alla luce i fatti recenti che hanno richiamato comporta impegni del sistema previdenziale nel nostro Paese da quelli recentissimi con la vicenda di su Tangentopoli la sovraffollamento delle carceri ce ne sono tanti credo che abbiamo la possibilità di fare una discussione anche vicino agli interrogativi che ci poniamo tutti i giorni quando affrontiamo questi temi la parola Andrea Simone
Vi parlerò soprattutto della mia esperienza dell'incontro che nel corso di questi ultimi mesi ho avuto con migliaia di persone
Ho visitato dell'ultimo anno in qualità di presidente del Comitato parlamentare per i problemi penitenziari quaranta istituti penitenziari ho incontrato migliaia di detenuti centinaia di agenti di polizia penitenziaria di Ubi Venturi direttori
Ho ho avuto un incontro con un mondo carico di tensioni e di problemi gravissimi
Quello che si è verificato in quattordici quindici sedici di agosto deve preoccupare fortemente ognuno di noi
Vi è stato uno sciopero della fame a cui hanno aderito oltre trenta mila persone detenute nel carcere di un clima di fortissima tensione ancora
Le carceri sono delle vere e proprie polverine
Ebbene lanciare questo segnale d'allarme ebbene sottoporre all'attenzione del Governo e del Parlamento questo argomento ebbene che ci si occupi del carcere non solo quando in carcere finisce un potente quando citarsi è un uomo importante
O quando il portavoce di Forlani viene trascinato in manette davanti alle vie legali sbaglia ritirare che il Parlamento il Governo scoprono in carcere in questa circostanza
E sbaglia perché incapace di ogni giorno migliaia di persone soffrono e vivono drammaticamente il problema quest'anno abbiamo avuto circa cinque mila casi di autolesionismo cinque mila tentativi di suicidio
Abbiamo una situazione drammatica di sovraffollamento oltre cinquanta mila detenuti per trenta mila posti disponibili celle sovraffollate
Aldo incide io credo che è giusto che un partito democratico e progressista come il nostro si occupi di problemi che riguardano cinquanta mila persone
Che vanno privati della libertà perché hanno commesso un reato però normanno privati della dignità e basta Lido una coerenza con l'articolo ventisette della Costituzione che continuamente messo in discussione da una pratica intorno governo quotidiano degli istituti penitenziari
Io credo che noi dobbiamo partire da questo e dobbiamo partire da una messa in discussione di una concezione che purtroppo negli ultimi mesi e passata tra i responsabili dell'amministrazione penitenziaria forse anche fra il governo ieri sera ho partecipato al Festival provinciale dell'Unità di Milano
Gli uccelli non possiamo verrà ho sentito parlare di non so goduto della delinquenza che è rappresentato da cinquanta mila detenuti io ho incontrato migliaia di questi uomini posso dire che non è così posso dicono innanzitutto per evitare che ci vengono forniti dall'amministrazione penitenziaria i quali ci dicono che solamente quattro mila sono i detenuti appartenenti alle organizzazioni criminali
Che il due mila e cinquecento sono i trafficanti di droga che settecento sono i violentatori che altri possono essere migliaia delinquenti gli alimenti lire ma siamo nell'ordine di dieci mila lire quindici mila detenuti la verità anche in carcere settanta povera gente c'è tanta gente che in carcere per reati minori soprattutto vi è una realtà drammatica composta da giovani quindici mila tossicodipendenti otto mila extra comunitari tanta gente che va dentro anche per un reato minore purtroppo viene messo in cella con delinquenti mentalmente il carcere è la vera scuola di reclutamento per la caduta si entra in una scena di venti persone con un piccolo reato si stabilisce un contatto con il delinquente incallito avviene l'assegnazione efficace chi non ha i soldi per l'avvocato per valutare peso rapito ha bisogno di questo comporta e allora diamo una responsabilità grave governo di una posizione politica che ha fatto in modo che questo si verificasse di un Governo che spendono zero ottanta per cento proprio fondo statale per l'amministrazione della giustizia io vorrei concludere dicendo in carcere mi sono oltre venti mila detenuti in attesa di giudizio se qualcuno parla di riti abbreviati
Per leader per uomini responsabili Tangentopoli questa linea questa posizione della
E cioè è giusto che anche i venti mila detenuti che sono in galera
Comune hanno diritto al rito abbreviato e non ci sia nessuna corsia preferenziale i cosiddetti detenuti politici infine è il governo che combina pasticci recentemente in occasione del dell'emanazione del decreto negli extra comunitari ho spostato le competenze del tribunale di sorveglianza per la concessione dei benefici della cosiddetta legge Bozzini dal tribunale di sorveglianza dell'uomo di prevenzione al tribunale di sorveglianza del nuovo detenuto aveva subito l'ultima condanna
E così i fascicoli detenuti hanno fatto il giro d'Italia e così queste persone cari compagni cari amici che non smettono di essere tali cioè persone sono venti detenute sono trasformati in fascicoli che vengono messi in discussione i loro diritti non dobbiamo parlare di vicende come Avicenna Enzo così come se ne è parlato io sono critico anche con unità non è giusto che un militante sei articoli tre giorni fa
Alla vicenda inizia Rutelli invece altrettanta attenzione ad alcune iniziative estremamente positive dalla consiglio verificato proprio l'altroieri ad Avellino e c'è laboratorio dove sono impegnati detenuti in semilibertà che fanno un lavoro che sono usciti e che sono rientrati perché certamente possiamo parlare sino a questo momento di leggerezza e di un tribunale di sorveglianza quale concede tre giorni di permesso ad una canzone che ha due Consigli hanno commesso lo stesso reato uno non essendo Maddalena Étendard diciannove in un luogo sicuro un'altra scarpa diciannove anni fa luinese ha tentato di scappare più di una volta vuol dire che hanno delle amicizie potenti hanno dove scappare Ettore scappano invece migliaia di persone che son inattesa nati nei quattro mesi di avere un beneficio e che non viene concessa per la messa in discussione che non c'è mai stata da parte del Parlamento
Io vorrei dire che questa legge è stata estremamente positiva io vi voglio dare voglia rendere onore ad una grande personalità del Parlamento italiano che per la prima volta a portar l'iniziativa nell'unica coerente
Con l'articolo ventisette della Costituzione ieri sono stato a Milano il direttore Oriani ha detto che due anni fa hanno concesso centonovantadue permessi e sono tornati centonovantadue persone perché non parliamo di queste cose
E perché invece parliamo di alcuni decreti commetterebbe Scotti Martelli riguardi solamente da parte americana bene discussione invece da ieri si sia notato frutti estremamente positivi ecco io vorrei concludere questo mio primo intervento lanciando un segnale d'allarme sui pericoli presenti all'interno degli istituti penitenziari
Dicendo che non so quattordici quindici e sedici è solo un primo segnale d'allarme fortunatamente non c'è stata una strumentalizzazione dell'amante fortunatamente non ci sono state manifestazioni violente detenuti residenti però cose di questo tipo si possono verificare noi siamo in una polveriera alcuni drammatici problemi dell'occupazione con le FARC prevedono riaprono ad ottobre con i drammatici problemi sociali uguale se anche le polveri recarsi possono esplodere veramente siamo no non a dover fronteggiare l'emergenza carceri dover affrontare l'emergenza sociale l'emergenza di questo paese dove recarsi la punta di un iceberg di un malessere profondo
Pirelli tentare di approfondire un punto chi e in carcere e come si sta in carcere credo che il primo che debba tentare di dare un contributo alla a questa risposta possa essere indotto qualche anno se così cortese
Da dirci qualcosa
Ma innanzitutto del riferimento che posso fare io riferimento l'istituto della casa circondariale quindi per la maggior pare detenuti imputati
Quadro del detenuti di San Vittore
Ne abbiamo circa mille ottocentosettanta persone circa cinquecento detenuti classificati tossicodipendente con reati tipici della tossicodipendenza quindi mi riferisco ipotesi di spaccio o detenzione di droga però basta soglie di criminalità
Mi riferisco a cinquecento detenuti extracomunitari
Poi il per il resto altri detenuti che hanno sicuramente una grande criminalità maggiore con le ipotesi tipiche di questi reati dalla direzione di stampo mafioso lo sequestro di persona oppure cassazione per finalizzazione finalizzato al traffico di droga
Certamente il problema della del
Diciamo delle controriforme ha comportato sicuramente un Soros ormai prima si diceva che le leggi duravano una legislatura oggi come oggi le leggi durano soltanto tre mesi tengono ricambiate ricambiata ancora addirittura spesso con decreto legge un decreto legge che significa che nel momento in cui dovrebbe essere convertito viene reiterata in una maniera diversa dove altri due mesi viene reiterata in una maniera diversa ancora
Senza riuscire a capire qual è l'impatto con con il carcere quindi con degli ori prima l'onorevole Simone parlava non di fascicoli parlava di uomini ecco non si riesce a capire che significa una reiterazione di un decreto cinque volte come è stato per la prima controriforma
Della legge Gozzini oppure Perrella
Reiterato ancora di più decreto sulle tossicodipendenze soli detenuti sieropositività da scarcerare addirittura è stato reiterando iterativi cambiato addirittura sei volte delle brezze volte sì mi sembra che sia che si addice però termino qua io diceva anche io ieri l'onorevole De Simone che la sinistra non deve chiamarsi fuori da questa situazione Pina si dice del governo indubbiamente probabilmente il governo ha le sue colpe però vorrei fare due esempi così giusto per sottolineare un principio mi ricordo
Quando c'è stata uscita dei cosiddetti poster decorrenza termini o peraltro ci fu decreto del del Governo che addirittura ha precisato i termini del della cassazione che fu salutata addirittura apposito da parte della sinistra trovate nel PC se se non erro
Un'altra cosa nel famoso decreto Scotti Martelli non mi sembra che il Partito Comunista di aprire il partito il PDS scusate abbia preso una posizione netta
Contro questo decreto Scotti Martelli che tra l'altro in termini di principi addirittura andava contro quello che un principio costituzionale vale a dire si andava in un principio della retroattività alle persone che erano già in misure alternative sono state ricondotte in carcere ed allora non sono più uscite ecco secondo me il le leggi possono vivere nel momento in cui principi vengono rispettati quando i principi non vengono rispettati non si può pretendere che le le
Si trascina non soltanto
Il principio che la corte di cassazione e il e il massimo organo che decide sulla lì legalità se sintattiche incipit la retroattività tutto il resto secondo me non conta intaccare i principi tutto il resto non significa assolutamente niente allora a quel punto la le leggi vengono fatti proprio vengono fatte alla livello di prêt à porter
In un minuto onorevole De Simone vero quello che ci è stato detto adesso di un atteggiamento del PDS come dire condiscendente con con il decreto Scotti Martelli voi abbiamo giustamente una linea di rigore
Per i detenuti mafiosi e per gli appartenenti alla criminalità organizzata
Io credo che alcuni provvedimenti del governo debbono valere per questa categoria
E cioè per la criminalità organizzata degli appartenenti alla mafia alla camorra e alla 'ndrangheta
La verità è che molti tribunali di sorveglianza hanno concepito il decreto Scotti Martelli come un provvedimento da estendere anche ad altre categorie di detenuti
E soprattutto per una rivincita nei confronti della legge Gozzini
Tutto questo non è scritto nel decreto tutto questo non c'è stato nel dibattito alla Camera per l'approvazione di questo decreto quindi è una concezione che hanno avuto Tribunale di sorveglianza responsabili dell'amministrazione della giustizia che non ha niente a che vedere con una battaglia giusta di rigore che un partito come il nostro che combatte la delinquenza organizzata deve avere nei confronti di questa categoria di detenuti
Va a riprendere il tema del carcere di come si sta in carcere ponendo una una domanda al presidente Amato
E qualcuno soprattutto durante le vicende di Tangentopoli si è rivolto ad Annis International sollevando in quella sede le condizioni del sistema penitenziario italiano
Ora Nicolò Amato si occupa adesso a livello europeo appunto di interventi contro la tortura i trattamenti inumani e in questa nuova veste dico e chiede un parere su su questi questa richiesta di Trento di è mistica in qualche modo adatto poiché anche un minimo di soddisfazione rispetto a alle sue fazioni che erano state sollevate
Lo dicono ma quello
Condivido le preoccupazioni che Aristide il sesto Andrea De Simone
Dopo Luigi Pagano
La preoccupazione che per la verità io segnalato dall'inizio del novantuno
Noi abbiamo registrato in poco più di due anni dal novantuno al novantatré un raddoppio della popolazione carceraria siamo passati da venticinque mila detenuti ad oltre cinquanta mila le condizioni di vita all'interno delle carceri sono quindi naturalmente
Presidente dal professor
Beh la condizione di vita sono qui condizioni difficili di il straordinaria promiscuità il direttore degli istituti di pena che sono qui presenti credo pagano vedo Carol fra il pubblico stanno bene quanti sacrifici quante sofferenze e questo provoca per i detenuti lavori di capire anche per i detenuti per lo stesso personale del personale in definitiva vide nelle medesime condizioni di difficoltà in cui vivono i detenuti con in più la responsabilità il dovere garantire comunque condizioni accettabili di vivibilità io vi chiedo scusa però pronto che vieta il ricorso
No
In questo crescere spaventosa la popolazione carceraria stanno crescendo e questo preoccupa i detenuti in attesa di giudizio
Questo è un dato su cui si riflette poco
Io ricordo che nel mille novecentottantatré quando aveva assunto la responsabilità della direzione generale i detenuti in attesa di giudizio erano il settantacinque per cento
Siamo riusciti attraverso un impegno di molti anni a cui hanno dato un contributo fondamentale molti parlamentari e illuminanti qui ne vedo diversi molti giornalisti
Siamo riusciti a fare scendere queste percentuali detenuti in attesa di giudizio almeno del quaranta per cento
Perché il dato dei detenuti in attesa di giudizio un dato patologico
L'uso patologico perché il detenuto in attesa di giudizio è una persona che la Costituzione della Repubblica presume esseri innocenti
Se dunque il carcere che la più grave delle pene previste nell'ordinamento giuridico
Vede al suo interno alla maggioranza e non dei detenuti già condannati con una sentenza di un giudice ma di detenuti che ancora aspettano
Di sapere se sono innocenti sono colpevoli questo è un dato di patologia è un dato che limita la nostra civiltà giuridica dei mostra che cosa
Che nonostante l'impegno dei magistrati la macchina della giustizia la macchina del processo non tiene il passo del ondate della vittima o degli arresti
Crescono i detenuti tossicodipendenti noi siamo arrivati almeno i dati che io ricordo di qualche mese fa
Erano di oltre quindici mila detenuti tossicodipendenti
I tossicodipendenti
E se noi abbiamo oggi recarsi quindicina due tossicodipendenti questa è la dimostrazione che ha generato centonovanta è stata certamente un errore
è una legge che ha prodotto sicuramente risultati negativi
Perché si è manifestato a riguardo dei detenuti tossicodipendenti tra una indifferenza piuttosto diffusa
Una situazione di totale idea sia degli settori istituzionali che devono farsi carico del problema
Io ripetuto per anni fino alla noia fino alla nausea una denuncia e io voglio ripetere in questa sede
Un articolo di questa legge del mille novecentonovanta prescrive come obbligo di legge che le unità sanitarie locali
Mandino i loro operatori messo sociali e sanitari psicologici assetti sociali educatori medici infermieri mandino questi operatori nelle carceri
Perché perché devono offrire ai detenuti tossicodipendenti quello che la legge del mille novecentonovanta col nobile espressione chiama l'impegno per la cura e la riabilitazione dei tossicodipendenti
Bene
Diciamo danni
Che perlomeno all'ottanta per cento delle unità sanitarie locali è inadempiente a quest'obbligo di legge
Nelle carceri gli operatori delle Unità sanitarie locali sono veramente rarissimi
Di fronte a questa situazione di fronte a questa situazione dai verifichiamo che cosa corre imbarazzo con angoscia verifichiamo che le leggi proclamano principi nobili che rimangono soltanto sulla carta
Che non vengono attuati e questo succede nel totale generale l'indifferenza senza una reazione efficace
Notiamo che ci sono migliaia di detenuti sieropositivi
Notiamo che ci sono centinaia di detenuti affetti dai diessini forme conclamate
Per l'anno in diciamo in questa è la ragione della preoccupazione diceva molto bene De Simone
Sono cinquantuno mila detenuti ci sono quattro mila e cinquecento detenuti che appartengono alla criminalità organizzata
Sequestratore di persona narcotrafficanti
Gli altri quarantasei mila detenuti sono tossicodipendenti
Sono ammalati di AIDS sono malati di mente sono soggetti che hanno commesso reati di modesta rilevanza sociale non si possono trattare tutte queste categorie alla stessa maniera non si può continuare ad assistere al fatto
Che i detenuti affetti dai chiesti forma conclamata
Che le autorità delle carceri siano negli ospedali vengano regolarmente a qui portati indietro dagli ospedali all'interno degli istituti di pena
Ecco e questo il groviglio di problemi di grammi di difficoltà che pesa sul carcere
Pesa la carenza degli organici
Del personale pesa la carenza delle risorse finanziarie
Abbiamo detto tantissime volte direttore lo sanno molto bene per avere dovuto tagliare le lavorazioni
Per aver dovuto ridurre anche le forme di assistenza ai detenuti previste dalla legge noi abbiamo gestito cinquanta mila detenuti con delle stesse risorse finanziarie con cui ne gestivamo venticinque mila
Allora questi sono i nodi e giustamente De Simone è preoccupato
Bisogna che ha questa preoccupazione giusta seguano iniziative concrete se veramente vogliamo evitare quello che secondo me sarebbe veramente un delitto
Di distruggere di vanificare di disperde ciò che siamo riusciti a costruire in un decennio di impegno durissimo
Quando abbiamo costruito in Italia un sistema penitenziario che lo si voglia o non lo si voglia è stato ritenuto uno dei più civile e più avanzati del mondo perché era un sistema penitenziario capace insieme di assicurare legalità e sicurezza all'interno delle carceri non è un caso compagni ed amici non è un caso che per dieci anni
Dal mille novecentottantatré all'inizio del mille novecento novantatré praticamente sono scomparsi gli omicidi
All'interno delle carceri sono scomparse da rivolte violente sono scomparse le evasioni violente e all'interno delle carceri si è stabilito un clima di civiltà di umanità di rispetto della dignità delle persone in merito anche di un personale che ha raggiunto ormai una grande professionalità e che per la verità non ha mai visto riconosciuti
I propri meriti così come sarebbe stato è giusto allora non vanifichiamo questi risultati questo carcere che garantiva legalità e sicurezza era che capace di offrire concrete possibilità di recupero
A chi volesse realmente a reinserirsi nella società e Andrea De Simone che gira le carceri e quindi conosce bene
I detenuti le loro storie sa quanti criminali che sembravano irrecuperabili basterebbe pensare a quelli del Collettivo verde di Voghera
Detenuti anche accusati di reati gravissimi
Si sono reinseriti nella società e non si può dimenticare quello che abbiamo fatto dall'ottantaquattro all'ottantasette quando nelle case abbiamo costruito un fenomeno che ha avuto una ineguagliata dignità culturale e politica che è stata la dissociazione dalla lotta armata che ha portato ad una legge del parlamento che ha portato ad un clima di civiltà all'interno delle case credo che questo non dovrebbe essere disperso
Ringrazio Amato anche per aver ricordato che nell'istituzione totale carcere ci sono anche gli operatori penitenziari e non solo le persone detenute
Ma io vi propongo la domanda che gli ho fatto ed è questa rischia Ute
Che esistono trattamenti inumani nel carcere italiani
Ma
Io dico questo vede io una grande stima dei direttori degli istituti penitenziari
Per me l'interlocutore della difesa di centrale innanzitutto il direttore delle sue penitenziale perché rappresenta nella sua unità l'istituto io conosco tutti i direttori degli istituti di pena italiani
O di tutti una grande stima io so che da ciascuno di loro partono sempre sono sempre partite
Direttive che sono nel senso della legalità e che sono nel senso del rispetto della dignità delle persone ho stima del personale di polizia penitenziaria degli educatori degli assistiti Jardin medici e di tutti quanti
Questa è la regola questa è la realtà che noi conosciamo siamo però anche capaci quando constatiamo che ci sono situazioni che non corrisponde a ciò che essa avrebbe giusto
E qualche volta purtroppo questo succede siamo i primi a denunciarli i primi a scoprirli i primi a chiarirli alla opinione pubblica perché sappiamo che coprire ciò che non va bene sarebbe un torto per quanto invece fanno il loro dovere
Dunque
Tanto prendiamo questa prima risposta direi adesso di dare la parola a Saverio lodato
Che fosse in grado anche dalla sua esperienza di darci un'idea di che cos'è il mondo del carcere
Ma io purtroppo parto sempre dalla considerazione che ci sia una differenza di fondo quando si parla dall'argomento carcerario
Fra chi in carcere ha avuto la possibilità per una serie di sventure di entrarci e chi invece a del carcere
Una rappresentazione una rappresentazione stelle
Faccio questa premessa perché essendo stati in carcere per motivi professionali legate alla mia attività di giornalista nel mille novecentottantotto anche se soltanto per una settimana
Ebbi la sensazione che la realtà carceraria in Italia fosse una realtà vorrei dire orrenda vorrei dire molto pesante
Angosciante sicuramente io ho vissuto in isolamento appunto per una settimana e credo che l'isolamento sia uguale in tutte le carceri italiane non ci siano sostanziali differenze
Ecco io credo che se l'anticamera del carcere sì il
Il salotto di accesso a questa realtà è rappresentato dalla dimensione dell'isolamento certamente bisogna dire che diventa difficile immaginare quali Inferno sarà poi quello della vita comune
Quello della missione in celle dove molto spesso si trovano costretti a convivere in pochi metri quadrati dieci se non quindici venti a volte detenuti
E io dico questo perché sono perfettamente convinto sono molto d'accordo con quello che diceva a questo proposito De Simone
Che noi in questo momento forse stiamo assistendo ad un grande senso di maturità da parte della popolazione carceraria italiana nel suo complesso
Noi abbiamo avuto sì delle proteste abbiamo avuto delle manifestazioni abbiamo avuto due giorni di Ferragosto però siamo io credo di fronte a una popolazione carceraria e che in questo momento cerca degli interlocutori
Cerca degli interlocutori perché si rende conto giustamente che nelle mondo dei media finalmente e giunta anche l'occasione per parlare delle carceri quintali
E sono anche purtroppo molto convinto
Che De Simone ha ragione quando dice che c'è molto
Di radical chic in questo scoprire in questo momento la realtà carceraria voi vedete i giornali in questi mesi quotidiani settimanali sì aperto quasi un nuovo filone delle Cronache italiane il nuovo filone rappresentato dal carcere
Paradossalmente però si scopre questo filone nel momento in cui a fare le spese di questa dimensioni insisto nel dire tremenda
Sono prevalentemente rappresentanti delle classi medio alte
Nel momento cioè in cui rappresentanti di classiche ritenevano per definizione di essere immuni da reati del Codice penale o dalla possibilità di finire in galera qualcuno si accorge che esiste il carcere di certo andiamo a vedere che cosa accade là dentro
Però io dico ben venga anche tutto questo se poi alla fine porta a proposte concrete per modificare questa situazione
La mia impressione
Non ne ottimistica e che noi stiamo assistendo ad una grande ventata di UFO Ria su questo argomento dove non mancano pesanti tentativi di strumentalizzazione mi riferisco per esempio ed è un tema credo che forse andrebbe anche discusso questa sera
Di strumentalizzare la pesantezza del regime carcerario
Per dare responsabilità a chi responsabile non è e cioè ai giudici
E hanno e che stanno conducendo le inchieste di Mani pulite quindi scambiando cause ed effetti con molto con molta leggerezza ma che poi in concreto mi pare non ci siano proposte precise per modificare questa realtà il problema del sovraffollamento è un problema che si sta riproponendo adesso chiamato
Diceva prima come fino a qualche anno fa questo problema questa emergenza era stata tenuta sotto controllo oggi naturalmente con questo nuovo flusso enorme alto
Di gente che viene arrestata e pungente che finisce in galera mentre i processi non vengono fatti e che quindi è costretta a riempire oltre ogni limite le carceri italiane non ci ritroviamo di fronte a questo problema del sovraffollamento ma io mi chiedo chi deve risolvere il problema del sovraffollamento i giudici di Mani pulite i giudici di Palermo la Procura di Palermo la procura di Napoli occhi invece e pro preposti istituzionalmente ad affrontare questa questa realtà quindi vorrei che si passasse ormai da questa fase dalla scoperta
Del pianeta carcerario perché ormai mi pare che su questo pianeta sconosciuto fino a qualche tempo fa ormai purtroppo in tanti sono e siamo sbarcati cercare adesso di capire esattamente come fare a modificare in concreto al di là delle strumentalizzazioni e delle campagne giornalistiche condizioni di vita
Che sono pesanti non solo per l'imputato di Tangentopoli ma per chiunque finisce in carcere e quindi da questo punto di vista anche l'affermazione di De Simone sul fatto che se sanatorie
O atteggiamenti come dire concilianti devono manifestarsi devono manifestarsi nei confronti di tutti per non dare ancora una volta al Paese la sensazione che ci sia anche in questo campo qualcuno che più diverso dagli altri
Claudio Burlando è un uomo pubblico importante sindaco di Genova va bene l'ultima città del nostro Paese ed è un uomo di sinistra e si è trovato recentemente a vivere questa esperienza del carcere
Credo che fa questi due podi in quello del primo cittadino di Genova e dell'uomo di sinistra e l'esperienza del carcere l'abbiamo portato a fare molte riflessioni su cui anche immediatamente
A ha ragionato a distanza di un po'di tempo vogliamo ancora sentire presso esperienza ma anche più in generale delle riflessioni che sono nate quel periodo
Ma io
Credo che sia importante aveva occasioni come queste
Scambiare opinioni tra persone che hanno avuto un approccio molto diverso rispetto a questi problemi tra persone che ma ha avuto una funzione dirigente tra funzione che se ne occupa ecologismo attivo età funzione da persone invece che hanno fatto quest'esperienza partendo invece come successo date come è successo a Meda esperienza di vita particolare personalmente molto drammatico
Io a dir la verità
Purtroppo non posso dargli come dire una presentazione molto significativa perché la mia esperienza d'Orta molto poco a soli cinque giorni con purtroppo per il dibattito per fortuna tranne ovviamente
E poi l'ho vissuta in un carcere nuovo calze di Pontedecimo
Demonizzato quello che vi posso dire sentendo nel secolo questo è un titolo poco fa perché evidentemente le condizioni fisiche logistiche possono cambiare in modo determinante la situazione devo dire la verità non ho avuto diciamo
Al di là di quello che dal magicamente si vive in termini di cioè di impatto psicologico non ho avuto un impatto dal punto di vista fisico appunto il distico drammatico ecco una situazione cioè come dire in cui le persone possono vivere a modo suo né dignitoso ecco
Se posso fare un inciso una battuta non so se il presidente Amato solo ricorda male
La mia circostanza tra l'altro a suggerisce diciamo una riflessione buffa
Nel senso che il carcere di Pontedecimo carezze che fu costruito per essere un carcere minorile poi divenne un carcere femminile
Poi dell'amministrazione penitenziaria decise di trasformare una parte di questo carcere in casa maschile
E ci fu una rivolta nel quartiere perché non si voleva che questo avvenisse lamenta sovracomunale io lo dice il sindaco
Prendendo un po'appalti del quartiere tentò di fare un intervento sul presidente Amato per cercare di non trasformare a casa in caserma signor Presidente Amato per fortuna non ci chiederete quindici ciò ha consentito che le facesse l'esperienza meno drammatici non sa non so se il presidente ricordava questo episodio no quello che posso dire è che appunto dall'esperienza che ho sentito è cosa che ho letto prima e dopo ecco
Evidentemente alle condizioni fisico logistica cambiano a questa esperienza in modo drammatico dopo che questa cosa non lascia dei segni
Perché evidentemente quello che pesa moltissimo è la serratura libertà e sei in isolamento e così via
Però ai peccati la dadolata credo che che sia decisivo poteva disporre di condizioni igienico-sanitarie logistiche
Medica assistenziale denunciato il titolo perché allora da questo punto di vista la pallonata armati insomma da questo punto di vista ma cosa può omessa da macchine naturalmente mi rendo conto che assicurare a tutti il titolo italiano in condizioni come quella di quel carcere nuove e così via
Vi è una cosa molto elevati sotto
Ma al di là di questa premessa io credo che l'invito la festa dell'Unità né
Per cui sono molto grato non sia dovuto al fatto che ci si aspettava un contributo al dibattito di questo genere che invece può presenze nuoce molto più autorevoli credo che ci si aspettasse da neve c'è un contributo alcune considerazione
E più in generale cioè su come una persona che è stata arrestata che è tuttora indagato FIVA diciamo una questo momento questa fase ecco
Mi hanno chiesto i giornalisti prima di venire qua
Come mai son venuto come vado anche altre feste se non sarebbe più opportuno che ogni indagato non facesse vita pubblica ecco cioè se non sarebbe meglio che ora indagato starsene a casa intorno alle vita pubblica
Io penso di no ecco almeno penso di no se ho la coscienza e uno sento la coscienza a posto ecco
Io personalmente mi sento la coscienza assolutamente a posto sono assolutamente certa di non aver fatto le cose per cui sono indagato che parato sono cose anche non come Dio non gravissima comunque sono cose
Cioè di mi preoccupa
Penso di no perché ritengo che il fatto nuovo di questi ultimi mesi di questi ultimi due anni sia un posti a un pone la questione relativamente nuovo per il nostro Paese secondo cui una parte significativa e una classe dirigente di questo Paese
Imprenditoriale politica mi sentirei istituzionale ha avuto a che fare con problemi che riguardano la giustizia ora anche la carcerazione
Che rappresenta un po'fatto nuovo ecco perché solitamente hanno eccezioni solitamente avevano a che fare con la cancellazione con la giustizia persone che non facevano parte la classe dirigente ha dico nel senso ampio uso e io credo che persone che hanno assunto fatta questa esperienza e che quindi hanno vissuto questa esperienza diretta mentre sia giusto che cerchino di dare un contributo di equilibrio ad affrontare dibattiti attorno alla questione la carcerazione attuato da questo dalla giustizia
Perché fa parte dei compiti da classe dirigente di chi dirigeva diretto città
Tribunali carceri in paese cercare di mantenere un atteggiamento di equilibrio
E cercare di evitare i processi complessivi che sta vivendo il tuo Paese anche se hai distrutto esperienza drammatica ecco quindi io
Penso che non sia giusto diciamo come dire a chiudersi in casa ecco a dir la verità io l'ho fatto per un po'io son sotto chiuso in casa attualmente per un mese
Tutto il mese di giugno io ho avuto gli arresti domiciliari il ventiquattro maggio ore sono stato scarcerato poi definitivamente il primo giugno e l'ho fatto perché non mi sentivo dentro un equilibrio che mi consentisse di affrontare un dibattito come corista se ecco e quindi pensavo che non sarei stato in grado di dare un contributo al dibattito e discussione perché l'ansia attenzione aveva accumulato erano troppo forti rispetto a
L'esigenza che sia quando poi si si si partecipa al dibattito di partecipare dando un contributo di equilibri ecco quando recuperato con la convenzione di equilibrio cioè dopo un mese
E mi è stato chiesto e ho scritto poi un pezzo per l'Unità Cofito gli ultimi giorni di giugno
Raccontando queste esperienze a partire da questo pezzo cominciato a ricevere telefonate di federazioni
Che mi hanno chiesto di partecipare alle feste tipicamente sono il luogo conosciuto di dibattito durante l'estate almeno per il PDS io l'ho fatto molto volentieri e credo che la cosa mi a me permea mi ha fatto molto bene attacca ed è certo che uno sente anch'egli senza come dire di di parlare di questa cosa qui di affrontarla questa cosa quindi digli di ritornata al pubblico ma quanto verrà sente l'esigenza uno che ha fatto del rapporto con la gente col pubblico
Il suo lavoro perché per fare politica significa parlare quotidianamente con tanta gente almeno per me ha significato questo per tanti anni e spero che significa questo Peppe altrettanti anni sotto
Che cosa posso dire posso dire che
Credo che sia compito appunto nostro quello di cercare di dare una
Aiuta tutto questa discussione non mi sento di dare un grande contributo per quanto riguarda persone carceraria credo concludendo almeno questo primo intervento di poter dire bloccò il più significativo per quanto riguarda invece complessivamente la giustizia
Io credo che sia in atto un'azione dei giudici molto importante molto positiva
Che sta finalmente chiudendo la fase intollerabile la vita politica italiana
E credo che dobbiamo essere grati ai giudici per l'azione che sonda compiendo perché il mondo politico da solo un po'eccesso di auto in generale sono avrebbe fatto non credo che la politica avrebbe potuto basse avviare una una fase così importante così significativa accetto questa azione è possibile in un quadro politico anche internazionale nazionale molto diverso nuovo
Quella realtà specifica
E quindi credo che coloro che vengono colpiti da questa azione che credo di non aver commesso diciamo questi questi atti per il sommo pagate indagati non condannati
E non devono commettere l'errore di cambiato opinione complessiva su quello che sta accadendo per il semplice fatto che pure molto importante dal punto di vista personale che sono colpiti da questa azione
Su questo credo che sia il contributo che coloro che vengono colpiti ma che credo l'azione complessiva debbano dare dove ci vuole un po'aggiunge a questo equilibrio affinché questo equilibrio non sia bene come dire non parlare starsene a casa fanno questo equilibrio sia di nuovo credo che si possa dare un contributo favorevole a questa fase
Dopodiché credo naturalmente che i giudici mentre fanno indagini possono commettere errori nel senso che pensavo di dover indagare su persone
Che alla fine dei tribunali giudicheranno invece persone che non hanno commesso questi fatti però questo fa parte diciamo il tono indagine
Scopre che andava da commesso questi fatti
Invece può accadere che vengano diciamo indagati e questo è il mio caso persone che alla fine si scoprono hanno commesso questi fatti ecco credo che sia una cosa abbastanza normale specialmente in un mondo con la politica in cui si è visto che il rapporto diciamo
Tra politica affari apposto il suo titolo molto esteso comparato e concludo
Che bisogna stare molto attenti perché c'è una come dire ci son certi tipi di reati che sono più facili da leggere ecco quando io per esempio il reato di corruzione concussione e violazione del finanziamento pubblico e parità quando passa bensì
Pirati poiché essa concussione o corruzione come dire una cosa che si discute ma
E allora su quello credo che i magistrati possano essere come dire anche più decisi ecco nel senso che credo se potessi dare un suggerimento sulla mia esperienza che ci debba essere una grandissima attenzione invece quando si giudicano degli amministratori sulla base della loro attività proprie gli amministratori insomma
Atti come con l'abuso d'ufficio ho anche dato un passaporto falso intende che uno dove ma capire a che prezzi diciamo di cui si è occupato erano prezzi alti beh credo che bisogna evitare tutti i giudici ecco a a farlo con grande attenzione perché rischiamo quasi in un campo di interpretazione del comportamento degli amministratori
Ed è molto difficile amministrare Codacons strenuamente complessa specialmente era molto difficile amministrare in una realtà come quella che avevamo fino fino a qualche che abbiano ancora per certi aspetti ma carpiato Abbinante insomma
In cui tu amministrarne anche le persone oneste
Amministravano diciamo il nostro Sole molto complicata in cui si trova conviveva con funzionari
Qui novanta molto complicata colosso dovessi appunto trarre da questa esperienza una prima conclusione io direi
Cercati separate bene diciamo giudizio diciamo su amministratori in cui è comprovato il fatto che è stato un passo i soldi per favola cose chiare poi sia per sé sia per il pari che si è commesso un reato
Invece la giudice che si danno su amministratori che avevano giudicati sulla base di del nuovo atteggiamento amministrativo dal quale si individuano reato cura con l'abuso che è un reato molto che si parta molto sfumature che si parta molto anche a giudizi che vengono raccolti da persona che possono essere interessate perché coinvolta descrivono nato comodato sua Cappato un abuso
E infine se dovesse dio la seconda cosa
Credo che la custodia cautelare dovrebbe essere usata dopo che si è cercato di capire con la persona interessata sentendolo
Se putacaso la persona interessata non sia capace di spiegare come stanno le cose quindi convincere i giudici perché la cosa che mi ha pesato molto e che ancora adesso nei minimi come dire mi tormenta e come mai non mi hanno chiesto prima le cose che mi hanno chiesto quando ero già stato incarcerato Specola mai non l'ha chiesta fosse a agli imprenditori che probabilmente ha se l'avessero parlato prima si sarebbe evitato insomma su su molto difficile capisco che c'è la prova d'inquinamento delle prove però se l'inquinamento delle prove è un problema serio la libertà delle persone un Parma altrettanto seria è quinto a questo due cose bisogna cercare di trovare un punto di equilibrio ecco credo tuttavia che l'operazione complessivo lo dicevo all'inizio c'è un'operazione molto importante che vada sostenuta
Naturalmente correggendo errori che ci possono essere d'impostazione
E ritengo utile
Un contributo in questa direzione posso venire anche da chi ha vissuto questa esperienza motivo per cui non mi sembra utile invece come persona come me in questo caso si chiude in casa questo per rispondere anche a domande che mi sono state rivolte per il
Corso Gorrini che probabilmente ci lascerà fa l'alto quei ma che comunque si concluda questo nostro incontro quando si parla di di calce e sistema carcerario è Luigi de la fine di tutto il bene di tutti il male che è successo in questo Paese
Quindi io gli chiederei in qualche modo di apparire una secondo giro di di discussione di dibattito che cela chi di individuare le soluzioni alla situazione che è stata che è stata descritta
Cioè che lei se fosse possibile dia accentuare la nostra attenzione su tre punti
L'esplosione demografica fra virgolette della popolazione carceraria da venticinque mila cinquanta mila in pochissimi anni il venir meno di quei meccanismi magari modesti ma che e poi figurando una possibilità di libertà per tutti Aurigo Toto mastica mente le condizioni di violenza in carcere e visto che siamo in presenza anche di Tangentopoli e dei suoi problemi anche una una sua valutazione su come affrontare il tema specifico di Tangentopoli e delle sue eventuali soluzioni
Io mi scuso anzitutto perché appena finito di parlare dovrò andarmene
Molto scorretto
Ma perché ho il treno alle venti e quindici sono oltre che vecchio un po'di salute
Non buona sono stato cinque messi in ospedale si vede il fronte tracce di un intervento neurochirurgico non da poco e quindi mi scuserete
Io vorrei fare prima di rispondere cosa una premessa
Una premessa di carattere personale
Ringraziando De Simone di quel che ha detto
E dicendo che parlando di legge Gozzini di mesi fa un onore eccessivo
In quanto io mi riconosco esclusivamente il merito presidente Amato lo sa benissimo di avere fatto pressione a volte anche maleducatamente
Suoi colleghi primo dei quali Giuliano Vassalli
Portare a termine il più rapidamente possibile la stesura della legge quella che sarebbe stata la sei sei tre dieci ottobre ottantasei conosciuta col mio nome
Che avrebbe Randy integrato e rilanciato l'ordinamento penitenziario la riforma penitenziaria del settantacinque
Il povero passanti abiti a più vecchio di me ancora che amava la pennichella rovistati casa poi a due passi dal Senato mima le diceva ma poi siccome ci teneva derivati la legge la scritta Luís in pratica uno dei più grandi giuristi Italia insieme a Marcello Gallo che rende l'attore Raimondo Ricci avvocato dice bollandolo conoscerà certamente e io facevo il fuochista ho detto più volte questa metafora
E vorrei anche aggiungere che se si è parlato tanto di legge Gozzini successivamente
è per le due ragioni tecniche o politiche
La ragione tecnica è che quando governo ministro Martinazzoli maggioranza e opposizione furono concordi nel ritenere che i tempi erano maturi per una rivisitazione come si dice di tutto l'ordinamento del settantacinque Martinazzoli decise di non presentare un disegno di legge del governo c'è per carità ci vuole un'altra hanno si perde un'altra e di lavorare tutto con emendamenti aggiuntivi su un mio mio nel senso che ne ero il primo firmatario disegno di legge presentato già fin dall'ottantadue che era destinato soprattutto a molto limitato molto parziale molto timido anche destinato soprattutto a regolamentare per legge quella che allora si chiamava la massima sicurezza
Cioè il carcere duro per usare un'espressione ottocentesca
E in cui venivano cacciati detenuti accusati di terrorismo imputate di reati per terrorismo e poi dimenticati anche per anni
Fu grande merito del presidente Amato della sua amministrazione
Di ha ricordato di aver restituito quelle aree omogenee come si chiamarono cioè di aver riunito in particolare settori sezioni di alcuni istituti di una decina di istituti italiani quei detenuti per reati di terrorismo ai quali davano segni di resipiscenza
Io non voglio usare la parola pentimento perché mi pare estremamente impropria in questi in questa in questa materia dello dava segni di resipiscenza cioè di presa di coscienza che avevano sbagliato strada
E anche le aree omogenee fece roba sua le condizioni perché la riforma penitenziaria del settantacinque che aveva subito estremi colpi di freno di Martinica
Vero anche per l'emergenza terroristica ben potesse essere rilanciata e ripresa e credo che sia permettetemi di dirlo una delle
Come dire delle cose positive da ascrivere a questo cinquantennio tra poco repubblicano il fatto che noi abbiamo attraversato l'emergenza del terrorismo
Senza venir meno ai principi costituzionali
Ma nelle carceri
Sia pure attraverso momenti di grave appesantimento delle condizioni dei detenuti
Ricordiamo nella sala dell'ottantatré il cappellano di Badu e Carros il carcere di un loro che fece lo sciopero della messa come si scrisse sui giornali cioè si rifiutò di dire la Messa Di Natale per protesta contro le condizioni in cui venivano tenuti quei detenuti però se abbiamo attraversato quegli anni
No non rinnegando la riforma penitenziaria che ci eravamo dati nel settantacinque ma portandola avanti
La seconda motivazione per cui si parla di legge Gozzini oltre a questa formale diciamo che il governo non presentò un suo disegno di legge ma tutto fu messo su questo mio disegnino di legge dell'ottantadue è che a un certo momento il ministro degli interni comincio che si trovava in difficoltà di fronte all'opinione pubblica alla stampa e al Parlamento perché non catturava i grandi latina dei grandi latitanti mafiosi
E comincio a indirizzare
L'ira dell'opinione pubblica verso il segmento più debole dello della giustizia cioè le carceri
Tanto più che i Consigli poi faceva parte dell'opposizione battezzare quella legge col marchio dell'opposizione era un modo per per screditare urla agli occhi dei cittadini
E così fu che io poi da allora in poi ho ricevuto lettere lette gran parte anonime di maledizioni
Dicendo che io sono complice dei mafiosi che ho fatto quella legge come se l'avessi fatta io solo con il Parlamento l'ha approvata all'unanimità
E poi chi l'ha scritta ho fatto i nomi sono i più grandi giuristi italiani
Quindi mi sono divertito a ricevere queste lettere che in gran parte ovviamente lo strappo atto
I due argomenti a cui volevo rapidissimamente accennare il primo è questo
Nelle polemiche di questi anni è tuttora ecco bisogna tener conto che abbiamo fatto una grande confusione perché abbiamo attribuito all'ordinamento penitenziario ciò che appartiene invece ad
Altre leggi a cominciare dalla procedura penale
Ricordo per esempio ce l'ho in borsa ma non lo tiro fuori per non perder tempo un block notes di Andreotti in cui parlava faceva la famosa metafora che le carceri italiane avevano le porte girevoli
E in cui se la pigliava con gli arresti domiciliari esportava delle cifre di una percentuale altissima di evasione dagli arresti domiciliari ora agli arresti domiciliari sono una misura durante il processo
Quando si è ancora in attesa di giudizio
In primo un secondo in terzo grado
Mentre l'ordinamento penitenziario le sue misure alternative i permessi premio eccetera eccetera si applicano soltanto ai condannati in via definitiva la cui sentenza passata in giudicato come si dice
Il Vernengo per esempio fuggito dall'ospedale dov'è agli arresti domiciliari in ospedale
Che centrava l'ordinamento presidenza non c'entrava nulla ho fatto un nome ne potrei fare tanti altri quello terrorista Maiello mi pare sia un Maiella qualcosa del genere al cui fu condannato a ventisette anni e contemporaneamente gli fu dato ormai degli altri fu mandato agli arresti domiciliari domiciliari per ragioni di studio te che sul sito tre o quattro anni fa un grande clamore
Ecco giusto clamore ma se quello fuggiva l'ordinamento penitenziario non c'entrava nulla
Perché centrava l'ordinamento la procedura penale che prevede lì arresti domiciliari incerte situazioni
Secondo argomento che fare che era poi la domanda che mi veniva rivolta
Ecco bisogna partire da due constatazioni
Una prima constatazione mi pare che sia emersa anche in quello che è stato detto stasera
Che il nostro sistema giustizia ancora affetto
Da una grave deficienza da una grave patologia che preda della lunghezza insopportabile dei processi
Per cui ci sono cittadini italiani che si fanno anni e anni di custodia cautelare o carcerazione preventiva se ne stanno in galera per poi sentirsi dire che assolda uscenti scusi tanto
E per questo noi siamo stati condannati tante volte in sede internazionale vedete un paradosso della situazione attuale per esempio
Che ci sono tanti nostri concittadini tanti italiani i quali pensano che la nostra giustizia sia di distratta allegramente delle carceri siano un colabrodo abbiamo le porte girevoli appunto e poi veniamo condannati in sede internazionale per eccessivo rigore perché teniamo troppa gente in galera
Quindi questo è un primo punto purtroppo purtroppo purtroppo lo dico tre volte abbiamo sperato per decenni che il nuovo codice di procedura penale il primo codice della Repubblica
Servisse a questo scopo
Accelerare litterae processuale lettere della giustizia
A quattro anni mi pare dalla sua entrata in vigore a ottobre tra poco saranno quattro anni purtroppo dobbiamo dire che non ci siamo
E nemmeno le correzioni che sono state portate che erano previste d'altra parte che si potevano fare anche con una procedura rapida hanno ovviato a questo inconveniente
Che fare
Ecco sul che fare la prima risposta che dobbiamo darci che gli italiani ogni cittadino si deve dare e qual è l'idea del carcere
Se il carcere debba essere soltanto uno strumento di segregazione più lontano possibile dalla vita civile dalle città
Quindi carceri fuori dalla città quelli nuovi da costruire o costruiti già
E quindi un carcere punitivo afflittivo vendicativo
Che è un modo di concepire la pena
Oppure debba essere un carcere
In cui
La vita è ordinata in modo da attendere alla
Rieducazione tra virgolette la spiego subito le virgolette del condannato in modo che quando ha scontato la pena esca dal carcere uomo
Non più criminale come quando c'è entrato e quindi non offenda ulteriormente la società con grave danno per la società
Questa seconda modo di vedere il carcere quello scritto la Costituzione
Perché la Costituzione dice articolo ventisette terzo comma che le pene non debbono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e bevono tendere alla rieducazione del condannato ecco perché dicevo tra virgolette di educazione
Poi questa parola rieducazione a me non piace molto perché insomma sembra
Lavaggio del cervello no non è questo il punto si deve intendere
Trattamento che tenta tenda perché evidentemente una come posso dire che non si può non è una medicina che si somministra un antibiotico del tenda a a liberare il condannato dalla scelta criminale
Ecco quale vogliamo quale carcere vogliamo presidente Amato tante volte l'ha scritto
Insomma bisogna che la gente si decida cosa vuole
Perché il problema io mi mi mi mi arrabbio moltissimo quando mi sento dire che abbiamo fatto questa legge per motivi umanitari
Non c'entra un cavolo
Non c'entra un cavolo
Non è un umanitarismo verso i condannati quali nella stragrande maggioranza sono definiti di cani se non di peggio dei delinquenti degli assassini ai sequestratori
Degli stupratori eccetera dei rapinatori eccetera eccetera
Ma è perché la Costituzione ha scelto
E la Costituzione fa testo
E allora se noi vogliamo il carcere soltanto afflittivo punitivo vendicativo bisogna cambiare la Costituzione con quella procedura lunga che
La nostra Costituzione Gaddi quelle rigide come dicono i giuristi prevede due letture in ciascuna Camera a distanza di tre mesi
Non è possibile il carcere rieducativo si può sostenere anche stasera qualcuno ne ha ne ha accennato
Il carcere ha sempre soltanto una scuola di criminalità io non do Preto
Per l'esperienza che ho del carcere
Ne ho visti
Un po'di più di De Simone perché settant'anni che l'ho fatto cominciata poco
Io ho conosciuto tanta gente
Delinquenti efferati di cui mi ricordavo
Nelle cronache del delitto
E che erano persone un nome
Cavallero a Porto Azzurro per esempio vi ricordate chi era Cavallero Banditi a Milano il film di Lizzani
Quello della del
Eccidio di sei il sei omicidi in una rapina
Beh il Cavallero a Porto Azzurro e un altro uomo ora in semilibertà finito fuori c'è li Castore fuori lavora un'involontaria a Torino per vedere chi ha bisogno eccetera eccetera vecchietto
Un vecchietto quasi patetico insomma è un po'diverso
Ho fatto un esempio se ne potrebbero fare tanti altri
Presidente Amato ne conosce certamente tantissimo
Quindi il primo punto è questo cosa vogliamo fare
è una scelta che spetta a tutti noi vorrei aggiungere che la scelta Governo e Parlamento l'hanno fatta nel settantacinque in ottantasei
Forse
Forse e possiamo anche levare in forse non hanno fatto quanto era necessario
E questo è una delle ragioni per anzi forse l'unica ragione per cui mi dispiace nell'ottantasette di non essermi ripresentato di aver voluto dopo tre legislature smettere l'esperienza parlamentare governo e Parlamento non hanno fatto altre misure legislative che erano necessarie per accompagnare l'arrivo dall'ordinamento penitenziario
Dall'assicurare il lavoro in carcere che non c'è
Detenuti che lavorano in carcere solo una percentuale minima e fanno lavori di istituto cucina pulizia che servono per avere un po'di soldi da mandare a casa ma non pere ai fini del reinserimento sociale
Si possono stabilire per esempio
Misure di sorveglianza sui detenuti in permesso
Ho detto l'altro giorno qualche parte a proposito dello Izzo
Che io sarei favorevolissimo per esempio a che certi condannati per delitti molto gravi come Liz
E gli si dà il permesso di vita il permesso maglie se anche non si vuol ricorrere alla scorta prevista dalla legge ma la scorta allora uno rinuncia il permesso
Vissuto anche io per esperienza quando ho lavorato al tribunale di sorveglianza di Firenze
Rinuncia al permesso perché stare ad andare a giro frattura Rabin ieri in una
Simpatico ovviamente allora uno preferisce di non prenderne andare neanche in permesso
Ci può prevedere però delle misure di polizia che va da firmare due volte al commissariato come per la libertà vigilata ci può pensare di affidarlo al servizio sociale del ministero della giustizia
Tante cose si possono fare
Ma in quella direzione
No di reazione del concezione del carcere destinato rivolto che si propone di
Grazie
Creare
Far cambiare l'individuo da criminale al non criminale e quindi rappresentare questo lavoro nel carcere questo trattamento nel caso di un vantaggio per tutti
Perché se questo non torna a delinquere è un vantaggio per tutti
Per esempio una statistica a me piacerebbe tanto ma che insomma è riuscito ad avere le recidive
Sono diminuiti o no dopo l'ottantasei
Io non ho che un dato
Che non è un dato statistico scientifico ma è significativo per la fonte
In un dibattito televisivo era guidato da Vespa e quindi doveva essere sull'uno sul su RAI uno
Un colonnello dei carabinieri comandante nella regione di Roma mi pare incalzato un po'da me disse effettivamente doveva riconoscere che le recidive erano diminuite perché si vedevano più di rado le stesse facce
Ecco se le recidive sono diminuite allora quell'ordinamento penitenziario che c'era stato da che c'eravamo dati e che con lei deve dire dice del novantuno e del novantadue praticamente è stato azzerato beh portava un vantaggio a tutta la bolletta vita alla collettività altro che umanitarismo altro che anime belle
Nulla mi faceva più incavolare come quando mi diceva nato e fatto della rete perché sei cattolico e cavolo Centa cattolico
Io l'ho fatta da cittadino
Legge la Costituzione
E pensa all'interesse comune all'interesse generale
Il ministro Conso ha detto
Col decreto ultimo si torna nella direzione della legge dell'ottantasei
Ma mi pare un'affermazione un pochino un pochino così un pochino campata per aria
Perché in definitiva c'è soltanto l'allungamento da due a tre anni della detenzione domiciliare quella che si raffinati ricavando marcano due o tre anni lavora tre anni alla alla fine alla fine della pena e c'è stato questo sì bisogna riconoscerlo anche il Governo l'accettò subito nel decreto reiterato non compariva più no è stato abolito quel cambio di
Di competenza a cui veniva accennato cioè dare la competenza sulla concessione dei permessi delle misure alternative al tribunale di sorveglianza
Del distretto dove era stata pronunciata la sentenza voleva dire l'azzeramento più totale d'ogni cosa
Perché
La logica della legge affondata su un rapporto diretto personale tra magistrato di sorveglianza è detenuto quel magistrato ritorno degli anta conoscente tenuta c'ha parlato una due cinque dieci venti volte prima di darle il permesso
Il magistrato di sorveglianza di Palermo per esempio che cosa ne sarà del detenuto che sta porta giù
Quindi se si vuol tornare alla direzione del settantacinque dell'ottantasei beh ci vuole con qualche cautela in più per carità ci vuole
Parecchio parecchio di più che non questo ultimo decreto legge
Ci vuole interventi sul personale io concordo quanto diceva il presidente Amato sul il valore e l'abnegazione della personale dell'amministrazione penitenziaria
Ma
Devo però riconoscere che c'è molto da fare la legge del settantacinque introdusse delle figure nuove
Di personale l'educatore educatore penitenziario
Ora c'è un corso di laurea istituito dal ministero dell'Università di educatore extra scolastico che quindi farà la via la via principale per andare a fare l'educatore in carcere mi diano laurea specifica
Bene come sono usati questi educatori io conosco parecchi giovani che sono andati con entusiasmo
Consapevoli convinti della logica interna
Politica morale dell'ordinamento penitenziario costituzionale dell'ordinamento Pelizza perché poi se ne sono venuti via
Perché non trovavano spazio non trovavano accoglienza venivano frustrati delusi nelle loro aspettative anche qui bisogna lavorarci allora
Tokyo non il tempo il treno si è così per il lavoro bisogna trovare il modo di assicurare lavoro in caso di lavoro produttivo non semplicemente il lavoro di istituto il lavoro di pulizia di cucina eccetera eccetera
E poi un'altra cosa da fare il il coordinamento tra i diversi magistrati di sorveglianza che si comportano in maniera molto difforme tra di loro che non lo può fare altro che il CSM
Credo di avere risposto complessivamente sul punto terzo specifico di quello che ormai chiamiamo Tangentopoli tutti
Ma io credo che
Da un lato
Baggio è stato già detto che son perfettamente d'accordo mi ripugna che soltanto la presenza in carcere di detenuti eccellenti debba far riprendere il discorso sulle carceri
Però mettiamo la frutto
Se serva a metà campo se serve
Ma dall'altro lato devo dire che a questo punto gli affari processo
Bisogna fare i processi
E capisco la difficoltà di fare i processi a uno solo è il caso in questione in questi giorni a uno solo non a tutti
E capisco lo scrupolo dei delle gruppo dei sostituti di Milano viene sostituto procuratore di Milano di avere raccolto prove sufficienti per andare al processo con sicurezza
Però bisogna fare i processi questo mi sembra mi sembra mi sembra
Politicamente e moralmente anche dal punto di vista della politica penale e penitenziaria per chi in arresto anche domiciliare soltanto
Sia la necessità numero uno per quel che riguarda Tangentopoli
E poi e poi c'è la riforma politica per Tangentopoli che non può essere fatta i giudici per carità è uno dei rischi che corriamo sappiamo tutti benissimo che il peggior governo il governo dei giudici in questo momento siccome è un fatto ormai che questa rivoluzione pacifica senza spargimento di sangue in Italia danno la stanno facendo l'hanno fatta la stanno facendo i giudici
Ecco alte calma attenzione perché non possiamo dare coi soverchie potere ai giudici che facciano i processi anche ed eventualmente mandando
Giudici e magistrati in soprannumero alla Procura e al Tribunale di Milano grazie scusate ringraziamo sottolinea lo mandiamo a fine dello sfruttamento no
Io vorrei cercare a questo punto anche data l'ora di concludere rapidamente però credo che sul secondo punto cosa fare sia giusto chiedere ancora qualche pare aeree è ai nostri interlocutori cominci a lei di nuovo in questo Giro datato Burlando sul tema su cui un politico si deve esprimere tangentopoli tirare una soluzione specifica e soprattutto da quello che abbia letto in questi giorni è possibile pensare o è necessario pensare che sia questo Parlamento oppure dopo
Ma io penso che
Difficilmente questo Parlamento possano all'Autorità per mettere le mani su la legislazione attuale
Non mi pare francamente possibile
Credo che bisogna votare pienamente pensare che se ne occupi il prossimo Parlamento di questa vicenda mi pare che ogni volta che il Parlamento debba di occuparsi di queste cose da cosa vengono lette come un tentativo di autoconservazione
Non credo che sia possibile
Credo anch'io che ora a questo punto la cosa più importante come diceva anche verso Corsini sia qua mi fai process ecco questa mi sembra la
La conclusione più logica di questa vicenda perché la sua mente corpo eccesso che si restituisce poi credibilità intero operazione
Anche perché è
Facile
Quasi diciamo
è comprensibile che nel corso dell'indagine vengano indagate anche persone che poi si risulteranno non non colpevoli e invece molti più difficile anche al termine di un dibattimento vengono condannate persone
Che poi risultano appunto effettivamente non colpevole e poi al processo con lo che sanzionò la colpevolezza degli imputati abbiamo ovviamente al fatto del giorno di indagine
Questa mi sembra la questione più importante per concludere rapidamente questa questa fase politica
Io dicevo poco fa conversando coi giornalisti che ho sentito qualche settimana fa due o tre mesi fa TV la televisione notizia do la soluzione alla corda dall'assoluzione di nove medici della Mangiagalli che erano stati accusati per la questura violazione teso a volte
E che sono stati assolti per non aver commesso il fatto
Sbarca Solti qualche mese fa erano stati imputati indagati nell'ottantanove
E quindi quattro anni fa
Ecco questo l'accorata emenda a prescindere dal fatto che uno nel frattempo rimanga in carcere emotivamente è temendo che una persona possa rimanere in carcere perché invece al pari degli anni
E che poi si dimostri innocente e tuttavia attivamente a questa cosa anche perché noi vanno in casa del perché a rimanere per anni nella condizione di indagato è comunque una cosa tremenda ecco
Per tutti credo in particolare per chi fa politico perché i amministratore perché in qualche modo diciamo si è stabilito un codice quanto giusto
Secondo cui chi fa politico chi vuol fare l'amministratore o parlamentare non lo deve fare
Non deve amministrare non deve essere l'istituzione di un'Assemblea elettiva assaltato l'indagine è e quindi se questa regola giusta per esempio non abbiamo applicato a Genova nel senso che abbiamo deciso che non sia candidato alle prossime elezioni amministrative
Diventa poi drammatico proprio a questa persona se questa condizione di indagato durò per molto tempo duro tra qualche anno
E qui l'ultima considerazione che volevo fare
Le leggi si preoccupano di accelerare la fase del processo
Dando strumenti a disposizione dell'indagato per fare presto
Drammaticamente parola la regola la legge che si è data l'acqua il patteggiamento è una legge che vale sempre vale solamente per chi riconosce di aver compiuto un reato
E quindi paradossalmente chi ha compiuto un reato lo ammetterà uno strumento per poter rapidamente definire la sua posizione processuale e per avere anche diciamo qualche favore diciamo da questa legge ecco la legge si è dimenticata di tirare qualche strumento per chi non ammette di aver compiuto un reato non perché è un delinquente incallito ma semplicemente perché non l'ha compiuto insomma e questa è una cosa
è una lacuna grave io credo che si dovrebbe dare qualche strumento per poter accelerare la conclusione dei processi e anche a chi non avendo ritenendo di non aver commesso appunto reati e ritiene ugualmente lì dove definire rapidamente la sua poi posizione processuale anche senza voler ricorre al patteggiamento
Questo credo che sia una una modifica diciamo che va introdotto e poi c'è di più
E cioè c'è il fatto che quando una persona che non ha commesso un reato si trova Denton indagine di inchiesta in cui ci sono cinque dieci quindici venti persone che invece hanno commesso dei reati
Perché posso trarre la l'interesse a Paul Ungari il tempio istruttorie quel processo perché ha solamente a a a sentenza pasto giudicate provate in Oriente scontata beh quelle persone che non c'entrano do la difficoltà enorme perché non dando strumenti per chiedere in modo automatico di poter stralciare la loro posizione rispetto alle altre
Poiché la legge prevede che uno stralcio ossia dato subito se il Pubblico ministero da cosa dando questo Storace e questa è un'altra cosa molto pesante perché appunto a questo punto si possono mettere in contrapposizione agli interessi di chi vuole prolungare molto i tempi del processo specialmente se non c'è più la carcerazione preventiva
E gli interessi di chi vorrebbe invece poteva l'ho svolto Entente molto rapidi e in quel caso non c'è nessuno strumento per chi vuol fare il processo rapidamente ma senza dichiararsi colpevole quanto che porre Dio col patteggiamento a disposizione appunto di chi vuol vedere riconosciuta rapidamente
La sua posizione qui ci sono alcune donne da modificare
Credo che ormai molti capiscano che è utile mettere mano a queste cose ripeto non credo che sia politicamente utile politicamente possibile che sia questo Parlamento a farlo
Mi pare che prima ci sia bisogna illegittimo azione politica prima di poter passare poi a una revisione delle delle donne in questo senso
Sarebbe troppo sospetto parlamento che si occupa di queste cose in questi mesi e con questi uomini credo comunque che poi questa fase politica finirà col volto ecco io credo che la grande attenzione a Tangentopoli e anche la la la vigilanza che giustamente l'opinione pubblica esercita in qualche modo finirà tra qualche mese complice come spero tante belle si vota e sarà possibile passare dopo la fase di ristrutturazione vale pubblica alla fase di costruzione della nuova Italia
Fase a cui sperabilmente portato contribuire tanto quelli che han cominciato a fare politica in questi mesi o in questi ultimi anni quanto quelli che hanno fatto politica nei dieci vent'anni trent'anni precedenti udienze da di cui vergognarsi per quelli che hanno fatto in questi anni
Perché sarebbe un po'singolare ecco se passasse la logica quando mi pare troppo italiano acceda quest'idea se passasse la logica come dire che non possono fare politica ma assecondare il pubblico a quelli che hanno fatto la Prima Repubblica
Perché Altamura Prima Repubblica accanto a tanti fenomeni molto negativi ci sono stati anche dei baluardi
Dei punti di assistenza molto importante molto significativi che hanno impedito che degenerasse l'intero sistema ed è bene che quella per quelle quelle persone di non voglio parlare di partiti quelle persone
Possono come dire essere protagoniste della seconda Repubblica
In altre parole finisco io non credo che possa passare quando mi pare appunto questo è un passaggio di dire chi ha fatto politica comunque cento ecco
Questo è un Paese che ha prodotto personalità come la pietra come tra cani come Pertini come Lombardi fondamento ma come Berlinguer concitato persone che hanno fatto politica un Paese diverso
E non mi pare francamente che è un Paese che ha prodotto questa personalità insieme diciamo ai protagonisti di Tangentopoli
Possa essere definito un Paese in cui appunto chi ha fatto politica per il semplice fatto che ha fatto politica in qualche modo malignità
Di essere un protagonista l'Italia di domani a cui io sono certo che un tentativo che pure c'era di far passare questo logico non passa
E che i cittadini italiani che poi sono sempre molto maturi nei momenti importanti
Sapranno distinguere bene premierato dei prossimi mesi a novembre per amministrative mi auguro balzo per le politiche quei partiti e quegli uomini nella Prima Repubblica sono stato un baluardo contro generazione politica
Toppa che hanno se potesse chiede una cosa sola al Parlamento sicuro di essere ascoltato che cosa chiederebbe
La solita domanda dovrebbe essere esposto uno slogan
No guardi la sensazione di noi operatori penitenziari di trovarci in mezzo a delle macerie di un terremoto sapendo siamo in una zona sismica no discorso che si faceva prima che tipo di carcere si vuole probabilmente è un equivoco
Io credo che il carcere al di là dei miglioramenti che può ottenere comunque comporta degli effetti negativi sia il carcere moderno che non esiste naturalmente sia il carcere come San Vittore
Che può essere descritto come l'inferno tra virgolette anzi io
Direi che per l'opinione pubblica perché si rammenta che cos'è il carcere mille volte meglio in carcere come San Vittore che un carcere in periferia con celle singole
Belle Linde ed altro perché la il carcere resta sempre la cattiva coscienza della gente la gente deve ricordarsi e comunque in carcere cella singola cella con dieci quindici detenuti
Cioè il problema non cambia la detenzione un fatto innaturale per cui non bisogna razionalizzare né abbellire il carcere redenzione è un comporta necessariamente gli effetti negativi ma il problema non è che tipo di carcere si vuole pensi che tipo ti viene sicuro
Si parlava prima della costituzione senatore così mi parlava della Pinetina intendere apre inserire il condannato io credo che quando la Costituzione parlava
Che la pena deve tendere alla reinserimento è condannato a non pensava assolutamente al carcere c'è stato un abbaglio storico
Che il carcere d'altronde è abbastanza inspiegabile abbastanza assurdo che una struttura che segregata la persona
Dal contesto sociale poi debba nello stesso momento reinserire nella società alle credo che si deve valutare delle pene diverse bisogna tornare a ridiscutere della pena bisogna che si intenda a vedere il carcere come estrema ratio
E quello che si stava facendo con il nuovo Codice procedura penale con la legge Gozzini la la la qualità della legge così non era tanto nel concetti di reinserimento osservazione scientifica della personalità
è abbastanza ridicolo cinefili scientifico se una persona scatta significa e scappa Zanon è scappata significano e scappare banale ma è così
Allora
Veramente proprietà dei delle pene diverse delle pene che non abbiano il costo enorme sociale e individuale che ha il carcere quindi una serie ottimi depenalizzazione vedere quale pene ormai non debbono più prevedere il carcere un azzeriamo Previte criminalizzazione quindi ridurre il carcere essere Marazzi cosa che si sta facendo nel periodo degli anni Ottanta di quel gol Codice procedura penale con la legge Gozzini
Che cercava di abituare l'opinione pubblica la gente che si può anche fare a meno delle carceri per tutta una serie tipi
Per la sentiti che dei reati e ciò non è stato permesso perché proprio la stessa opinione pubblica di queste leggi qua
Che Bartolo che guardano che vedo il sociale hanno necessità che la società sesso una parte del rischio pro nel momento in cui la persone uscite giustamente diceva l'onorevole De Simone centonovanta detenuti rientrano bene però una persona non rientri gli Arvizo sì gli anni Castro si chiami Mohammed crea più allarme sociale quella persona perché la gente non si sente più sicuro allora il momento in cui la gente che chiedeva
Prima di partecipare alla gestione del carcere ha visto che il rischio passava da sé nel passato dalla soltanto dalla dagli operatori della giustizia e passa in rassegna dette ha deciso di non giocare pile credo che il Parlamento tutto sommato non abbia fatto altro che da del dei dei conti normale che abbia revocato tutto penso quindi bisogna ritornare a discutere sulle tende prevedere tutta una serie di perizie sforzarsi un po'di fantasia e vedere che cosa può essere condotta nel caso che cosa hanno quindi forse lo avete penalizzazione
E incremento delle misure alternative però ripeto delegittimare il carcere di questa valenza rieducativo che sicuramente il carcere e non può avvenire perché la prevenzione è naturale cioè io leggo e molte volte
C'è c'è quasi da ridere quando ci si commuove davanti ad un orso che che muove la testa così in una maniera innaturale dell'otto si elimina Lozzo però nel contempo diciamo più case arriviamo alla alla ridicolo parlava l'altra volta onorevole Simona per cui anche abbandonare un cane onestà rivolse un attaccante anch'io sono affezionati alla deve essere pulito nove giorni di carcere
La guida senza patente conducono in carcere e adesso ce li richiamo il carcere la delinquenza più pericolosa per la società
Poi ovviamente perché la Costituzione dice anche che la la pena non deve consistere in senso inno in un trattamento contra l'assenso metà creiamo delle carceri sicuramente
A adeguate al senso dell'umanità diamo dei servizi poi chi vuole usufruire di questi servizi ben altrimenti non rimane in carcere questo per un senso di sicurezza di sicurezza e difesa sociale
Grazie
La scrisse a domani dati siamo così Fo potrei essere io l'ho dato e leggendo lo per un momento rappresentante del popolo dei detenuti visto che la evitato di interpretarlo
Presente sì
No volevo dire per un attimino una cosa su quello che aveva detto Pagani che mi convince in parte certo per definizione il carcere è una dimensione innaturale e quindi in quanto tale nessuno
Pensa all'ipotesi che le carceri italiane possano diventare dei grandi opere però è anche vero che non è scritto da nessuna parte che spesso le carceri italiane debbano ospitare il doppio dei detenuti che sono previste ecco voglio dire questo
Ecco
Dicono facciamo rientrare oppure se li vogliamo mettere rientravano in chiave numero delle carceri non lo so la soluzione che vogliamo trovare però dico oggi ci troviamo in una situazione in cui come diceva Contini prima da una parte noi abbiamo delle leggi che si rifanno lo spirito con la Costituzione
Ospite sono la Costituzione parla di tentativo di recupero del condannato oggi ci troviamo invece in una situazione in cui la realtà delle cose a tutto porta tranne che al recupero del condannato
Quindi ecco dovremmo probabilmente trovare un equilibrio tra queste diverse tra queste diverse esigenze
E allora
Siccome codini diceva la gente
Deve dirci e deve chiarire a se stessi innanzitutto cosa intende per carcere se il carcere punitivo il carcere vendicativo o un carcere che punti invece alle recupero e al tentativo comunque di dialogare con un de tenuto recuperando lo alla collettività io penso che si debba senz'altro propendere e mi sembra fin troppo banale sottolinearlo comunque resta seconda ipotesi sapendo però che propendere per questa seconda ipotesi significato dotare oggi
Le carceri italiane di una serie di strumenti e di strutture che attualmente non ci sono pensiamo al fatto per esempio che in teoria il diritto al lavoro viene riconosciuto hanno condannato all'imputato però sappiamo bene che su decine e decine di carceri italiane saranno non più di tre o quattro quelle in cui questo diritto viene effettivamente garantito e riconosciuto quindi abbiamo degli ordinamenti che sulla carta sono molto belli sono molto idilliaci e abbiamo situazioni in cui invece l'unico lavoro riconosciuto all'interno delle carceri
Questa dimensione delle dimensione del lavoro tornando alla domanda così un po'provocatoria ironica cosa si potrebbe chiedere al Parlamento si potrebbe chiedere al Parlamento ancora una volta di non avere diversi pesi edicola era diverse misure io ho ho riflettuto sul fatto che in questi mesi paradossalmente si sono trovati poi a conoscere direttamente l'esperienza carceraria il numero molto maggiore gli imprenditori per esempio di quanto invece non si siano trovati a conoscere a fare questa esperienza rappresentanti dei partiti diciamo rappresentanti della classe politica l'espressione impropria la adoperiamo la tra virgolette te che però appunto potevano avvalersi e possono avvalersi del disco dello scudo dell'immunità parlamentare e mi chiedo se in una situazione in cui noi abbiamo avuto casi di suicidi casi drammatici all'interno delle carceri che hanno Reeve nato appunto anche rappresentanti spesso del mondo politico che di queste immunità non non godevano se sia concepibile per esempio che un personaggio come Bettino Craxi da diversi mesi possa continuare fare e reiterare nel suo annuncio di volere scegliere l'esilio momentaneo per decidere in che modo poi andrà a finire la vicenda politiche italiane sapendo bene che ormai su di lui pendono decine e decine dirige di autorizzazione a procedere e abbiamo ancora tutti i giornali italiani che danno spazio a Craxi nelle sue interviste dall'esilio dalla vigilia dell'esilio dalla decisione di partire di andare prima in Tunisia e poi in Francia ecco chiederei e se in questo caso si sta e il il parlamento come dire sta attuando un un Reed gore che porta appunto tutti i cittadini ad essere nelle stesse condizioni perché drammaticamente ancora una volta mi sembra che questo non sia vero
Credo che sia il tema dell'autorizzazione all'arresto che mi sembra sia rimasta anche per un personaggio come De Lorenzo lì nel limbo
Prima di di di chiedere
Andrea Di Simone i con cui la nostra discussione
In un minuto anche a ad Amato la stessa domanda adesso che non è più nel ruolo che ha svolto fino a qualche mese fa quindi un po'più libero
Se potesse chiede una cosa sola al Parlamento sicuro che venisse approvata che cosa chiederebbe vediamo se riesce individuali un
Guarda
Attraversa qualche milione di dollari ma guarda io io risponderei così
Alcuni anni fa molti anni fa
Signor dei comitati e degli slogan che si erano diffusi di cui si diceva liberiamoci della necessità del carcere erano le teorica abolizioniste
E qui a Bologna mi alito patologie dovute a era un'altra valtellinesi voglio dire validamente
Io ricordo partecipato a una serie di dati in cui essendo il Direttore Gianni presentavo come l'imputato per il solo fatto di essere lì come rappresentante di un sistema penitenziario di cui si chiedeva la totale abolizione
Io rispondevo quelle che mi sembravano delle nobili utopie
Che non c'è nulla di definitivo nella istituzione carcere
è una istituzione umana e come tutte le vicende degli uomini sono vicende che possono cambiare
Il carcere certamente ha presentato un progresso di civiltà rispetto alle punizioni della fine del Settecento il patibolo le torture in pubblico e quant'altro
Probabilmente i nostri figli o i figli dei nostri figli inventeranno una punizione più civile del carcere
Ma io dicevo fin quando non riusciremo a liberarci di questa necessità perché tuttavia la società deve avere delle punizioni
Perché se in una delle punizioni le leggi che garantiscono la convivenza civile e certamente non avrebbero nel suo dalla vita
Fino a quando dunque non non riusciremo a liberarci della necessità del carcere dicevo allora e qui vorrei ripetere adesso cominciamo a liberarci del carcere quando non è necessario
Perché questo mi sembra una risposta voglio dire a cui gli abolizionisti non risponde ormai in media molto convincente mi dispiace non ci sia il massimo papabili per contraddirmi
Liberiamoci del carcere quando non è necessario voglio dire il carcere oggi è letteralmente io vorrei usa un'espressione che
Che adoperò di sapendo di fare torto in una realtà alla dignità la professionalità degli operatori penitenziari che sento ancora ai miei amici cari
Ma lo dico non per quello che essi rappresentano per quello che il carcere rappresenta per il lo dico per quella che è la concezione corrente il mercato sui casi è diventato io temo sempre di più una sorta di pattumiera
Dove si riversa si chiudono
Quasi che la società in questo modo il cerchio un qualche alibi alle proprie inquietudini alle proprie ansie seri si rinchiudono i problemi
Che la società non può non sa o non vuole risolvere Padova si sa cosa fare si vede una persona si chiude in carcere
Allora abbiamo il rappresentante della criminalità organizzata i narcotrafficanti sequestro di persona giustamente ci vuole una risposta più severe le istituzioni dello Stato posso esperite
Accanto ai grandi criminali accanto ai professionisti del crimine
Accanto a coloro i quali hanno fatto una scelta criminale hanno scelto il crimine come professione noi abbiamo categorie completamente diverse etichette
E io non riesco ancora a capire
Per quale ragione dove fatto un referendum con il quale si è detto che il consumo di droga non il reato non c'è ancora una legge che consenta di far uscire dal carcere che rispondo soltanto di consumo di droga o si conti ad arrestare persone colpevoli di aver addosso due grammi di hashish
Io questo credo che sia un da cosa che potrebbe spiegare adesso
Non riesco a capire per quale ragione non si capisca lo si accetti
L'idea che c'è in ogni Paese civile
In ogni Paese civile come il nostro è che deve essere sempre di più c'è un limite di compatibilità tra lo stato di detenzione lo stato di malattia
C'è un limite che è imposto non dalla legge ma dalla civiltà
Quando una persona ammalata gravemente la penna nei suoi confronti non ha senso una giustificazione
Io veramente mi chiedo
Perché Liam malati di AIDS in forma conclamata
Devono essere risma tutti in carcere perché in carcere muoiano questa di semola offesa alla civiltà giuridica alla sensibilità comune della gente
Allora io vorrei dire riflettiamo amici
Ma sappiamo quanto costa un detenuto allo Stato
Qualcuno si è mai chiesto quanto costa un detenuto Agusta
Peccato esso lasciamo stare i grandi questioni ideali sulle quali possiamo anche voi alla fine dissentire ma vediamo le questioni proprio Prati
Un detenuto allo Stato costa oggi qualcosa come duecento duecentocinquanta mila lire al giorno
Il che significa oltre sei milioni al mese
Ecco allora
Quante di queste migliaia di detenuti che noi manteniamo nelle calze per piccoli reati
Facilmente convincere ma non commette lettura se invece che i sei milioni dieci Corso di Desio molto bene lo dico naturalmente paradossalmente lo dico come una provocazione è chiaro che non è una proposta seria
Però è l'idea di una profonda ottusità
Che noi danese abbiamo di fronte ai problemi della giustizia e della punizione contro il delitto
Siamo veramente consegnati ad una ottusa identificazione
Che la trasgressione è un delitto è il delitto e carcere questo è il meccanismo che io vorrei chiedere al Parlamento di spezzare se potessi chiedere una cosa
Ci sono forme di illecito
In macchina disse che vengono stupidamente punite con sanzioni penali assolutamente rilevanti
Perché quando prendete forme per il sito di inquinamento ambientali che sono secondo me delitti gravissimi
Quadro molte nazioni sostanze alimentari
Ma vi siete resi conto vi siete mai chiesti quale una risposta della società costituita dallo Stato contro queste trasgressioni che aggrediscono la salute di ciascuno di nuovo
Quanto sarebbe più efficace
Se aldilà dello schema ottuso trasgressione del delitto delitto carcere
Sì garantisse che l'imprenditore il quale adultera i prodotti che mette in circolazione venga gli venga impedito di esercitare più questo tipo di professione
Voglio dire quante sanzioni amministrative
Avrebbero una efficacia deterrente punitiva maggiore
Di quanto non abbia una multa di cento mila lire che ha un miliardario non fa certamente impressione pericolo sette soltanto di continuare a commettere quei delitti gravissimi contro la salute di tutti
Allora dico c'è una ottusità di fondo in questi
Ci sono migliaia di delitti che oggi non hanno più senso ad avere dei asse essere considerati come veri vi ricordate al tempo del fascismo paddle la propaganda contro la procreazione è un delitto
Una cosa sola ridicola no e adesso la giudichiamo giustamente da quante altre trasmissioni di questo tipo ci sono che sono ancora considerate stupidamente dei piedi
Allora io dico se questo si facesse
Se questo si facesse in maniera intelligente in maniera illuminata acquisto non sarebbe un regalo a chi trasgredisce
Questo sarebbe l'unico modo di rispondere efficacemente come è stato a chi viola le regole della convivenza civile
Perché consentirebbe innanzitutto
Alla magistratura italiana
Di risparmiare tempo inutile dedicato a perseguire trasgressioni inutili e da fare invece i grandi processi i processi importanti
Perché quando si parla di Tangentopoli
Perciò mi pare il Veneto pressi parve una soluzione politica di Tangentopoli nessuno ha mai detto qual è l'unica soluzione politica moralmente accettabili Tangentopoli e quella di fare i processi perché non ce n'è un'altra
Perché qualunque soluzione diversa dal fare i processi e la confessione di una impotenza dello Stato
Nel garantire la legalità repubblicana questo è il punto perché i processi non si fanno
O si fanno mica perché i magistrati non li vogliono fare o perché c'è una qualche perversa volontà che voglio sta con la nel corso della giustizia
Si fanno perché la nostra macchina giudiziaria la nostra macchina della giustizia è ingolfata opporrei sa strangolata dal mille inefficienze da mille mancanze di funzionalità a dargli le mancanze di apprendimento dalla mancanza delle risorse dello Stato che resti dalla giustizia meno dell'uno per cento
E noi inseguiamo con queste soluzioni marginali l'alibi
Delle nostre colpe delle nostre incapacità questo è il problema della legalità e della sicurezza non è il problema dell'afflittività
Non è il problema di quelli che per mettersi la coscienza a posto come decreto Scotti Martelli pulviscolo insieme con i mafiosi quelle che mafiosi non so
Immaginando che un di più di punizione o un dittico di afflittività sia all'Ali di una macchina della giustizia che non riesce a funzionare
Perché è una macchina che l'una i meccanismi che la possono fare andare avanti perché una macchina così chiede troppo
Allora consentiamo ai magistrati
Di dedicarsi al ai a perseguire i delitti piani quelli che veramente mettono in pericolo la convivenza civile della società
E allora eviteremmo tutte le complicazione le lentezze e ritardi e inefficienze di cui purtroppo ci lamentiamo ecco io vorrei chiedere al Parlamento
Quest'atto di intelligenza
Giudiziaria
Un atto che
Riesca a mettere da parte di slogan demagogici dei quali siamo pieni di quali ci riempiamo la bocca e le coscienze riesca a capire nella realtà dei fatti
Quali sono le cose veramente privata capire e quindi poi da fare
Sentiamo da ultimo di nuovo di Simone siamo arrivati a uno dei punti che sono sempre al centro di tutte queste discussioni tema della depenalizzazione
Vorrei che nelle sue conclusioni rispondesse anche a un punto intorno al tema della deprivazione sì c'è un nodo insomma che mi chiedo se la sinistra in vado ad affrontare la stragrande ma avanza della popolazione carceraria e chi ha commesso reati minori ha comunque commesso reati con con la proprietà i tossicodipendenti sono in galera perché ha rubato non perché hanno consumato tranne casi rarissimi
Siamo in grado come sinistra mettere in discussione la pena affettiva del carcere quando si è di fronte a delitti contro la proprietà
Io siccome sono l'unico parlamentare presente vorrei dire anche quello che vorrei fare
In questi pochi mesi fino a quando il Parlamento non si scioglie finalmente andiamo alle elezioni anticipate
Rispondendo positivamente ad alcune delle cose che sono state dette a partire dalla mia destra da Saverio lodato a proposito di Craxi ma anche a proposito di Prandini e di De Lorenzo
Lui ha completamente ragione ci sono delle autorizzazioni a procedere ci sono delle autorizzazioni all'arresto per le quali il Parlamento dovrebbe votare a favore e porto dopo per Prandini abbiamo votato a favore noi e pochi altri e per trenta voti Prandini non è stato arrestato credo che altrettanto si farà per De Lorenzo e per Craxi e per altri e qui non voglio dire che dobbiamo in un atteggiamento vendicativo nei confronti di questi politici ma per il prosieguo delle indagini
Veramente per alcuni di questi ci sono rischi di inquinamento delle prove che addirittura come diceva Saverio votate per alcuni c'è addirittura la minaccia
Dista pare quindi c'è l'impossibilità di giudicare una persona il quale prima del processo potrebbe anche scappare anzi pare che nel corso di questi mesi abbia lavorato per intensificare alcuni rapporti internazionale probabilmente per scegliere il posto dove Trask ora il Po il quel resto della propria vita io posso rassicurare i compagni gli amici che sono presenti che per quanto riguarda il PDS per questa parte non siamo completamente d'accordo per quanto riguarda poi un aspetto che riprendeva sia il direttore Pagano che il direttore Amato relativo alla depenalizzazione alla dei carceri già azione c'è alla possibilità di avere alcuni strumenti alternativi al carcere noi siamo completamente d'accordo anche per quello che riguarda la proprietà molto probabilmente a proposito di tossicodipendenti io vorrei dire però al mio interlocutore che qui c'è stata una campagna portata avanti Damato ex presidente del Consiglio non Nicolo ed a Marco Pannella voi li avete ascoltati auto prima se febbre quando sono riuscite ad ottenere la prima pagina di Repubblica i telegiornali nazionale per annunciare l'uscita dal carcere
Dei tossicodipendenti e che la Vassalli Jervolino rappresentava la vera responsabile dell'ingresso in carcere il classico dipendenti queste vere in parte perché poi invece ci siamo sì con deve solamente poco più di cento persone sono usciti dal carcere per gli effetti della Vassalli Jervolino perché gli altri sono in carcere per reati comunque connesse all'uso della droga c'è
Il tossicodipendente rubano serio ruba la catenina d'Oro Scippa per procurarsi la droga
Per questi probabilmente ci deve essere una penna però non deve essere il carcere di Poggioreale dove noi mettiamo insieme settecento tossicodipendenti con uno due educatori e quindi con nessuna di quelle figure professionali che è in grado di lavorare per il recupero e per il reinserimento perché l'educatore lo psicologo di un grande carcere di sbriga qualche pratica del tossicodipendente questo è quello che ho visto con i miei occhi oppure si limita a dire come stai
Al tossicodipendente io sono stato l'altro giorno Laura un carcere di solo tossicodipendenti questi giovani vanno dette l'unica domanda che mi viene rivolta i dico se stavo bene stavo fuori quindi si tratta di una persone che ha bisogno di cura che ha bisogno di assistenza e questo non può essere fatto del carcere così come
Ma deve essere fatti invece in piccole comunità carcerarie quindi noi del PDS siamo per avere strutture di trenta quaranta cinquanta persone dove oltre all'agente di polizia penitenziaria decisiva qualche figura professionale che possano
Orale per il recupero in modo che gli anni dal carcere possono valere anche come anni di recupero trascorsi in una con unità questo pervenire alle tossicodipendenze per quanto riguarda poi i reati minori veramente ci sono tutta una serie di reati
Che te potrebbero avere addirittura la condanna a obbligo della firma obbliga della residenza affido familiare affido sociale arresti domiciliari sanzioni amministrative c'è io vedevo Vencato quattro cinque sei Nicolò Amato perché ha detto dalle altre ci sono c'è
Delle possibili pene alternative che fanno in modo che in carcere un finisce tutto e quindi tutta una serie di contraddizioni sociali che devono essere recuperati alla base poi c'è una politica di prevenzione
Costa meno una politica di prevenzione che una politica di repressione che è una politica carceraria sei milioni al mese ma io dico che se a Napoli in tanti quartieri popolari dove riusciamo a dare la loro a tanti giovani non con sei milioni al mese ma con un milione al mese noi con i sei milioni al mese per la gestione di un detenuto avremo recuperato sei giovani che anziché essere a tra
Atti dalla delinquenza organizzata probabilmente sono portati verso il lavoro un'ultima cosa io voglio dire proprio su questo partito sul PDS perché molti possono pensare ma come mai
Un partito operaio popolare
Che nel corso di questi giorni dovrebbe essere preoccupato per i gravi problemi del lavoro per l'emergenza occupazionale per una finanziaria che si presenta sempre più dura e pesante per chi vive male perché non arrenderti si preoccupa del carcere
Io una risposta a questo vorrei darlo per non confondersi con quelle che si preoccupano del carcere perché vi è finito Carra otto de berrà che e si preoccupa del carcere perché vi è finito qualche suo compagno io qui vorrei pure dire una cosa che ha detto giustamente Burlando vi sono una serie di reati e anche un'altra delle cose che vorrei facesse il Parlamento per esempio a proposito della custodia cautelare di limitare la custodia cautelare a tre reati corruzione concussione è violazione del finanziamento pubblico ai partiti non è possibile
è un amministratore per un abuso d'atti d'ufficio per un abuso di potere opere una altro reato connesso alle procedure di una gara d'appalto debba finire in carcere
Insieme a correnti ad altri compagni di partito noi abbiamo provato a modificare questa custodia cautelare la risposta della maggioranza e la commissione Giustizia del Parlamento è stata quelle invece di estendere questa cosa questa iniziativa questo provvedimento anche a quelle che invece meritano io credo il carcere quindi uno delle cose che io vorrei fare come parlamentare io ricoperto link
O di presidente dell'amministrazione provinciale di Salerno e quindi ho diretto un ente locale non a Bologna dove c'è un apparato democratico della Provincia o a Genova dove probabilmente qualche figura democratica nell'apparato cioè
Io ho fatto il Presidente della Provincia in una provincia di camorra di affari con un apparato modellato per quarant'anni su sistema di potere dalla Democrazia cristiana sono un soggetto a rischio e quindi naturalmente è necessario che il Parlamento limiti la custodia cautelare per una serie di reati e poi se un apparato di un'amministrazione ti ha indotto a commettere un particolare reato amministrativo questo invece venga considerato come tale queste un'altra delle cose che vorrei fare come Parlamenti
Infine come partito vorrei continuare ad occuparmi così come dicevo prima delle carceri
Nonostante i gravi problemi del Paese perché ma intanto perché vedete il carcere
O lo dirige lo Stato democratico o lo governiamo con le leggi della Repubblica o lo governa la camorra la mafia la 'ndrangheta queste l'alternativa ora dov'erano alla mafia o la governiamo lui e ci sono i nemici della Repubblica i nemici della democrazia e sono quelli che hanno messo le bombe a Milano ASS Firenze e a Roma che possono accendere la miccia di questa polveriera come hanno messo le bombe possono accendere la miccia nella polveriera carceri ecco perché un partito democratico che aspira al governo del Paese come il PDS debba dedicare una serata della propria festa dell'Unità a questo argomento debba dedicare
Alla iniziativa per i problemi penitenziari perché dobbiamo fare in modo che il trenta mila detenuti in attesa di giudizio che quelle che come giustamente diceva lodato hanno fatto lo sciopero e c'è ancora un interlocutore
Trovi lui un interlocutore in ogni in una forza democratica non della mafia della camorra oppure dei tradizionali partiti dell'vecchia classe dirigente che vorrebbe utilizzare il sovraffollamento la custodia cautelare quelli che sono in attesa di giudizio per fare i colpi di spugna
Ecco allora separiamo nettamente il PDS dalle altre forze il PDS da quelli che vogliono strumentalizzare il carcere per dare veramente una risposta seria democratica di un partito di governo a questa emergenze per fare in modo che le polveriere non esplodano per dare una risposta ai venti mila detenuti in attesa di giudizio e quindici mila detenuti tossicodipendenti con le modalità che vi ha detto Gozzini e che credo il PDS dice con l'iniziativa di questa sera io spero che ad un'iniziativa come questa seguano altre iniziative a partire dal nostro giornale che parli
Dizonno ma parli anche degli effetti positivi di quelli che attraverso gli effetti della Gozzini hanno lavorato fuori
E hanno contribuito veramente a realizzare quel reinserimento dell'articolo ventisette della Costituzione ecco se noi riusciamo a fare questi io credo che noi portiamo un contributo anche al tema che è un po'il tema centrale e il cappello di questa iniziativa dell'Italia da ricostruire scene
Diamo un contributo alla ricostruzione di questo Paese anche con un carcere più umano più democratico non consegnato alla mafia ma governato invece dallo Stato democratico repubblicano
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