Tra gli argomenti discussi: Centro, Comunicazione, Destra, Internet, Lega Nord, Libro, Mass Media, Politica, Salvini, Voto.
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 24 minuti.
9:00 - Roma
17:05 - Roma
direttore e cofondatore di YouTrend
consulente politico e pollster per Quorum, analista politico su YouTrend
Radio radicale bentrovati nuovo appuntamento delle parole e le cose siamo in compagnia di Giovanni Diamanti e Lorenzo Pregliasco benvenuti a radio radicale grazie buongiorno ben trovati grazie
Allora se voi qui per parlare
Del vostro ultimo libro dal titolo fenomeno Salvini chi è come comunica perché lo votano edito da Castelvecchi
Con dei contributi importanti che appunto vedremo nel corso di questa conversazione allora rivolgo dal primo quesito a Giovanni Diamanti questo libro appare come diciamo una sorta intanto di guida al fenomeno Salvini ma di ragionamento intorno al fenomeno Salvini perché
Diciamo se è vero che la politica negli ultimi anni sono abituato ad una durata abbastanza brevi dei fenomeni classificabili nell'arco di un biennio dall'altra parte vale la pena analizzarli questi fenomeni che non sono esclusivamente dei fenomeni comunicativi ma sono dei fenomeni politici sociali che arrivano Goya
In qualche modo modificare anche la nostra realtà il nostro Paese in questo caso anche il nostro continente allora
Da quali basi si è mosso il vostro lavoro e su quali basi insomma fondata questa ricerca una ricerca molto pratica tra l'altro e vedremo anche i motivi
Allora Matteo Salvini oggi sicuramente il leader politico italiano più discusso
O io sono solito citare un dato che trovo molto interessante ed esemplificativo che all'ultimo rapporto gli italiani lo stato di del Mossad che a fine dicembre uno stava come leader più amato tra gli italiani e il secondo leader più odiato quindi è un'idea che divide
C'è chi lo ama c'è chi lo odia c'è chi lo esalta esalta il capitano Cecchi lo contesta ovunque vada è un leader che divide ecco c'è chi lo hanno c'è chi lo odia noi abbiamo cercato di stare ben lontani dei giudizi e cercare di capirlo
Capire come un leader politico abbia preso un partito al quattro per cento in grande crisi sia di consenso che in crisi politica vera
E l'abbia portato negli ultimi sondaggi al trentacinque per cento capire le caratteristiche del leader le origini e le ragioni del suo consenso come utilizza i i nuovi e i vecchi media che tipo di caratteristiche a la sua leadership perché strategie di comunicazione sta portando avanti abbiamo tentato appunto di fare un'analisi completa ricca articolata di quello che è in questo momento un caso un fenomeno il politico più il politico che più di tutti sta segnando la politica italiana negli ultimi tempi
Ecco Lorenzo la peculiarità possiamo dire del fenomeno Salvini e anche diciamo l'unione tra l'essere
Un prodotto fondamentalmente di una formazione della della politica antica della politica novecentesca quindi la militanza la politica studentesca alla politica universitaria la politica del territorio
Poi ad un certo punto cioè al momento di di scarto scienza su questa tradizione questa sostanziale unione tra
A diciamo le radici antiche e lontane della delle ragioni della lega si coniugano con una diciamo visioni innanzitutto transnazionale della politica cioè per la prima volta insomma Salvini fa un po'l'opposto cioè chi cerca di accreditarsi prima il padre poi va in Europa in un momento di difficoltà fa un po'l'opposto cioè inizio innanzitutto cercare
Dei compagni degli attori internazionali per ricostruire una rete un consenso
Allora in questo forse sta anche la complessità di giudizio nei confronti di Salvini perché e chiaramente un fenomeno nuovo all'interno della nostra costruzione politica
Sì indubbiamente Matteo Salvini e da una parte se vogliamo l'uomo nuovo della politica italiana ma dall'altra
Non lo è dall'altra e anzi rappresentazione di un partito antico nel nel libro mostriamo anche l'evoluzione dei simboli della della Lega
Dagli anni Ottanta fino a simbolo attuale e questo diciamo così ci dà un po'un quadro visivo e visibile di quanto la lega lombarda poi diventata lega nord infine trasformato in lega Salvini abbia conosciuto una profonda trasformazione quindi indubbiamente ci sono i due elementi c'è la novità ce la discontinuità la rottura anche sancita ti direi dal Governo col Movimento cinque Stelle che quindi ha rappresentato un concambio di fase nella politica italiana
Dall'altro c'è un un un riferimento e c'è una eredità che quella del fosse dell'ultimo partito novecentesco rimasto nella politica
Italiana ovviamente con molte trasformazioni è una di queste e il fatto che non è un fenomeno locale è diventato un fenomeno nazionale e forse loro Peo in cui la Lega Matteo Salvini rappresentano in Italia ciò che in Europa questo ce lo racconta anche Matthew Goodwin nell'intervista che abbiamo fatto nel libro
Elementi in cui l'Europa c'è insomma una serie di dinamiche che va in quella direzione la Marine le Pen ai sovrani Hystrio stria ci quello che sta venendo in Spagna con box
Le le elezioni Svezia addirittura sono detto qualcosa in questo senso quindi fenomeno italiano europeo al tempo stesso
Ecco Giovanni c'è anche una fase molto interessante che punto voi che scrivete all'interno del libro perché fondamentalmente
La lega ha in qualche modo fatto diventare strutturale Ouled modifica della politica italiana ovvero la campagna elettorale permanente la lega non solo
La messa a a bilancio né nella suo almeno so comunicazione quotidiana ma in qualche modo riesce anche a a strutturare possiamo dire una macchina di consenso e una macchina
Di posizionamento all'interno del dibattito pubblico perché il
Rischio più concreto di una campagna elettorale permanente
è non regge ormai crollare non avviene diciamo un'infrastruttura sia digitale che di contenuti e di persone che regga questo impianto
E e invece diciamo che almeno in questi primi mesi di governo possiamo dire che questo impianto di essere in maggioranza e opposizione al tempo stesso perché poi è anche questo un po'il dato che ci viene questi in primi mesi di governo del cambiamento
Proprio lo schema ideale quindi neanche c'è da stupirsi se poi Matteo Salvini diciamo vorrei non voglio più tornare col centrodestra tradizionale perché
Diciamo in questo schema di gioco diciamo il suo modello base sempre diciamo ingolfa sempre in Rete
Sì la campagna permanente è un dato di fatto che la politica di oggi la politica vive in tempi di campagna elettorale permanente non fosse anche solo in questo Paese perché ormai si vota ogni mese cosa ormai acclarata però aveva sì comunica sempre si comunica ventiquattro ore su ventiquattro la poi da quando ci sono i cellulari non esiste più il il giornale la mattina e i TG
Della di pranzo e i di cena c'è una comunicazione che avviene appunto ventilatore su ventiquattro si social media sulla televisione e televisioni diventano sia web
Che appunto via cavo lo stesso vale anche per la radio quindi la comunicazione è un qualcosa di costante le strategie di comunicazione si devono adattare a Salvini a strategie di comunicazione permanente che io considero estremamente efficaci
C'era on line con una gruppi attivi di sostenitori che fanno da cassa di risonanza di qualunque posizione sua i suoi ministri dell'anno
Del suo partito e anche attraverso strategie di gestione del consenso e di gestione dei media
Vero particolarmente interessanti nell'ultimo anno l'agenda mediatica la dettata sempre la lega Salvini
Non solo perché sfrutta il fatto che appunto il il sentire comune l'opinione pubblica le priorità degli italiani coincidono in questo momento con le priorità della Lega dall'immigrazione alla alla sicurezza e via dicendo ma anche in funzione difensiva quando escono
Dati negativi per l'economia e per quindi per il governo ha in contemporanea c'è sempre un'uscita particolarmente pesante di un ministro della lega generalmente ministro Fontana
Che ha che toglierà distoglie l'attenzione da certi dati a pensiamo all'arresto di Cesare Battisti non è ovviamente ma è ovviamente casuale il fatto che sia avvenuto il giorno dopo la pubblicazione dei dati negativi sulla produzione industriale quello ovviamente
Un caso non è un caso che il giorno dopo il pubblicazioni dati molto negativi sull'applicazione industriale
La lega approfitti di questo successo comunque del sia del governo che i nostri servizi di Intelligence per concentrare tutta la comunicazione su quel tema
Tutto Salvini è intervenuto solo su quello per giorni tutto il governo intervenuto per giorni solo su quello si è parlato solo di quello i media di conseguenza non hanno parlato d'altro dopo una settimana
Ma c'è un dato molto interessante l'Istituto Piepoli che evidenzia come alla domanda qual è stato il fatto politico il fatto più rilevante della settimana il trentacinque per cento degli elettori sottolineava
Appunto come fosse il l'arresto di Cesare Battisti meno del dieci sottolineava i dati economici ecco questo è il controllo dell'agenda questo un controllo indiretto ovviamente
Dei media una capacità di gestire totalmente l'agenda mediatica
Ecco Lorenzo c'è una una capitolo che appunto ai tu hai scritto tu che si intitola Fleming e strategia comunicativa di Matteo Salvini
E c'è questo incipit molto interessante costruzione della leadership e stringe comunicativa di Matteo Salvini
Sembrano andare di pari passo Luna è funzionale all'altra la presenza mediatica del leader leghista si alimenta dell'etica del capitano anche perché consentirà compiuta realizzazione di due fenomeni ben noti a chi studia comunicazione politica la personalizzazione e la disintermediazione
Ecco questi due elementi personalizzazione disintermediazione in qualche modo sono possiamo dire i binari su cui si muove diciamo tutto il dibattito pubblico negli ultimi anni però nel caso Salvini ovviamente un è un caso abbastanza diciamo netta tu il punto scrivi la disintermediazione è un tratto relativamente recente mentre la personalizzazione ovviamente la viviamo almeno dal mille novecentonovantaquattro
E dice una modalità nuova di reazione fra politico e cittadino resa possibile dalla diffusione di piattaforme sociali dispositivi digitali che mettono in reazione apparente mente dirette eletti ed elettori allora io diciamo da da quest'analisi che che trovo compiuta e forte
Vedo diciamo come dire con la mia capacità di di di di studio in realtà dei rischi altissimi all'interno di tutto quanto questo perché non oso immaginare fondamentalmente se questo gioco ad un certo punto si rompe
Cioè
Diciamo l'intermediazione consente generalmente di avere anche un cuscinetto in tutte le cose nel mondo finanziario nel mondo comunicativo nel mondo politico
Ecco questa esasperata disintermediazione
A cosa può portare secondo lei perché il punto di caduta anche quello dobbiamo anche
Capire se tutto quanto questo da un certo punto complici poi dei dati reali che andranno sicuramente ad incidere sulle buste paghe e sui conti correnti degli italiani dovessero fortemente impattare qualcosa
Dovrà succedere qualcosa succederà
Ma certamente la la la tua riflessione noto preoccupazione e è fondata
Peraltro una delle cose che diciamo nel libro e anche che il fenomeno della personalizzazione e travi del Cantico ma se vogliamo anche quello della disintermediazione non riguarda soltanto Salvini non riguarda soltanto i Cinquestelle abbia avuto esempi ti faccio un uso tutti Matteo Renzi
Di leadership forte leadership molto personalizzata e di leadership molto disintermediata
Ricordiamo quando da Presidente del Consiglio ma anche prima da segretario del partito democratico
Insomma si si produceva no una una una serie di di di di di o indiretta Matteo risponde in cui c'era una relazione disintermediata senza filtri con con gli elettori quindi questo per dire quanto alcuni alcuni aspetti alcuni fenomeni tra cui la disintermediazione non stia non soltanto a destra non c'è non stiamo soltanto
Nel campo dei cosiddetti partiti
Anti-sistema questo rende ancora più pressante dopo domanda cioè che cosa si può rompere si può rompere in un certo senso la la la relazione tra elettori ed eletti
Io nelle lo scrivo apparentemente dirette a questa relazione perché poi ovviamente in parte un gioco in parte un'illusione use a cui ci siamo abituati con la diffusione dei dei dispositivi digitali non ciascuno di noi
Non deve aspettare più il talk show o la conferenza stampa per sapere cosa pensa i leader politico lo trova è spesso e volentieri indiretta su su sui social media
Quando si si romperà però questo questo legame apparentemente diretto se si romperà sarà interessante capire cosa arriverà dopo
Questo io e quindi è una riflessione è un
è una considerazione che penso valga poi non solo per le modalità di comunicazione ma in generale per l'assetto politico cioè quando si rompe il gioco della quale fase antisistema che cosa arriva dopo punto di domanda
Ecco Giovanni siamo quasi in conclusione abbiamo spazio ancora per un un paio di un paio di considerazioni non aperte una per Lorenzo abbiamo appunto analizzato quale sarà poi il punto di caduta successivo che veramente un territorio
Possiamo dire
Inesplorato ancora ma anche da un punto di vista immaginifico perché chiaramente diciamo non so voi che avete una capacità di analisi diciamo più penetrante rispetto alla mia però
Diciamo forse dal dalla dal quattro ma dal cinque marzo in poi insomma
Sono successe cose che che che mai comunque avremmo immaginato ho potuto immaginare insomma dalla la scelta di un Presidente del Consiglio che non solo non è mai stato parlamentare ma ma che Montreux abilmente il
Il primo diciamo il primo giudizio era quello di un tassista diciamo chi è questo perché poi tecnicamente diciamo la voce del popolo solo i tassi offre tassi stessa Trezzano voce del popolo il questo caso conta sempre
Però diciamo la cosa che questo libro almeno mi ha comunicato che esiste anche un problema dall'altra parte cioè nel senso che esiste un problema anche in chi contrasta Matteo Salvini perché fondamentalmente
La fenomenologia di Matteo Salvini sta portando possiamo dire al cambio totale del paradigma e del lessico politico perché diciamo oggi noi vediamo tanti tentativi che sono dei tentativi alle volte di imitazione del modello Salvini
Sia dei post sia nei vari diciamo comunicati il caso più diciamo fa più sorridere e quello magari a volte relativo
Ad esempio Luigi Di Maio che a un certo punto è iniziato a a copiare i post culinari
A Matteo Salvini però questo avviene anche in aria progressista quelli che dovrebbero essere le opposizioni con messaggi sempre più disintermediata i con messaggi
Sempre più anche grissini nei toni e nelle modalità allora forse questo libro può essere utile anche per capire come arginare comunicativa mente e politicamente Matteo Salvini
Ma io penso anzitutto che a
Per arginare un leader bisogna capirlo in questo forse questo libro può dare una mano Matteo Salvini anzitutto un leader oggi Ippoliti direttori cercano soprattutto in un momento di crisi di consenso dei partiti tradizionali cerca anzitutto unite
Quindi se si vuole arginare Matteo Salvini il punto numero uno è trovare un leader adatto
Un leader che che sia percepito come tale e che piaccia cioè non penso che si possa arginare Matteo Salvini con preferire rimanendo all'interno dei canoni tradizionali della politica come l'abbiamo conosciuta
Sì ma arginare Salvini non sarà facile in parte c'è il rischio che servisse agì da solo
Ma come è stato per Matteo Renzi se abbiamo che non è stato Salvini ad arginare Renzi
Renzi è stato arginato da a alcuni limiti
Suoi politici caratteriali e da dal tipo di politica di oggi oggi diamo nell'epoca della Fast politics appunto dicevamo si comunica
Ventiquattro ore al giorno sì vota ogni mese quasi e ha appunto non i leader rischiano di non essere più a propositivi nel lungo termine ma di essere gestori di consenso nel termine immediato e parola di di di comunicare giorno per giorno senza avere una visione senza avere uno sguardo lungo questo nel lungo termine può essere un problema sì aiuta accrescere intanto aiuta a crescere tanto subito
Non so se nel medio lungo termine possa essere compatibile con un consenso appunto duraturo
Ecco Lorenzo tu filmini intervista Luca morissi all'interno di di questo libro tra le altre cose un'intervista molto interessante perché un altro rischio a mio avviso è quello
Che io chiamo del teorema Soros o no praticamente qualsiasi attività filantropica qualsiasi iniziativa umanitaria dalle ONG Atari del Mediterraneo vengono sempre a scritte a a Soros
E però magari Soros diciamo
Saranno vent'anni che non caccia dieci Europee finanziare qualcosa del genere la stessa cosa capita con Matteo Salvini cioè la creazione ad esempio di una sorta di mito della comunicazione di Matteo Salvini
Ne determina possiamo dire anche la paura di arrivare a cercare di contrastarlo quindi alle volte si parla di una bestia di una capacità diciamo di leggere tutti i tweet del mondo e quindi di creare dei trentotto ecco diciamo queste sono delle cose sono parzialmente veri a mio avviso perché come diceva prima Giovanni c'è anche l'antico fattori ci nel senso ti escono fuori i dati negativi dell'economia italiana arresti Cesare Battisti quello
Ma cosa imponderabile che però ti fa comodo e in questi mesi fondamentalmente ne sono successe molte di cose del genere insomma
Punto la vicenda Sempio dei dei dei genitori di Di Matteo Renzi a uso curato chiaramente un momento di grande frattura e cambio d'identità all'interno del Movimento cinque Stelle e anche dello stesso Salvini che voleva sempre andare a processo e poi dopo la fine chiesto di non andarci quindi anche lì diciamo cessi strategia ma c'è anche quel tocco di di fatto di fortuna chiamiamola come
Vogliamo che chiaramente aiuto un po'tutto e allora in conclusione questa conversazione con Maurice ICI normalizzare anche
Un po'il fenomeno Salvini non perché diciamo dobbiamo rincorrere strane teorie ma proprio perché alla fine è un fenomeno e come tutti i fenomeni a una costruzione umana
è indubbiamente vero il libro include l'intervista a Luca Morigi responsabile della comunicazione di Di Matteo Salvini
Raccolta da dai trend durante election day che il nostro vento sulla comunicazione politica in cui Luca Amorese aveva raccontato e spiegato un po'delle tecniche dei metodi di comunicazione sociale e non solo del del leader della lega
Quello che dice chi dice Morresi
Non sono lo spin doctor di di Salvini io morissi perché lo spin doctor di Sabina Savini stesso
La famosa bestia no questo quindi discusso algoritmo segni misterioso di analisi del sentimento delle persone viene un po'ridimensionato dal Molise nella nell'intervista
E in fondo credo che un elemento un elemento che torna con quello che dicevi sia questo cioè c'è un lavoro c'è una strategia c'è una uno staff che si occupa della comunicazione ventiquattro sette direi di Matteo Salvini
E questo si vede nel nel libro presentiamo anche alcune slide che raccontano
Dardano l'operazione alcune operazioni alcuni principi la comunicazione di disabili ma c'è anche un elemento poi personale
C'è un elemento caratteriale evidentemente Matteo Salvini è una persona che ha diciamo così una certa sensibilità comunicativa una certa è un certo fiuto su alcune operazioni tant'è che chiudere diciamo con un tocco di leggerezza ricorderete no le lunghe analisi sul perché Salvini post asse foto di cibo foto di Nutella foto di di di pasta al sugo era considerata negli ultimi mesi una sorta di strategia raffinatissima in verità nel libro nel capitolo a cura di Martina Carone e Matteo Cavallaro che firmano il capitolo sui social
Abbiamo recuperato questo posto del due mila dieci quindi del Salvini delle origini sicuramente non dotato di uno staff così raffinato in cui il testo è adoro la crema al mascarpone
Quindi in un certo senso questo aspetto qualche abbiamo ricondotto a chissà quale strategia forse aveva anche a che fare con una così spontaneità di di di di Salvini e non richiedeva una un'analisi di di strategie raffinatissime misteriosa
Bene allora Lorenzo ha ricordato Martina Carone Davide Policastro che insieme a Salvatore borghese Matteo Cavallaro sono diciamo
Gli altri contributori di questo libro firmano appunto altri capitoli a me non rimane quindi che
Ringraziare Lorenzo Pregliasco e Giovanni diamanti per questa conversazione e ricordarvi fenomeno Salvini chi è come comunica perché lo votano edito da Castelvecchi grazie anche
Alla regia di valutasse grazie ancora per essere stati con noi grazie a voi la scelta grazie alle sue ad ascoltare seguito fino a questo momento rimanente con noi perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale
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