"L'Italia e gli italiani: l'unità nazionale fra identità e differenze"

Il questa di questo dibattito
L'Italia e gli italiani
E chiaro che dare un titolo del genere un dibattito col dire mettere in discussione se
Si possa ancora si debba parlare di unità nazionale
Come un dato acquisito o se invece l'unità nazionale l'identità nazionale siano a qualcosa che oggi viene messo in discussione
Allora per farla breve visto che qui abbiamo dagli oratori molto conosciuti partono dalla mia destra Claudio Petruccioli che dalla segreteria del PDS
Silvio Lanaro che professore all'Università di Padova e Biagio De Giovanni che è parlamentare europeo e professore
Di filosofia credo l'Università di Napoli
Siccome ci sono questi personaggi quali interverranno nel merito delle questioni poste allora mio compito semplicemente porre alcune domande che suppongo giri non è la testa di molte persone
La prima domanda riguarda il fatto medesimo e cioè e difficile o forse azzardato sostenere che l'Italia che l'unità nazionale si va disfacendo
Ma è un fatto sicuro che ci sono settori sociali crescenti
Situati principalmente al Nord ma non solo che chiedono di ricontrattare il patto che regge l'unità nazionale
Chiedono una ridiscussione di questo patto
Allora si tratta di capire se questo è se questa domanda è una domanda per così dire drammatica
Seria quindi politicamente rilevante e se invece è soltanto un'increspatura
Della storia nazionale che come è noto ha visto dell'oscillazioni di tipo separatista
Si tratta di capire insomma se questo otto settembre dalla Prima Repubblica
è una faccenda grave e drammatica
In qualche modo più grave dell'otto settembre di cinquant'anni fa
Ecco quindi la prima domanda a cui i nostri oratori devono rispondere
è una faccenda seria o no
è un'invenzione di Bossi o no
A seconda che si risponda a questa domanda ovviamente si si dà un giudizio anche sulla lega di Bossi la lega di Bossi l'attore principale diciamo la causa di questo problema
Può è considerabile da questo punto di vista
Innanzitutto un prodotto
Del problema della crisi dell'unità nazionale
è un prodotto di questa domanda che ovviamente la lega soggettivamente rinforza e quindi ributta sul tavolo della storia politica del Paese
Il secondo ordine di risposte che noi ci aspettiamo riguarda è una risposta a questo secondo ordine di domande cioè il perché
Allora mi pare che si possa ridurre a tre grosso modo i filoni di domanda di risposta innanzitutto la questione delle cause storiche
Su questo se si è spesa molta letteratura insomma sull'identità fragile sull'identità incerta sull'identità debole e quindi sull'unità nazionale fragile incerta e debole degli italiani
Qui abbiamo storici e filosofi politici che leggono parecchi libri per cui a lungo il particolare traduzione
Per cui è chiaro che
Che questa la domanda importante qui forse anche facile risponde
L'altro filone di domanda riguarda diciamo le cause di politica internazionale o per meglio dire la crisi la caduta del muro di Berlino la crisi dell'ordine internazionale di alta che assegnava nel contesto internazionale un ruolo politica internazionale preciso all'Italia
Venendo meno
Provoca a tal punto una crisi di ruolo il politico internazionale che diventa anche crisi di identità di unità nazionale
Per esempio la crisi che mi mi sembra sia evidente dell'Europa dei dodici dopo la caduta del muro di Berlino il mutato rapporto della Germania l'irruzione del vento dell'Est con i suoi nazionalismi e localismi
Eccetera eccetera ha una qualche influenza sul mutamento dalla temperie culturale in Europa in Italia e quindi si poco a scrivere a causa di questa crisi o di ridiscussione dell'unità nazionale
Terzo ordine di cause riguarda invece le le politiche interne
La crisi dello stato sociale all'europea
E la crisi dello Stato fiscale
All'europea e soprattutto all'italiana certo lo Stato fiscale oppressivo per un verso e ingiusto
Ha qualcosa a che fare con questa crisi profonda dell'unità nazionale se l'unità nazionale è legata in primo luogo allora stabilire la regola per cui tutti pagano secondo il proprio dovere
E poi c'è un'ultima domanda sempre relativa alle questioni di politica interna ed è se possiamo chiamarla di politica interna e la crisi del sistema politico istituzionale della Prima Repubblica
La domanda è perché negli altri paesi i passaggi di regime penso alla Francia alla Germania
Non provocano una crisi profonda dell'unità nazionale d'identità e perché invece in Italia si
Quanto la Germania dice Petruccioli si può discutere ovviamente sia il processo di divisione dalla Germania sia il processo di unificazione a in effetti generato domande sul si sono chi è
Dei tedeschi io credo tuttavia modestamente che la domanda sia molto più radicale per quel che riguarda l'Italia
Terzo ordine di questione riguarda le prospettive questo naturalmente un campo del tutto aperto quali sono i fondamenti se ci sono di una nuova unità nazionale
Quali nuovi legamenti per usare l'espressione di Dahrendorf dobbiamo costruire per rimettere insieme agli italiani
Quali valori quali procedure quale istituzioni e quale quadro internazionale
Quale Europa pensiamo si debba costruire perché all'interno dell'Europa si possa ridare all'Italia un ruolo e quindi il senso la propria missione tra virgolette la propria identità ecco questo è il binario delle domande
La parola per le prime risposte a Silvio Lanaro che professore all'Università di Padova
Sì prima io rivolgo una umile domandate
Non è che nel primo intervento dobbiamo rispondere
A tutti questi quesiti che c'è il porto prete
La cosa risulterebbe assolutamente tragica
Va perché vuole
Allora io
Vorrei partire da
Un argomento che può sembrare generale e generico in qualche modo spostato periferico rispetto ai quesiti molto stringenti molto precisi che ha posto Cominelli ma che in realtà non lo è
Perché come potrete vedere introduce immediatamente implicitamente in modo anche irruente il tema
Lega e quindi unità nazionale italiano
Problema è questo
Ha un senso oggi
Significa qualche cosa è importante
Politicamente parlando per le sorti dell'Italia per le sorti della costruzione europea ragionare in termini di nazione identità nazionale unità nazionale
Noi abbiamo un'Europa oggi
Scossa
Da spinte autonomiste
Separatiste
E tu non c'entri soprattutto all'estero dell'inutile ricordare il caso Jugoslavia
Che rischiano di farci fraintendere completamente
I termini reali del problema
Diciamo allora che
La situazione europea mi limito all'Europa perché non possiamo parlare del mondo intero saremmo troppo presuntuosi per un verso e troppo generici per la
Diciamo che esistenti
Un insieme di rivendicazioni
Autonomiste regionalista
Federalista
Talvolta separatiste secessioniste
La lega come sapete giocano molto abilmente su questo non lascia mai capire veri Sissi autonomista federalista secessionista separatiste
Ecco la definizione del suo atteggiamento interne di scelte politiche viene sempre condizionato
Al momento del dibattito alla situazione specifica in cui si collocano le forze politiche ed esiste una forma di inseriti astuzia proprio da un certo punto di vista anche considerevole ammirevole su questo piano
Oggi in Europa abbiamo una prospettiva agitata
Ai quattro angoli del continente ma soprattutto ai quattro angoli della Cei di Europa delle Regioni
L'Europa delle Regioni contro l'Europa delle Nazioni
L'Europa delle patrie eh
Un'invenzione gollista
Le patrie non esistono più
Le nazioni sono entità obsoleto ottocentesche
Cosa contano nel momento in cui si parla l'inglese dappertutto ci sono le interconnessioni telematiche e esistono integrazioni di interessi multinazionali e via discorrendo
E e dall'altra parte soprattutto a Best
C'è una esplosione
E al tempo stesso un'implosione
Perché si vede attraverso il processo frammentario
Comunque questo manifesto in questo fenomeno si manifesta di identità etniche che chiedono di affermarsi anche come identità statuale
Quindi Europa delle Regioni per un verso
Soprattutto nell'ambito c'è
Europa delle etnie e delle nazioni
Restituite a se stesse dal
Allora
Per prima cosa cerchiamo di sgombrare il campo dall'equivoco delle etnie e delle faccette dall'etnocentrismo
Le tre mie non sono
I gruppi etnici i ceppi etnici non sono fondamenti di unità nazionale non sono il nucleo delle identità nazionale
Qui il discorso potrebbe diventare molto lungo e arricchirsi di innumerevoli esemplificazioni ma io voglio fare un esempio soltanto che mi sembra però molto caratteristico
Basta pensare a quello che accade in Bosnia
All'affaire roccia
Alla crudeltà inenarrabile no
Dello scontro tra tre diverse fazioni che appartengono tutti all'hostess spessissimo ceppo etnico tant'è vero che mi parlano di serbi
E di croati e quindi forse qualche lieve ma solo gli eventi distinzione etnica si potrebbe a molto più importanti sono le distinzioni storiche ovviamente
Ma poi mi parli di musulmani
I bosniaci
Sono musulmani e l'essere musulmano non può appartenere ultimi e il professare
Una confessione religiosa
I bosniaci musulmani
Sono semplicemente degli slavi del medesimo ceppo etnico dei servi e dei croati i quali per ragioni che non sto a ricordare che riguardano la storia dell'impatto dell'Impero turco ottomano punto Europa
Sono stati stabilizzati
Tanto è vero che quando nel mille novecentonovanta dopo le prime elezioni libere svoltesi
Nell'allora ancora Jugoslavia
I poveri musulmani di Bosnia chiesero sommessamente di essere riconosciuti in azione a parte contiene totalmente integralmente
I serbi gli spiegarono che un'accolita di cristiani tardivamente Islam Rizzati come loro non rappresentava una nazione nemmeno per burla
Quindi cabaret quel conflitto comunque un fitto crea delle ragioni fortemente genetiche è mica rapita per la profondità
E via del sangue cara ragazza
Dell'acquacultura intesa alla tedesca ma senso comune quella è una guerra per bande in cui si accumulano come elementi di rancore reciproco di ritorsione
Che cosa esperienze storico ricordi e lunghe memorie
Di passate faide di passati pogrom di passate persecuzioni
Di passaggi
Oggi e dire come fa
Quel povero vecchio arteriosclerotico di Gianfranco Miglio che è stato voglio dire
Un politologo per certi versi no lo si possa dire
Che ha dato qualche cosa la cultura italiana e non
Di secondo piano ma che oggi sta dando il peggio di sé stesso comprese le giacchette tirolesi nel quale si fa fotografare e in colomba raccontando che le uniche patrie solo le piccole patrie finché non è così
Le mescolanze libri di ismi in Europa sono diventati tali per cui dico ragionare in termini di etnie non è più possibile
Questo è stato capito tardi dal Longo è stato capito tardi da Chicchi doveva capirlo prima
E invece non ha voluto ha chiuso gli occhi di fronte al fatto che non lo so nella Vojvodina ci sono milioni di centinaia di migliaia di ungherese
E che non fanno affari
E che all'interno ciascuna delle Anglano balcaniche ed ex jugoslave esistono minoranze etniche e con le quali bisognerebbe fare i conti e che stabilire identità nazionali su base etnica significherebbe inevitabilmente porsi il problema delle minoranze dominanti all'interno dei singoli Stati alla maniera del Sud Tirolo italiano dove come tutti sappiamo esiste la cosiddetta minoranza dominante tedesca
Questa strada non può essere seguita
Ovviamente non mi addentro sul terreno delle scelte delle proposte politiche oltretutto nessuno pur tragicamente in questo momento sembra in grado di fare intendo soltanto a sgomberare il campo da questo equivoco
Cioè oggi non è possibile ragionare di unità e identità nazionale su base etti
Tutto ciò cozza contro la storia non degli ultimi secoli ma forse gli ultimi millenni dell'umanità
Punto secondo
L'Europa delle Regioni
Ma l'Europa delle Regioni vede e contrapposte due ipotesi
Che non sono con possibili che non sono armonizzabili tra noi
Da una parte l'Europa di quelle regioni
Che sono state
Storicamente colonizzate
All'interno dei rispettivi Stati nazionali e che quindi rappresentano
Realtà territoriale di sottosviluppo di arretratezza economica civile e politica culturale
E l'Europa delle grandi aggregazioni macroregionale
Su base economico informatico telematico
Insomma noi abbiamo in Europa la Corsica
Ho Irlanda del Nord
Come prospettive autonomistiche separatiste oltretutto legate anche a movimenti no
Di rivolta armata
E che dico qualche ragione da parte loro ce l'hanno
Nel senso che tutti sappiamo la Corsica è stata colonizzata perché è stata costretta ad accogliere hippy noir fuggiti all'Algeria oppure che l'alter
Irlandese è stato popolato a viva forza da una borghesia protestante anglicana di origine inglese
Beh però dico
Che cosa hanno da spartire
Queste realtà
Regionali
Di marginalizzazione
Di sottosviluppo
Con è le grandi aree e
Delle quali si riempiono la bocca gli euroburocrati di Brussel
Che oggi stanno suddividendo l'Europa in macroregioni
Destinate a loro giudizio ai esautorare progressivamente gli Stati nazionali di ogni competenza istituzionale la cosiddetta dorsale Lotaringia che parte dall'anca Shining riterrei arriva fino alla Valle Padana passando attraverso l'Olanda attraverso l'alzarsi attraverso la Svizzera nordorientale attraverso il Baden-Württemberg della Baviera link la cosiddetta interfaccia mediterranea che va da Siviglia fino a Pisa e che comprende no ivi Barcellona il Midi francese con Marsiglia la Liguria italiana con Genova
Oppure l'ultima trovata qualcuno l'avrà letta sull'Espresso di qualche settimana fa la nuova lega anseatica che si Startup Weekend ormai attraverso gli scambi di informazioni di Managers di conoscenze di uomini tra le grandi Antoine dello sviluppo europeo l'entroterra di Stoccarda l'Île de France la Grande Londra
L'altra o un Congo gli oneri Grenoble a Milano e Torino
Dico se tanto mi dà tanto un'Europa delle macroregioni che esautorano
Il potere degli Stati nazionali può soltanto aggravare la dipendenza di sottosviluppo di quelle regioni europee che sono state dai rispettivi e Stati nazionali colonizzate internamente
Quindi non è non può essere questa quella dell'Europa delle Regioni la strada con la quale si realizza in Europa un'Europa che vogliamo tutti in Europa che tutti tendiamo a costruire la crescita economica per un verso lo sviluppo democratico per la
Questo sta a significare che gli Stati nazionali hanno ancora una funzione che gli Stati nazionali hanno ancora una capacità
Di risposta
Proprio in prospettiva e in vista della costruzione europea ai problemi di disgregazione e di legittima rivendicazione autonomia e sta al loro interno che da cioè che la comunità che una presunta e evanescente Europa a transnazionale ancora non possiede
La riprova migliore di questa di questo ed ecco perché dicevo prima
Il tema coinvolge immediatamente
La questione lega nord
E Tata dal fatto che se noi esaminiamo con un minimo di freddezza di lucidità storiche il problema ci rendiamo conto che i movimenti indipendentisti separatisti secessionisti
Federalisti autonomisti con tutte le loro gradazioni in Europa
Sono in genere
Ma direi addirittura sei
E strani
Ha una cultura politica di segno democratico-liberale
Che era culture invece molto spesso
E degli Stati nazionali nei riguardi dei quali essi rivendicano comunque franchigie delitti cinque
I movimenti che si
Proiettano e verso un'Europa delle Regioni che propongono un'Europa delle Regioni o sono varianti
Della cosiddetta Summer parta e del partito di raccolta ecco
Di tipo sudtirolesi
Come la STP in Sud Tirolo sappiamo quanto di buono ha combinato con la proporzionale etnica ed altre amenità connessi
Oppure sono e la cultura del terrorismo basco del terrorismo irlandese cioè dietro c'è il volto della moderna cultura politica statuale di tipo democratico-liberale
O c'è e
Il protezionismo etnico
Che significa necessariamente limitazione dei diritti di cittadinanza aperti non appartiene all'etnia dominante o dall'altra
La cultura
Militare
Rivoluzionaria estremistica di chi concepisce proprio l'estremismo ideologico come elemento di garanzia della compattezza militare per il verso per un verso e per l'altro di come dire prefigurazione di una società olistica che può permettere come posso dire la purezza razziale purezza gentilizia la purezza gestire
Questa è la realtà oggi di questi
E e oggi sono ancora gli Stati nazione quelli che possono e con questo concludo il mio intervento sono ancora per il tipo di tradizione politica per il tipo di ordinamento giuridico per il tipo di struttura politica che possiedono
Nella loro maggioranza
E a partire dalla conclusione della seconda guerra mondiale coloro che detengono o i principi che possono fare
A regime
Contro questa prospettiva oggi Europa dei mercanti di Europa dei poveri di Europa delle tre mie d Europa delle prevaricazioni razziali
Per la semplice ragione che ancora oggi dobbiamo lavorare cerco al superamento delle frontiere queste sono cose che tra di noi possiamo dare per scontate ma ancora oggi sono gli Stati-nazione
Quelli che possono quelli che sono in grado di realizzare tre obiettivi o di difendere tre con queste che sono primo la cittadinanza come fondamento dell'identità e non viceversa
La cittadinanza come fondamento dell'identità e non viceversa la tutela dalla memoria storica
E la delimitazione diciamo così concreta delle all'ISMU dell'obbligo di fedeltà
Due parole per spiegare e cittadinanza come fondamento dell'identità a e non viceversa non è mica una cosa da poco
In tutto l'Occidente esclusa Svizzera e Germania le legislazioni prevedo che la condizione della cittadinanza sia legata Hallo al cosiddetto ius soldi
E non al cosiddetto ius sanguinis cioè chi ma in un paese diritto alla cittadinanza in Svizzera in Germania la cittadinanza invece è un diritto di kick e soltanto di chi abbia antenati
Della stessa nazionalità anche se non sono cresciuti nel territorio anche se non conosco una parola di tedesco per fare il caso della Germania
Ma hanno abitato sempre nel Kazakistan che boh però hanno un uomo per Visco
Ecco il fatto dico che a parte due
Il principio della
Ius soli cioè del diritto di chi è nato in un territorio a diventare cittadino di quello Stato significa che oggi le costituzioni degli Stati nazione dell'Occidente e soprattutto l'Europa sono come dire in grado di accogliere sia pure con contrasti sia pure con scontri sia pure vincendo offensive anche molto pericolose batte siamo quello che è accaduto in Francia una rete Pasqua ecco una pronuncia poi del consiglio
Costituzionale ha preceduto la patente sono in grado di opporsi ha una concezione dell'identità nazionale come fondata
Non sulla cittadinanza ma sull'appartenenza originaria ripeto tutti i Paesi dell'Occidente tutti gli stati nazione dell'Occidente sono su questa posizione dal punto di vista dell'ordinamento eccetto Svizzera e Germania sulla Germania vorrebbe fare un discorso a parte e memoria storica ma Santo Iddio dico senza memoria storica non viviamo siamo nulla non siamo nessuno
Lo diceva già Tocqueville e siamo o semplicemente delle cellule delle unità disperse che dispongono soltanto della propria misera individualità certo la memoria storica non è solo memoria nazionale anche memoria di classe memoria
Di famiglia memoria
Di gruppo di clan ma quando incontra il tema della territorialità del luogo in cui si sono svolti destini comuni magari sopportati epatiti con sofferenze per la memoria storica trova nel momento della nazionalità
Un elemento privilegiato
E infine la delimitazione
Dell'obbligo di realismo e dell'obbligo di fedeltà
Beh e qui entra in campo il problema più delicato se volete delle identità nazionali che è quello legato al fatto che una nazione uno Stato nazione si costituisce in funzione della propria diversità rispetto ad altri
Questo problema della diversità è un problema che sopravvive è un problema che va considerato da affrontato anche se io credo che nell'epoca contemporanea sia fondamentalmente il problema della diversità linguistica ecco voglio dire può sembrare banale ma non lo è parlare di Europa o di unità politica europea quando gli europei non sono in grado di parlare una lingua comune oppure sono destinati o pubblicati come una mandria di buoni a parlare un Basic inglese di duecento parole non mi pare una prospettiva entusiasmante
Il problema è oggi rendersi conto di come le diversità vadano governate vadano gestite padano amministrate
Al di fuori di quello che era lo schema del nazionalismo classi va secondo cui l'essere diversi da un altro significava essere superiori a Luca la diversità indicava comunque il rapporto di superiorità e inferiorità da superiore e inferiore
Si tratta di andare oltre tutto questo e non mi sembra francamente difficile ora concludendo ecco io credo che in una fase di grande transizione planetaria gli Stati nazione i quali in fin dei conti non sono riusciti a ostacolare la formazione delle macroregioni ad alto tasso di sviluppo economico di cui si sciacqua la bocca i tecnocrati di Bruxelles e non hanno fatto nulla
Per farlo gli Stati nazione e abbiano il compito proprio di realizzare questo una estensione dei diritti di cittadinanza che nella configurazione attuale almeno del mondo occidentale Issing soli offrono punti cioè oggi una definizione meno limitativa
Di quanto non fosse ieri di quali sono o i requisiti minimi
Per essere cittadini di una comunità e di quali sono i diritti di cui gode un cittadino ecco questo è un compito che resta ancora e nonostante tutto affidato agli Stati-nazione
Credo che per quanto riguarda la lega abbiate capito tutti che io personalmente Lassini lo a quei movimenti tutto tra autonomisti e secessionisti che dietro lo schermo della propria violenza verbale non hanno chi appartenga alla cultura civile democratico-liberale e socia al Riformista tutto quello che volete che ha costruito quel tanto di buono che ha conosciuto la storia d'Europa negli ultimi secoli
La parola Claudio Petruccioli totalmente da
Ma io per essere premier molto breve anzi volumi conferma
Avrebbero contesterò in parte diciamo il tema che ci ha proposto meglio contesterò proporrò una mia lettura del tema
Che
Introduce una distinzione
Ci chiedeva Cominelli ma questa
Revoca in discussione della un della nazione della identificazione o della unità nazionale è una cosa seria
O no
Ma io credo che
Se si parla della nazione
Termine sul quale bisognerebbe anche dilungarsi alcune la complessità del termine scaturisce
Già evidente dalla da quello che ha detto Lanaro
Se si guarda la nazione
No io non credo che si possa dire che in Italia
Ci sia oggi una crisi
Della identificazione nazionale
Anche perché diciamoci la verità non è che alle spalle abbiamo una storia di forte identificazione nazionale
Abbiamo avuto alcuni momenti il Risorgimento
La resistenza
Pur vissuta diversamente nelle diverse realtà
Del Paese
Abbiamo avuto in questi ultimi un questo ultimo mezzo secolo momenti
Se non di forte affermazione di unità nazionale comunque di omologazione
Culturale
La televisione la lingua
Alcune scelte
Degli italiani in alcuni momenti particolarmente significativi
Che hanno colpito per esempio per omogeneità di reazione
I su tutto il territorio nazionale vorrei ricordare che sia sul due referendum diciamo più significativi per quel che riguarda
L'omologazione culturale cioè divorzio da Bortot
Hanno avuto un esito analogo in tutto il Paese
Un compleanno rivelato un comportamento analogo da parte della città del dei dei cittadini per dei dei degli abitanti di questo di coloro che vivono in questo Paese
Anche smentendo alcune previsioni io ricordo che in ambedue questi referendum quando si andò
Si andò
Con una previsione
Opposta cioè che avrebbero potuto esserci delle difformità di comportamento
No nelle diverse zone del Paese
Invece ci fu una omogeneità
In fondo il referendum anche questo sarebbe oggetto di riflessione
Il referendum che registrò la ma la più il maggior scarto di comportamento fu quello sulla scala mobile
Dove i
Al sud
Il sì in seno
E invece nelle zone
Più sviluppate del Nord
Il si perse
Ci fu una divisione territoriale
Dicevo un po'per questo un po'perché poi non vedo sia per ragioni sto ci andai sonoro
Piuttosto vediamo processi di omologazione che non sono naturalmente
Necessariamente positivi ma sono abbastanza consistenti in ogni caso quindi se devo sotto questo aspetto devo risponde alla domanda i Cominelli è una cosa seria la crisi del identificazione cioè la crisi
Del senso nazionale
Io direi di no
Invece e per bisogna introdurre un'altra categoria che allo stato
Perché se mi si chiede ma lo stato italiano oggi è in crisi nel senso che non c'è
Una adesione dei cittadini allo Stato italiano così come e non solo per Tangentopoli ma per una grande quantità di fatti
Ed è e allora questo devo rispondere positivamente
C'è una crisi dello Stato italiano
E naturalmente nel senso che lo Stato italiano può collassare si può collassare
Lo Stato bada bene però
E non perché è sopravanzato da una più poderosa
Identificazione di tipo nazionale che non coincide più con lo Stato
Sul secondo il modo secondo quello che accade in Jugoslavia no
Ma perché questo stato viene rifiutato in quanto tale per come
Allora io la riflessione che vorrei proporre i temi che vorrei proporre le risposte che vorrei dare le domande di Cominelli partono da questa ottica
Lo Stato
Italiano è in una crisi profonda nel senso che questo stato
Così come si è configurato e assestato e deformato
Nel corso degli ultimi cinquant'anni non va più non regge più
Naturalmente sappiamo che è possibile fare delle riflessioni storiche
In fondo ne abbiamo ne abbiamo ecco né citerei due una nobilissima quella gramsciana no
Viaggio cioè sulla formazione dello Stato unitario come si è formato lo Stato unitario
Io ho letto questo ultimo libro Vimercati Bossi intitolato la rivoluzione
Questa estate
Beh questo giornalista Vimercati in tutta la prima parte della sua analisi storica diciamo saccheggia modo suo la critica gramsciana della formazione sulla formazione dello Stato unitario in Italia
Cioè c'è una debolezza strutturale iniziale poi naturalmente gli storici si dividono fra quelli che sostengono che non avrebbe potuto formarsi che in quel modo lo Stato unitario in Italia altri che dicono
Che al contrario se il processo di fondazione dello Stato nazionale in Italia fosse stato accompagnato una più robusta rivoluzione democratica lo Stato avrebbe potuto formarsi in altro modo insomma diciamo in ogni caso c'è un
Un vizio o comunque una caratterizzazione la formazione dello Stato unitario
L'estraneità delle grandi masse
La la la la la la la la la la la funzione della dello stato piemontese la questione romana
Il e la capacità la funzione il peso dell'intervento diplomatico Italia si è venuta formando nell'Ottocento in forma statuale lucrando sui margini consentiti
Dalle lotte delle potenze delle grandi alleanze europee tutte cose
E probabilmente anzi sicuramente alcuni elementi di debolezza o di deformazione già presenti all'atto della
Fondazione dello Stato unitario
Hanno continuato ad agire
Qualcosa di vero c'è in quella scandalosa affermazione politica politicamente scandalosa
Che ha fatto Giuliano Amato all'atto della sua no del suo abbandono della Presidenza del Consiglio
Quando con qualche forzatura polemica che diciamo aveva un un carattere di attualità però ha messo in evidenza anche
Questo è quello che mi interessa la continuità
Insieme con la rottura democratica anche la continuità
Dello Stato repubblicano rispetta lo Stato fascista
Se non altro su un punto il centralismo
Perché questa e se ne potrebbero aggiungere altri
Il ruolo e la funzione della burocrazia
Ora ci sono questi vizi specifici nostri italiani che naturalmente in Italia pensano
A quale c'è una grande questione più di fondo che riguarda lo stato e non solo in Italia
E che Travaglia perfino stati di solidissima tradizione di questo di questa parte del continente
Il fatto cioè che oggi
L'estensione dei mercati
La organizzazione dei Poteri
L'arricchimento
Della cittadinanza
Cioè delle espressioni e delle manifestazioni attraverso cui i singoli si sentono cittadini e vogliono esercitare i diritti di cittadini
Beh mettono in discussione una concezione
Che è stata quella dominante Encuestas parte del mondo e finora diciamo dominante finora non discusso
Cioè dello dello Stato nazionale o degli stati così come si sono storicamente configurati
Come unica sede della sovranità
E come unico riferimento della cittadinanza
Oggi non è possibile non è pensabile
Che ci sia un solo luogo
Fonte della sovranità
Dove si esercita integralmente la sovranità e rispetto al quale si esercita integralmente si esercita integralmente diritti di cittadinanza
Per le ragioni che ho detto
Per i poteri oggi ci sono alcuni poteri che hanno assunto dimensioni tali per cui risultano inafferrabili da parte dello Stato degli Stati nazionali così come li conosciamo in questa parte d'Europa
E di qui il problema della sovranazionalità
Tu hai detto l'Europa la Costituzione europea
C'è una crisi anche una difficoltà di quella ma è è del tutto evidente ad esempio
Lo rivelano le vicende monetarie
Che o si trova un potere politico
Un'istanza di sovranità capace di confrontarsi allo stesso livello
Al quale questi problemi
Di carattere economico monetario si pongono
E quindi a un livello sovranazionale
Opere in realtà quei poteri risulteranno del tutto assoluti sciolti
Da ogni forma di confronti non voglio dire di controllo ma perfino di confronto con delle istanze politico democratiche con delle istituzioni politico dei
D'altro canto
Una quantità di diritti di cittadinanza
Non possono essere esercitati
In maniera soddisfacente per i cittadini oggi che hanno cresciuto i loro sia il loro bisogno di intervento sì anche hanno maggiori disponibilità di cultura e di informazione per intervenire
E controllare
Avendo come riferimento il livello dell'attuale Stato nazionale
E qui diritti di cittadinanza son tanti a cominciare da quello da una parte al consistente almeno di quello fiscale
No rapporto fiscale
Ma anche l'ambiente e tanti altri
Quindi in realtà noi oggi non ci troviamo più ecco questo è il punto non ci troviamo più di fronte
A lo Stato come unico riferimento della sovranità da cui derivano poi i diritti e l'esercizio dei diritti ma noi ci troviamo oggi di fronte ad un'articolazione della sovranità a più livelli
Cioè quello che una volta era lo Stato
Nazionale
Non può rispondere più a tutti i problemi a cui ha risposto cosa ha tentato di rispondere in questo tempo di qui la crisi
La crisi più complessiva per cui io sono convinto che necessario individuare specifici livelli di sovranità
Corrispondenti a ambiti di potere
Che siano adeguati
E quindi i poteri originari riconosciuti ai livelli diversi livelli di sovranità non deleghi di potere i che sarebbero tutti riconducibili a un unico luogo
Della sovranità lo Stato nazione questo è in crisi in termini generali
In più in Italia che su questa base che cosa avviene avviene che tutto ciò si intreccia
Con una crisi di qualcosa di più di più ampio e di più profondo
I processi di accumulazione di distribuzione
E quindi i rapporti fra le diverse aree territoriali
E quindi
Il rapporto fra poteri e cittadini
Ora questa miscela questa crisi storica diciamo dei di un idea totalitaria dello Stato nazione come luogo in totalitaria in questo senso non dal punto di vista democratico come sede unica di ogni sovranità e di ogni diritto
E questa crisi nazionale può determinare un collasso dello Stato nazionale italiano se non si cambia profondamente
La Sace la secessione la secessione può avvenire
Ma può avvenire come conseguenza è come espressione del collasso
Sotto questo aspetto non è una secessione di carattere nazionale
Non c'è nulla di nazionale etnico
E una rottura dello Stato
Ed è una risposta qui dico anch'io la lega e terminò
Ed è una risposta
Che è il di destra corporativa
In questo senso nel se in un duplice senso sia nel senso che il secessionismo individuabile dimensioni statuali
Sotto dimensionate rispetto ai grandi Poteri
I lascia liberi
Al massimo prevede una
Un contratto dualismo corporativo con quei poteri cioè io poi nel mio ambito nella mia nicchia contratto Conte ma tu sei un potere assoluto
Quindi è una soluzione di destra corporativa che può perfino
Ma e questo è una risposta non è la il il come si può dire la la la risposta un botto nazionale emergente e su questo io sono nell'ispirazione sono del tutto d'accordo con la è una risposta di destra corporativa lo scavarsi di nicchia alla crisi dello Stato
Per cui si ridimensionano le ambizioni della politica attraverso un ridimensionamento anche territoriale
E attraverso un forte corporativismo agonisti
I poteri sovranazionali ma anche altri poteri pensate per esempio la questione
Le forze armate la guerra la pace
La moneta i i i processi il controllo dei grandi flussi migratori tutto questo
Viene come si può dire dall'ICI si ritira si alzano delle barriere
Ci si illude di chiudersi dentro una dentro una qualche forma di definito dallo definirei Meo si neo feudalesimo in qualche modo neo feudalesimo
E però questa non è la risposta vera
Questa è un passaggio ingannevole che apre la strada a una soluzione di destra corporativa
E dall'altra parte certo e la qual è l'altra scelta possibile per l'Italia per la riforma dello Stato
Un riformismo democratico
Sotto questo aspetto il per noi noi PDS ma anche altre forze diciamo della sinistra ma in questo senso il PDS anche come erede
Di una vicenda storica quella del PC
E anche di vicende politiche più recenti
Che fanno apparire tutt'altro che propagandistica e autoconsolatoria l'affermazione il PDS vuole essere l'erede della migliore tradizione del PC
Beh sotto questo aspetto l'elemento insomma se alla crisi dell'Italia
Si dà una risposta scomposta a pezzi
è una risposta di testa corporativo
Se alla crisi dell'Italia si dà una risposta nazionale
Allora questa risposta è una risposta di riformismo democratico
La scomposizione eh
Intrinsecamente legata ad una scelta di carattere di destra corporativo
Naturalmente ha detto questo ultimissima annotazione
Beh qualche cosa sumeri stessi sullo starsene di crisi che lo Stato si parla e si tratta
Bisogna anche fare una riflessione sulla sinistra e lo Stato
Ora sicuramente la sinistra
Il PC ma la sinistra più ampiamente anche altre forze
Hanno avuto un grande merito
Una grande funzione storica cinquant'anni fa con la lotta di liberazione con la Costituzione nell'aver delineato
Nell'aver conquistato la democrazia e nell'aver delineato un quadro costituzionale e democratico per lo Stato italiano
Poi ci sono state anche
Più o meno strumentali ma comunque in ogni caso positive battaglie
Concernenti le istituzioni lo Stato
Nell'azione della sinistra per esempio la battaglia autonomistica indifesa dei poteri locali anche contro anche per difendere la funzione di governo della sinistra oltre anch'oltre che può indenne le realtà locali ma anche per ragioni più complessive più profonde per convincimento la battaglia
Che è stata fatta per introdurre finalmente sia pure con quei limiti l'ordinamento regionale in Italia
Che è una battaglia che è stata vinta ben venti quattro anni dopo
Il varo della Costituzione nel mille novecentosettanta
Tuttavia la mia valutazione generale è la seguente
è che la sinistra e anche noi come parte della sinistra
Beh abbiamo considerato troppo a lungo lo Stato
Come qualcosa di non modificabile dico di concreto stato italiano anzi
Come qualcosa di non modificabile sia opponendo sci sia anche utilizza governando lo dirigendo
Abbiamo avuto una cultura un approccio estremizzo per
Comodità polemica diciamo e così per cui in fondo lo Stato si poteva modificare solo dopo che si era modificata radicalmente la società
Per il resto lo Stato era una macchina rigida
Che non tollerava non consentiva grandi spazi d'iniziativa la sinistra ecco io credo che questo sia il vero punto su cui noi dobbiamo fare la correzione
Di centottanta gradi e abbiamo cominciato a farla
Per sconfiggere la lega
Perché la lega altro che nazione così vi ha messo in realtà il seguito il seguito la simpatia il consenso che raccoglie la lega è perché è stata la prima che ha Ossato mettere in discussione in modo rozzo volgare
Esagerato propagandistico inconcludente ha osato mettere in discussione il tabù dello stato in Italia
E lo Stato se la sinistra vuole svolge una funzione positiva e vincere in questa fase deve essere considerato il terreno non nel quale il riformismo è più difficile o addirittura e meno possibile
O addirittura meno importante
Ma è esattamente il terreno principe dell'esercizio dell'azione di riforma di modifica
E allora qui evidentemente se è vero quello che da cui son partito allora lo Stato la prima riforma che bisogna fare lo Stato intanto eh ma davvero con rabbia
Con rabbia la rottura del centralismo
La rottura del centralismo l'affermazione di potere gli originari
Ai ai livelli Diversi che non sia a livello dello Stato nazionale
Naturalmente dire poteri originari significa anche affermare corrispondenti responsabilità
Se tu a quel livello ai un potere originario e allora i cittadini che agiscono in quell'ambito e gli eletti governanti hanno una responsabilità diretta e totale
Per quanto riguarda l'esercizio di quei poteri originari che a quel livello sono identificati ecco io qui mi fermo verrà prego offerte costituzionale
Perché dico articolo ventitré se non ricordo male
Le autonomie dei poteri locali sono riconosciute nutriti tutti sì anche se questo è comunque su questo Tusek io ti ringrazio tu sei qui poi ci abitava lì che è un esperto in materia e potrà correggermi
C'è c'è avrà no scusa ragione Lanaro
L'amaro ha ha ragione nel senso che anch'io condivido che è possibile quella lettura che lui ha dato ma purtroppo purtroppo è possibile anche un'altra lettura tant'è vero che nell'ambito della Commissione bicamerale
A proposito delle regioni
In questi ultimi mesi si è fatta e si è dovuta fare una significativa inversione cioè che i poteri delle Regioni non sono i poteri residuali che lo Stato delegai non riserva a se stesso ma al contrario si è deciso di capovolgere per cui i poteri delle Regioni sono tutti quelli che lo Stato non riserva e non riconduce a se stesso quindi come si vede la cosa
In ogni caso come sappiamo la Costituzione repubblicana e il frutto storico di un processore
La Costituzione italiana italiana è stata molto importante anche perché ha consentito come terreno di lotta interpretazioni diverso e quindi non non non contesto certo questa lettura che dinamica ma oggi non possiamo più affidarci solo a questa lettura dinamica della Costituzione del resto ho citato perfino la Bicamerale è già andata oltre scusate
Mi fermo qui
Biagio De Giovanni parlamentare europeo
Ma io vorrei toccare brevemente tre punti
Il primo e la mia risposta alla questione che Cominelli poneva sulla
Sulla serietà
Dei rischi che e corre l'unità nazionale dei problemi che sono stati posti intorno a questa tematica
Ma intanto la serietà del fatto sta
Anzitutto in quell'insieme di osservazioni che l'amaro faceva nel suo intervento che io molto largamente condiviso
E cioè il fatto che in realtà
A partire dagli ultimi tre-quattro anni per ragioni che potrebbero essere naturalmente scavati abbastanza a fondo che naturalmente mi guarderò bene dal fare
E dappertutto Libezzo che costituzioni nazionali sono state messe in discussione
In forme diverse
Con accelerazioni talvolta perfino drammatiche e sanguinose
In forme ma
Non è un caso che dopo le vicende del mille novecentottantanove io insisto spesso su questo punto perché per me è un passaggio essenziale cioè dopo che le grandi concentrazioni ideologico statali
Si sono incrinata i spezzate ebbe la risposta del mondo diciamo così di la risposta della storia
è stata nettamente in chiave di frammentazione questo innegabile
Poi si potrebbe naturalmente andare a fondo su che tipo di frammentazione Lanaro la sosta a sua ha sottolineato gli aspetti gli aspetti etnici gli aspetti micro nazionalisti ce ne sono tanti
Ma sicuramente la serietà del problema che abbiamo di fronte dappertutto e secondo me anche con una difficilissima possibilità di previsione sulla fenomenologia prossima perché non è facile fare previsioni su questo punto
E sicuramente data da questo da questo processo di estrema frammentazione che si vede dappertutto naturalmente si vede soprattutto all'estero
Dove per ragioni evidenti la il la caduta a precipizio di un sistema etico-politico se statale a ha prodotto questa esplosione di di voci particolari gli sforzi di riempiti che azioni particolari ma in qualche forma si vede anche all'Ovest
Se io dovessi dire qualche cosa di specifico sulle sul perché i della Lega
E sul perché la lega esplode ma io poi se se avrò tempo dirò tutto voglio tornare su questo tema
Non c'è dubbio che irrompe in questo quadro è difficile immaginare un una possibilità di effettivo
Come dire sfondamento politico-culturale scusa io uso questo termine grosso perché si ne possiamo dire che la lega in rosa però la diga in qualche modo esprime una sua cultura politica si tratta poi di capire
E che cosa si deve fare per contrastarlo almeno dal dal punto di vista è mio e il nostro che qui stiamo esprimendo però questo è un dato
E che la esprime sfonda nel quadro di questa vicenda
Ora
E io sono ripeto molto d'accordo sulle notazioni che faceva Lanaro sui temi complessi gli europei il il passaggio ulteriore di Vorrei fare su questo punto egli
Possiamo effettivamente o quattro insomma come dire un un piccolo divario che forse una piccola differenza rispetto alle cose che diceva Claudio Petruccioli in una discussione che possiamo non so se stasera avremo modo ancora di sviluppare io non sono convinto al cento per cento
Che
La crisi italiana
Possa sicuramente
Come dire limitare i danni sul terreno della questione nazionale e posti solamente come questione dello stato ho qualche dubbio su questo io sono più preoccupato sulla questione dell'unità nazionale italiana non ritengo che naturalmente sia una cosa facile da mettere in discussione molte delle osservazioni che Petruccioli faceva sono evidentemente fondate i processi di omologazione su questo non c'è dubbio
E però io non so se noi possiamo completamente trascurare un punto che appartiene alla storia di questo Paese cioè gli enormi ritardi della Costituzione nazionale italiana
I grandi debolezze della Costituzione nazionale italiana
E difatti ho qui la dico in maniera un po'pesante il tema non abbiamo naturalmente il tempo per analisi troppo differenziate e sottili
E anche per il fatto che
E secondo me anche nelle logiche di quest'ultimi cinquant'anni sono prevalse le logiche di appartenenza le logiche di appartenenza particolari
Io se dovessi dare una responsabilità storica alle forze politiche in Italia sapendo benissimo naturalmente che la storia non si sottopone ai tribunali perché la storia dei ha una sua processualità immanente che estremamente difficile giudicare dall'esterno ma se oggi come dire a processi conclusi a cicli storici esauriti in una certa misura dovessi ritrovare delle responsabilità storiche nelle grandi forze
Popolari che hanno portato avanti eccome i processi di democratizzazione di modernizzazione del nostro Paese lo troverei soprattutto in questo cioè in una difficoltà anche nelle forze più consapevoli debole di dover rappresentare una funzione nazionale
Di riuscire a vincere o almeno a mettere
X su un piano un po'diverso
La questione delle appartenenze particolare
Essere Comunisti o essere cattolici è stato un elemento essenziale della Costituzione italiana di questi cinquant'anni
Io credo che per certi aspetti fosse anche inevitabile
Ma esiste un problema secondo me
E come non esista
Esiste un problema di come si è stabilito il rapporto tra appartenenze particolari e appartenenza
Nazionale statuale in questo un pubbliche ma io credo che Cook con questi problemi si dovranno fare i conti altrimenti io personalmente ho l'impressione che entriamo in una dimensione che non ci fa capire e fino in fondo la gravità e la profondità della crisi che in questo momento la nostra nazione il nostro Stato attraversa e anche la difficoltà a dare una risposta ecco questo è un problema uno io questo lo domando domando applaudono domando all'amaro
Ai presenti cioè io compongo una questione di questo tipo che mi pare sia
Possa essere oggetto di discussione posso essere oggetto di discussione se soprattutto io non sono uno storico
Professioniste e quindi mi rendo conto che questo che solleva un problema estremamente delicato se effettivamente il problema della Costituzione nazionale italiana
Non sia stato sempre intrinsecamente debole e se c'è qualche cosa di vero in quello striscione Diana viaggio però do ma una domanda precisa ma la lega secondo te
è nata e si è affermata
Sulla base di una crisi del rapporto fra
Abitanti di questo Paese e nazione o sulla base di una crisi del rapporto fra cittadini di questo stato e lo Stato secondo me su tutto e Bolivia io sono convinto di questo io sono convinto piuttosto che innanzitutto la seconda quindi eppure ed hai detto con estrema chiarezza io no io non non è che sia Intrieri io voglio io voglio io porto questa tremenda escussione quarto questa altamente scusi
Se c'è qualche cosa di di fondato nella tesi e mi pare che anche gli altri Petruccioli lo rilevava di espressa chi è stata molto al centro di discussioni da Giuliano Amato sulla questione della continuità e cioè beh insomma se se un punto cioè di Veronica probabilmente proprio nella
Nella conti nella nella difficoltà della costruzione del del
Naz nazionale statale in Italia
E c'è poco da fare perché i partiti Stato che in forme profondamente diverse naturalmente perché nessuno può sottovalutare anche di un millesimo
Il la differenza profonda che c'è tra una situazione non democratica una situazione democratica tra un partito unico in molti partiti
Ma la tendenza nazionale alla della storia nazionale
Negli ultimi settant'anni
Questa
Dominanza dei partiti Stato
Ed è questo non è cosa rara di poco conto rispetto come dire sì alla crisi dell'unità nazionale sia la crisi dello Stato e io pongo un problema
In maniera molto dubitativa sapendo che e si tratta di una questione quanto mai complessa sapendo che si tratta peraltro di una questione che affonda le sue radici anche molto più lontano nel tempo perché scusatemi
E ancora io mi domando se i processi di omologazione modernizzazione ai quali abbiamo assistito in questi cinquant'anni che hanno dato il i risultati che hanno dato anche sul terreno dell'Unità diceva Claudio l'unità della lingua per esempio
La L'Unità politica L'Unità del costume se questo problema i pesci consente di chiudere completamente il capitolo che è un capitolo che appartiene ripeto in profondità e da lontano la storia d'Italia de il problema della costituzione della nazione italiana
Rispetto per esempio al processo allo stesso processo di costituzione del dello Stato nazione moderno in Francia o in Inghilterra
E qui probabilmente ci sarebbero da fare tante considerazioni la presenza della Chiesa tanti elementi sono stati elementi ritardante nella Costituzione nazionale Italia ma se questo elemento c'è stato
Possiamo oggi completamente separare il problema della nazione dal problema dello Stato questa domanda
Ho
Come dire e e intrinseco alla modernità questo rapporto Stato illazioni in qualche modo nascono insieme come si fa a separare completamente la crisi dello Stato
Dalla
Dalle difficoltà anche gli stessi temi la stessa questione dell'unità nazionale popoli e non ho commenti in termine in termini drammatici per carità mi rendo conto di quanti sono i contro fattori che giocano a favore dell'unità
Però ritengo che questo tema su questo tema si vede
Lavorare su cos'è ma si deve riflettere di di Pertini
Elementi di spaccature di crisi nel Paese e ci sono eccome
è un secco il secondo punto io sono del tutto d'accordo quindi posso essere molto breve
Sulla centralità della questione della riforma dello Stato
Sono molto d'accordo sull'accento critico e autocritico che Petruccioli ha posto e mi pare che noi poi dobbiamo parlare anche di questo
Delle è responsabilità di tutti anche delle responsabilità della sinistra cioè di una difficoltà di cultura politica ad afferrare in pieno il tema della riforma dello Stato e in qualche modo siamo stati presi in contropiede
Perché questo problema non siamo riusciti nudi a metterlo al centro la questione della riforma dello stabile perché non siamo riusciti a mettere l'accento in questo una domanda
Probabilmente qui gioca questa priorità
Questo primato del partito star
Ha giocato nella cultura come dire anche nella cultura democratica del secondo dopoguerra tra tutte le parti
Come mai la sinistra si è posto il problema diceva giustamente Petruccioli
Non tanto della riforma dello Stato ma del cambiamento della società
Come prioritario per una successiva trasformazione dello Stato
E come mai cattolici lo Stato poi lo hanno direttamente occupato
Attraverso appunto la costituzione ecco questo è un punto e cioè io credo che se noi oggi diciamo che
La crisi dello Stato italiano deriva largamente da quella che un po'gergalmente si chiama occupa niente risponde un fenomeno estremamente reale occupazione dello Stato da parte dei partiti
E dobbiamo porci la domanda di perché le culture politiche nazionali
Perché all'interno delle culture politiche nazionali
Delle culture politiche democratiche badate bene
Questo passaggio questo punto
Non si è riuscito a rimettere i a mettere seriamente in questione questo è un punto molto importante
E quindi naturalmente adesso abbiamo di fronte il problema di come perché io sono convinto che le trasformazioni politiche senza culture politiche non possono verificarsi
Altrimenti andiamo nella più assoluta confusione e quali sono le culture politiche democratiche
E cioè quelle che non pongono in questione l'unità della nazione quelle che non pongono in questione l'unità dello Stato anche dentro un'ipotesi ampiamente decentrata dei suoi poteri ma quali sono le culture politiche che oggi e come dire si
Impegneranno nella transizione democratica verso una forma diversa di organizzazione è stata
L'enorme responsabilità della sinistra in questo momento secondo me stanno non solamente nel nel suo tentativo nel suo sforzo di presentarsi sulla scena politica antitaliana come forse o organizzate in grado di governare in grado di costituire alleanze ma c'è tutto un altro fronte che si deve mettere che si deve rimettere in moto e del Fronte della cultura politica delle culture politiche
Francamente un elemento drammatico di crisi della crisi italiana sta nella difficoltà estrema individuare le culture politiche della transizione
Io personalmente avverto una una notevole regressione del dibattito politico un'estrema difficoltà ad orientarsi nel dibattito politico
Io non voglio ancora portare un elemento ulteriore di pessimismo dopo diciamo però voglio pongo delle questioni
Che a mio avviso
Hanno un loro hanno una loro fondatezza hanno una loro fondatezza anche perché
E noi giustamente adesso i sistemi poniamo è stato posto da nuovi da altri tutto il tema della
Ricostituzione dello stato di diritto
Ma
Ci siamo poi ci poniamo il problema di che cosa significhi di costituire lo Stato di diritto dopo lo stato sociale
Dopo lo stato sociale dopo la sua crisi
Dopo cioè che lo Stato sociale ha sicuramente messo in discussione alcuni elementi essenziali del classico e tradizionale è stato di diritto questo un problema scopi come dire molto teorico ma anche molto pratico e molto
Rivolto alla riflessione su una completa organizzazione dello Stato terza e ultima riflessione che volevo fare e quella sul rapporto nord-sud
Che sento un po'la necessità di mettere Suhrkamp nel campo della nostra discussione di stasera
E che è tra l'altro il tema che è stato massicciamente messo in campo dalla chiamiamola così dalla cultura politica leghista e dalla iniziativa leghiste
E io qui voglio dire un due cose due cose precise la la prima è questa
è una domanda che poneva Cominelli io sono convinta che il Nord che produce la Liga non eri e
è una è una particolare condizione
In cui il nord d'Italia si è trovato in questa vicenda e mi riferisco a un fatto estremamente secondo me molto molto calcolabile
Tutto rimesso al nord e sud
Nel cinquantennio faccio una grande approssimazione al di là di ogni periodizzazione che sarebbe possibile
Si sviluppa intorno a due perni il perno dell'emigrazione dal Sud
E l'individuazione del Mezzogiorno come mercato di come grande mercato di consumo
Mediato dalla
Dai flussi finanziari dell'intervento straordinario che num creiamo produttività nel Sud
Ma che costruiscono nel sud essenzialmente un mercato di possibile consumo quindi il rapporto Nord subiti il legame di questo dualismo si stabilisce su questi due elementi tutte e due questi elementi non ci sono più
Non c'è più l'elemento dell'emigrazione e questo non c'è neanche bisogno di dire perché
Ma nella vecchia forma non c'è più neanche
L'idea del sud come l'obbligatorio mercato dicono del consumo della produttività
Del nord Italia per la ragione molto semplice che il mercato europeo e le ricostituzione i micro e macro regionali attraverso le quali diciamo il mercato unico si definisce è in qualche modo mette in discussione l'obbligatorietà
Di quel vincolo economico bene questa non è una tesi mia è una tesi che e sia lo Svimez sia illustri economisti oggi hanno portato avanti stanno portando avanti analiticamente
Per cui come dire al di là di ogni ideologia il problema del rapporto nord-sud si pone alla luce di questo nuovo di questa nuova situazione
Ecco perché è un problema serio anche il problema della secessione
Anche il problema della divisione è un problema serio perché la vecchia il vecchio Governo del dualismo italiano non è più possibile nella vecchia fu questo il punto
E per di più l'eliminazione dell'intervento straordinario la crisi radicale del ceto politico italiano e del ceto politico meridionale
Che ha costruito le sue fortune facendo sì mediatore dei flussi finanziari dell'intervento straordinario parliamoci chiaro la sostanza storica
Del ceto politico meridionale in questi atti anche attraverso possibili periodizzazione interni si è formato intorno al fatto che questo ceto politico si trovava collocato in un certo punto dove
Sono viva il denaro dello Stato
E dove naturalmente sulla base di questo si sviluppava un ruolo politico è questo un fatto molto importante
E allora questo rapporto tra nord e sud si chiede di costituire aldilà di questo vecchio messo ecco il problema dell'unità della nazione della riforma dello Stato
E
L'ultima osservazione che vorrei fare perché questo tema meriterebbe da solo una lunghissima nati sì
è che il riferimento all'Europa
E diventa su questo punto importantissimo
E diventa importantissima diventa importantissimo per la semplice ragione che la fine dell'intervento straordinario significa per noi meridionali
La necessità di
Definire finalmente delle progettualità regionali
Che siano in grado di mettere di mettersi in rapporto
Con l'Europa da un punto di vista estremamente concreto perché e i fondi strutturali fondi di coesione
Cioè i fondi che vengono messi in campo per le Regioni più deboli e te non vengono utilizzati dalle regioni meridionali perché le regioni meridionali non hanno avuto in questi anni capacità progettuale
Nella rete la Regione Campania per il novanta per cento non utilizza i fondi CEE perché non utilizza i fondi c'è perché c'era l'intervento straordinario
Il novanta per cento
Bene alla fine dell'intervento straordinario le regioni meridionali e le classi dirigenti politiche meridionale hanno questo nuovo impegno questo questa nuova responsabilità
E allora tutto il termine della produttività nazionale del rapporto dal tra nord e sud all'interno di questo discorso dell'unità della nazione
Senza del quale l'Italia diventerebbe un Paese marginale
Un Paese incapace di rappresentarsi punta un Paese incapace di avere una politica estera un Paese incapace di avere un ruolo quindi questo rimane un punto fermissimo allo dobbiamo ripensare
E dobbiamo ripensare attraverso questo slancio che possano rimettere in campo la produttività del Mezzogiorno
Possa rimettere in campo fra nord e sud un principio di solidarietà
Che non è un principio di carità
Badate
Il il federalismo tedesco questo Bossi non lo ricorda non ricorda mai il federalismo della Germania si fonda su un principio essenziale e cioè su un riequilibrio fiscale fra regioni forti regioni deboli
Quindi questo grande Stato federale che continuamente viene riportato come esempio dalla propaganda e anche dalle calda trenta nell'affermazione della lega
Si fonda essenzialmente su questo principio di solidarietà
è un principio di solidarietà estremamente puntuali obiettivo che riguarda bilanci che riguarda i rapporti e gli equilibri economici e istituzionali
E allora da su questa posizione ne dobbiamo andare
Decentramento io posso di arrivare a dire anche federalismo
Ma il problema ci porterebbe lontano e una frase è una è una parola di grande responsabilità certamente decentramento ma decentramento all'interno di questo quadro unitario è possibile perché dove la nazione e forte ed in Germania la nazione e forte
Questa possibilità si dà e io non vorrei che in Italia non si desse proprio perché alcuni elementi di debolezza morfologica e storica dalla nostra nazione dovessero tornare in campo
Adesso c'è lo spazio per qualche domanda articolata ma sostanzialmente domande
Dopo
Fatto parlare i microfoni
Stato con molta attenzione interventi
Ma una sono domande abbastanza flash
Pensavo appunto queste considerazioni di Degiovanni
Così volevo chiedere che si
I tentativi di creare
Imprenditorialità nel Mezzogiorno
Attuati negli ultimi anni attraverso la legge di diritto
Oppure la la legge dedito credo che si chiami oppure
Io la costruzione
Le nuove fabbriche da parte della figlia atta
Nel Mezzogiorno credo a Melfi quest'anno si inquadrano in questo tentativo di ricreare un diverso equilibrio economico tra Nord il Sud
Questa
E poi comunque devo dire che una persona che ha una certa formazione culturale di sinistra in cui per così dire quasi mai si è sentito forte questo devo dirlo il concetto di nazione
Qualora nei dibattiti e nei con le altre persone come dire mentre il concetto di sedi nazione e di patria visto più con me un'idea quasi di destra ora siamo quasi noi protesi a difendere questo questo concetto che
Sicuramente appunto va
Ma me meglio definito
Un'ultimissima considerazione che veniva in mente
Era questa estrema contraddizione che sta emergendo mi pare in Europa il fatto che mentre si ragiona sempre di più
A livello economico di mercato globale di internazionalizzazione della finanza in cui gli stessi Stati non sono in grado comitive di delimitare i propri confini uno dei concetti di di nazioni alla capacità come dire di sapeva ora di scendere la porta e territorialità i propri confini loro dal punto di vista economico questo risulta
Estremamente difficile
Se non impossibile quindi dall'altro nel questa interdipendenza la del sistema economico mondiale dall'altro viceversa vi sono come dire delle forti spinte a al particolarismo ecco devo dire che in cui nella vecchia Europa vedo da questi due tendenze da un lato una forte internazionalizzazione dall'altra
Forse anche un timore di doversi cementare
Su queste nuove frontiere quindi immergendosi nel particolarismo forse nella difesa di quelli che sono stati i vantaggi competitivi racchiusi nel proprio mercato locale
Curzi
Devi parlare nel microfono volevo fare una domanda e con l'osservazione con la quanto ha detto il professor Lanaro l'influenza della lingua
Oggi in Europa come intendendola come lingua d'uso a mio parere e
Meno importante di come uno pensa il pensiero il più importante la cultura che la lingua perché le lingue si possono apprendere anche molto celermente e varie volte uno è costretto a far diventare lingua d'uso una lingua che non è il la sua però il come uno pensa e importante citando la Jugoslavia tra serbi e croati così se identificazione linguistica ma c'è un grossa differenza del pensiero i sessi croati di Bosnia si differenzia non è questo lo conosco bene serietà renziano dai serbi perché hanno una concezione una cultura completamente diverso
E ce lo scrittore croato che ha detto che tra serbi e croati non viene differenza ma tuttavia una grande differenza c'è
In modo un po'volgare ha detto che e una Bird arrivate attraversata dal capo della storia e in effetti è vero da una parte abbiamo avuto la cultura dell'Impero d'Oriente e dall'altro l'Occidente io in questo senso devo dire che la lingua e il primo importante come uno pensa e questo è un esperienza che ho avuto per Chaplin alzarsi in miniera dove quando che ho chiesto a un rito di dire
Dottore che parlava tedesco all'interno coi suoi minatori mi ha risposto
Dice io quando gli ho chiesto ma lei tendenzialmente almeno essendo Q di lingua d'uso tedesca e di cultura tedesca e mi ha risposto ma come si permette io sono di cultura francese perché sono figlio della Rivoluzione francese
Noi siamo tedeschi di lingua ma francesi quindi francesi di lingua tedesca ecco su questo punto io direi anche su le questioni nostre nazionali che importanza che significato abbiamo dato alle commissioni tra le minoranze
Le battaglie le abbiamo fatte alle volte localmente pre penso nella regione Emilia nella regione di Giulia li abbiamo fatti in Val d'Aosta in qualche senso l'abbiamo fatto ma non abbiamo forse dato e proprio la giusta valenza quello che oggi può significare in Europa una valorizzazione delle delle delle minoranze nel nostro Paese un Paese che di minoranza ne ha tante
Ecco quindi ventidue
Non parliamo poi dello Stato come queste minoranze le ha trattate quando penso che in terra in minoranza e presepi di lingua tedesca nella Val Canale eccetera non hanno ancora le proprie scuole
Quando attiri sloveni Iva la frontiera orientale hanno difficoltà nella provincia di Gorizia e tante altre cose quindi oggi
Si fronteggia io penso anche questo staranno a un modo di operare e diremmo velleitario e superficiale che alla lega e questo comando io non si fronteggia anche valorizzandole
In un quadro di una riforma dello Stato valorizzando le nostre minoranze
Questa è la domanda più
Volevo chiedere pure
Ecco si è parlato di una cattiva gestione del
Quel dualismo nord-sud una cattiva gestione lo stesso che volevo nord perché assorbiva è un suo perché consumava di superare questa gestione
Per proiettarsi verso l'unità
In secondo luogo se
Diversa gestione suo che non può essere anche realizzata attraverso una
Creazione di potere a diversi livelli di sovranità come come diceva anche Petruccioli
Ci sono altre domande
Allora nella neutralità che si deve a chi coordina minuti le voglio fare tre domande a ciascuno migliorato alla Naro dire come osservazioni domande richieste di approfondimento dagli interventi
Una ciascuno certo alla Naro ha fatto un discorso sulla crisi del del diciamo dello Stato nazionale e però ha detto lo Stato nazionale l'unico ambito che abbiamo
Però l'osservazione che faccio io è ma è esattamente questo ambito che è in crisi
I in qualche modo tu hai fatto un'esortazione a ritornare ai principi dello Stato nazionale di fronte alle minacce di disintegrazione
Ma ribadisco e proprio questo che è in crisi allora la risposta alla crisi dello Stato nazionale
Sta oramai ancora soltanto dentro lo Stato nazionale oppure già pensare a principi di sovranità sovrannazionale per così dire a Petruccioli un sacco di osservazioni ma una molto semplice è un po'polemica ad uso interno
Perché non parliamo in maniera esplicita facendolo diventare linea politica perché non parliamo noi di federalismo
Intendendo naturalmente perequativo solidale eccetera eccetera perché non diventa una parola d'ordine seria che peraltro non è resa dalla lega ma appartiene a un filone notevole per la tradizione democratica e della sinistra di questo Paese
Visto che
Noi giustamente combattiamo mi sembra di capire
Il centralismo statale che anche noi abbiamo contribuito a costruire a Degiovanni volevo chiedere col resto
Ma penso che passi ma poi sul sull'altro da Stato nazione ha fatto sapere l'osservazione di Asor Rosa Regole voglio riprendo da dove Giovanni sembra dire questo se non ho capito male che in realtà il processo di costituzione alla nazione italiana è incompiuto anche nel corso di questi cinquant'anni
Nel corso dei quali tuttavia ha fatto grandi passi in avanti
Principalmente perché esistono sono esistite sopravvissuti o si sono costituite logiche di appartenenza diverse diciamo con altro linguaggio sono esistite etiche collette diciamo pubbliche diverse per semplificare democrazia cristiana mondo cattolico nel mondo comunista
I allora sembra di capire che parlando dal nostro punto di vista c'è stato una specie di diciamo di deficit di universalismo liberaldemocratico o democratico tout court è così o no
Se è così che volevo sapere da Biagio De Giovanni che influenza questa questione
Sul sulla Chiesa sulla Democrazia cristiana sul mondo cattolico su questi processi che sono in corso attualmente perché il PDS il passaggio dal PCI al PDS in qualche modo affrontato questo problema
Il PC diventando PDS si è reso conto dalla propria separatezza
Ecco nella Democrazia cristiana a suo parere soprattutto in quella meridionale che ha fatto Ceppaloni così via la domanda ovviamente riguarda la contingenza politica di questi giorni questa questione in che misura è presente
E in che misura secondo lui una nuova Democrazia Cristiana
Tenti di riproporre o no questa idea dalla separatezza
E un'altra domanda voglio fare dietro De Giovanni ecco resta che secondo me è la domanda che circola nella testa dei leghisti ma non solo se è vero che il processo di costituzione nazionale e incompiuto nel nuovo quadro internazionale facciamo ancora tempo a farla ancora senso
Lottare per un'unità nazionale o a questo punto l'Europa delle regioni di cui parla sì ovviamente con sopra un livello di sovranazionalità di sovranità forte non ha maggiormente senso queste sono le norme
Voi ricominciare tutto nero
Vogliamo
Ogni invertiamo come si fa di solito allora chi tocca a te l'ultima parola l'ultima parola Claudio Petruccioli
Un pollice non ricevono Prati dovremo pur conservando
Ma io risponderò
L'ultima parola preclude io scelgo di rispondere prima di tutto alla domanda sul nord sud e poi alle questioni che mi ha posto
Nel mio posto Cominelli naturalmente in telegraficamente
Sulla sulla la domanda è stata posta sul nord e sud sulla questione dell'imprenditorialità nel sud io vorrei far notare a
Tutti gli ascoltatori a chi in particolare nell'apposita che
In realtà noi nel Sud andiamo in questo momento
Ha un fortissimo processo di deindustrializzazione
Sia della grande industria Melfi e in questo momento è un po'un'eccezione il problema della FIAT talmente
Ma sia dei grandi comparti d'industria classica
Sia cosa preoccupante in tutto il tessuto delle piccole e medie industrie
E la risposta del governo che immagina di poter centrare una ripresa del Mezzogiorno su la politica dei lavori pubblici e giudicata da lui ma non solamente da lui anche da economisti non di parte come assolutamente
Trofica dal punto di vista sociale
Con possibilità di esplosioni a partire dall'autunno non voglio mettermi a fare previsioni
Ma debbo dire con una situazione estremamente preoccupante dal punto di vista della coesione sociale delle grandi città in modo particolare penso in modo particolare a Napoli
Ci sono quindi elementi come dire in cui la crisi politica alla crisi del sistema politico si uniscono elementi molto seri di crisi sociale dappertutto ma nel Mezzogiorno in modo particolare
Questo lo voglio dire essendo stato sollevato prima da me poi da qualcuno dei degli intervenuti la questione del mezzogiorno per sottolineare che
Avremo dei momenti difficili e che la crisi italiana va vista nella sua unità
E che il problema della crisi del sistema politico non è tutto
Che avanza una crisi sociale di proporzioni drammatiche
Il problema dell'occupazione è ormai un problema che tocca tutta l'Italia ma è un problema che nel Sud è arrivato a forme che non hanno precedenti nei Paesi sviluppati
E quindi non stiamo qui naturalmente a decidere che cosa si dovrà fare ma la mia risposta voleva avere questo pomo preoccupato e fornire alla riflessione di stasera questa sfida
Sono naturalmente molto stimolato dalle domande di Cominelli voglio ordine portare una precisazione a quello che dicevo prima
Né in sogno la formule così
Mi interessa sapere anche quello che la nave Petruccioli pensano su questo forse sono stato un po'troppo netto nella prima il primo intervento al rischio di essere equivocato ecco io ho l'impressione che lo porrei così
Anche nella storia di questi cinquant'anni
Le logiche di appartenenza hanno prevalso sulle logiche di cittadinanza
Questo volevo dire senza poteri
Ecco le logiche di appartenenza
Hanno finito col prevalere sulle logiche di cittadinanza
Sì e vero che e la logica di cittadinanza che essenzialmente costituisce il rapporto tra stato il e non a caso si dice cittadino
Il come dire
Concretizzarsi estremamente netto forte Asstra o delle logiche di appartenenza della storia del secondo dopoguerra italiano sono state un elemento badate io non sto dando lo sto facendo nella storia di se ne dando giudizi di valore
Aggiungo subito dopo che probabilmente c'era una qualche inevitabilità in tutto questo
Probabilmente lei quando parliamo di logica della cittadinanza opposto quest'altro problema è questo problema che ho posto in maniera molto breve ma è un grosso tema secondo me è stato sociale è stato liberato
Qual è il senso della cittadinanza dopo lo stato sociale
Cioè lo Stato sociale che si è formato per sua natura attraverso compromessi corporativi attraverso costituzione di gruppi all'interno della statualità
Beh insomma il rapporto cittadini Stato non è un rapporto troppo tra virgolette liberale per poter essere veramente il fino in fondo esercitato in una situazione posto è stato sociale
Siccome questo è un grande tema Poli è un grande tema è un e un tempo è un grosso tema teorico e politico di fronte al quale ci si trova
E io non non sono in grado di andare più a fondo però
Io son convinto che su questo problema del rapporto tra cittadinanza e appartenenza si vede si vede si vede ancora scavare un poco
Ma Cominelli mi pone altre due domande alle quali cerco di di rispondere brevemente
Ma quale effetto sui cattolici
Ma io debbo dire anche qui forse c'è ormai un'insofferenza soggettiva alla quale non pretendo di dare nessuna valenza oggettiva purtroppo il nostro Paese e l'ultimo paese del mondo
Occidentale nel quale ancora la questione cattolica
Si pone
Nel dibattito politico e probabilmente anche nella realtà il dibattito risponde delle cose come una questione autonoma dal punto di vista politico
Nella Spagna
Cioè un paese più cattolico del nostro dal punto di vista del rapporto con la Chiesa
è un Paese infinitamente più laico del nostro
Perché non è il problema come dire autonomo della questione cattolica come questione politica in sì
Io a io immagino che lo sta non sarà mai possibile fino in fondo una riforma dello Stato italiano non so infausto prendendo deviazioni laicisti che Cindy
Non si spezzerà il tema dell'unità politica dei cattolici estinte e io ho l'impressione posso sbagliarmi posso sbagliarmi
Ma ho l'impressione che fosse questo il primo momento in cui questo può avvenire
E io auspico molto che all'interno della cultura politica anche della sinistra ci sia un ripensamento sul modo di riflettere sulla questione cattolica
Proprio nella direzione di una effettiva laicità dello Stato qui ancora una volta intervengono probabilmente processi profondissime di costituzione della società nazionali il fatto che esista la Chiesa cattolica come forza nello stato in Italia
Non dimentichiamo che nella formazione di tale è stato l'unico Paese che significato con l'opposizione
Quindi ripeto sopportiamo Jack perché la battuta di molto appunto potrei dire cose molto più ecco
Allora la mia donna la la domanda che io Condit problema che io pongo è vero è possibile immaginare che all'interno della Fenomenologia della crisi attuale
Finalmente su questo fronte si cominciano a determinare le menti di novità
Io ho l'impressione di sì ho l'impressione che fosse ci siamo su questo punto cominciamo ad esserci su questo punto bisogna dire che appunto le rotture che sono intervenute nel sistema politico da vari fronti vi fosse qualche indicazione in questo senso possono dare
Terza e ultima questione telegrafica io non credo all'Europa delle Regioni ma non è una un atto di fede in negativo Dahrendorf ha detto l'Europa delle Regioni significherà hanno le regioni senza l'Europa
Non c'è alcuna ragione al mondo per immaginare che le regioni
Siano possano guardare superando il livello degli Stati nazionali alla sovranazionalità europea e questo è un equivoco euro Crati tenuti poco burocratico non esistono le insomma e ancora una volta una questione di cultura e politica regionale
Sono le culture politiche nazionali sono le culture politiche degli Stati
So uno ingrato naturalmente e tutto da verificare
Come dire di
Rendersi conto che i confini della sovranità tradizionali sono talmente superati
Ed è talmente necessario che si ricostituisca un terreno più ampio perché tanti problemi non sono più gestibile a livello degli Stati e possono esserlo solamente a livello sovrana ma il soggetto politico di questo cambiamento permette
Poi lo Stato o non c'era nessuno
Questi
E cioè o lo Stato avrà la capacità di rendersi conto di questo nella sua concreta operatività non pongono questioni ideologiche
Pongo la questione quasi di auto superamento della propria vecchia sovranità oggi processo dell'Europa non si verificherà perché la frammentazione regionalistica dell'Europa non produrranno niente di positivo ai livelli della costituzione di effettivi poteri sovranazionali
Vi sia un'affermazione che io posso fare quindi a Rimini abbastanza apodittici e dogmatici ma personalmente ne sono profondamente con
Ma Naro grazie a lei il compito
Il mio è facilitato notevolmente dal fatto che molte alcune delle più importanti cose che le volevo dire che che in ogni caso mi stanno a cuore le ha dette De Giovanni soprattutto la parte finale del suo intervento con il quale sono d'accordo per entrare subito nel tema delle domande che mi sono state rivolte
La domanda di commenti sulla crisi dello Stato nazione e la domanda del signor Guzzi a proposito del problema delle diversità della tutela delle diversità del rapporto tra diversità linguistiche diversità culturali all'interno
Di un'unica compagine diciamo così che e implica legalismo e fedeltà ha un potere riconosciuto come legittimo perché questo è
Uno Stato nazione
Beh e io devo dire questo
Qui è noi non dobbiamo parlare soltanto di Stato o soltanto di nazione dobbiamo parlarne Stati-nazione
Claudio Petruccioli ha perfettamente ragione quando dice che il dramma al quale ci troviamo di fronte e la crisi inadeguatezza il centralismo o l'inefficienza la povertà amministrativa politico dello Stato
Ma
Questa povertà inefficienza crisi può essere superata assenza
Nel contempo
L'esistenza di una unità
Civile politica e morale della nazione
E senza un'eventuale superamento contestuale
Della crisi
Della nazione
Badate bene
Lo Stato nazione non è eterno
Come nulla è eterno a questo mondo
Certamente potrà essere superato qui siamo tutti e tre d'accordo nello studiare comuni le dovute cautele e con il dovuto disincanto soprattutto e la necessaria diffidenza nei confronti di proposte troppo brevi attive
Dall'enorme problema che c'è sotto
Sul superamento delle sovranità esclusivamente nazionali visto che già di fatto la cittadinanza come dice Petruccioli si esercita in un ambito non solo territoriale
Più vasto di quello dello Stato nazione però resta il fatto che oggi il punto fermo il perno solido dal quale partire per
Una eventuale costruzioni
Di un potere reticolare di carattere sovranazionale eh
La saldezza l'identificazione certa la costituzione stabile
Il funzionamento effettivo dello Stato nazione
E nazione e Stato compongono un trittico un'endiadi
Che non è automatici
Non è un fatto automatico
Che è sempre di difficile costituzione e soprattutto di difficile mantenimento
Quando signor Guzzi ricordava il caso alsaziano
Ha perfettamente ragione
Ma questo che il ci veniva a dire poco fa e lo scriveva durante la guerra franco-prussiana rispondendo
Ah musei un grande storico francese carati stende con lance e quale diceva a Wome sei che rivendicava il carattere tedesco per le popolazioni a saltare interno questi inceppavano tedesco
Sono protestanti perché non siete riusciti a cattolici Zardini quindi sono tedeschi
E Fistel rispondeva parleranno anche tedesco vice però sono francesi ma non nel senso che ci appartengono ma ho nel senso che Strasburgo è nostra ma che sta buco sta con molto
E sta con noi dopo la grande rivoluzione perché ha condiviso sono parole di Pistelli Corvaglia condiviso gli i nostri destini le nostre sconfitte le nostre glorie nostri disastri i nostri drammi
E che è sono stati gli stessi indeterminati va determinata in base storiche
I dati italiani a a comminare Zazzera
Quindi per rispondere a Cominelli io direi che
In crisi oggi è
Sia lo stato sì alla mozione
E che quindi occorre dare delle risposte il più possibile armoniche e contestuali a due crisi che hanno motivazioni non sempre comunico anche se in parte si e nel caso italiano che quello che ci interessa
La crisi dello Stato non è Claudio soltanto la crisi e di un apparato di governo dalla società
Che in quanto tale è storicamente fallito
Per cui è sufficiente
Rispondere con il riformismo democratico
Cioè una crisi e della nazione come volontà di stare insieme degli italiani
Cioè una crisi per il senso di
Identificazione non diventi Papa di identità un termine ambiguo con ora dovrà Balibar milita
è un termine ambiguo identificazione e qualche cosa di non statico qualche cosa che si riproduce continuamente qualche cosa che trovo una verifica quotidiana
Nella vita politica nella vita collettiva che ha bisogno di conferme continua
Santo cielo la crisi dell'identità nazionale italiana e l'ha detto De Giovanni consiste nella sua fragilità nella sua debolezza storica nel fatto che questo Paese si è unificato un l'opposizione della propria chiesa ed è stato governato per cinquant'anni
Da coloro che sono stati gli eredi di una cultura politica nata come cultura antiunitaria
Nata come cultura contro lo Stato nazionale
E quindi crisi ma crisi è dall'origine crisi proprio della nascita crisi della adolescenza della nazione italiana
E la lega dice Petruccioli
A posto abilmente il dito sulla piaga della crisi dello Stato cioè è verissimo
Però abilmente e questa abilità non va disconosciuta Bossi e i suoi amici
Sapendo che lo Stato è stata un'azione il diritto l'ha posto sulla prima e più purulenta Delle Piane cioè sulla nazione
La lega ha fatto di tutto
La Lega si è presentata come un movimento separatista secessionista antistatalista federalista autonomista neo qualunquista per la rivolta fiscale contro Roma ladrona
A Roma la capitale d'Italia però questo non bisogna dimenticarlo mai
Tuttavia è partita da una rivendicazione di tipo critico nazionalistico di tipo latente mente naturalistico sapendo che quello era l'anello debole in questo momento o l'anello più debole
Delle in via di del trittico Stato nazione
Che una nazione in senso moderno
Un'appartenenza che fosse al tempo stesso cittadinanza una capacità di trasformare il conflitto sociale introduzione
Di regole di affetti condivisi dall'insieme della popolazione per cui fosse possibile e sviluppare le lotte anche più aspre mantenendo comunque un comune terreno di confronto
In questo Paese e non è mai esistito perché le culture politiche in questo Paese le culture politiche dominanti sono state in parte prima
Del fascismo
Notevolmente dopo culture e tipicamente transnazionali di tipo universalistico
Dopo l'universalismo il TAR nazionalismo diventavano alibi
Per le appartenenze corporative di cui parlava Petruccioli questo il grande tema con il quale non ci dovremo confrontare nei prossimi anni
In fondo quando noi diciamo che esiste o può esistere una spirale perversa un circuito maligno tra regionalismo ed europeismo concepito in modo superficiale
E diciamo la stessa cosa di quando affermiamo che esiste un circuito maligno tra come dire particolarissimi all'interno egoistici all'interno della comunità nazionale e rivendicazioni di carattere separatisti cody carattere secessionisti dico e via di questo passo
La riprova che la possibilità di risolvere in maniera democratica
I problemi di una struttura federale dello Stato
Si possono avere soltanto quando esista e non soltanto uno stato
Forte efficiente capace produttivo come apparato ma quando esiste un'unità morale politica e civile della nazione quando dico politica dico sulla revoca di costumi gli strumenti costituzionali di costruite
Fondamenti no o dell'agire ed erra portarsi alla pochezza
Alla città alla cosa di tutti e lo dimostra il fatto che certe cose sono state possibili in Italia soltanto quando è esistita
Un'unità morale politica e civile della nazione
Con tutti i loro limiti
Le regioni a statuto speciale dalla Val d'Aosta al Friuli-Venezia Giulia alla Sicilia sono state istituite nel clima
Di rinnovata come dire unità Paul morale e civile della nazione seguita la lotta di liberazione nazionale tenta di non sappiamo che la guerra fredda con grande delle classi dominanti di questo Paese ha consentito di occultare o di seppellire il problema di un'autonoma identità nazionale del Paese
Ma dico non sono certi regimi autoritari e nazionalistici come il fascismo o come il franchismo in Spagna quelli che riescono risolve il problema delle minoranze
E dico oggi in Spagna si scrive intagli ego no ma si stima un solo romanzi vernacolari si scrivono pubblicazione scientifica universitaria in Galizia non solo in Catalogna
Quando sotto Franco che era andato al potere dopo la più sanguinosa e la più scissionisti dalle guerre civili e i catalani avevano perduto tutte le loro autonomia precedenti e non avevano nemmeno l'insegnamento del lavoro lingua della loro lingua nelle scuole
Quindi teniamo presente che il problema della crisi dello Stato questo è e tralascio molte altre cose che pure considerare importanti da prendere in esame per esempio la necessità di una a rinegoziazione
Politica ed economica del rapporto tra nord e sud in termini ovviamente diversi da quelli
Postulati della lega che però ha fatto emergere il fatto che nella storia di questo Paese uno degli aspetti della mancata unità nazionale statuale il fatto che l'Italia ha sempre sofferto di una sola rappresentanza politica da parte del Mezzogiorno
E di una sotto rappresentanza politica da parte del Nord la Lombardia in particolare e viceversa di una sola rappresentanza economica finanziaria del nord e di una sotto rappresentanza economico finanziario su e dico potrà spia cede dirlo a Milano ma ciò che in termini di cultura politica e di cultura giuridica di cultura costituzionale è stato costruito della volatilità Lidia
Ai fini di una visione moderna dello Stato nazione è avvenuto dal Mezzogiorno non è mai venuto
A nord del Po mai
Gli spaventa gli Orlando di che con tutti i loro limiti e e il De Santis
E in Benedetto Croce sono nati assunto che la linea del Po
Dico a parte questo è l'ora e lo e lo lascio stare il punto chiave per il quale secondo me
E chiedo qui una risposta Petruccioli non è possibile un riformismo democratico che rimedio ponga come dire termine alla crisi inarrestabile dello Stato
Possa risolversi nel riformismo democratico è che
Uno Stato nazione come credo tutti noi qui dentro vogliamo sia torni ad essere riesca a riconoscersi d'Italia
Ha bisogno di una legittimazione
E ciò di cui ha sempre sofferto lo Stato italiano motivo per cui si è riservato no nelle stanze chiuse a quattro mandati
Dell'apparato centralistico è un difetto di legittimità
è una mancanza di fatti costituenti c'è un bel libro di Paolo Pombeni pubblicato di recente che mette in evidenza come alcune proiezioni anche sull'oggi proprio questo difetto storico
Dello Stato nazione in Italia
L'Italia è diventata uno Stato nazione senza mai passare in maniera seria approfondita attraverso il lavacro di farsi costituenti
In cui venissero fissati in maniera solenne le regole i principi
I diritti i fondamenti della cittadinanza
E anche quello che è accaduto di recente lo dimostra
Perché come accaduto nel mille ottocentottantadue come accaduto nel mille novecentotredici questo stato
Ha sempre come dire svincolato di fronte al problema della propria legittimazione attraverso la solennità di una fase costituente delle regole la cita Dante di delitti attraverso il ricorso alla legge elettorale
Si è sempre pensato e quanti hanno pensato salvo svegliarsi con gli occhi ci sposi la mattina e magari con il mal di stomaco capita anche a me
Che bastassero le riforme letto lo stiamo vedendo quanto basta no le riforme elettorali a risolvere i problemi di legittimità e di legittimazione
Di una struttura statuale democratica e funzionali
Questo è accaduto anche sia pure in misura minore
Per la fase costituente l'unità che ha avuto realmente questo Paese cioè l'elaborazione e la Costituzione repubblicana non ci possiamo dimenticare che la Costituzione e repubblicana è stata redatta con la pistola alla nuca
Con le forze politiche con i partiti
Come i nostri vincitori e futuri alleati nella guerra mondiale che ci dicevano dovete finire entro il dicembre del quarantasette
E la Costituzione è venuta come venuta
Generica in perfetta con delle che alla legge ordinaria di materie che non sono affatto competenza da leggi ordinarie non sono competente ad una Costituzione anche quella fase costituente è stata insufficiente è stata imperfetta
Io credo che noi dobbiamo come Paese come cittadini come forze politiche come forze democratiche come PDS se volete visto che siamo alla festa dell'Unità avviarci consapevolmente a una fase costituente che Fondi su basi solide e sicure la legittimità di uno stato rinnovato nelle sue strutture secondo le procedure dei riformisti o democratico indicate giustamente da Petruccioli allora quale può essere
Questo fondamento morale e civile di un patto nazionale ecco dove entra in campo la nazione
è la nazione che deve legittimare lo Stato risorse esiste questo rapporto di legittimazione che il trittico Stato nazione funziona e che la crisi dell'uno non si riversa e non aggrava la crisi dell'altro
Che cosa può costituire legittimazione di una nuova struttura dello Stato attraverso articolazioni federali che non passino attraverso così le Apruzzese
Soluzioni proposta dalla lega che va a coniare le monetine
Affini di carattere simbolico
Deve passare io credo attraverso un riconoscimento che oggi non funzionano più
Quegli apparati di integrazione mitico simbolica che costituivano in passato l'elemento di Autori conosci mento delle nazioni
E che in questo Paese il fondamento
Di una legittimazione
Di un nuovo Stato ripeto efficiente e funzionante giusto fiscalmente capace di ricostruire i meccanismi del welfare di stabilire quali sono i diritti dei cittadini
Che cosa deve avvenire dal potere pubblico un cittadino che cosa deve dare
Un grande progetto di realizzazione della democrazia
Dite retorica eh no signori retorica perché noi viviamo in un Paese e forse ce ne siamo scordati troppo spesso
Che non ha mai riconosciuto
La democrazia nelle sue forme e più moderne più articolate più mature
è un Paese che ha conosciuto la critica della democrazia prima di avere istituzioni democratiche tutta l'intellettualità del primo Novecento critica la democrazia tutti gli intellettuali del primo Novecento sono antidemocratici il nome e dell'inveramento dello Spiegel per la stirpe o in nome della rivoluzione proletaria tutti
Fino Antonio Gramsci
Anche voi con le sue brave matrice come sopra avete di tasso vediamo
Negli anni Cinquanta negli anni Sessanta negli anni settanta quanto
Di ciò che appariva come rinnovamento in questo Paese il cambiamento della società di cui parlava Petruccioli
Era qualche cosa che passava attraverso l'idea dell'abbattimento dello Stato passava attraverso l'idea di una riduzione di una semplificazione o addirittura di una eliminazione dalla democrazia
è proprio così e quindi dico l'idea di legittimare un progetto di riforma dello Stato il nome
Di una realizzazione sul piano proprio dei comportamenti e dell'etica civile
Della democrazia e l'unica strada credo che possiamo avere per uscire dalla strettoia in cui oggi ci troviamo in cui oggi ci troviamo a muoverci
Non mi pare che si tratti di una banalità possibili il problema di legittimazione di un potere di legittimazione di uno Stato di legittimazione e di una struttura politica significa chiedersi perché
I cittadini in cambio di che cosa i cittadini debbono essere fedeli a quel potere a quella struttura a quell'autorità
Se deve esistere autorità
Se deve esistere potere Lecce deve essere potere legittimo cioè deve essere potere legittimo per esser legittimato cioè deve essere legittimato dovesse legittimato da qualche cosa il nome di qualche cosa deve essere legittimato dalla società civile e poiché la società civile vive entro confini anche territorialmente delimitati perché quei con quindi rappresentano memoria storica rappresentano comunità in fondo tutti
Destino di Avvenire oltreché di passato allora la nazione intesa come società civile organizzata in forma di Stato deve trovare in questo progetto di Nuova democrazia interni di legittimazione di un nuovo Stato
Grazie
L'onere delle risposte al compagno Claudio Petruccioli
Il edizioni Biagio De Giovanni si scusa per aver dovuto andar via prima
Aveva mensilità ragioni familiari Petruccioli beghe perfino ucciso aveva quindi
Canova fra comunque io sono brevissimo perché
Il compito che avevamo stasera Noemi sembra sia stato soprattutto per
Quasi esclusivamente per merito di Lanaro e De Giovanni ampiamente assolto perché in fondo noi dovevamo fornirvi
Elementi di riflessione intorno a una questione che non pretendiamo cento di risolvere stasera
Quindi io sono breve perché escludo l'alternativa alla brevità cioè ricominciare a discutere cosa che sarebbe evidentemente eccessiva
Perché intanto ad esempio forse varrebbe la pena di dare un senso più preciso al termine nazione
Se non altro quando lo usiamo o India discussione di questo genere
Io per esempio non per addentrarmi in questa cosa ma semplicemente per richiamare i dati del dibattito e dello scontro politico
Beh insomma
Io non vedo si corre poi molto qui si fa riferimento alla lega
L'uso anche del termine nazione nazione che fa la Lega
Non ha nulla a che vedere con me i riferimenti etnici
Parlano di federalismo socio economico avete visto che hanno fatto
Ricorso al termine popolo populismo
Ora
A me poi non sembra sinceramente
Non sembra sinceramente che in Italia
La crisi e il malessere grandissimo che ci sono siano riconducibili
Ad una crisi ha dovuto come sicure ad una al fatto che ci sono i cittadini che si sentono appartenenti a nazionalità disconosciute no non mi pare che sia questo
E altro dal discorso che faceva Lanaro su cui quel brevissimo mente alla fine sul sul quale sono d'accordo
I cittadini non si trovano non non si trova a loro agio nei confronti del di questo Stato
Allora per essere brevissimo certo la riflessione storica poi si può fare Lungarno anche il ragionamento che ha fatto Biagio sull'appartenenza della cittadinanza
Fatto che noi abbiamo avuto negli ultimi cinquant'anni l'organizzazione della vi della vita politica
La la partecipazione anche come si può dire la la fornitura delle basi per dirla con Lanaro civili politiche Moranino da parte
Dei partiti irrisolti con l'appartenenza ai partiti e oggi si tratta di passare alla cittadinanza ora cerca anche qui c'è da dire che poi per esempio le posizioni e le soluzioni leghiste ammesso che sia vero questo
In pratica cosa fanno
Cercano di sostituire alla crisi di altre appartenenze nuove forme di appartenenza non di cittadinanza
Appartenenze territoriali
A realtà socio economiche come dicono loro rifiutano loro aborrisco nota elabora riescono evidentemente perché sentono però morde che non corrisponde da ogni ipotesi di federalismo etnico motivato su base etnica
Non fanno altro che cercare da lì di liberarsi da questa ipotetica da questo sospetto
Federalismo socio economico allora mi dice la domanda che mi faceva Cominelli ma perché era un un sit federalismo ma io lo uso federalismo esattamente come lo usi tu perché intanto comincia a dire subito federalismo naturalmente intendendo ecco
Naturalmente intendendo quello che intendiamo
Cioè federalismo significa oggi una riforma dello Stato
Che individui
Dei livelli diciamo
Interni in su interno non interni dei livelli più ristretti più delimitati chi li chiama regioni chi macroregioni e così via
Di potere politico istituzionale dotati livelli dotati di poteri originarie integri no
Che non sono delegati dalla cosa si tratta di definirli poi evidentemente
Ma il primo di questi poteri sappiamo esserci quello fiscale
Perché il motivo per cui la lega diciamo il la l'attonito che che che che de che produce
E il calore di cui la la Lega è riuscita fin qui a nutrire nutrirsi è l'attrito fra il cittadino e lo Stato dal punto di vista fiscale
In primis e poi in tutta una serie di funzioni statuali che
Attraverso servizi o garanzie varie
Vengono considerati giustamente largamente insoddisfacente
O addirittura ripugnanti
Ora
Anche l'altro giorno quando ho discusso con Maroni
Definito questo federalismo se il federalismo è questo siamo d'accordo
Il fatto è che bisogna capire che la lega
è un movimento politico che non a caso poi parla anche di rivoluzione
Sviluppa sempre questo ragionamento
Se si fa il federalismo va bene
Ma se non si pace alla secessione
Ma il federalismo a quel punto una bandiera ideologica
Lo ripeto anche qui una battuta che ho fatto comun giù con i giornalisti quasi come
In alcuni momenti
O in alcuni settori del del nostro movimento dalla nostra storia in epoca passate era il comunismo no il luogo dove tutto si risolveva
Allora in questo modo il federalismo della lega è un'altra cosa quando si carica di ideologia
Diventa una è una un binario ideologico perché a quel punto quel federalismo lì va dritto inevitabilmente alla secessione ma non perché loro ti Orizio la secessione
Ma perché sul federalismo si scarica una tale quantità
Di attese con e di domande e di aggressive pretese corporative
Che avviene la rottura dello Stato il rifiuto dello Stato
Si tratterebbe poi di vedere che cosa succederebbe e poi non sarebbe risolta da tanti Stati federali
Ma da una soluzione che a quel punto io a soluzioni di carattere diciamo che l'Italia Cisco imponga in tre o quattro Stati non ci credo
In Italia verrà sua Bach attrazione vince quella corrente politica
Quella quel quel ti questo tipo di corrente e di spinta di destra corporativa ci sarà uno Stato autoritario di destra corporativo chiaro questo è il punto
Questo è il punto
E questo federalismo ideologico
Non illudiamoci che noi dicendo come abbiamo detto tante volte che tipo di federali e che di grandi rottura del Papa e facendo Cile di rottura del centralismo e facendo sì le autocritiche per i ritardi e distrazioni del passato e così via dicendo non crediamo che in questa maniera si è risolto il problema
Detto questo qui per terminare il fronte sulla questione posta dalla io sono d'accordo
Lanaro che
Ci vuole un patto nazionale per legittimare lo Stato no questo il concetto fondamentale che il dubbio su cui giustamente ai così con molta energia insistito è evidente che ci vuole un patto nazionale
Per legittimare lo stato e impatto nazionale per legittimare una riforma dello Stato
E il fatto è che questo discorso non lo facciamo oggi in Italia non a metà dell'Ottocento
E neanche durante la prima guerra mondiale quando il patto nazionale l'hanno fatto
Perché anche questo questa cosa qui per esempio che storicamente tutti questi problemi ce li abbiamo perché l'Italia ha avuto una classe dirigente
Espressa da culture tradizioni politiche estratti che hanno contrastato non agevolato il processo di unità nazionale ma e di formazione dello Stato unitario ma attenzione perché questo è vero per gli ultimi cinquant'anni
Ma e i gli ottant'anni prima governare l'Italia sia durante il periodo liberale sia durante il periodo fascista c'erano delle classi dirigenti che non avevano questo questo questo vizio quindi
Secondo me alcune legami fra il problema del presente la storia vanno messi a fuoco o con più o con più precisione io quello che dico che oggi quando non si tratta di passare dagli stati preunitari lombardo insomma sta Piemonte sdegno di Napoli quello che c'era prima a uno Stato unitario
Ma si tratta di riformare lo Stato
E di legittimare questa riforma dello Stato è vero che per questo c'è bisogno di un patto nazionale ma è anche vero che il nuovo patto nazionale oggi lo si fa esattamente su questo questo è il punto la l'oggetto del nuovo patto nazionale è questa riforma dello Stato che è non la legge elettorale ed è anche il federalismo
Soltanto ma è lo aveva accennato nel mio primo intervento e quindi non mi ripeto se non si dilaga
Riguarda i processi di accumulazione distribuzione riguarda e i i il la la legge l'organizzazione l'espressione degli interessi riguarda il rapporto
O meglio i rapporti fra il cittadino e i diversi livelli della statualità
Quello fra quello diciamo
Di carattere
Sub federale no quello che era quello che la lega chiama nazionale no perché loro individua a livello federale che sarebbero state e quello nazionale io diciamo diciamoglielo su federale e quello federale tanto per quello che mi importa il termine sottolineare questo
Patto nazionale per legittimare lo Stato ma la materia l'oggetto su cui oggi il patto nazionale si fa esattamente una riforma dello Stato con quei caratteri che abbiamo detto e con quella diciamo spessore che ho cercato di ricordare basta
Grazie