TAV: un'opera per un Paese che sa dove andare

Iniziamo allora buonasera a tutti
Benvenuti all'incontro TAV un'opera per un Paese che essa dove andare
Organizzato da radicali Roma nell'ambito degli incontri che teniamo qui il mercoledì nella sede radicale di via barboni
Saluto anche perché ci segue in diretta Facebook io sono Simone Sapienza sono segretario di Radicali Roma
Farò un piccolo ragionamento iniziale diciamo di di benvenuto per lasciare poi la parola a insulta la padrona di casa Silvia Manzi segretario di Radicali Italiani
E agli altri ospiti che presenterò fra un minuto
Ci è sembrato utile per un movimento come il nostro movimento romano che negli anni si è occupato tanto di opere pubbliche da da la metro C
Dove c'è stato un un lungo lavoro che ha portato anche delle conseguenze diciamo
Di interventi in Procura eccetera su di Francesco mini giardini cargo maggiore Sandokan riccioli ci siamo occupati della Roma Civitavecchia della Roma-Latina
C'è sembrato utile affrontare questo tema che non è oggettivamente un tema locale ma è un tema sicuramente direi europeo non solo nazionale sta coinvolgendo come leggiamo in questi queste ore in questi minuti sempre di più anche la tenuta del governo nazionale in Italia lo affronteremo stasera con Paolo Foglietta che è commissario straordinario di del Governo per la Torino Lione era era commissario fino al quattordici febbraio scorso quindi poi magari
Sì ci racconterà anche questo lo ringraziamo moltissimo per la per la sua disponibilità a al dialogo con noi
Connessi De Masi segretari radicali italiani Igor Boni
Di radicale di più Europa torinese radicale Tiani che segue questo tema da tanti anni
E comica dei governatori che credo ci sta raggiungendo della direzione di radicali italiani
Le opinioni anche nostre diciamo si rispetta questo tema s'le opinioni più tecniche ma anche politiche sono diverse ma prova a dire
Due-tre cose veloci
Ecco lo Michele benvenuto Paci raggiunge qui
E poi tornerò ad ascoltare diciamo gli interventi insieme a voi
Mi sembra evidente che il tema della TAV a si porta dietro delle considerazioni politiche simboliche
Al di là delle questioni diciamo strettamente tecniche
E che queste
E sulla non può dall'analisi tecnica eccetera però non sono da trascurare prima tra tutti la TAV l'alta velocità
è un diventato un simbolo dell'integrazione europea
Per questo ci sono anche molti fondi europee e anche molti investimenti
Su questo da tanti anni ed è diventata su questo sicuramente una anche una questo è una considerazione una una questione ideologica
Si dice che se si riuscisse a fare
Finalmente quest'opera ne potremmo raggiungere da Torino a Parigi in pochissime ore
Quindi anche entrando in concorrenza con l'alternativa della della Elio quindi è evidente come questo ha un impatto anche ideale per per aldilà proprio della concretezza poi delle dei costi benefici eccetera
Ma a tutte queste opere al di là del valore simbolico hanno bisogno di rispondere a una domanda cioè se ne vale ve ne vale la pena il costo ne vale la pena e non credo sia corretto
E non lo faremo stasera
Dividerci tra chi pensa che ci sia da una parte l'opera futuristica
Che quindi corrisponda una visione di paese il bene del Paese eccetera chi pensa che ci siano solamente gli ambientalisti del no che si oppongono sono contro il futuro eccetera perché il futuro lo sappiamo si può fare in tanti modi diversi e
Quando un'opera vale miliardi di euro in una società come la nostra che è molto in difficoltà ci dobbiamo chiedere
Appunto dobbiamo un po'lasciare da parte le divisioni più ideologiche
L'altro principio è quello della responsabilità di governo io credo che le le città che funzionano di più i paesi e funziona di più sono quelli che mantengono
Le decisioni che vengono prese se paragoniamo Milano Roma
Milano ha una sua forza perché da giunta dopo giunta dopo giunta vengono confermati gli oggetti non vengono rimessi sempre in discussione questo invece è il problema di una città come Roma
Che mette sempre in discussione le decisioni precedenti però questo dipende anche molto da come vengono fatte le opere e quindi la capacità di progettarle di programmarle i costi l'esame della domanda l'esame della domanda futura perché come sappiamo oggi ce l'ha ripetuto anche Emma Bonino in un'intervista
Lasciata la stampa la domanda di flusso può cambiare anzi proibite l'opera crea una domanda di flusso che non esisteva in precedenza
Ora bisogna appunto pretendere rigore preventivo per togliere la ideali gli alibi alla discussione che rischia altrimenti di essere ideologica noi a Roma più chiudo su visto che siamo a Roma è un'associazione locale né a Roma abbiamo un esempio che quelle opere dire della della Roma-Latina che è un'opera
Che è costata molto e che sia sovrastimato
Di molto il flusso proprio per per vincere la gara chi ha vinto la gara
Dopo si è verificato che il flusso era molto minore per cui si è dovuto richiedere i soldi alla Regione e si è dovuto alzare anche il prezzo del pedaggio
Perché altrimenti non era sostenibile così che funzionano molte opere pubbliche in Italia
Molte autostrade e questo è un modo un po'anche di un gruppo di una ad alcuni ne diamo le critiche delle aziende che si occupano delle opere pubbliche in Italia
Di fare soldi contro gli interessi di chi ha veramente bisogno magari di andare da Roma a latina o la stesso discorso può valere sulla metro C che è stata non l'abbiamo denunciato per tanto tempo anche dimostrata è stata pensata e progettata proprio come con un modo proprio per non farla funzionare in qualche modo far funzionare quell'appalto ma per favorire alcune aziende
L'idea nostra non è quella però di fermare la metro C
L'idea nostra e di arrivati a questo punto di palese impossibilità di concluderla secondo i progetti che hanno vinto le gare d'appalto ma di creare Nuovo Progetto per concluderla e quindi anche qui il saper ottimizzare le cose anche quando sono state progettate male o ci sono stati errori quindi per concludere se lo scontro diventa solamente quelli del sì sì no opere pubbliche chi è perizie per l'innovazione chi è per il no per non so alla l'agricoltura bio insostenibile
Diventa diventa sicuramente inaccettabile ed è inaccettabile in generale di Batti Ubi dove stiamo sul subendo in questi giorni in questi mesi in queste ore c'è chi l'ha subito da dalle tanti anni perché segue il dibattito sulla TAV tra il forse i radicali servono anche a questo cioè per rendere più sostenibile il dibattito pubblico
Il confronto basandosi però su delle sicuramente su dei principi su una visione forte e chiara ma non ideologica quindi diavolo tutti buona sera Buona ascolto dalla parola
Grazie Simone grazie soprattutto proporre aver organizzato questa serata perché penso sia utile portare fuori dei confini della città di Torino e della Regione Piemonte il tema Taldo che appunto un tema che non riguarda solo Torino e il Piemonte e io però ho fatto sarò brevissimo intervento e non parlerò della tardo o del tabù Torino Lione ma vorrei dirvi il perché i radicali si sono occupati nel tempo e si occupano di un tema come questo
Le reti di trasporto transeuropee cosiddette sono state immaginate addirittura dalla Trattato di Maastricht del novantadue e dal novantadue che quella che non si chiamava ancora Unione Europea aveva deciso di investire su delle reti ferroviarie e stradali marittime per collegare meglio i Paesi europei perché il trasporto delle e merci e delle persone favorisce gli scambi da da la la la storia ce lo dice
Favorisce lo lo sviluppo favorisce anche la pace tra tra i popoli
E quindi già dall'inizio degli anni novanta sì si doveva pensare quali potessero essere le strade migliori per collegare i Paesi europei i radicali che cosa hanno fatto a partire dal novantatré
Eravamo nella nel pieno della guerra nell'ex Jugoslavia hanno immaginato una campagna politica
Un'iniziativa che era quella della costruzione della Rete trans balcanica cioè hanno messo in piedi un'iniziativa appunto politica che ha coinvolto tutti i Paesi della regione balcanica evidentemente non quelli che in quel momento erano in guerra
Per costruire la possibilità di realizzare una rete ferroviaria che collegasse l'Italia quindi quella che era la Comunità economica europea a i Paesi balcanici perché quella era la strada immaginata pensate individuata per portare sviluppo pace in un'area geografiche un'area europea che era in quel momento devastata da da una guerra che quindi portava anche nei paesi limitrofi
Scarse possibilità di di sviluppo di emancipazione e quindi noi radicali abbiamo fatto una campagna che è durata due anni molto intensa perché abbiamo raccolto firme su appelli di i parlamentari di quei paesi per arrivare ci siamo stati proprio vicini a
A influenzare la Commissione Europea a ed includere tra i corridoi che stavano che venivano studiati in quella in quel momento anche il corridoio così detto trans Maccanico evidentemente non ci siamo riusciti perché non c'è anche perché appunto i corridoi sono fanno sono quelli dei Paesi dell'Unione europea ma noi appunto avevamo già allora immaginato che quella potesse essere una una via di di sviluppo e soprattutto di pace questo per dire che la questione tab non è soltanto una questione di una
Di una ferrovia
Evidentemente anche perché non si sarebbe costruito su questo un movimento
Del tutto politico quello dei No-Tav che da anni stanno facendo politica in modo spesso e volentieri anche violento per far prevalere una propria idea che è diventata un'ideologia parte della popolazione della Val di Susa che verrà esche interessata dal passaggio di questa linea su cui io rinvio perché diranno gli altri quindi non evitiamo di di ripeterci hanno costruito sulla questione tanta unna appunto movimento politico ideologico
Che ha travalicato la zona perché di il il notabile diventato appunto movimento che che agisce anche fuori dai confini
Regionali e della e della Valle cosiddetta io
I ladri intanto vari radicali non hanno mai avuto un un idea univoca e appunto ideologica sulla TAV
Se essere assolutamente il sì Taba a prescindere anzi al nostro interno c'è stato negli anni un un dibattito ma direi che prevalentemente l'idea che quell'opera venisse realizzata e che fosse strategica
E sempre prevalsa dopodiché e anche prevalsa l'idea che dovesse essere realizzata tenendo conto di tutte le obiezioni che nel tempo sono state fatte tanto che il tracciato per dire cambiato più volte proprio perché sono state prese in considerazioni le le richieste della della zona
Dopodiché noi non abbiamo costruito un movimento politico antitetico a quello dell'ottavo semplicemente nel nostro fare politica abbiamo sempre detto che intanto era sbagliato quel modo di contestare l'opera e che invece quell'opera dovesse essere conclusa perché comunque
Non è che non c'è non come si dice adesso parte è stata c'è stata sia stato si è molto già investito si è cominciato a lavorare e quindi oggi dopo tanti anni perché quante ne son passati evidenti sarebbe assolutamente assurdo antistorico
Chiudere quella corridoio anche perché semplicemente passerebbe da un'altra parte
Peraltro
Dove passano queste questi questi corridoi queste strade questi percorsi ripeto storicamente dire che i romani ce l'insegnano che hanno inventato le le strade che hanno messo in connessione tutti i paesi che loro hanno percorso sulle strade c'è lo sviluppo ci sono nascono le città nascono nascono le civiltà
E quindi lasciare quest'occasione per noi e lasciar perdere un'occasione di sviluppo per il nostro paese oltre al fatto che si inserisce all'interno
Di un discorso appunto europeo e non solo nazionale e quindi chiudo con un la un esempio invece molto locale che torinese
E che riguarda appunto la società il nostro lo porto cittadino che è un aeroporto molto piccolo e che non stenta a decollare pur essendo Mario posto ed è accaduto per me io ci penso tutte le volte mi sembra una cosa non assurda di più c'è stato fatto un collegamento appunto ferroviario della dell'aeroporto con la città ma non con il centro della città
Quindi se uno vuole andare dal Torino all'aeroporto di Caselle deve prendere un autobus per andare a prendere il treno e per poi arrivare alla Renault porto questo per dire che forse se le cose si pensano meglio forte sono anche un po'più utili
Chiudo qui ed o direttamente la parola alla già commissario Paolo Foglietta
Al fu commissario
Allora intanto grazie dell'opportunità io mi sono sempre
Considerato un amico anzi molti anni fa erano anche iscritto al partito radicale dei premi
Lei mi riconosco molto nella
Nelle nelle Bonnes le battaglie che abbiamo fatto anche comunemente nel passato e quindi è un piacere particolare per me
Non sono venuto apposta ero a Roma per altre ragioni ma quando i Dora
Mi ha invitato detto che ben volentieri sarei venuto
Allora io parto sempre contorni mesi sarà anche con toni Merlin nono mai avuto figli nel senso che non ci siamo mai parlati
Io ho fatto per otto mesi il commissario di governo senza mai incontrare governo nel senso che il governo entrante nonostante quattordici pecca non vi ha mai neanche ha risposto facendo mi telefonare dall'ultimo degli uscieri dicendo guarda quando troveremo il tempo ne parleremo quindi
Ricordo che un sindaco nel momento che non risponde a una pecche e incriminate Billè per omissione di atti d'ufficio pare che invece un ministro e il Presidente del Consiglio Conte non lo sono
Perché questa è una domanda
Che uscita su tutti i giornali anche un'affermazione ma noi che ce ne frega camerali ione
Sono uscite moltissime cose sul web questa molto carina che fa vedere come nell'immaginario di Toninelli esiste un gran deserto di Francia e del grande GR toghe Spagna anche
Somma quindi
La prima domanda e detto ma noi ce ne frega di andare a Lione
E proprio no e intanto dare una risposta
La risposta parte dall'Italia rovesciata a me piace a rovesciare l'Italia
Per una ragione che cambiare punto di vista qualche volta aiuta a capire meglio
E mi è piaciuto molto mettere il canale di Suez in cima
Perché al raddoppio del Canale di Suez che è successo pochi anni fa due mila sedici ha rivoluzionato buona parte chiamiamolo di quelle che sono i commerci mondiali la visione del mondo
Per esempio uno dei luoghi comuni che si dicono che nel Mediterraneo non passano le merci ma le merci passano e vanno in Grecia nel Mare del Nord
Da quando si è aperto Suez ormai due terzi dei commerci mondiali passavano in Germania
Da quando si è aperto l'ampliamento di sua
Il porto del Pireo che ci sono comprati cimenti sta superando per dimensionare otto a Roma
Tutti i traffici che prima passavano peraltro itinerari passano cinesi che vanno sulla costa atlantica degli Stati Uniti passano di sul Mediterraneo
E il modello del grande Shipping che ha ridotto moltissimo quelli che sono i costi perché con la stessa Energia una volta portati sei mila contare
Adesso nel porto in quattordici mila e ci sono già le navi che ne portano diciotto mila e quindi la stesse Nardiello stesso costo vuol dire
Una riduzione che proveremo anche sui treni di quello che il costo unitario di trasporto fare in modo che si carica nomadi molto grosso e si fanno più porti
Quindi magari ci si ferma al Pireo si fa una tappa scaricare un'altra parte di contare però ricca di carne a Valencia oppure Al Jazeera sono e poi si prosegue in questo momento in violazione della costa atlantica quindi questi mastodonti che viaggiano con queste dimensione con queste caratteristiche
Cosa significa questo significa che quando parliamo di interscambio parliamo di due cose
Parliamo di interscambio che legato ai consumi
E parliamo di interscambio che è legato alla produzione
E sarà legato ai consumi significa che
Non bastano importi il luogo di consumo solo nell'entroterra
Tutte le paesi e le città europee la maggior parte degli dare le volanti non sono accessibile sui porti
E quindi ormai un canale di distribuzione che consenta in questo momento alle merci di arrivare
In quelle che sono le città i grandi centri urbani dell'Europa
Idem lo spesso tu devi essere nella condizione di nei luoghi di produzione di produrre e poi di andare ai porti quindi di andare ad esportare questo maggior ragione per l'Italia che ormai è un Paese
Soprattutto esportatore che ha
Cominciato uscire dalla crisi e adesso ci starei piombando grazie ai governi del cambiamento insomma
Proprio grazie alla esportazione alla sua capacità di crescere intermedio esportazione nel due mila diciassette l'Italia superava la Germania come quota di Paese esportatore dell'Unione europea
Il più grande partito esportato
Tra l'altro
Ma a maggior ragione questa cosa vale su un Paese che non ha materie prime
Faccio due esempi la Ferrero in Piemonte
Chi non conosce la Ferrero la Nutella eccettuata la Nutella ci volevano le nocciole
Però c'ho la regola turchi
Arrivano gli amati a Trieste via camion vengono portati ad Alba
Vengono trasformate la Montello ma in tutto il mondo
Quindi io direi dei processi che sono doppie
E quindi quando si dice all'Italia chilometro zero chiedo dice una grande bestialità adesso la dico molto meno
La fortuna dell'agricoltura italiana e del food italiano del parmigiano di riuscire o del Barolo e di Orciano esportano negli Stati Uniti quelli non è chilometro zero
Quindi vuol dire se tu riesce a fare prodotti di qualità e di nicchia devi essere nella condizione di avere un sistema di distribuzione che funzione nel modo migliore e quindi per fare questo ci vogliono dei canali di comunicazione
La ferrovia è stato un'invenzione al diceva prima bene utile avere invece un villino quindi per la costruì azione della nazione europea
Su questo già Dell'Oro copiava Cavour Cavour eroiche nel mille ottocentosessanta aveva detto per cultura in Italia prima devo dare una via di comunicazione per fare in modo che
Esista uno stesso diritto all'accesso in tutti i Paesi dell'Italia altrimenti che Italia costruiamo lo stesso ragionamento nasce dietro al tema delle aree di tempi
Ma c'è un aspetto importante ecologico io con i no-Tav mia capitino sempre io sono uno che non si tira mai indietro dare in tutte le sedi accapigliarci insomma quindi a discutere
Proprio sul tema dell'ecologia
Allora a oggi e chiaro che
Ci sono due modelli onde cresciamo
è un paese come il nostro ma in questo momento
Ha delle difficoltà siamo appena usciti a un periodo di decrescita e qualcuno mi dica che questa decrescita è stata felice io forme provocanti che mi dicono che sto a nome dei greci per felice
Oppure in questo momento cambiamo
Le modalità di
Interazione con l'ambiente
Visto che i sistemi di trasporto incidono sulla produzione di gas climalteranti per un terzo di tutte le missioni complessive
Il fatto di andare a dire che trascorriamo progressivamente una quota sempre più alta di quelli che sono il nostre modalità di trasporto dai TIR
Alla ferrovia in cui i rapporti di produzione di CO due sono un decimo inventa l'aspetto più rilevante
Gran parte dell'anno sistemi ambientalisti sono a favore da sempre ma anche storicamente io
Mi colloco in quel pezzo della sinistra che ha sempre criticato la FIAT il modello legato alle strade ed autostrade e ha difeso un modello legato al trasporto su trenta faccia parte di questa cultura
Francamente via Laura Conti non spesso Cederna quante cose erano state spedite in questo senso dunque adesso mi trovo in difficoltà ritrovarmi degli ambientalisti che parlano della costi-benefici di ponti
Come della soluzione al problema in montagna
Ovvero che dicono che in questo momento l'economia italiana si salva aumentando le accise sul carburante facendo diventare più TIR
Per questo mi pare che sia una forte incongruenza con almeno tutte le cose che ci siamo detti ci siamo raccontati in questi anni
Quindi serve una rete
Reti in tal connessa certamente
Reti interoperabile non può esistere l'Unione Europea sta perché non molto Investimenti per avere il passo ferroviari sistemi di alimentazione in alcuni paesi sono ancora diverso in un anno in questo momento omogeneizzati e finanziata e la cosa
Inter connesso alle loro UPEA no molto di più anche perché i più grandi investimenti su questa rete mi stanno facendo ticinese
E li stiamo facendo i casi
Do un dato che è divertente la Cina nel due mila sette non aveva un chilometro direi che ad alta
Prestazioni
Io non amo parlare di alta velocità stiamo parlando di reti moderna ad alte prestazioni alta velocità è uno slogan meno Stato insomma su questo
Quindi che permettono di portare tanti treni riportarle come le condizioni di migliore velocità
E con uno uno spreco minore viene ampie quindi comunque un sumo più basso dell'ordine
Avevano zero nel due mila sette nel due mila diciassette avevano trenta mila chilometri
Stanno raddoppiando e quindi stanno pensando di arrivare a tredici anni a sessanta mila chilometri
Hanno cablato la Corea
Quindi vuol dire la Rete ad alta capacità di impostazione moderna e con gli standard moderni
Arrivati in questo momento da sei uno fino ad arrivare alla Cina collegamento
Manca ancora la galleria di collegamento tra il Corea del Nord e del Sud che è un po'come la Torino-Lione insomma ma come riferimento come discorso
Pare sono su questo
Il Vietnam
Ma se andiamo più vicino di qua il Marocco sta analizzando trecento chilometri vivamente ad alta capacità i programmi dell'Egitto sono quelle di avere più reti dell'Italia nei prossimi cinque anni
La Turchia
Realizzato il ponte sul Bosforo sta facendo pesanti investimenti per a conoscere con l'Iran che sta realizzando reti ad alta capacità che tirano collegarsi direttamente con la parte cinese
Sapendo che passare in Afghanistan un po'problematico quel pomeriggio politica quindi l'Iran
In questo
Modello sta cercando quindi è una rivoluzione mondiale
La banca quando qualcuno dice no non facciamo in questo momento che è un investimento vecchio superato sul parte che io spiegai ai comici Giner genovesi che dice sì bello dire che è un investimento vecchie superate quindi tenetevi un tumore che è stato fatto centocinquanta anni fa ecco insomma che poi
Non è una spiegazione visto che questo è stato fatto nel mille ottocentosettantuno
Va bene ma Itema che la Banca mondiale sta dicendo che questo è il canale più elevato è il più innovativo dell'investimento che tocca tutti i settori la costruzione dei treni
Alla costruzione del materiale rotabile alla parte elettronica del segnalamento alle opere di ingegneria e quindi il più grande investimento mondiale su questo settore B
Possiamo fare in ben oltre i rischi e ragionare sul fatto che c'è sempre qualcosa d'altro però in questo momento questo un dato di fatto
Sulla Torino ionica che di fatto il tetto vengono ignorati quello che vede sei otto imberbe e il famigerato corridoio europeo
Il Corridoio mediterraneo
Il pezzo che attraversa tutta la Pianura Padana
Quindi prima questione da mettere a Torino Lione
Non esiste
Esiste al massimo una cosa che si chiama Trieste rione
Perché il fatto di avere un corridoio unico e di pensare che gli manchi un pezzo è un assurdo
I corridoi funzionano nel momento che sono integri che sono computer indefiniti che sono interconnessi con gli altri pezzi altrimenti sono degli oggetti che sono i servi inutili riferimento
Questo oggetto è particolarmente importante per alcuni aspetti
Buddha presto
Nel bene o nel male che piaccia o non piaccia l'attuale governo dell'Ungheria ormai la porta di collettamento da un lato con la Russia quindi con lesto ma dall'altra parte del comma la Grecia i cinesi la Turchia
E quindi vuol dire in Medio Oriente
Dall'altra parte Al Jazeera se
Che laggiù in fondo
E la porta a combattere
E l'Africa sola uno dei problemi se ieri che il nuovo sviluppo equilibrato mondiale prima o poi l'Europa e nuovo dovevamo affrontare
Dall'Africa significa mercato significa sviluppo ma significa integrazione mondiale
Al Jazeera se e
A pochi chilometri da Gibilterra Gibilterra accento straniero sono inglese
Ed è il tratto di mare più basso più corto sono dodici chilometri
Se pensate che per arrivare dall'altra parte quindi interconnettere due continenti
Se pensate che il Canale della Manica e quasi cinquanta chilometri vuol dire che realizzare un'opera di dodici chilometri e quasi uno scherzo tredici commettere
Anche il continente dai due lati chiuso e quindi pensare a una rete
Che abbia una valenza di gestione della transizione economica che possano diventare una rete
Di carattere non più continentale ma in questo momento intercontinentale chiama interrelazione laziali questo stato succedendo
Si fanno già treni che da Pechino arrivavano fino da noi
E dall'altra parte l'Africa è la grande scommessa in questo evento mondiale che bisognava affrontare
Allora questo e il disegno ed è un disegno lungimirante in cui si colloca quel pezzetto rosso
Quello che si dice non serve
Quello che colloca e collega tre paesi da un lato e quattro paesi dall'altro
Chi se ne frega andare a Lione
Allora studiato che insomma un minimo
Perché ce ne frega perché il mio nome e la porta per andare risparmiano alla porta per andare a Parigi per andare a Bruxelles per andare a Londra per andare andrei per andare a Barcellona per collegare l'Ovest dell'Europa con l'esterno Oropa sapendo che ha il vantaggio di esserci in mezzo
E quello non di essere una servitù di servizio
Ma di avere i vantaggi di un sistema che è sempre più metteva l'ho raggiunto nel processo di trasformazione economica
Merci che arrivano da un lato dall'altro tua sembri Montini distribuisci questo è il destino dell'Italia senza
Che è sempre stato un corridoio internazionale
E che ha sempre avuto i suoi corridori c'è una frase di cavolo lo dico piemontese orgoglioso
Sabaudo orgoglioso
Che diceva che l'Italia è un Paese che circondato per tre lati dal mare e Tornatore è un'isola circondata per tre lati dal mare da un lato dal dalle Alpi
E questa è la nostra conformazione siamo un'isola
E il superamento delle alti è sempre stato il nostro destino
Quando Cavour nel mille ottocentosettantuno ha fatto il fra il lusso Grande Ottana mondiale analoga più o meno alla contemporanea Canale di Suez
Ma quando una giovane Stato italiano nel mille ottocentottanta ha finanziato la linea del Gottardo
Il tumore del Gottardo ero duecento chilometri oltre il confine italiano raddrizzare
Lo stato italiano ne ha pagato il cinquanta per cento
Un'opera che andavano si deriva realizzate in Svizzera io resto solo son divisi a metà gli svizzeri che erano allora particolarmente i TIR pieni
Insieme a Bismarck
Insieme a Bismarck che se l'ordinanza di un altro CIPE nel mille ottocentottanta
Allora esisteva la lungimiranza di capire che aprire strade di comunicazione voleva dire garantirsi un canale per lo sviluppo rimanere tagliati fuori volevi dire essere condannati alla marginalità
Nel mille ottocentottanta si facevano le guerre
I paesi erano in questo momento in crisi uno con l'altro
Però sia affrontato questo tema
E questo tema è stato risolto con i grandi infrastrutture ferroviarie del diciannovesimo secolo
Che hanno permesso all'Italia di avere tre connessioni tra i collegamenti del collegamento occidentale con la Francia
Il collegamento nord sulla Svizzera e quindi il Gottardo il Sempione gratuitamente il collegamento del Brennero che garantiva in questo momento il canale verso la giacca
Quel missing link è un problema ed Europa lo dice chiaramente
Dice scusate
Io financial quaranta per cento di quest'opera a fondo perduto
Quindi
Il Freisa la nuova linea viene finanziata al quaranta per cento in Europa
Sono disponibile alzare il finanziamento il cinquanta per cento
Però in questo momento per favore smettetela di fare i bambini
Perché altrimenti non è un problema
Di connessione del Piemonte con la Savoia neanche dell'Italia con la Francia vuol dire un pezzo del modello di nation building prugnolo piegate va a farsi friggere
E questo significa questo
Ogni ora una dorsale che permette di muoversi in tutte queste violazioni
Quel faccione che vedete su Belgrado
Lo faccia venire in mente il primo beh la linea balcanica
Costano lamentando i cinesi cinesi stanno finanziando per quattro miliardi il collegamento tra desideravo e Budapest
Talché è per beneficenza no perché loro al porto del Pireo e a loro interessa in questo momento dal porto del Pireo riuscirà a vivere gli accessi ai canali di comunicazione e tutto il resto
Le altre cose che vedete sono
Il garante io quando leggo questa contrapposizione assurda PRA Meridione e sull'Italia e Nord Italia vedono ragazzi
E chiaro che noi dobbiamo arrivare fino alla Sicilia è chiaro che tutto deve essere un sistema commesso ma se noi pensiamo pensiamo di ribadire il ruolo di Somma
Per un Paese che deve esportare che sappiamo che fa fatica a dir viaggiare sui consumi interni e farà sempre più fatica perché se le politiche in questo momento si produce meno ricchezza
E dall'altra parte aumentiamo le politiche di welfare che corretto in qualche misura aumentandola alla fine andranno in tilt e utile in questo momento avere le politiche reddito di sviamento e quant'altro
Ma con Paniate a un modello che permette di aumentare la produzione di ricchezza perché altrimenti non avendo la ricchezza questo è proprio non riusciamo a garantire canteremo un anno e poi consumano meno ma spiegare a chi ha maturato questi diritti che abbiamo scherzato
Quindi
Intanto parliamo di Trieste rione del parroco parliamo di Budapest Al Jazeera
Perché e assurdo e finalmente lo stanno capendo anche le regioni del Nord
E spero che tutti Italia lo capisca la Torino-Lione è un problema di tutti è un pezzo di un processo di rete europea che nel momento che non si realizza danneggia tutti
Seconda questione la tanto non esiste
Il tango allattando all'Atac TAC sentiti sono grandi discussioni sulle cose
Nel senso che e almeno dalla
Mille novecentonovanta mi pare che sia stato il trattato di Nizza
Che si dice
Alla faccia di Travaglio
Che questa è una linea mista perché quindi tratta merci passeggeri a standard europei
Stando europei significa che non ti fa
I treni merci veloci allora questa un'altra bufala delle mozzarelle di Grillo
I treni continuano a viaggiare alla velocità attuale a cento centoventi chilometri all'ora i treni merci
La differenza e che aumenta la capacità ovvero un treno
Diventa molto più lungo
Settecentocinquanta metri
Porta molto più peso due mila tonnellate
E molto più alto e nelle condizioni di portare semirimorchi senza nessun problema
Casse mobili conta navali tutte queste che sono i sistemi nuovi della
Alla stessa velocità con cui viaggiamo di treni merci
Ma con una capacità che aumenta
La capacità legata ad alcuni aspetti avere binari nuove infrastrutture nuove distanziamento che mi permette di accordare il premier tre minuti e non in questo momento e dieci minuti quindi a farne stare in un'ora ben di più di quelli desistevano prima
Quindi un sistema tecnologico completamente diverso che permette di fare queste cose qua
Anche i treni passeggeri veloci tra i passeggeri di però non avranno mai la velocità dell'alta l'alta velocità andranno a trecento chilometri all'ora
I treni passeggeri sulla nuova linea andranno a duecentoventi chilometri all'ora
Così come succede con Gottardo così come succede per il Brennero quindi su tutte le linee di attraversamento le altri
E quindi non sono treni ad alta velocità alta velocità e da duecentocinquanta chilometri in su sono treni moderni
Che consentono di fare determinate cose che sono poco interessanti due sono vedremo tra un attimo
Allora visto che venivo dai radicali da più Europa sono europeista convinto mi piaceva portarono a casa dell'Europa in cui proviamo a fare un ragionamento di tipo diverso
Che è un ragionamento anche qui Geo economico io non vorrei parlare di progetti poi parliamo anche di progetti di costi o parliamo del perché è indispensabile fare questo oggetto
Allora questo è lo schema
Delle tre aree con cui entra in relazione
L'Ovest il nord ed Est europeo
Queste hanno determinate caratteristiche che sono per non economica le caratteristiche economiche sono legate ai valori dell'interscambio economico dell'Italia
Quindi quanto importiamo in quanto esportiamo interscambio è la somma delle due cose
Allora rispetto a quanti sostengono che attenzione
L'interscambio dell'Italia è tutto a norma intanto sorprende i dati ufficiali scopre che non è vero
Intanto quello che Pamela occidentale quindi quello che è servito dal collegamento di Torino Lione vale duecento i cinque miliardi di euro
Duecentocinque miliardi di euro di interscambio all'anno quinto del dato del due mila fine due mila diciassette
Significa il trentacinque per cento dell'interscambio con l'Europa c'è una loro lamentele quarantuno per cento dell'interscambio Europa e il ventiquattro per cento dell'interscambio d'Italia contro resto del mondo
è un mercato interessante se facciamo un ragionamento di cose quindi la relazione con questo conta qualcosa
Il famoso monologo e nel Nord abbiamo messo la Germania l'Olanda la Polonia la Scandinavia le repubbliche baltiche
La Svizzera l'Austria tutto quello che stava su questo blocco qui vale duecentosessantanove miliardi
Qui non esiste una così grande differenza tra questi due oggetti
Dopodiché io vado a vedere che nell'immaginario collettivo
Che cosa esiste
Esista che mentre dare il Nobel e dato il palato alato che ci siano quattro direttrici ferroviarie
Quella del sono poi corridoi e quattro direttrici
Il primo sono le due linee di attraversamento della Svizzera Sempione alle sue bambine tra l'altro e cenare Gottardo si riuniscono a Basilea e sono il famoso Genova-Rotterdam adesso si chiama il Corridoio mediterraneo ampiamente la seconda quello del Brennero che collega Verona con Monaco
Il terzo e quello che il collega Trieste con Vienna
Il pass per i tram Tarvisio per il coralmente riserverei complessivamente sono altre ottanta chilometri tum
Su tutta questa parte qui l'Italia
Sta spendendo ventun miliardi di euro di investimenti
Tutti legittimi tutti Rutelli sicuramente par duecentosessantanove miliardi di euro di interscambio e questo è assolutamente corretto nessuno ne mette in discussione
Quindi ha messo in discussione solo la realizzazione di questo oggetto che ne costa quattro al sei
Quindi l'opera è inutile assolutamente costosa e quella che possiamo dire duecentocinque miliardi di interscambio ed è l'unica che viene realizzato su quell'asse
Le altre quattro che se lo vogliamo sono cinque volte tanto l'investimento nell'immaginario collettivo non esistono come problema
Sono soldi ben spesi
Allora questo mi fa dire che esiste qualche problema probabilmente nella narrazione
Libertini fatto sono questi
Quindi
E il vero problema era stato chiamato prima
E che con un'Italia che caratterizzato vedere un ministro contro le infrastrutture non dell'infrastruttura
E che sta ritornando da nove mesi qualsiasi cosa in qualsiasi cantiere
La nostra credibilità sta scendendo dopo le uscite di
Conte di stasera con le armi ma questo non è un problema non solo in parte
Sappiamo benissimo che i burattini soprattutto quando sono manovrati da due persone diverse si intrecciano i figli fanno sempre adeguare
In questa condizione il corredo mediterranea quello il Buddha presso il rione centrale quello che gli ho raccontato fuori
Ma in Europa ed è buffo che lo stia facendo la società di ponti la società di ponti ha un incarico dell'Unione Europea per studiare un progetto alternativo al Corridoio mediterraneo
E quello che si sta consolidando e questo
Budapest viene volato Basile di John io
E lo sta studiando TA Ratti la società di ponti
Allora
Mi dicono che io sono cattivo nel confronto del governo che l'insulto spesso che no no i peli sulla lingua ma ci provo qualche ragione per sostenere che c'è qualcosa di losco in tutta questa
Costruzione e che dietro ai progetti del governo del cambiamento forse ci sono
Della questione di
Non non così limpide e non così corre
Non perché torni nelle loro avrà sicuramente capito così come è un problema Toninelli sono non capisce ma però è un problema probabilmente di qualcun altro che stabilimenti lo sta succedendo
Il rischio di questo disegno l'avete ben chiaro che per noi è drammatico
Vuol dire che mai potremmo accedere ai corridoi
Ma non saremo un corridoio corridoio sarà sopra
E quindi tutta la possibilità di concentrare attività lavoro trasformazioni in questo momento in questo luogo che diventa uno spazio economico assolutamente rilevante non sarà dell'Italia ma sarà dei Paesi che stanno sopra
Questa è un'altra cosa che spiegava non ci sono merci
Quelli erano i flussi economici questi sono i flussi di merci
Quello che vedete sardo ha rappresentato in azzurro sopra sono i flussi di merci in milioni di tonnellate all'anno quelle terrestri che passano in questo momento i confini con la Francia
Quelle segnate in verde sono quelli che passano il confine con la Svizzera
Centrale Gottardo il corridoio nuovo Sud il Genova-Rotterdam tutte le cooperative
I numeri di quelle che passano dalla Francia sono sempre stati più alti sensibilmente di quelli che passano in questo momento per la Svizzera sono oggi il quattordici per cento in più
Quindi quando ponteggi Conte ci raccontano che non esistono i flussi di merci raccontano una palla
Questi sono i dati ufficiali del Digimon lo quindi l'Unione europea e della osservatorio per il traffico delle Alpi svizzero quindi terza parte
La cosa
Che mi ha colpito di più è quest'altro
In grigio e il traffico che passa sul TIR
Imberbe e quello che passa su Tarolli
Fra Italia Francia il novantatré per cento oggi passa su gomma che passa sul TIR
Nell'asprezza il settanta per cento passa suprema
Questo farebbe dire corrette a fare una linea ferroviaria adeguata che possa intercettare una quota traffico
No non c'era ragione di fare la linea ferroviaria
Traduciamo in numeri tira tre milioni e mezzo di TIR
L'anno
Vuol dire dodici mila TIR al giorno nessuno si riesce a figurare in tiro io
Proviamo a figuranti qui
Sarà usiamo uno spaccio un TIR lungo circa venti metri la distanza fra uno e l'altro facciamo cinquanta metri teniamo un poco sul per vuol dire che in questo momento rappresenta un seicento chilometri
Una fila di seicento chilometri che tutti i giorni
Si trasferisce da una parte l'altro del confine seggiola figuriamo i muri Coop i valichi sono tre vanno divisi per tra
E che naturalmente non arriva con Inter e trasporto o con la stampante tre D tre ma di Di Mario arriva andando a impegnare tutta la rete autostradale
Le aree delle città le circonvoluzioni di Torino
Allora il fatto di andare a dire che una prima politica ambientale e quella di ridurre del cinquanta per cento l'obiezione europea
Questo numero di TIR e trasferirle su gomma la Svizzera ne fa al settanta per cento del cinquanta per cento è verosimile
Non ha una politica ambientale
Io ho rapporti oggi i più recenti siamo sotto al molto carino che si chiama ecco Transit sui puoi fare la cosa andare a calcolare emissione di CO due e tutto il resto di altre tipo di emissione che fai su un viaggio
Con la tipologia di tre ecco con un treno moderno in questo momento il rapporto per tonnellate trasportate rispetto al Tirreno Ennio rapporto uno a dirci
Una tonnellata trasportata sul TIR proprio di Südtirol e dieci volte
Più inquinante in termini di produzione di CO due sugli altri parametri detto via Muzio due come climalteranti e di quella che deve trasportato in questo momento su ferrovia
Ma consideriamo gli aspetti la congestione
Il degrado sulla rete autostradale villaggi deserti
Non esiste questo problema secondo ponte
Ponte Morandi non ha insegnato qualcosa
A tutti
Passeggiare
Passeggeri va be a parte il travaglio che ha bisogno di curarsi e quindi continua a dire che non esistono i treni passeggeri ma va be
I treni passeggeri sono ventidue al giorno nel modello di esercizio
Ventidue giorni analoga cifra che ci sono dei treni passeggeri che da Milano vanno colonia e in Germania passando per il Gottardo Carey così provate a prenotare un posto avvenuto bellissima ferrovie
Tempi loro città velocità
Da Milano io
Oggi ci si mette cinque ore ventidue
Ci metteremo muore trentanove
Suppa religiosi tempra da Milano quattro ore trentuno
Ma questo vuol dire Marsilio Marsiglia uno dei posti più raggiungibili del mondo con un mezzo pubblico ci va in macchina citare l'unica dorme quattro ore da Milano
Ma anche il Barcellona
Barcellona significa in questo momento intorno alle sei ore
Sei ore per Bruxelles
Quindi lo stiamo ragionando sui termini del del tempo che ci si mette da Milano Salerno
Nei tragitti più lunghi
E capire chi si mette da Torino a Roma nei termini più corte mettiamo quattro
Allora qual è la rivoluzione che innesca qui stiamo parlando delle posti più turistici del mondo
Parigi l'Italia
Stiamo parlando quindi di un contesto in cui fare quattro milioni e mezzo di passeggeri usando gli stessi dinamiche che sono successe Ugo Torino-Lione fa ridere con ventitré ventidue tre
E quindi è una rivoluzione del sistema dei trasporti
Tra l'altro stiamo ragionando in termini in cui il rapporto uno e dieci involuzione di CO due dal passeggero trasportato diventa uno e venti perché un treno produce un aereo produce ora un passeggero trasportato venti volte di quello che produce invece un Frecciarossa
Sullo stesso tipo di chilometri
E quindi un'altra rivoluzione anche di di una certa importanza nella logica della costruzione del nation building
Mi fermo qui
Su una cosa cosa
Carriera
Questa qui adesso ce ne andiamo all'esame delle aree
Qualcuno dice ma perché ha fatto una galleria c'era una bella e nuova
Allora io allora faccio veder le foto di questa galleria che mi sembra importante spesso non si capisce allora mille ottocentosettantuno due mila diciassette e cambiato il treno ma la galleria la stessa
Mille otto novecentocinquanta non ha trovato un treno merci due mila diciassette Benedetto non solo l'effetto
Perché io adesso faccio passare le cisterne dentro
Ma le cisterne ne indossano il tunnel
Indossano
Nel senso che non c'è più spazio si è occupato l'occupano tutto
Sì lo ritengo il vero
Devo sul prossimo eccolo lì
L'Inter binari di questo tunnel quindi per fare stare due binari e il più stretto delle anti ed in deroga a tutte le norme di sicurezza
Io l'interasse devolvere di trecentocinquantacinque lire trecentoquarantuno mi manca ma Branca
Quindi vuol dire che io tutti i treni che passano sono in deroga alle norme di sicurezza
Prima questione
Se no la questione questa è la differenza che c'è di rapporto con la parete di Tudjman
Sono quaranta centimetri questa era un'esercitazione di Protezione civile in cui io mi sono
Auto invitato mi sono infilato nell'esercito c'era come commissario di governo perché è difficile entrare dentro un tunnel a fare le foto vederlo
E allora in questo caso ho avuto una notte da passare tunnel mi sono divertito molto
Lei dovrà brucerà le barelle
Questo è un treno passeggeri
I treni merci sono più larghi dieci centimetri
Cioè è un bellissimo stato recentemente rimodernato se sentite la propaganda
Questo sistema di sicurezza
Il cartello
Cartello che ti dice se succede qualcosa scampati gareggiare la Francia dal sei mila novecento metri lo scatto in violazione dell'Italia per sei mila settecentottantanove metri
Questi sono i sistemi di sicurezza
Per la gestione delle vie di fuga
Impianto di ventilazione per la gestione dei fumi non ci sta fisicamente e quindi non possono mettere
E chiudo
Oggi in questa cosa
Si tiene aperto facendo tutto un insieme di limitazione di esercizio
Le ferrovie dico va bene intanto i treni non si incrocia con più perché se si incrociano si incassano quindi meglio ma non incastrato
Quindi questo ha già ridotto la capacità di un certo numero e quindi siamo a sessantadue treni al giorno come capacità complessiva
Di cui trentadue riservate le merci e le altre sono quelli per i passeggeri regionale di sette dicendo che passano accettò in trentadue
Notate che oggi noi facciamo da trentanove treni merci
Facendo quel sette per cento di tutto il resto facciano trentanove treni quindi io prometto odierna già sette
Per la gestione di questo genere
Ma secondo me passano la norma che ci stanno anche seguendo di autorità di sicurezza
Francesi e italiani ci dicono no d'ora in avanti se volete continuare ad usarlo divieto di compresenza di treni quindi vuol dire commesse metti un treno in galleria di aspettare che esca prima di rimetterci in un altro
Questo vuol dire che io però quindici treni spazi sull'otto per far passare tra il merci
Quindi vuol dire che rispetto alla situazione attuale tenendomi questa bellissima galleria modernissima Pia solo centocinquanta e in questo momento come sostengono i lo stadio io dovrei rispetto ai trentacinque trentanove treni attuali toglierne a me
Ventiquattro
Allora e questa l'assoluzione
Che si sta pensando che in questo momento su questo tema
Questo ha come effetto una cosa sola
Con una galleria in questo mondo e con un sistema di volta in questo modo
Il traffico delle merci che era nel due mila due di otto virgola sei milioni di tonnellate è sceso al due virgola sette
Ma io devo dire sono dei coraggiosi quei due sette che passa il destino a inchiodarlo a questo ente non ci sono più di solo otto non abbiamo giù le tracce ettari goloso passarci dentro
Costa tre volte tanto perché io con questo tunnel
Non so se la slide non ce l'ho ma ve lo racconto in questo tunnel arrivi a mille trecento mentre poi scende il più alto delle Alpi
Per arrivare a mille trecento metri in me
Tot chilometri ai delle pendenze del trenta per mi
Il le pendenze del trenta per mille dal punto di vista ferroviarie sono impossibile quindi e il più
Acclive delle Alpi
In più il più tortuoso lineare mila ottocentosettantuno quindi pieno di curve
E sarà tortuoso significa che tu devi fare treni corte perché
Dalla curva non ribaltano
Quindi vuol dire che questa ferrovia mi consente di fare treni al massimo di cinquecento metri pesanti seicento tonnellate
Lo standard delle nuove gallerie le sette gallerie che stanno facendo già nelle Alpi su tutte le altre parti senza nessun problema
Consente di fare trading almeno di settecentocinquanta metri e pesanti due mila tonnellate quindi vuol dire che io con locomotore
Da un lato Porto due mila tonnellate dall'altra parte seicento
Quindi vuol dire che il costo di produzione e tre volte tanto
E quindi il costo e tre volte tanto e quindi questa linea sta morendo non sarà mai competitiva con quelli che sono di turno l'infrastruttura moderna
Quindi chi oggi sta sostenendo che basta altum nella io continuo a portare questo come un testimone di Geova in giro ma poi l'idea
Queste sono le Derrick dai dati ufficiali Meli contesti no
Non ce n'è uno che mi contesta sono così questa è la verità ma allora continuare a sostenerlo e basta la linea storica e una bufala
Un dire che l'obiettivo è un altro
Rendere
Hanno questo era divertente questa l'analisi costi-benefici i ponti
Naturalmente sostituire una linea ferroviaria
Io ho sollevato un problema che riguarda la sicurezza questa è fuori da qualsiasi standard di sicurezza internazionali
E lui mi ha detto se volete usarlo bisogna realizzare un insieme di vapore fare una canna separata questa è la risposta scritta nei manuali costi-benefici di ponti e pagina ventotto
Il costo sociale per ogni decesso invitato dire stimato dall'Unione Europea citazione pari a uno virgola ottantasette milioni duecentoquarantatré mila euro quello di un ferito grave
Un investimento come io ho prospettato dell'ordine di uno e mezzo biliardi risulterebbe dunque giustificato sotto il profilo dell'efficiente allocazione delle risorse
Solo qualora in termini probabilistici il numero di vittime di potenziale incidenti sulla linea nei prossimi decenni fosse pari a molte centinaia di unità
Qui sta la scritta continua costi-benefici
E infatti io gli ho fatto una chiosa allora nomi saluto chiedo senso essendo morta nel crollo del ponte Morandi solo quarantatré persone
Per un costo sociale di ottanta virgola quarantuno milioni
L'azienda non effettuare manutenzione che avrebbero richiesto un importo di un importo sicuramente superiore a quello sì quando va bene secondo il difensore ha giudicato inefficiente allocazione di risorse
Il problema che oggi compie ha spiegato che quella che è iscritta navali costi-benefici di ponti e la verità rivelata
Il costo io non mi capacito in questo momento troppo con gli altri mi voleranno secondo il nostro premia io gli asini che volano non ho mai visto Biasini che parlano da quando c'è questo governo dello tantissime sul può essere
Allora questa lo già accennata prima questa e quello che sta succedendo per rendere l'italiano un'isola quelli che avete assegnati sono i tunnel come quello del Moncenisio che si stanno facendo
Coronel Semmering due mila ventidue mila ventisei la data di inaugurazione Brenna vuole Milano è ventinove forse lo anticipano anche
La Svizzera da solo ne ha fatti quattro il colore sono uguali diverso i corridoi e quindi lo tremava del primo del due mila dieci il la due mila sette
Gottardo e cena ricche fino al prossimo anno quel sottomarino è quello che costa troppo quindi non dobbiamo farlo anche insomma inutile e dannoso e troppo costoso
Quindi con la Moncenisio l'altro il terzo valico anche adesso è stato in qualche misura bloccato
Vale il ragionamento è questa la Torino Lione
Quello di cui noi stiamo parlando e la sezione transfrontaliera
Quella dell'accordo internazionale quella lì in mezzo il tunnel di cinquantasette chilometri
Dopodiché è chiaro che bisognerà mettere mano le tratte di accesso sul lato italiano e sul lato francese
E quindi quando parliamo di costi noi parliamo del costo della quota italiana della sezione profonda Livera con quella dell'accesso al Prix Italia
Costo ai francesi e a carico dei francesi naturalmente su questo
Questo era il primo progetto che era stato fatto questo è il valore
Del progetto
Nuovo quello che è passato dalla spending review bio gestito comma del rinvio la spending review che era quella di dire bene
Abbiamo esagerato cerchiamo di fare solo le cose che sono utili da fare trasferendo nessun'altro
Quindi quello che vedete segnato analogie baratto per il tunnel di base
Quello tra Bussoleno emiliana e riuso della linea storica esistente quindi adeguamento della linea storica sistemi
Cioè un'operazione che viene fatta nella tratta tra Vigliar mai Torino
Di realizzare i due binari aggiuntivi invariante all'interno dello scalo merci di Orbassano terrebbero lo scalo passante
Ma la vera ragione per cui la facciamo era devo far stare due binari aggiuntivi non ho la capacità se io lo faccio stare in asse
Vicino alle abitazioni nella linea esistente vuol dire che devo buttare centocinquanta case vuol dire che devo deportare quattrocentotrenta famiglie ed ero in questo momento e portare mille cinquecento abitanti
Così sarà il progetto militava nella lega ecco insomma su una cosa
E chiaro i costi cumulati di un'operazione biblica con questo accordo sarebbero dei costi elevati nessuno li ha valutati
In giro ci troveremmo in questo momento che Orbassano che è lo scalo merci di Torino
No ma sarebbe in questo momento in linea
Non essendo in linea ed essendo praticamente un incrocio a raso su una linea che arriva da Torino vuol dire che i treni se lo meritavano riescono a uscire
Se non con dei gravi
Detrimento di quelle che sono le funzionalità della linea vuol dire che io sono appeso devo entrare uscire
Allora è chiaro che rendono pensante non rende competitivo sennò l'orrendo passante Torino si troverà con il suo sistema economico di a vere
Uno scavo inutilizzabile via vere la servitù del servizio quindi di passare in questo momento Mariella la servitù della fognatura sottomano Opal Pozzetto paragonarci ventotto momento cornuto e mazziato dai colori Chiamparino un po'arrabbiato su questo tema
Questo colore ed è stato fatto io la cosa che mi divertono molto sui su questi ministri quelle cinque stelle dei Cinque Stelle dicono che Roma è stato scavato nemmeno un metro
E allora io spesso inizio venite dentro con me gallerie Salvini è venuto anche insomma infatti non mi nell'unico detenuto
A quei cinque stelle hanno deciso come faceva mio figlio quand'era piccolo e allora se non vedo non possono dire che non esiste insomma su questo
Allora quello che è stato scavato a oggi sono circa ventisei chilometri e mezzo
Di tunnel
Ventisei chilometri e mezzo che sono quelle cose rosso che sono le discenderie le discenderie sono pezzi da dell'opera sono quelli che mi permettono di fare i pozzi di ventilazione
Le uscite di sicurezza
E di avere quattro bocche di varo terra la
I lavori veri e propri
Quello sorto che è stato redatto dal San Matteo rapportata all'altra e già invece
Nove chilometri ventuno e definitiva
Quelli
Dei lavori preliminari finanziamo i sondaggi devo dire che sono commi Ray sono già accusato come colpevole ha detto bene
Visto che abbiamo questi soldi che sono in gran parte europea per i sondaggi facciamo già
Lo scavo facendo sondaggio in asse ed è la dimensione del tunnel di base così a questo punto è già un pezzo del tunnel di base e io evito poi dove lo metto destinare questa roba qui ed avere un costo aggiuntivo
Così andate così nove chilometri di tunnel adesso ne abbiamo fatti circa sette
Quindi i dati cose quindi vuol dire che il quindici Tarcento dello scavo è già stato fatto
Spendendo un miliardo e mezzo
Questo miliardo e mezzo di Chieri
Metà la pagato Unione Europea l'altro momentaccio siamo divisi al cinquanta per cento Italia e Francia
Quindi e questo continuano a non capirlo nel momento in cui l'Italia ricusa il trattato
Unione europea cosa chiederanno indietro il miliardo e cinquanta ma questo va avanti ha detto è come se io decido di realizzare una casa in questo momento e Piero suore che
No mi sono tirato indietro in questo momento a lamentarvi soldi nono i soldi ma anche se rido
A mi fermo solo su questo non ho qui c'era gli accordi ecco una cosa che non viene mai raccontata
E quello di dire sembra che la decisione debba essere presa
Allora decisione su questa cosa qui è già stata appresa
Ci sono quattro trattati internazionali che sono già stati firmati gratificati
L'ultimo è questo molti può e dodici gennaio due mila diciassette
E in vigore dal primo marzo due mila diciassette
Il titolo è avvio dei lavori definitivi dalla sezione transfrontaliera della nuova linea ferroviaria Torino-Lione cosa comprende dentro il Progetto
Il costo certificato
E quindi in questo momento quando i Cinque Stelle dico ripeto ama ritenere integralmente il progetto nel pieno rispetto degli accordi internazionali sottoscritti con l'Italia e Francia dicono un ossimoro
Se quell'accordo io Sir rispetto questo accordo vuol dire che in questo momento vado avanti nella realizzazione dell'opera
Perché il corso certificato il progetto sono l'accordo
Ma questo è già troppo difficile per Toninelli ecco insomma quindi vuol dire che siamo in una condizione Toninelli Varenne a quanto la fai oggi la stanno sono
Ma chiuso Makkox fenomenale insegnante io non sono un grande amante
Allora a cibi la matematica è un'opinione teorie sulla storia dei costi siamo alla follia vecchio insomma tutti i giorni sento sento dire una cavolata nuova
Ne ha richiamati e tre ma ce ne sono tutti i giorni dovrei aggiornare in continuazione ormai di mai a Pescara fino a quando ci sarà non al governo spenderemo mai venti miliardi di euro dei contribuenti italiani parlottato Torino-Lione
Il buco era la montagna costa undici miliardi Toninelli l'otto gennaio di questi sei quattro solo sulle spalle l'Italia già c'è qualche differenza Ventimiglia quattro su
Gli otto miliardi preferendo usarli per mettere in sicurezza le strade invece grattato Tinelli ventidue febbraio
Allora questo richiede che proviamo a chiarire quanto costa questo oggetto
Se no siamo una follia allora
Quando parliamo di un'opera che finanzia l'Inter la cosa importante quanto spendo io
Pare invece su questo loro sono
Per quanto riguarda la sezione troppo carriera il tunnel il costo certificato quindi vuol dire il certificato come stabilito da un soggetto terzo
E l'accordo è vincolante bisogna stare in quei costi allora dall'Italia sono tre miliardi di euro
Poi vediamo dopo se sono tanti pochi centotré miliardi su un costo di quasi nove
Più o meno al trenta un terzo del valore del costo
La tratta nazionale quella che ho fatto vedere prima ad adeguare ha un costo di uno e sette
Quei siamo a quattro settecentocinquantaquattro quattro miliardi e sette
A cui se proprio vogliamo dobbiamo aggiungere i costi che abbiamo già sostenuto quelli dell'Italia già pagato per la sua quota di quei ventisei chilometri abbiamo già realizzato
Quindi il valore e cinque miliardi circa
Nell'analisi costi-benefici
Hanno sul prato nel manico
L'analisi costi-benefici in questo momento
Non è questa
No questo era la ricostruzione di perché Di Maio dice venti miliardi quando Di Maio parla di venti miliardi considera il totale dei costi dell'unione europea della Francia e dell'Italia
Secondo Movimento cinque Stelle gonfiati di cinque miliardi per tenersi un po'altri quindi le ha gonfiato è di cinque miliardi e venti miliardi quali sono i costi totali
Che dovranno sostenere tredici miliardi e otto diciannove duecentoquindici
Quelli loro si sono gonfiate
Per tenerne è giusto dire che quest'opera costosissima
Si sono tenuti larghi
Sono un doppio falso Gagarin costruito a Barghe solo i costi totali finanziati per oltre due terzi dall'Unione europea in Francia e quindi manda i contribuenti italiani e per garantire esagerare sono stati gonfiati del trentotto per cento
Seconda questione Toni nelle undici miliardi questi se quattro sulla spalla dell'Italia per il buco nella montagna
Il buco alla mostra che abbiamo visto prima costa a metà costa tre miliardi quindi se quattro è una cifra gonfiata
Il corso certificato inserito nell'accordo già rivalutato al due mila diciotto parla effetto dell'inflazione eccetera e
Di
Tre miliardi finanziamo che loro vivono fatto su questa partita hanno inserito dentro anche i costi degli altri
I contribuenti italiani anche sono i costi europeo francese
Ma queste invece quello che io mi trovai costi-benefici
Nell'analisi costi-benefici è stato considerato che il costo per l'Italia secondo ponti e di otto miliardi trecentonovantaquattro
Il costo per l'Italia abbiam visto prima alla lira e cinque miliardi centoventiquattro ma qual è il ragionamento che hanno fatto il ragionamento è che i soldi dell'Unione Europea sono nostre
A è quindi il fatto che l'Unione europea abbia finanziato al quaranta per cento la quota di pertinenza italiana
è un costo dell'Italia
Allora un velo spiegarli che tu hai risposto un bando che questa cosa avete l'anno finanziario che un pezzo del cuore europeo pare erano missing link no non sono soldi nostri menu sulle disponibilità
Ma questo nasconde un altro tipo di ragionamento Crespo meglio del Regolamento europeo al buonsenso il finanziamento della UE sei finanziato un costo per l'Italia
Se l'Unione europea per assurdo pagasse tutto loro continuerà vuol dire che una spesa inutile
Loro potrebbero continuare a dire che anche se loro Pattinson pone davanti con lavoro financial se tutta l'opera questo per l'Italia insostenibile l'affermazione di con piglio
Costo assurdo rispetto agli altri pesa infatti l'Europa questo è il confronto del costo a chilometro
Dei tunnel
Quindi il Brennero ottantatré virgola sei bene
Milioni al chilometro
Il Moncenisio ottantasei milioni al chilometro il brandelli svizzere costata ottantasei chilometri a chilometro
Il Gottardo novanta milioni al chilometro il generale ottantatré virgola otto quindi è uno di quelli che costano no
Altra ballare Bugia ospitarla allorché naturalmente che cosa faceva Toninelli confrontava questi con i costi di una linea di pianura
Se io aprendo una linea di pianura
Francese che passa in mezzo al deserto
In un terreno piatto come una maglia è rinviato
E la confronto in questo momento con uno scavo che viene fatto nella montagna all'interno del tunnel
Ma anche Tonino alle dovrebbe capire che le due cose non sono confrontabili ecco insomma se legge confrontiamo in modo omogeneo quelli che sono i turni i tunnel costano la stessa cifra
Ma la cosa che mi colpisce di più che con questo mi taccio
E questa
Torino Lione abbiam detto che complessivamente sono quattro miliardi e sette cinquantaquattro quello che tutto compreso ma dovranno pagare
Ma è vero che l'opera più costoso allora la tratta Verona Morlacco fatta da piume di accesso al corpo quella del Brennero viene a costare all'Italia otto miliardi e cento il doppio
La tratta Genova valichi svizzeri viene a costare all'Italia quello della
Terzo Valico del jolly quattordici miliardi e cento
La Napoli-Bari quella che piace tanto di Major più dice che questo è l'unico sollievo stare sei miliardi e due
La Brescia Verona Padova quella che piace ai leghisti viene invece a costare otto miliardi centocinquanta
Quindi con che faccia si può dire che questa è l'opera più costosa
Visto che costa la metà delle altre
Questo l'ho detto prima questo e Vauro che mi piace sempre
Sul fatto che continua anche dopo le dichiarazioni di oggi che su una cosa sono anche d'accordo con i nottambuli che comunque in questo momento il fatto di non continuare a decidere significa in questo momento continuano a prendere italiani Pericu
E questa Angola per chiudere era rispetto a Ponti Ponti dice accise
Cambiamo le ferrovie non sono competitive chiudiamo le ferrovie che facciamo dire tanto sul campo dice anche chiudere alle metropolitane al trasporto pubblico
Usiamo i mezzi privati restare la tesi scritta della radio costi-benefici
Mentre l'ologramma del governo del cambiamento perché io sono curioso invece c'è scritto un'altra roba
Senza un'adeguata rete di trasporto ad alta capacità non potremmo mai le viene riconosciuto il monotono naturale ruolo dividono della logistica in Europa all'interno e necessario favorire lo switch intermodale album afferma il trasporto delle merci investendo nel collegamento ferroviario dei porti italiani quindi l'analisi costi-benefici di ponti non è coerente con il programma di governo del cambiamento
Dice questo
Con riguardo alla linea ad alta velocità Torino-Lione ci impegniamo a ridiscutere integralmente il Progetto
Nell'applicazione dell'accordo Italia-Francia
Allora visto che l'accordo Italia-Francia approva il Progetto e vince il quadro economico è tutto vorrei capire come faccio a ridiscutere integralmente il progetto rispettando l'accordo
Perché se io cambio il progetto devo cambiare l'accordo ex ma questo è
Infatti nella nota e critico primo si parla di alta velocità sono buoni sto spiegando che i fratelli Orsi
Da nessuna parte c'è scritto del programma ci impegniamo a sospendere i lavori eseguiti io non l'ho visto scritto rispetto solo quello segnato e nel retto quindi perché si sospendono i lavori più sono in questo momento in corso va bene
Dopodiché l'avvio dei lavori richiede l'assunzione probatoria della Libia
E l'oggetto della cosa applicare l'accordo significa in questo momento fare l'attore Mario se no si tratta di ricusare l'accordo
Ricordo che l'unico accordo che è stato ricusato dall'Italia è stato nel mille novecentoquarantasette ma non eravamo dopo Marco quindi se questo è il secondo un buon ricordo
E dire poi verso alla fine ci teniamo fatica infatti a far fare delle domande viene condannato richiede del CPA Tavano e intanto do la parola gommoni
Fu fatto negli anni
Infatti
Grazie
Va be'grazie per questa occasione perché immigrazione l'Italia Roma Simone
Per quest'occasione perché credo che sia stato e sia fondamentale riuscire a trasportare fuori dei confini della nostra regione un tema che è diventato sempre di più ed è tornato ad essere tema nazionale ma che come abbiamo sentito dalle parole di Paolo Foglietta
Riguarda effettivamente lo sviluppo la possibilità di sviluppo economico e il miglioramento delle condizioni ambientali dell'intero Paese non solo dell'area ristretta che sta nella Val di Susa
E ringrazio Paolo Foglietta perché
Intanto oggi è qui e ci ha fatto una spiegazione ricca di dati
E di percorsi logici che spesso invece non si incontrano datato ma grazie soprattutto perché nella sua nel suo ruolo è cessato il quattordici febbraio ha tenuto fermo
Il pallino e ancora oggi malgrado quel ruolo sia cessato continua a lavorare verso l'unica direzione possibile perché e la logica che vince insomma io dico solo poche cose perché secondo me è importante questa indire qualche domanda per Paolo
Noi da almeno quindici anni a Torino facciamo iniziative a sostegno dell'alta velocità mano iniziative con manifestazioni sit Tassitani urlando il giro lo svolga il sitar ma semplicemente provando a leggere i dati che oggi Paolo ci ha illustrato e a fare un ragionamento logico di opportunità e di occasione
Per migliorare le condizioni dell'intero Paese e di fronte a questi dati
Ognuno dice di essere contro il trasporto sul treno e ha una sua coerenza che può andare avanti magari Ponti c'era
Ma se si impunta come è accaduto soprattutto in Piemonte a Torino nella Valle di Susa contro quella specifica linea fa una cosa che non ha nessuna logica da nessun punto di vista dalla quale guardiamo la l'argomento
E guardate che dieci quindici anni fa a Torino fare iniziative a sostegno dell'attacco
Non era semplice ma ti esponeva anche a rischio di attacchi alla sede
Da dove arrivavano le iniziative a sostegno dell'alta perché oggi la situazione è cambiata completamente dal punto di vista della popolazione del consenso e delle forze politiche
Ma io ricordo nella campagna per Chiamparino alle comunali del due mila e sei noi facemmo un programma Rosa nel pugno di allora che si chiamava cinquanta rose per Torino e tre Spina tra Chiamparino una di quelle spine erano Natale perché la maggioranza di Chiamparino di allora in larga parte non era sostenibile da pezzi importanti del partito democratico che oggi invece compatti Simo a favore della legalizzazione la linea del completamento della linea erano contrari e guidavano in Valle i sindaci a
Contro la realizzazione dell'opera e ancora oggi ci sono qualche specie ancora qualche Sindaco anche Carla provenienza politica di quella di di quella parte politica che continua a mantenere il pallino sul no alla linea
Oggi la situazione è cambiata da una parte ne siamo contenti dall'altro c'è una certa amarezza perché noi abbiamo detto tante volte alla politica piemontese che occorreva scendere in piazza in massa facendo vedere che c'erano imprenditori cittadini operai
Che erano a favore della della della costruzione della linea non lasciando la piazza in mano solo a chi andava in giro magari a spaccare vetrine o a lanciare oggetti di ogni tipo contro le forze del ruolo dell'ordine creando una situazione di guerriglia in molti casi che ha per fortuna mai prodotto il morto però ci si è dati moltissime volte vicini con azioni che hanno bloccato non tanto la città manterrà Valle di Susa
Oggi vedere Torino che si riempie di decine e decine di migliaia di persone venissi allattato con le iniziative che avete visto
Quelle organizzate diciamo dalla società civile mattino chiedevamo dicendo facciamo vedere che si sono quelli del sì
Beh è stata una grande soddisfazione immaginate per Paolo Del piazza Castello per due volte
Strapiena di persone anche però un'amarezza che fa dire dove eravate perché noi c'eravamo da dieci da quindici anni poi dove eravate probabilmente c'eravate ma stavate in casa silenti e non ci dava una mano
In quest'ultimo periodo e dobbiamo fatto un tentativo che era quello di mettere in contraddizione la giunta comunale di Torino cosa abbiamo fatto visto che ad ottobre
La giunta guidata le cinque stelle a votato un ordine del giorno che chiede al governo di sospendere lavori quindi facendo una cosa completamente esterna alle competenze del Comune ma legittima dal punto di vista politico ovviamente
Be non viene detto quindi era inaccettabile che consiglieri comunali che si fregiano del titolo di portavoce dei cittadini perché loro se andate a vedere non si chiamano consigliere comunali sì semplici queste ma portavoce dei cittadini
Noi abbiamo detto non esiste che voi che rappresentate una minoranza dei cittadini torinesi votiate questo ordine del giorno e quindi abbiamo attivato per come si può fare a Torino con lo Statuto torinese che è diverso da quello la città di Roma
Con una petizione popolare sottoscritta da mille torinesi la richiesta di un referendum consultivo torinese ci dicono cosa scrisse so fare un referendum a Torino c'è nessun senso rispetto al proseguimento dell'opera
Ma grande senso politico rispetto a quella scelta dei Cinque Stelle parte noi dicevamo ai torinesi siete d'accordo o meno con l'ordine del giorno approvato da quelli che si chiamano portavoce di ciascuno di voi
Io son convinto che se si votasse quel referendum a Torino il settanta settantacinque per cento potrebbe tranquillamente a sostegno del proseguimento
Dei lavori quel referendum è stato di fatto d'oggi impedito perché entro il ventotto febbraio il consiglio comunale doveva in Pirlo per poterlo fare entro il due mila diciannove in concomitanza delle azioni europee con un costo molto ridotto
E i consiglieri comunali hanno fatto melina per rallentare i tempi per far sì che in qualche modo il passare del tempo rendesse impossibile la realizzazione del referendum non è stato gratis per loro perché l'avevo fatto qualsiasi iniziativa che ci sia venuto in mente per metterli
In contraddizione fino a sentire costringerla Pendino sindaco appendino dirci che in questo caso il referendum non era opportuno non era con referendum si poteva aggiungere la decisione non quelli della partecipazione popolare dell'uno valeva uno della democrazia diretta ma il problema oggi che vedo io maggiore non soltanto i Cinque Stelle che credo che pagheranno a caro prezzo quello che sta accadendo in particolare sull'Atac ma e la Lega che a Torino manifesta in piazza a sostegno del proseguimento dei lavori e porta in Senato
Uno dei documenti che riprendono palmare quello che Paolo ci ha fatto vedere e sta scritto nel contratto di governo cioè rimandano la palla cercando di non arrivare allo scontro perché sulla da questo governo non può andare avanti su qualsiasi cosa che sia la legittima difesa che si annegare emigranti che sia reddito di cittadinanza che sia quota cento un accordo lo trovano
Per salvare il Governo per salvare questo tentativo che mai vi ritornano ha tra le mani una controprova sulla da e impossibile ma è impossibile non perché i magistrati non possono trovare un accordo ma perché diciamo sintetizzando il popolo leghista il popolo i Cinque Stelle non accetterà mai
Da una parte che si faccia da una parte che non si faccia
Quindi su quel tema lì il Governo a mia opinione
Non può proseguire magari troveranno la mediazione del proprio provocherà
A livello se sarà un no a livello innanzitutto regionale piemontese ma poi azionare una rivolta dell'elettorato ulivista e viceversa se sarà sì una rivolta terminale elettorale cinque
Ultima cosa che dico perché ogni volta che vengo a Roma ci penso e questa Paolo si è fatto vedere come quel segmenta come quella linea sia un segmento un pezzettino di un progetto che è enorme che non è solo Est-Ovest è un progetto di ristrutturazione completa delle reti di trasporto ecco provate a immaginare se noi oggi avessimo una linea ad alta velocità che da Torino a Milano da Milano a Bologna
Positano quella Firenze va romane Roma-Napoli una polizza non c'erano le firme ma chi penserebbe di dire che è ragionevole non fare quel pezzo di linee pure a quel pezzo di linea che io oggi stesso fatto domani di farlo in senso opposto a settantadue chilometri di tunnel da Bologna e Firenze ci sono sommando non è Solothurn solo quattro cinque settantadue chilometri Carnuntum costo analogo per chilometro a quello che abbiamo visto proiettato poco fa
è stato fatto la Bologna Firenze sostituendo una linea che non aveva la storicità tunnel del Fréjus
è stato fatto con zero proteste zero mobilitazione qualcosa non Marrazzo facciamo dentro a quasi zero su una struttura geologica immensamente più complessa che quell'Appennino rispetto quindi siamo fuori da qualsiasi razionalità eccome ma oggi ha detto in Senato quello valido nel più una linea Torino-Lione più no Costilla sui costi-benefici ordinanze di scelte è diventato un totem un simbolo da abbattere
Sul quale si costruisce uno scontro che però a questo punto oggi bene fa vedere tutte le contraddizioni che ci sono credo che stasera visto pienamente qual è l'enormità delle contraddizioni che abbiamo davanti quindi per questo credo che nostro appello di radicali italiani Cindy siccità zitta nonché qui sì l'altro giorno sia un appello centrato che accentrato quindici vent'anni fa ma purtroppo non abbiamo fatto ancora centrato oggi grazie ancora
Lettura Natalina
E da un membro direzione didattica italiani all'altro nell'elenco a
Va be e la rivista sulla
Sì ciao a tutti buonasera io ho scritto non non non parlo in qualità di membro direzione di radicali italiani sia perché sono quaranta minoritario sì perché non abbiamo parlato specificamente in direzioni o povero a difendere l'approccio economicista nella scelta degli investimenti sono micro economista e a dire le cose per fare il Bastian contrario di Fourier The altre invece per dargli manforte allora una cosa che a me sembra tempi banalmente l'osservatore esterno è che diceva che Foglietta la la la TAV è diventato me lo diceva anche Igor un o la fine un simbolo di spaccatura ideologica no in cui talché peraltro nei nel caso della della Torino-Lione non è tardiva cioè un acronimo sbagliato oltretutto perché non è tanto la questione la velocità di qui invece io parlerò astraendo mi da Torino Lione diventato simbolo di progresso
E e in modo manicheo si tende sempre quando si fanno queste discussioni perlomeno fissità abbattendo la dire l'infrastruttura e modernità no
E tendono a dire hai notato la parsimonia nelle infrastrutture è desiderio di arretratezza questa è una classica forma di di contabilizzazione un'altra forma di contabilizzazione che abbiamo fatto anche stasera non è che succede succede che a me è che
I illiberali fateci caso dicono i liberali che sono tu voli veristi
Io non conosco un economista liberale che si dica di essere turbo liberista o che o di lo dica che esiste una nuova corrente del liberalismo che si definisce tubuli verista ma non trovate nemmeno i diciamo quelli dell'efficienza e della decrescita direi che vogliono la decrescita felice non ritrovate chi parla di decreti attrice così come gli illiberali dicono ai liberali siete turbo liberisti
Il
Ai
Altri dicono ai grillini verso l'allora semplifico così quando parlano di di diciamo importanza dell'efficienza e della della nell'uso delle risorse voi volete la decrescita felice la tata e che ciò che dice è un è una definizione era la la la De Cola sana serena del famoso libero questo per dire io cercherò molto brevemente di provare a a a uscire da questa dicotomia che secondo me non ci aiuta
L'altra alta velocità non sto parlando trio di Lone la questione dell'alta velocità nei trasporti su terra ma anche sua aria è molto interessante ed è secondo me è sempre di più una un simbolo abbastanza superato in realtà di modernità
Pensiamo adesso le al alle tratte ferroviarie cosiddette High Speed Rail system non la Torino-Lione ma per esempio la Torino Salerno
Che Di Maio dice voler portare fino all'estremo sud con le stesse caratteristiche di velocità
Aveva una linea ad alta velocità costa molto molto più che proporzionalmente alla maggiore velocità molto di più ok
Anche tre volte di più io la la letteratura la stanza complicata lei adesso non non non vuole il dipende dove da dove viene fatto dall'orografia dall'orografia dalla capacità dica come viene finanziata ma indubbiamente andare a duecentocinquanta o trecento all'ora costa enormemente enormemente di più in un treno mica adesso dico passeggeri che andare a centottanta duecento
Perché perché il tracciato è completamente diverso perché le che raggi di curvatura sono completamente diversi
Perché i binari devono essere estesi su strutture quasi completamente artificiali perché il consumo di suolo qui non non c'è eh enormemente diverso tra una infrastruttura veloce ferroviarie non furono un veloce
E il consumo di suo non è un è uno alle grandi
Emergenze clamorose del del del per l'Italia l'Italia un Paese che non riesce no limitare l'emorragia disco il suolo in termini di impermeabilizzazione che e artificializzazione
Spesso irreversibile del territorio su questo un treno molto veloce ha un impatto enormemente più alto di un treno meno veloce
La questione energetica molto interessante noi dobbiamo anche se l'economia noiosa cerchiamo di tener presente anche chi tra di noi non è economista che cui il costo di qualunque infrastruttura è un costo operativo cioè quanto serve poi farla andare e poi è un costo di capitale cioè quanto è stato costoso rendere disponibile l'infrastruttura
Anche qui se voi prendete un qualunque cosa che si muove all'interno dell'aria le i i fisici o ingegneri lo sanno la la la il problema più grosso e l'attrito radente dell'aria che fa con il quadrato della velocità
Non c'è l'esiguità lei di solito tutte le volte che parliamo mi manda von curvoni dice Tu non tiene conto della della della levitazione magnetica pelata la di siete chiesti perché la levitazione magnetica e sostanzialmente è stata abbandonata in tutto il mondo
Perché non è il problema non è l'attrito delle ruote sui binari che i modelli moderne ferrovie hanno hanno limitato a rendere molto costosa andare a quattrocento all'ora il problema il muro dell'aria che diventa che assorbe energie al quadrato della velocità tante poiché sono altri non lo dico perché lo vediamo dopo
Quindi
Uno dei motivi per cui andare molto forte
Costa caro e perché l'infrastruttura e costosissimo più che proporzionalmente l'altro e che le energie necessarie per muovere una cosa al doppio della velocità
Quattro volte più alta
La parlo sempre vita passeggeri a tasso Rino Salerno e se costata trentadue milioni di euro del due mila undici a chilometro enormemente più di quanto sarebbe dovuta costare secondo i piani ci sono studi per cui non solo in Italia la affidabilità delle stime iniziali dei corsi di forniture come queste molto bassa
E andiamo sempre al concetto di velocità
Se la velocità è una cosa moderna o meno moderno quanto ci serve
Uno degli affetti della Torino e Salerno che secondo molti analisti Styx sta in piedi dal punto di vista dello effettiva disponibilità a pagare dei dei clienti soltanto sostanzialmente tra Milano e Roma
Da tali effetti sott'sociali sono piuttosto interessanti cioè la che cosa vuol dire fare una infrastruttura passeggeri ad altissima velocità si indica sostanzialmente trasformare il settore ferroviari in un settore tra ab cioè poche stazioni molto importanti
Il collegamento tra le quali diventa molto rapido
E Successo soprattutto nelle aree di confine della Storino Salerno in particolare tra Milano e Torino mai successo anche per esempio tra Bologna e Firenze
Che
Addirittura sono Risi sono ridotti i servizi regionali questo successo tra l'altro anche in molte il ferrovie transfrontaliere
Quindi c'è un effetto sociale sostanzialmente di isolamento della Provincia OK e di incremento del tendenza al dualismo uno urbano
Tutto il resto pensate alla lotta senza quartiere che giustamente ha fatto Reggio Emilia per avere una fermata dell'Atac
Ecco e qui adesso faccio ex diventerà sicuramente se non lo sono già stato antipatico in realtà dare un presso la vita no è facile dire tuta hanno perso la vita e allora ecco e come fai dare un personalità vita inestimabile ma certo che la vite ne stima le pure
Tutte le politiche pubbliche le politiche pubbliche alla fine se siamo liberali cosa sono decidono di dovendo veneti soldi pubblici ok allora perfino gli investimenti in sicurezza io ti dico
Se senza dare un valore economico alla vita convenzionale ci sono varie tecniche se volete ne parliamo una il costo opportunità un'altra un'altra sono i costi per per per renderla migliore
La vita per gli economisti c'era un pezzo assolutamente e se non gli si dà un prezzo è impossibile
Chiedersi se i soldi messi in una in una in un investimento di sicurezza rispetto un investimento di sicurezza alternativo sono ben spesi l'unico modo di fare questo e dare un valore alla vita
Statistico per cui ci si chiede il miliardo che ho in termini di sicurezza di allungamento della vita
Lo spendo meglio qui oli e per farlo bisogna misurare il valore di vite migliorate salvate in euro in euro è una cosa che ha senso sul piano filosofico no esistenziale no economico e di di spesa pubblica sì
Allora perché arrivare prima fa bene alla vita e qualcuno è disposto a spendere dei soldi
E su questo in necessariamente si devono basare glieli analisi costi-benefici di infrastrutture di trasporto
Uno dei motivi è quello che accennavo il costo opportunità se io sono bloccato ci sono congestionato semplicemente mi muovo lentamente e non posso lavorare ho perso reddito
Ok
Il una visione alternativa più edonistica e mi sono rotto le scatole a stare un'ora in più in treno non ho fatto niente dire di buono per la mini per il mio sviluppo personale ho perso vita
Fateci caso questo dipende da
Effettivamente l'impossibilità di lavorare mentre viaggio e la dalla piacevolezza il viaggio allora adesso vi dirò una cosa che sembra bestiale ma oggi nel mondo di oggi e verosimilmente molto molto meglio investito un euro per far funzionare la vai fai nell'intercity tra Napoli e Bari che lo stesso euro per fare andare più veloce quel treno perché l'effetto in termini di miglioramento della qualità della vita di chiusa per l'infrastruttura è enormemente più efficiente con una voi fai con una rete di telecomunicazioni
Perché qui sta cosa vale più oggi di prima perché è cambiata la tecnologia perché sono cambiate le nostre vite perché davvero il mondo si è si è materializzato
Prima dicevamo conficca una cosa assolutamente vera i valichi ai tempi di Cavour
Erano il nation building no chiaro che senza valigie non potremmo nemmeno oggi vivere ma oggi nessun video non sono il la la il trasferimento di enormi quantità di commodity pesanti come poteva essere allora
Tante che ci sono un sacco di esempi interessanti da esso mi vengono in mente
Sostato per lavoro agli Emirati Arabi gli Emirati Arabi il trust il il commercio tra il mondo occidentale gli Emirati Arabi e norme pensate solo al petrolio a tutte le macchine per la per per la industria o il però negli Emirati Arabi io no il se andate a vedere un blog che non piace alla monopolista al al sultano sadici chi come si chiama ma non me lo vedete allora oggi è più nation Binder
Una trasporto ad alta portata di commodity pesanti
Ho trasferimento di culture
In materiale più nessun bis per far fare fa scoprire a alle donne dell'Arabia Saudita farli vedere un sito di qualunque tipo quello che ha voglia loro
Ho aumentare ancora il trasferimento di commodity tra Riad e Roma che peraltro c'è già
Questo per dire cosa per dire che che cosa è moderno e che cosa il il la una diciamo una
Uno strumento di futuro cambia col tempo cambia col tempo che se prima i trasporti veloci erano prima anche solo fino a pochi decenni fa una conquista oggi lo sono un po'meno
Per fare un mondo unito globale moderno
E quando l'avete eletto no della la RAI per lutto la la rete se si io prima parlavo del problema dell'attrito dell'ariano
E Ilo maschio e quello dell'atteso la conoscete lui giustamente dice ma nello il si può per superare il problema dell'attrito dell'aria facciamo un tubo vuote ci mangiamo dietro c'abbiamo dietro la gente non mi ricordo Pato ottocento chilometri all'ora ora torniamo a quello che dicevo prima
Io pagherei per andare lo volle quello l'ho lei l'ha proposto tra San Francisco Los Angeles se non sbaglio
Allora io pagherei per andare tra loro da San Francisco Los Angeles in metà del tempo senza oblò in un luogo chiuso
In realtà si saprà fa Cisco e Los Angeles solo blocchi solo coi fai e magari con lo so conosco anche la mia futura fidanzata forse non pagherà i così tanto
Ok
Allora
Questi sono degli esempi estremi no di cose che sembravano la frontiera che sono state abbandonate
Ma perché sono state abbandonate mica perché qualcuno ha detto no non le parliamo ma perché non c'era nessuna non c'è tuttora nessuno disposto a pagarle sono state un bagno di sangue colossale
Uno è uno dei pochi esempi operativi di navette su una levitazione magnetica Shanghai
E i biglietti la la la linfa alla locale gestore non è mai riuscito nemmeno lontanamente a a atta a fare pagare dei biglietti in grado di avvicinarsi costi di questo sistema
Perché perché il tempo risparmiato alla fine in un percorso relativamente breve non non non giustifica dal punto di vista di chi lo usa un biglietto che sia tre-quattro volte la o cinque volte quello più lento okay
E sì se tu vai a chiedere quanto se è disposto a pagare lì
Loro ti dicono soli fa assaporare un po'di più per un servizio affidabile ragionevole ma non sono disposto a pagare cinque volte di più per andare a quattrocento anziché a duecentocinquanta con un sistema levitazione magnetica
L'altro caso celebre che interessante per vedere quanto la velocità e diventata vintage per certi casi Sensi e il concorde il concorde ma a che a chi non piace concordi sono andato a vederlo alla
Almeno almeno due esposizioni Nico contestato uno di più incredibili disastri nell'uso dei dei dei soldi pubblici eppure cavolo sera modernità no perché è stato un disastro perché
Io quando s'è stato è stato portato avanti con soldi pubblici un progetto lo sapete fa un franco inglese soprattutto gli ordini che c'erano e che dovevano rendere fattibile Progetto che erano stati sollecitati a a quasi tutte le grandi compagnie del mondo da parte dei governi che lo proponevano sosta di cancellati subito c'è un sacco di compagnie private ha detto sì sì del combo dieci e
Piano tutti cancellati perché le compagnie sapevano che la gente non avrebbe pagato abbastanza da coprire i soli costi operativi i soli costi operativi pur tenendo conto che lo sviluppo era pagato con le tasse ok il concorde morto
Purtroppo perché non lo volevano i viaggiatori o meglio perché i viaggiatori non erano disposti a pagare nemmeno i costi del combustibile e della gestione operativa del concorde
Perché
Perché non gli interessava poi tanto andare Al da Roma a New York in tre ore con lo blocchi dicono così
Pagando tre mila euro sì sì era scollacciate se l'avete visitato ma questo io non sto dicendo che non è tecnologicamente dello che non ha che dietro non c'era un'industria anche di base che quindi non ha avuto ricadute scientifiche certamente no
Dico che sono soldi che sono stati spesi solo perché l'hanno voluto politiche pubbliche che non che non hanno avuto alcuna riferimento nella disponibilità di utilizzatori a pagare coi soldi
Effetti distributivi decreti sull'innovazione qui immaginate faccetta che ride ci sono sicuramente stati effetti innovazione io non sono quindi non intendo di tecnologia ma non c'è dubbio che lo spiega che lo lo studio sulla levitazione magnetica abbia avuto ricadute
In altri settori
E che le lo studio anche solo dei materiali e delle tecniche costruttive del concorde non abbia avuto ricadute sull'industria particolare militare non abbia avuto legami con quella ci mancherebbe altro gli effetti distributivi sono più
Sono più interessanti di nuovo torniamo al discorso dell'alta velocità Torino Salerno
L'alta velocità Torino Salerno anni che probabilmente a noi che siamo in questa in questa stanza ci ha fatto un favore sicuramente perché è stata pagata
Tutta con le tasse doveva essere pagata con una con una con un finanziamento pubblico privato i privati se la sono data a gambe
è stata è stata pagata tutta con soldi pubblici e l'alta velocità italiana e non stanno ripagando i biglietti oggi Trenitalia che peraltro detto tra noi quando riesce a fare fermarci negli userà per pagare un milione di euro al giorno di perdita era l'italiano che su un altro problema Trenitalia oggi fa margine nel senso che fa margine sui costi operativi in molte delle tratte dell'alta velocità ma sui costi di infrastruttura ci sono autorevoli studi che dicono che non si difficilmente rientreremo tra parte Torino-Milano quasi certamente non tra tra Roma e Napoli per fortuna la Firenze Roma è
Già stata in parte come si dice ripagata perché ed è che la linea comunque abbastanza storica
Quindi oggi noi quanto io no io che sono diciamo altoborghese viaggio tra Roma e Milano mi va benissimo che con cinquanta euro sessanta euro riesco ad andare a da da Roma a Milano in tre ore ma io non le sto pagando il costo il costo l'hanno pagato tutti i cittadini italiani con delle tasse e la gran parte di cittadini italiani non farà premette ma in uno di questi viaggi ne farà pochissimi
Quindi l'aspetto distributivo attenzione i collegamenti ultra rapidi Trouble eh chiaramente un effetto avverso rispetto all'integrazione sociale è una è una ha un effetto di stratificazione sociale
Di dare alla alla alta borghesia urbana la quale mi pregio di appartenere ne sono felice ma toglie alla alla persona comune che che che vive a a Perugia ad Arezzo
Con con redditi più bassi dei miei e che paradossalmente paga lei questa gente questa gente qua il mio biglietto cinquanta euro a per tre ore tra Milano e Bologna
Allora storico asilo costi-benefici
Tipicamente si dice ah sei ben altre istanze dodici no ma si può conquista dell'ICI potevi fare questa cosa qua è vero no che il quale politico non può facilmente trovare un esempio di benaltrismo AK son capaci tutti no
Una nuova notifica a sedici ci potevi fare questa roba qua di CDC ci va di fare un ospedale e strappi l'applauso se a posto ragazzata sì in questo senso una cacciata ma tensione
Se li paghiamo i soldi pubblici in realtà
Il il benaltrismo intelligente è un dovere
E c'è una grande differenza tra l'infrastruttura se Hillary per l'hub tra Los Angeles e San Francisco lo paga maschio
E trova come sta facendo con la testa peraltro guardate quanto il capitalismo riesca a essere a volte sognatore una cosa bellissima moda
Se se maschi facesse una S.p.A. per fare la per Luca è riuscisse a a raccogliere il capitale di rischio anche da me come ha fatto con contese lama io tanto di cappello mass
Diverso è il se la per volevano fare quei soldi del taxpayer californiano
E questa infrastruttura di cui parliamo in Italia le facciamo tutti quel tutte coi soldi del taxpayer asse usi i soldi
Delle tasse
E non i soldi di investitori capitale di rischio che ci hanno voglia di scommettere su di te cambia tutto e allora il benaltrismo e un obbligo pur forzata di soldi perché c'è un dicono di lancio e il vincolo di bilancio pubblico ci obbliga
A chiederci sono spesi bene i soldi e attenzione alla questione indotto i posti di lavoro non è dicendo faccio tanti posti di lavoro che si può dire che è una cosa ha senso ok
è dimostrando che abbiamo migliorato la qualità della vita il welfare e anche gli aspetti distributivi di una società intesa nel nel suo Complesso
Più di quanto avremmo fatto usando quegli stessi soldi altrove i soldi sono purtroppo l'economia e si chiamata scienza triste perché perché basata tutta sul vincolo di bilancio no e sul sulla speculazione attorno alle risorse scarse
Quindi l'analisi costi-benefici con tutte le sue rozzezza
Con tutta la sua incomprensibilità se la guardiamo dal punto di vista filosofico e non economico bisogna farla bisogna farla infatti lui europea prescrive che venga fatta per tutte le infrastrutture grosso e di un certo impatto
E prescrive anche delle tecnica con cui farle sono tecniche su cui vi è tutto pacifico no quella cosa
Però però io non si trova a leggere a leggere lo trovate anche sul mio blog alla guida europea sull'analisi costi-benefici settori trasporti perché io appena detto che non è filosofia carta c'è una filosofia la micro economia ed è molto interessante
Una del diciamo degli approcci che Luni europea consiglia per analisi costi benefici sull'infrastruttura di trasporto è quello del intanto riguardare solo gli effetti diretti
E poi quello di usare i il procedersi socchiuso il produttore e il consumatore che che cosa vuol dire processo otto suol dire che bisognerebbe cercare di non tener conto degli effetti meramente distributivi e per questo Foglietta che la la la questione che se i soldi siano europei o no è poco rilevante in un'analisi costi-benefici perché poco rilevante perché l'obiettivo di un'infrastruttura già soldi europei non è spillare soldi europea no anche se comprensibile la cosa non intestati
Certo c'è
Perché se così fosse se così fosse sarebbe le sarebbero legittime le classiche truffe dei finti corsi di formazione pagati con i soldi europei se ci pensate no se l'obiettivo è ma i soldi
Non sono del del della del taxpayer italiano ma rivolto all'Europa allora ha fatto un buon risultato e lealtà no perché perché nella sua tristezza la microeconomia realtà si scopre e l'alta nobile e dice
Stiamo parlando di un corridoio europeo ok allora dobbiamo parlare di welfare europeo e non è il fatto che i soldi Arrigoni europea non si dica che valgono di meno no
Detto questo è vero ma ci arriveremo manca poco in una delle ultime slide è verissimo che l'analisi di ponti poi ci arriviamo e quindi calandoci al caso
Strabica perché guarda agli affetti
Guarda agli affetti
Sul benessere della della nuova infrastruttura come si Lauria su cui ricade fosse solamente un'area poco più larga di quella e di un segmento di quello che invece abbiamo visto essere un segmento di una cosa più vasta ma proprio per questo
Anche i soldi europei
Sono in corso di cui tenere in conto l'altro motivo per cui sono da tenere in conto e che a c'è un costo opportunità cioè i Paesi europea hanno
La
Non non logiche di equità del bilancio possono aspirare un cento al non certo Monte di trasferimenti
Altro tema vedete sondando pezzettini Terna per non dilungarmi troppo ma è un tema molto fascino anzi era stato citato prima
Dio forse da più di uno di noi
Ed è una delle cose che si dicono che sono limiti delle analisi costi benefici sul sulla sulle su per i trasporti ed è vero che lo sono c'è il punto è ma tu scusa
Mi vai e mi vai a valutare la disponibilità a pagare no per una infrastruttura
Quando quindi fa tuttora non c'è oppure andando a vedere che cosa fanno i consumatori quando quell'infrastruttura è stata fatta da poco
Questo è sbagliato perché perché l'infrastruttura cambia i desideri le abitudini le potenzialità della nostra vita e modifica le nostre scelte di consumo questo è verissimo infatti lo stesso
No non era chi era non so se Armaroli non era a Pontida son mi ricordo chi fu una delle poche analisi interessanti di assesta i costi benefici della dell'alta velocità quella passeggeri in Italia è stata fatta pochi anni dopo che era stata completata la tratta e uno dei limiti restano Alice era proprio quella
Cioè che non teneva conto del fatto che noi consumatori scopriamo le opportunità di consumo in ritardo quindi è certamente vero che un'analisi costi-benefici
Che guarda con un'ottica di breve periodo chi compra il biglietto di una cosa appena fatta
E mio bene bisogna aspettare un po'e vedere quali nuovi abitudini vengono
Rese possibili
Ma attenzione questo non significa che non debba essere lungimirante l'opera perché se io
Io punto su un'infrastruttura che non coglie in realtà un bisogno inespresso che non guarda davvero lontano
Non non non cambia nulla pensate a a come certe innovazioni sono state inutili che serve e come altre anche inaspettatamente sono state hanno avuto un effetto clamoroso
E qui invece chiudo su alcuni aspetti da micro economista della positivi e negativi dal mio punto di vista l'analisi costi-benefici di ponti
Utilizza effettivamente l'approccio del surplus del produttore e consumatore cioè non conta tanto sia spostare i soldi da Trianni
Cosa conta conta sei dopo l'opera il consumatore ha più opportunità di comprare qualcosa pagandolo meno di quanto era disposto a pagare sottoposto il consumatore
E i produttori hanno più possibilità di vendere qualcosa a un prezzo maggiore i loro costi
è una cosa un po'strana però Perini con economisti questa è la felicità c'è questa cosa è una cosa è un miglioramento netto di tutti quote che non tiene conto degli effetti distributivi
I quali peraltro come abbiamo visto sono importanti però diciamo dell'approccio abbastanza minimale della dell'Aja così benefici come le le le suggerisce di Ginosa
è questo approccio la pace nel suo opposto
E per questo punti ha messo dentro le scusate torni indietro che sale di distrae ha messo dentro le ha i pedaggi autostradali anche se
Altrettanto vero che il Governo ha fatto una Rosa autogol proprio in quel punto di vista Ponti ha messo dentro i pedaggi autostradali perché tenuto conto del suo plus nell'attività della gestione autostrade e quindi se e quindi ha ha visto che settore
Esatto esatto ci questa cosa qui e non sono in questo caso aspetta difficoltosa nell'elenco primo
Giusto quindi accise
Ecco lì inizio non è complessa ci arriviamo la quindi e quindi
La cosa divertente no al di là del fatto che teoricamente era giusto mettere le le la la perdita in pedaggi a competente dal punto di vista del governo cioè il Governo si trova a dover dire chiede un mandato importante denari di ponti e tagliano i soldi proprio la stessa Società Autostrade cui loro voluto togliere la ricostruzione del ponte che di questo problema di Toninelli però e non è un problema di Ponte attenzione
La un'altra cosa di di di di ponti
Che è stata detta che secondo me almeno in in in parte sensata e cioè che le fin dall'inizio della della dell'infrastruttura Torino Lione in particolare dal studio costi benefici del Governo due mila undici
I dati di di di di prospettive del del traffico erano ottimisti erano erano ottimisti sia dal punto di vista della ad andamento micro economico generale sia anche se è difficile era difficile prevedere o di difficile prevedere per il futuro dal punto di vista di una trasformazione della nostra economia
Che da un lato della se materie smaterializzazione del valore del valore aggiunto quindi noi la nostra economia resta un'economia forte anche se stagnante ma la nostro settore manifatturiero sempre di più si sposta dalle Grandi Commodity uniformi pesanti adatti a viaggiare Trouble che ci sono ancora ma sono un po'meno verso
Produzioni più differenziate e verso un trasporto punto-punto che meno non inadatto ma meno adatto al traffico merci
La il il il parallelo rispetto alla al traffico al traffico aereo anche qui è molto interessante ed erano ed erano di due settimane fa la notizia che un altro simbolo no della dell'ingegneria che piace meno a me
è il l'Airbus trecentottanta no il famoso Rio due piani
E da trecentottanta è stato un fallimento economico
Come mai quello non è l'alta velocità e l'altra portata
Perché quando è stato progettato
Tutti chi erano convinti anche le compagnie aeree che il trasporto tra grandi ab
Continuasse a crescere invece successe una cosa qualitativamente diversissima che però succede anche nei trasporti in generale cioè il punto a punto il trasporto tra zone di maggiore contiguità e di minore portata e diventato più importante
Mai diventato anche possibile dal punto di vista tecnologico perché oggi è possibile fare cose escusso scala più piccola con una buona efficienza mentre prima non era possibile farlo guardate che questo aspetto della scala minima delle pozioni industriale è una roba enorme incredibile
Per ma vi faccio l'esempio voi sapete che fino a dieci anni fa se tu pubblica di un libro o l'editore diceva che otto aspirare a rendere due mila copie non stanno in piedi a potenza industriale cioè farne di meno costava troppo per copia oggi non è assolutamente più così oggi esistono macchine per stampare in modo professionale tre libri e venderli un prezzo accettabile
Ma era anche diventato possibile all'Est nel nel nel mondo dell'industria
Produrre beni molto differenziati e meno adatti ad essere trasportati in modo standardizzato tra grandi ab a costi e con volumi ridotti che prima erano impensabili anche questo tipo di
Modernizzazione del nostro mondo che nemmeno il consorzio Airbus guarda caso altro consorzio che ha usato soldi pubblici come tutti i grandi
Ma il il problema più grosso delle trecentottanta e che non riesco a riempirlo e non riescono a riempirlo perché perché perfino grandi compagnie come Emirates che gli hanno puntato sui grandi alberi
Alcuni ci riescono i più altre meno non riescono a mantenere l'idea del grande ab mentre sempre di più noi vogliamo arrivare in aereo relativamente vicino a sé destinazione e sempre di più sono disponibili aerei comodi per farlo mentre prima non era così
Le accise i cannoli autostradali la Cirenaica messo tra le mie parate andavano decise e molto complesso in effetti perché e quindi la posso solo accennare il problema
Pronti tiene conto del fatto che con meno tira si consuma meno che sogno e dice che questa è una perdita
L'accisa è una perdita cita poi dice che c'è il guadagno in termini di minori emissioni allora qui la situazione è complicata l'Unione europea dice che
In generale le tasse non le di ricontare perché sono dicevamo trasferimento tra privato e pubblico
In realtà sulle tasse ambientali le cose si complicano
E se le accise come dovrebbero essere fossero un modo di internalizzare delle esternalità
Allora avrebbe senso contarle in realtà in Italia le accise sono approcci molto poco precisa delle esternalità per cui su questo io mi sento dire che è sbagliato ridicolizzare punti per averle messe è sicuramente
Discutibile il modo in cui sono state quantificate
Io non sarei così per però diciamo al Comune è sicuramente un tema così
Io sì io mi riferisco sia quelle dell'amico europea
Va bene
Ho emissioni queste ma qui ma che qui
Questo sito non è forse la il il punto in cui i punti fatti e più carente perché tanti dice una cosa vera ma non le dice un'altra altrettanto vero cioè pronti dice guarda che
Io devo tener conto del fatto
Che i TIR emettono sempre meno gas inquinanti questo è vero e addirittura vero che tra venti o trent'anni premette ne metteranno zero perché andranno a idrogeno perché saranno elettrici
Ma questo è vero anche per il trasporto ferroviario nel senso che la i programmi dell'unica europea e dell'Italia sono tali che nel due mila cinquanta
Non ci sarà quasi nessuno il megawattora di energia elettrica prodotta con fonti fossili
Questa però anche una cosa a doppio taglio nel senso che
Quello che non si può cambiare della linea storica e la e la pendenza
Perché uno potrebbe anche dire come è già stato fatto abbassando la che cambia la sagoma secondo ponti costa un un miliardo e mezzo quindi non è che bisogna per forza buttarla via la linea storica sicuramente costa cambiare la sagoma quello che non si può fare rende la mia di base ovviamente un tunnel di base
Ma
Tra le argomentazioni secondo me sensate per dire che investire in quella non è insensato e proprio che i costi ma molto maggiori di mandare un treno in salita non corrisponderanno tra vent'anni a maggiore inquinamento
Perché tutta l'energia elettrica sarà fatta da fonti rinnovabili che hanno grossi costi di capitale si ma costi variabili e ambientali nulli quindi ponti
Strabico vede che camminando di domani consumano non inquinano e non vede stranamente nemmeno quando gli farebbe comodo che nemmeno i treni domani inquinano e non inquina nemmeno se fanno il trenta per cento di tendenza
La le parti rosse l'abbiamo dette
E io ho squilli dico le mie molto diciamo semplici conclusioni
Le infrastrutture non sono belle non sono brutte non sono un segno di progresso sempre le fratture sono un segno di progresso seriamente alla welfare economico quelle coi soldi pubblici e parlo
Ma anche se hanno effetti distributivi socialmente accettabili
Ok
E sì in qualche modo sono lungimiranti quindi le la la i lei la scelta politica non viene meno non può venire meno su una base di un'analisi costi-benefici che guarda le abitudini consumatori oggi certo che no
Ma il politico deve essere lungimirante deve riuscire a vederlo il futuro
Le ferrovie sono
Infrastrutture di siderali anche dal punto di vista ambientale
Quelle
Ad alta velocità non parlo l'alta capacità
Sono le più critiche però perché costano enormemente di più e perché dal punto di vista distributivo e sociale hanno quegli affetti di dualismo molto interessante ma anche molto pesante di cui parlavamo prima
E quindi matura relatori salissi Torino Lione chiamarla Carlo fatte stesso però abbiamo visto che
Misiti o no la risposta che do io è che l'infrastruttura del notista costi-benefici fin dall'inizio era dubbia
E io all'inizio io leggendo quello che il Governo pubblico nel due mila undici
Peraltro dove il risultato lievemente positivo si basava sul fatto e non tener conto del fatto che sapevano un po'cambiato la sagoma del Frejus avrei detto no non aveva senso
Oggi fermarla assenso non lo so ho seri dubbi perché ho seri dubbi perché quello che il governo non ha quantificato e che quello di cui abbiamo parlato
Sono i costi politici di credibilità li costi della litigiosità civilistica pubblicistica legati dal fatto di fare default su un impegno di un Paese
Ogni default di costi politici molto alti perché mina la credibilità di chi coperti fra
Io mi sarei aspettato che questo Governo oltre a finanziare l'analisi ponti che secondo me analisi interessante seria pur con i suoi errori avesse fatto anche un'analisi seria sui costi
Politici dell'uscita dai contratti pubblici e privati siglati quel documento invece che chiamato mi sembra con l'analisi giuridica non fa una quantificazione dei costi
E quindi alla fine quello che doveva tagliare la testa al toro da parte di questo governo non la taglia la testa al toro e il problema è di nuovo politico e ha a che fare io una parte forse predominante del problema è che un Paese decida di non essere conseguenze negli impegni che aveva preso come Stato vi ringrazio
Complessivamente allora
Un atto
Fiato
Nella sua così informativa nei confronti
Guarda
Allora io ritengo che ci siano Musso veramente il ponte uno che non ndr dipende da ponte un'analisi costi-benefici non è un atto discrezionale non è ubicato mai poi quando si dice che è un conta fan jolly
Dice una cosa non vera
Nel senso che sappiamo che esiste un'ampissima discrezionalità in quella che sono la definizione dell'assunzione
E lui l'ha utilizzata al massimo non sposando delle linee guida ma creando in qualche misura la sua metodologia e la sua metodologia è un mix scegliendo la metodologia
Più consona pure lavorato per molti anni e la Banca mondiale e quindi usa le linee guida della Baggina mondiale del due mila e quattro
Non utilizza e soprattutto utilizza bene alla carta sono tuttora insieme direbbe che gli interessano né quelle europee e soprattutto omette di utilizzare in gran parte quelli che sono gli indirizzi delle linee guida del Met
Quindi prova questione non puoi utilizzare la metodologia che fai e ti fa più comodo andando a scegliere in questo momento alla carta io prendo un pezzo l'altro no questo mi serve per dimostrare qual è questo non funzioni
E se vuole la critica più alta che gli stanno facendo i colleghi economisti non c'è un collega economista compresi quelli più vicini a voi Perotti
Piuttosto che Cottarelli e quant'altro che gli hanno risparmiato nulla Boitani Andrea Boitani è un mio carissimo amico I puritani inferocito sul mettono e sulla metodologia cosa propone
La seconda questione che questo un mix produce delle distorsioni faccio un esempio ma non è l'unico
Allora il tema della vita utile
è chiaro che la vita utile insieme al tasso di sconto vanno chiedo scusa a influenzare io non sono un mito economista ho dovuto imparare il produttore studia influenza una Pirlo dal risultato
Se
E l'esempio io una vita utile di sessant'anni e la vita utile di una villetta alla periferia di Roma
Se la vita utile definita come standard alle ferrovie di cento vent'anni
Vuol dire che in questo momento tu hai creato un pregiudizio al risultato
E quindi esistono e io su questo gli ho detto infatti troviamo sconta ma anche anche a Porta a Porta io lui quindi su questo
Lui secondo me
Perché fermamente convinto delle cose che scrive ovvero della superiorità del sistema stradale rispetto a quello ferroviario proprio per i motivi che lei diceva giudice dell'inizio
Un vero perché l'autostrada e comunque sono pagate
Attraverso le accise i pedaggi dal consumatore
Mentre in questo momento la ferrovia lo pago lo Stato quindi questo la sua scelta di base e quindi in questo momento
E uno spreco continuare a realizzare ferrovie
Perché il resto viene pagato dei anche perché sottostima in modo assolutamente rilevante e quelle che sono i veci benefici
E le esternalità positive del sistema questo c'è una sottostima
Assolutamente rilevante sul come questi non è fino ridicola ecco insomma alcuni aspetti le hanno voluto esagerare sono Barbetta non penso lo Maran nella insomma su questo tema
Con cui ci prendiamo anche sui denti spesso benevoli era che è stata una costruzione
In cui io ho detto
Va anche detto sui giornali una querela meno ripeto per querela mi
Volentieri vedo che è stato gli è stato dato un compito
Ed è stato costruito tutto il processo dalla male dei costi benefici per dimostrare questo compito
Dopodiché questo compito è cauto costruito su una logica la logica e Ponti è stato scelto insieme gli altro quattro membri
Perché erano fortemente notavo e avevano dei forti pregiudizio nei confronti dell'opera
Quindi vuol dire che tutto il gruppo che ha affrontato un tema così dedicato
Aveva un forte pregiudizio contro la Torino-Lione si era già espresso pubblicamente che l'aspetto Libre era andato alla manifestazione l'ottavo eccetera tutti
Allora quando uno crea un'équipe per fare delle analisi costi-benefici sulle principali infrastrutture italiane ragione in un'altra logica
Primo non chiede a Ponti di fare i nomi dei altre
Fa un bando pubblico
Li seleziona su un insieme di criteri cerca l'assortimento sappiamo che in questo momento
Esistono opinione diversa tra professore come Lanfranco Senn della Bocconi piuttosto che il mio Cascetta nell'Università di Napoli piuttosto che Boitani della Cattolica piuttosto che Ponti ponti rappresenta una posizione direi fortemente minoritaria
E molto caratterizzata direi forse c'è in pratica rispetto quello che è un modo di pensare del resto Racale
Allora su dove fare un servizio serio
Cresce l'assortimento prendi ponti ma premia anche un altro e chiaro che richiede più tempo
Non chi via Ponti di individuare i suoi quattro ragazzi di studio con cui AN all'azione anche perché questo configura un conflitto d'interesse
Lo dico in altri termini
Due di questi soggetti sono dipendenti di ponti che lavorano in Chiaretti di cui Ponti è presidente
Gli altri due fanno parte di briciole Sir cercano l'associazione a fini di lucro nel senso di un produce anche i lavori anche per l'Unione europea
Quindi vuol dire i quattro soggetti
Un pontici cinque che rappresenta ma in questo momento i cinque sesti del gruppo che è stato scelto da Toni Merli fanno riferimento a un'unica filiera economica che fa riferimento a una società
Senza nessuna selezione vuol dire affidare le chiavi
Delle politiche del ministero delle infrastrutture rispetto alle scelte che si faranno a una ditta
Io non entro in merito che siano bravi non sono cattivi penso che non sia legittimo
Penso che non sia corretto
Penso che in questo momento al di là di tutto le regole soprattutto perché ad passato il tempo dicendo come stavano e stanno applicate
Va applicata
Questo non riguarda ponti sulle riguarda chi ha dato gli incarichi a Ponti insomma però sono operazioni di questo genere Oliva che esiste un vulnus enorme
Sulla formazione del gruppo il sesto che era il professor Coppola qui di Roma in questo momento nel momento che ha detto non sono d'accordo con l'analisi costi-benefici è stato fatto fuori
Lo ha chiesto che fornisce pubblicato su un rapporto e i toni Benedetto fuori dalle spalle del raccordo una storia divertenti Alisera
Salvini ha voluto portare Coppola alla discussione tecnica che si faceva sulla cosa
Toninelli Di Maio e poi Conte hanno in questo momento
Chiamato Salvini e gli hanno detto questo non entra nell'ufficio a discutere con gli altri
Allora io trovo di un'arroganza
E di una
Insostenibile
Quindi questo sistema vi aveva utilizzato la costi-benefici ma qualsiasi altro sistema adesso tutto il prato lo spesso
E funzionale ha una tesi
Basata su un pregiudizio ideologico
Ponti
Chi mi è anche simpatico insomma devo dire sul centro città
Ha accettato di essere funzionale a questo sistema
E questo è gravissimo
Soprattutto per una accademico è uno che dice io sono uno scienziato
Quindi
Quello è il vulnus poi se vuoi andiamo dentro alla vita utile alla definizione delle accise alle modalità di benefici faccio solo un esempio più divertente
Allora e chiaro che il modello dell'accisa crea una distorsione se io raggiungo l'obiettivo e questo è assolutamente dimostrato peggiorò
Quindi il più treni faccio e più Carmine un porto della strada Paul una la strada in questo mese il risultato peggiore
Quindi paradossalmente fatto la simulazione se io realizzo l'infrastruttura col costo ma non porto TIR col miglior risultato
Non è una distorsione l'applicazione della regola della metà
Allora lamenta un assurdo
In alcuni casi ha ammesso quando non sei tanto sicuro
I benefici di mezzi ma quando sei sicuro i benefici lo dicono le linee guida nuovi Dimitri Lucia dimezzato tutto quando si trattava di benefici
Quindi non riesce a ma io ho tolto io ho messo le accise ma le ho tolte non lo ha messo l'accisa Manet tolte la vita ecco insomma quello lì era che visto che parliamo di sei miliardi di accise e la la la la cosa era di sette miliardi se io metto insieme le accise e i pedaggi
Vuol dire che io in questo momento vado in positivo
Io le valutazioni fatte da sinistra dalle società europee che in parallelo abbiamo fatto fare perché non siamo cretini
Usando gli stessi dati che sono stati usati dei Quaderni dell'Osservatorio danno tutti i valori positivi da due miliardi e mezzo tranne quella di ponti che dà un valore negativo di sette
Allora
Io ritengo ma Abbado in tribunale
Non ho niente da perdere voglio divertirmi
Dimostrare voce per voce che questa è una truffa
E che non si è prestato una truffa
Grazie mille chieda Simone se vuole
Se ci sono delle domande
Secondo fonti lascia un vocione dunque per
Dicevo Peter Gomez se così si pronuncerà
Giornalista Sozzi più turni store una trasmissione televisiva penso che lui si rifà quando un mio amico un
Ex radicale ora grillino convinto gli ho mandato qualcosa o sulla TAV
E lui mi ha risposto mandandomi questo questa discussione tra Peter Gomez se la giornata la deputata del PD che in un miglior capii piacevole comunque
Perfetto in questo breve il dibattito in realtà parla solo Peter Gomez io infatti ho risposto ma come fai a dire che
Se è utile
Lo faccio sentire il tanto dura un minuto se non se lei già lo sa mi dica cosa ne pensa perché c'è questo questo signori Peter Gomez
Che esprime in un modo molto convinto molto tant'è che il mio amico dice vedi come dire l'ha fatta lei la alla deputato Pecchioli ha preparato i numeri sono quelli e voi invece favorevole a tappe di telo mare di cavolate cioè l'ho detta malamente male sicuramente ma ha capito
E Malpighi sapete i numeri che diceva che tappezzano le sapesse già i numeri che
Ma io mi ricordo solo uno segnando io ero preparato per farlo
Sì io volevo chiedere una cosa che riguardava può fosse non so se c'è stata diciamo un'esperienza anche a diciamo con con la realtà locale cioè a la mia sensazione da da subito la diciamo di questa vicenda e che fosse un aspetto più simbolico che non economico
Nel vedere la la slide in cui c'erano tutti diciamo i cantieri aperti nell'o del nostro Paese cosa che io per l'ampio non non ero a conoscenza
In effetti questa cosa salta all'occhio ancor di più cioè se dovessimo giornale da un punto di vista esclusivamente economico ci sarebbero delle opere molto più nevose alla quello che mi chiedo è
Per quale ragione ma è proprio la Torino-Lione che fa scattare a un certo punto col in questa relazione così forte
Non so se mi venne a mi viene anche in mente il fatto che mentre gli altri tunnel collegando l'Italia con l'Austria o con la Svizzera la Torino-Lione di fatto lo collega con la Francia quindi cioè questo diciamo il fatto che abbia un così alto valore simbolico
A poi diciamo un'influenza rispetto alle altre opere pubbliche punto volevo chiedere se c'è salvo
Puoi fare
C'è qualche altra domanda vuol far sentire Maria Teresa mi ha incuriosito
Era va bene
Risentono anche tutti gli altri
No io avrei
Il teste
Iniziò così Gomez come Tremaglia
Dicono dei falsi pazzesca
Problema che io sto cercando con traguardi organizzatrice la Repubblica da cinque e non so emissioni sempre di più a noi non è accettabile grazie a un vanesio Narciso novecento senza
Dei torinesi
Però rimane un'opera scritta primi libri quello di ottobre
Ma il problema non è vero rimangono in un gran bel gol
Però poi Brescia quindi magari ci spiegava lei raccolse no alla TAV questa porterà cose interessanti rifilò un amico recente dei pennarelli meglio qual è oggi il quaranta per cento pagato dall'Europa e come se fosse il Kuwait sul piano concettuale perché è un soggetto terzo che paghiamo ancora l'unica realtà riguardo alla questo Halloween alla regia arriva in Europa i propri così capitolo aderito proviene se avremo anche Mascetti contorce
Allora al di là delle motivazioni che sono parte credo non soltanto a me abbastanza confuse diciamo il professore e stamattina al telefono anche i quotidiani stamattina tutti i giornali ne hanno ottenuto in una nuova analisi costi-benefici di una mutazione diciamo così che l'analisi costi-benefici dei tutti i gli editorialisti insomma tutti i commentatori o no il Corriere notano
Anche quella la la come dire il fatto curioso che un'analisi che dovrebbe essere tecnica
Ma che in realtà il TAR blocca e noi l'abbiamo denunciato fin dall'inizio che erano esattamente l'opposto e cioè il territorio entrando in modo che l'analisi cambi secondo di lavoro tamburi City che ha che denuncia il committente più quello che sto perché risultato dal CELTA ovviamente politica all'analisi costi benefici del professor ponte e uno dei maggiori esperti mondiali di Cordoba ardesia giustamente Pica pensarlo è libera di definirla farlo davvero periodo spedisco qualunque o qualcosa mi aspetto che un deputato della Repubblica e mi spieghi adesso su quali punti quali numeri quali aspetti l'analisi farlocca
Perché se no siamo di fronte a un risultato e basta però troppi da conservatorismo dei grandi numeri però questo è un momento di crisi
Allora veramente grazie sessantunenne mentre nella missione adesso Pubblico disposti anche ad ogni lasciami perdere accorda
Allora
Trova non solo la Roma allora
Però volevo va verso la sul fattore Ravanelli farlocca e tutto opinabile
Allora le analisi costi-benefici come tutte le analisi economiche ma non solo io quand'ero forse tutore di Acqua Marcia perché se molto più giovane di me
Andavo pretendo di Milano col professor Colorni e con Pietro amianto in cui che facevamo erano l'ottanta quattro ottantatré ottantaquattro in cui demoliva amo l'analisi costi-benefici come strumento imperfetto perché è uno strumento dichiaratamente Impact
Che non va bene per fare analisi strategiche su una cosa
Ma per confrontare in questo momento cose che sono analoghe proprio l'orrore talmente distribuito per cui nel momento che dobbiamo andare a valutare la linea uno una linea due la linea tre dalla metropolitana sulla base della stessa metallica sul confronto va bene
Ma nel momento che tratta di un oggetto che ha una dimensione strategica
Leggendo invece in una dimensione ridotta come è stato fatto e come tu giustamente detto su questo beh allora i problemi
Sono col poi è facilissimo
E questo è stato fatto al di là del tema perché l'analisi costi-benefici della Torino-Lione è stata fatta su una parte che si chiama Torino Sancha memorie
La parte che va alla sezione Money Allione non è stata compresa Marco
è un errore
Palese che vanifica il risultato se faccio la Torino-Lione considera i costi fino ad arrivare all'io Longhi per duecentocinquanta chilometri di coste
Io rispondo reggeva marzo verrebbe ancora peggiore per l'attentato sarebbe stato almeno corretta
Questo è uno dei grossi limiti dopodiché
Hanno sbagliato i costi due miliardi più questo glielo contestato sulla voce
Abbiamo dico sulla voce Briguglio locus pescato loro hanno risposto io ho replicato che il vero non hanno applicato le regole dell'accordo ma quella che era la valutazione preventiva del MEF fatta per l'allocazione delle risorse
Sapendo che come dice lo stesso Ponti tutti gli economisti l'inflazione non è mai un costo allora non può questo punto utilizzare il valore proiettato al due mila cinquantanove ma deve in questo momento utilizzare valore attualizzato oggi come per tutti gli altri elementi perché altrimenti ci fermiamo pericolo
Perché ci sono tanti piccoli particolare quindi se come se vuole io vado volentieri a spiegarli perché farlocca ma questo è un altro tipo di in Val di Susa ma di Susa e frutta di un insieme di errori e norme che sono stati fatti
Quindi la Torino-Lione si è sviluppata perché perché a un certo punto prima ancora ben prima che noi arrivassimo ferrovie italiane che credevano ancora di essere alle ferrovie sabaude
Quando il bersagliere imponevano i tracciati hanno deciso Como lungo il percorso in cui c'è stata pochissima conti apparteneva manette pochissimo spazio che quel tracciato che non esiste più dove lei sarà imposto
Incontri inutili tutte queste cose fino ad arrivare a maturare un'escalation che ha portato nel due mila e cinque
Ai famosi scontro invernale due mila cinque due mila sei rien parlando in questo momento i dodici anni fa
In cui è passato un altro principio pericolosissimo che lo Stato dopo aver fatto progetta e quant'altro si è ritirato indietro
E quindi loro hanno liberato secondo l'iconografia in questo momento corso il cantiere e quindi loro sono diventati quelli che vincevano nei confronti dello Stato italiano solo determinate scelte da lì è entrato un corto circuito
Corto circuito parte dal presupposto che questo processo era replicabile
Come in ogni sede
E quindi si è creato un elemento da un movimento che era discuteva del meglio tardo e quindi come facciamo un'opera
Che sia nelle condizione di creare meno problemi abbiamo disagio pensare positivo approvare derivante dal territorio
Che era la vera strada su cui abbiamo sempre occupato rimane è passato alla logica che non esiste una piattaforma alternativa o sì o no
Non esistono alternative ad un progetto migliore
Ed è questa la stiamo scontando ancora adesso se vuoi dietro alle dichiarazioni di Di Maio dei Cinque Stelle
Che sono i portavoce in qualche misura del movimento torinese Gottardo come riferimento c'è ancora questa logica che non esiste un medio
Non esiste la possibilità di migliorare la piattaforme sì o no
Quindi non esiste una rivendicazione intermedia
E questo è molto pericoloso Pio sostengo io sono uno di quelli che era contrario dell'intervento dalla polizia venato dell'occupazione del cantiere
Ma quando l'hai fatto
Visto che poi nel due mila undici è stato fatto chiede il cantiere
Fai arrivare l'esercito e dopodiché una volta che il cantiere sia ben chiaro lo Stato affermato su accordo qualche cantiere impiantato apre una trattativa di disponibile a buttare via tutto e rifare il progetto
Ma da un punto di forza che lo Stato in Val di Susa esiste
E che lo Stato in questo momento si assume la propria responsabilità di fare le sue scelte fino in fondo nelle modalità perché altrimenti saltano il sistema delle regole
E quando saldato esistono delle regole è stato un'operazione in salita e questo progetto ma di amore di buttato via fatto attraverso l'Osservatorio con tutti i comuni la prima esperienza di programmazione partecipata che è stata fatta con tutti
Adesso la mia soddisfazione è che poco prima che mi scioglie sono l'acido urico insomma
I grillini
La nuova versione dell'Osservatorio aveva di nuovo raggiunto
Due terzi dei comuni della Val di Susa che partecipavano al tavolo commenta progettare e per gestire il progetto erano uno milione
Quindi molti Comuni nottambula erano diventati comuni non dico sì TAV ma meglio tardi disponibili a confrontarci nell'interesse della propria cittadinanza per realizzare il progetto migliore
E questo è stato un percorso faticosissimo
Faticosissimo cui
Le modalità di relazione anche di credibilità molto pesanti gestire in quegli anni
Io ho viaggiato per tre anni scorta stato condannato sarei come si chiamano i file dal fronte analogico informale tre volte a morte
Non è stato uno percorso una passeggiata diciamo che reale sarà anche un po'matti per cercare di fare quest'anno
Però e quindi è stato un percorso oggi gli scontri non esistono più il le ultime elezioni leghiste politiche ultimazione politico delle due mila diciotto in cui paradossalmente hanno vinto i grillini
I grillini in Val di Susa e le liste notando hanno perso il venti per cento rispetto ai dati dell'elezione del due mila tredici e sono minoranza in tutti i comuni
Quindi paradossalmente siano rimbalzate le logiche cosa avesse ottenuto ormai eravamo in discesa invece è successo questo quindi è una una storia complicata io smentisco che ormai la balla c'è un problema anzi io con i grillini non mi ricevono mai ben nota
Settimanalmente ci troviamo due o tre volte per le scuole per prima facciamo il dibattito in Consiglio dato in modo è un nota io mi confronto con un ottavo e proponiamo perciò la direzione
Qualche volta vengono a trovarmi in ufficio volevo avere a prendere il caffè da me qui c'è un connota paradossalmente il suo più dialogo vedo i grillini
Ma anche perché loro qualche argomento ce l'hanno i grillini non hanno argomenti
Sono sono strutturalmente degli ignoranti e geni non avendo nessun elemento non se non quelli che sono mutuati dall'esterno e complicatissimo coloro parlare rifiutano di parlare
Per i valletti in qualche misura avuto un processo complicato
Non è pacificata il gesto una pesante minoranza una grossa minoranza ancora lottando ma ci sono canali di dialogo è un processo un percorso che è una e in corso che andava avanti
C'era u una
Dopo lo duro ancora di quelli violenti che sono ieri gruppi anarchici e centri sociali
Ormai la manovalanza che fa gli scontri non è più locale gli ultimi arresti che ci sono stati sugli attacchi anch'io sono molto abitudinari loro
Festeggiano la ricorrenza abbiano sulla battaglia del Sebino e tutte le volte con un attacco al cantiere gli arresti rasta con cantiere non c'è più nessun piemontese
Ci arrestano gli spagnoli si arrestano i napoletani e i centri sociali romani quelli di Padova ma le ricordo bene ormai è un modello molto che viaggia sull'importazione
è un simbolo dell'antagonismo e ormai la manovalanza è una manovalanza che arriva da altri destini Val di Susa poca relazione
Poi ci sono i nuclei simpatici tintoria MTV gravanti sui
Boldi ardire diventata donna modalità anche di relazione di famiglia di gestione
Con tutte le dinamiche di cose che durava vent'anni
Però
Era un processo superato oggi è stato politicizzato
Dai Cinque Stelle è diventata in questo momento un totem di carattere ideologico quindi non esiste più in merito
E questo è pericolosissimo
Io sono il primo che dice quando i documenti i colloqui tra i citavo il tono meglio tardi
Progetto abbiano cambiato ben più volte se qualcuno mi viene a spiegare che si può fare ancora meglio lo cambiamo come la variante in corso
Che in questo momento è chiaro si può sempre fare meglio
Dal momento che nei confronti con la realtà e se qualcuno ti spiega che si può fare meglio accetto e lo fa meglio quindi problema è negare che esiste un problema una ferrovia ormai centocinquant'anni PT pericolosa
Che esiste in questo momento un problema di traffici tanti sottovalutati che però è importante tenere in piedi e che quindi il nostro sistema economico e il sistema economico l'Europa ha bisogno di un canale sessantotto
Dopodiché il come farlo è una cosa ancora diverso
Qualcuno ha delle buone idee io copiosa e basta
Ma nell'ottavo leggo tutte avevo prove e mi propongono una cosa intelligente ma faccio subito mia e dico grazie ad Alfarano andata
Grazie