Conversazione con Giuseppe Pignatone e Michele Prestipino sul libro "Modelli Criminali. Mafie di ieri e di oggi" (Laterza)

Radio radicale ben trovati in questo spazio di approfondimento Massimi alla faccia Massimo Bordin siamo in compagnia tutto loro
Giuseppe Pignatone del dottor Michele Prestipino bentrovati benvenuti a Radio Radicale innanzitutto grazie buonasera ratio buona sera
Siamo qui per parlare dell'ultimo Libero scritto appunto da Pignatone e Prestipino dal titolo modelli criminali mafie di ieri e di oggi
Edito da la terza un libero in cui si traccia lo stato dell'arte delle mafie in Italia partendo diciamo dalla considerazione delle mafie storiche a quelle definite minori ma diciamo sono definite minori solamente mo'non per minore gravità nell'approccio territoriale
E si analizzano all'interno di questo volume caratteristiche differenze tra loro
Il libro è basato sostanzialmente su indagini che appunto riti condotto che stare appunto sono sono sono state un po'oggetto di analisi e di inchiesta va la prima domanda vedendo un libro così ben strutturato ed articolato e e da dove nasce l'esigenza quasi di rimettere ordine e di dare forse un una sorta di incanala mento complessivo la questione
Ma guardia proprio questi giorni ho recuperato una frase di Borsellino
Che parlava della mafia siciliana naturalmente esigeva parlate me sui giornali parlate ma in televisione parlate dall'altra di o ma parlate ecco il quello che noi abbiamo avvertito nel nostro lavoro dire in misura crescente con gli anni
E l'importanza
Mi permetto di dire da un punto di vista e civile i processi poi
Hanno le loro storie
Dice conoscere meglio le mascelle Murphy sono associazioni segrete per definizione
Quindi accanto a tanti libri di storia accanto a tante analisi sociologiche un il materiale di conoscenza imponente deriva inevitabilmente dalle indagini
Dalle indagini e i processi dalle sentenze dei vari atti giudiziari dalle intercettazioni delle dichiarazioni dei collaboratori di giustizia
Sotto questo profilo noi abbiamo voluto dare un contributo che dopo tanti anni di lavoro e di studio di questo tipo dito commenti
Prospettando un poco la nostra esigenza la nostra esperienza da dopo Palermo Reggio Calabria Ora a Roma stati noi non parliamo di camorra perché non ce ne siamo occupati professionalmente
Time tra un po'insieme quello che appunto abbiamo creduto di capire su questo misterioso argomento in tanti anni
Ma io Pertile proprio da questo aspetto che è sicuramente un aspetto interessante di Libero de un libro
Che consente anche una lettura storica della marginale che su alcuni libri di storia sull'argomento sono citati nel libro uno recentissimo quello del professor Salvatore Lupo che segna un salto di qualità rispetto all'indagine sulla mafia anche con altri lavori affatto lui il suo dipartimento e in realtà ecco ma ieri è è interessante leggere in parallelo questi due libri questo che approfondisce l'aspetto anche giuridico Bocelli riarmo
Lupo la la dinamica storica del fenomeno le due cose ovviamente si intrecciano però c'è un aspetto che cogliamo subito così lo cioè l'aspetto dei processo romano
E soprattutto di quello che voi riusciate anche qui sociologicamente in modo molto interessante
Che consente anche un salto di qualità rispetto al dibattito iniziale
Io ricordo radio radicale smesso integralmente lo svolgimento nel processo in quest'ultimo questo di appello il procuratore aggiunto Yellow che sosteneva la pubblica accusa insieme ad altri anche della Procura
Disse a un certo punto va be'ma il dibattito sulla mafia Roma se c'è la mafia Roma sconta oramai recessione pressata
E ricorda proprio come ci siano sia sempre stata una retrovia anche di alcuni importanti boss mafiosi nel libro viene questo il ed arriva ad avere che vorrei fare viaggi per superare tutta la storia sembrate signora pertanto come dice il procuratore cioè la Cassazione deciderà lì
E livelli però la corsa significativa
è un aspetto che in questo libro è messo evidenzia molto bene
Da un lato il concetto dell'evoluzione della giurisprudenza per cui ci sono sentenze della Cassazione Durban parlano di piccole mafie che sono una categoria diversa dalle mafie tradizionali o anche da organizzazioni che possono rientrare nel quattrocentosedici bis ma sono ancora diversi per esempio le varie serie
E dall'altro però c'è questa questa considerazione che è molto interessante
La le retrovie delle mafie tradizionali che non hanno controllo territoriale a Roma
Però ci sono e si fanno sentire
è scattato un fenomeno imitativo da parte diciamo così delle organizzazioni autoctone o comunque di recente arrivo nella capitale
E quello che hanno preso a modello proprio alla mafia questo mi pare che fosse dottore Prestipino e sui sì scritto così
Abbia perché ho sentito anche la vostra audizione alla alla Commissione antimafia di esserlo
Trasmessa da Radio Radicale anche quella molto interessanti lei mi pare avesse parlato anche di se sì
Ma io credo che noi dobbiamo distinguere due questioni due profili no ce n'è uno terminologico e poi c'è una questione di sostanza
La questione terminologica sta nella dizione della disposizione incriminatrice dell'articolo che punisce l'associazione di tipo mafioso e già nell'ottantadue legislatore
Aveva come dire differenziato nel senso che accanto alla mafia siciliana Cosa Nostra aveva ipotizzato la esistenza dello per il attività di altre associazioni di tipo mafioso tant'è che poi aveva utilizzato una locuzione che era e le altre associazioni comunque localmente
Denominate fisiche ovviamente lasciava già intendere nel mille duecentottantadue che per il legislatore del quattrocentosedici bis accanto a Cosa Nostra operavano esistevano anche altro tipo di associazione mafiosa
Allora se noi diciamo che possiamo dire che è mafia soltanto Cosa Nostra somme mafia soltanto le organizzazioni mafiose tradizionali storiche
Questo si può tranquillamente dire poi dobbiamo anche dire che rispetto ad altre associazioni ricorrono i presupposti per l'applicazione dell'articolo quattrocentosedici bis e cioè che sono anche esse associazione di tipo mafioso pur non essendo le mafie quelle che noi conosciamo tutte le mafie tradizionali cioè le grandi associazioni mafiose in fondo la Cassazione che cosa vuole dire
In termini giuridici diciamo con la locuzione che esistono le piccole mafie che perché si applichi l'articolo quattrocentosedici bis non è necessario che ci sia una grande con grande sodalizio fatto di migliaia di aderenti
Armato eccetera eccetera perché l'articolo otto dei ministri non richiede esattamente questi presupposti e soprattutto da un punto di vista del modello
Come dire sociologico
Non è necessario che perché ci sia un'associazione di tipo mafioso punibile ai sensi dell'articolo quattrocentosedici bis necessariamente nell'associazione debbano esserci un siciliano un calabrese un campano eccetera eccetera
Quello che distingue l'associazione di tipo mafioso
Lo dicono tutti gli studiosi appunto il metodo mafioso l'utilizzo del metodo mafioso ed è questo quello che accomuna tutte le mafie
I grandi storiche tradizionali piccole ed è quello che noi abbiamo più volte segnalate da ultimo nell'audizione la Commissione antimafia cui faceva riferimento e cioè la capacità come dire espansiva la
La il contare Angelo che il mezzo dalla pratica l'utilizzo del metodo mafioso da parte delle mafie tradizionali sta segnando sui nuovi territori nei confronti con le altre organizzazioni criminali con le quali lei dice le retrovie
Io vorrei chiamare gli avamposti anche CFD ventenne gli avamposti Ternana Ciro no no per carità non riservi l'ex degli avamposti delle mafie tradizionali che si spostano lungo appunto il modo orizzontale e verticale eccetera
Su tutto il territorio non solo purtroppo nazionale questi entrano in contatto con le organizzazioni criminali autoctone e c'è quello che abbiamo noi chiamato nel libro questo
Scambio di saperi criminali cioè conosce il territorio offre a chi arriva le chiavi per stare su quel territorio in modo e questi altri ovviamente che sono hanno metabolizzato storicamente la pratica l'esercizio l'utilizzo il metodo mafioso spiega una questi che il metodo mafioso è una cosa seria e che tra virgolette da un punto di vista criminale conviene il che significa tutto sommato si è tradotto in termini materiali
Anche su questi territori
Le la violenza come ultima ratio della propria presenza meno violenza che affari criminali
Volevo chiedere sempre riferendomi al l'audizione dell'antimafia dove anche i temi del libero
C'è un aspetto che lei procuratore Pignatone ha ribadito con molte mette insieme nell'audizione ma anche signor nel libro che riguarda diciamo l'aspetto giuridico delle questioni cioè quanto il quattrocentosedici bis come formulazione lei dice
Ha mostrato una sua plasticità una sulla capacità dire giri in fondo è un articolo del collegiale del Codice penale nell'ottantadue
E siamo nel nuovo millennio sono persone di quasi quarantenni e in realtà ha saputo quindi non mettiamoci Lehman Michelin quell'audizione a un certo punto
Chiamati Simone l'ex ministro di Giustizia Orlando parlando di una riunione io mi sono permesso di pensare
A
Una commissione che venne fatta dal ministero sul tema della possibile riforma del quattrocentosedici bis Commissione autorevole del professore si andava a Kirk lapicidi lei naturalmente perché i cinque presumo vi fosse anche il ministro
Beh in quella in quella Commissione voi non uscì nulla perché alla fine vinse la sua tesi dice quella non tocchiamo è venuto meno se lei addirittura duecento della Commissione l'aggettivo miracoloso a possibilità goloso equilibrio che è meglio non toccare non non si è mai succede poi un guaio del in effetti molte volte quando si mette mano a una legge succede
Però in realtà sorge spontanea una domanda
Con il concorso estetico che pure fa discutere intatto come la mettiamo
Intanto spiega nei lager accennato la mia convinzione la nostra convinzione di non toccare il quattrocentosedici bis è frutto di questa esperienza quasi quarantennale
Quattrocentosedici bis è modellato nel mille novecentottantadue
Quindi proposta da primo firmatario Latorre viene approvato dopo la morte Dalla Chiesa fatto proprio dal governo ministro rinvenute per non Rognoni per quel passato alla cronaca come legge Rognoni-La Torre
E l'altro punto cruciale erano le misure di prevenzione patrimoniale quindi sequestri e confische
E naturalmente siamo ancora prima delle dichiarazioni di Buscetta quindi che sono ottantaquattro
Ex quindi questa formulazione dell'ottantadue
è il frutto io usato l'aggettivo miracoloso di dell'esperienza innanzitutto della mafia siciliana perché era la più conosciuta Eskil quella e quindi contributo di studiosi di magistrati Falcone Chinnici ricordiamo sempre ma non solo loro loro naturalmente
E fino a quella data
E a commettere ed è modellato su quell'esperienza quello della mafia siciliana
Addirittura all'epoca fu criticato per un eccesso di Sociologia nel proprio nella formulazione letterale
Si impernia sul metodo mafioso di cui ha parlato un attimo fa al dottore Prestipino però già da allora lasciava aperto il campo a sviluppi perché diceva alle altre associazioni comunque localmente denominata per esempio lì non c'è nella legge il controllo del territorio che invece normalmente una caratteristica tipica quello
Il questa questa formulazione al quattrocentosedici bis si è dimostrata in grado fin a oggi
Di fronteggiare tutti i fenomeni criminali più pericolosi sotto questo profilo dell'associazione che Lele che l'Italia ha sperimentato perché naturalmente la gran parte dei processi sono quelli sulle mafie tradizionali
Però poi c'è stato il sulle i problemi derivanti dalla presenza o meglio dall'accertamento della presenza della 'ndrangheta in modo strutturato al centro nord
E la tentazione della commissione Fiandaca che lei ha ricordato e di cui io facevo parte era proprio nasceva dalla timore che la formulazione quattrocentosedici bis e non fosse idonea
A colpire quei fenomeni siamo due mila dieci quindi né dieci due mila undici
Non fossi donna colpire la presenza della tra 'ndrangheta in forma strutturata al centro no perché proprio l'indagine fatta a suo tempo dal Regio cavata dopo il leader regionale per Milano aveva verifica
Io allora dissi
Aspettiamo intanto di vedere che cosa succede perché ancora non si erano anche pronunciata la Cassazione
Prima di toccare un punto così cruciale del sistema normativo vediamo sei maggio spenta lo ritiene applicabile a questa novità in punto di fatto poi ormai questo queste tematiche sono state risolte ci sono decine di sentenze sulla 'ndrangheta al Centro-Nord si è riproposto in qualche modo il problema non voglio dirlo la tentazione sulle cosiddette piccole mafie e su questo al di là di quella che sarà la alla decisione della Cassazione
Nel procedimento solo contro Carminati ed altri
Il tema delle piccole mafie ormai direi assodato cioè la Cassazione si è consolidata nel dire che ci possono essere qualificandola mafiosa associazione con un numero limitato di affiliati che non contro un territorio che non sono necessarie dannati purché Appio ammettono
Questo è il punto di partenza il col tema del concorso esterno ovviamente conserva la sua validità
Ma in termini certamente molto meno drammatici o molto meno impegnativi secondo me almeno di quello di quel dei termini quelli che abbiamo visto negli anni ottanta novanta
Inizi del due mila intanto il tema si pone sulle mafie tradizionale pensare a un concorso esterno rispetta una piccola mafia
E astrattamente possibile ma dico onestamente finora non non l'abbiamo di sperimentato verificata almeno per quello che mi risulta seconda premessa per spiegare perché il problema non è più quel problema drammatico di quindici o vent'anni fa
Nel frattempo la legislazione antimafia si è arricchita di altre figure
Cioè ricco si è sempre detto cerchiamo un'aspirazione di tutti noi tutti c'abbiamo pure provato di immaginare delle formule legislative che coprissero il la figura cosiddette al concorso esterno specificando meglio le condotta perché il problema è e questo l'accusa al concorso esserne di una certa qual vaghezza per cui il cittadino non sa neanche da Checco da
Perché cosa si deve guardare da fare
Nel frattempo però anche qui dall'ottantadue a oggi la
Legislazione ha introdotto nuove figure criminose
Fondamentale per esempio è stato quello che una volta era il dodici quinquies cioè l'intestazione fittizia di beni
E all'inizio
Era una delle condotte tipiche del concorrente estere
è stato previsto l'auto il riciclaggio prima ampliata e le ipotesi di riciclaggio e reinvestimento si addirittura l'autoriciclaggio che sono anche qua figure marginali vivi border line che potrebbero essere si è intervenuti più volte anche in modo contraddittorio sul voto di scambio
C'era una norma specifica
Che peraltro il Parlamento credo stia per modificare nuovamente
Tutto questo poi è stata è stata ampliata nel la portata e anche le pene per la corruzione di tutto il mondo diciamo verrà rivoluzionata tutto questo ha fatto sì che il il tema del concorso esterno secondo me abbia perso importanza anche rispetto alle mafie tradizionali
Rimane Allo stato
Una risorsa che in determinati con in determinati casi con molta cautela con a acquisendo
Come un'adeguata provvista probatoria come dicono gli avvocati non i magistrati in questo caso il gergo è pur sempre una risorsa che in qualche caso può essere utilizzata però a me sembra che le stesse cronache giornalistiche e giudiziarie la conosca la come dire
La registi non sempre meno frequentemente
Bene sì col seduttore prestissimo chiesero
No semplicemente ecco io credo che il problema non bisogna confondere mai due piani no al piano del diritto sostanziale quello della prova
Allora mai il diritto penale si è molto arricchito ed è stato molto arricchito da una dallo sviluppo di una serie di principi importanti anche diciamo sulla base della giurisprudenza della scendo
Dal principio di materialità quello di offensività Cherson tutti i principi che adesso necessariamente devono guidare tutte le fattispecie incriminatrice e quindi anche quella cosiddetta del cosiddetto concorso esterno
Cioè vent'anni fa probabilmente una ipotesi di concorso esterno scritta nel senso era a disposizione
Va arrivava davanti a un giudice oggi una una condotta di conto di concorso esterno configurata in questo modo io dico non arriverebbe più nemmeno di fronte di fronte a un giudice questo è un è un punto molto importante
Perché consente come dire di di di di Scream di fare un discrimine tra quello che il quadro sostanziale della norma e il proprio il problema della sua prova
E noi non dobbiamo pensare al concorso esterno come dire
Fa una ha un qualche cosa di meno della condotta di partecipazione cioè nel senso che quando non c'è la partecipazione va be allora come ipotesi residuale si contesta il concordato sono due figure distinte che riguardano anche condotte sostanziali diverso
E il concorso esterno serve ancora una sua validità una sua funzione perché ovviamente con rendendolo conforme al principio di materialità alla tipicità eccetera eccetera serve per colpire quei comportamenti tipici
Di chi non fa parte organicamente delle associazioni mafiose ma ovviamente fornisce loro un grande contributo sul piano della realizzazione
De degli scopi criminali questo ovviamente si può da un punto di vista e le condotte si manifesta in tante forme no
Ma non tutte quelle forme ovviamente hanno una rilevanza penale e allora il problema è distinguere tra le forme di collusione tra le forme della complicità
Quelle che hanno una rilevanza penale perché offendono il bene giuridico protetto perché
Realizzano la fattispecie intuisce da quelle che invece non hanno questa rilevanza ne abbiamo fatto tante volte per esempio come dire la la semplificazione se un personaggio politico va a spasso
Va al Battesimo va alla comunione di un mafioso ovviamente questa non è una condotta penalmente rilevante può essere sintomatica di altro ma di suo non è una condotta penalmente rilevanti il che non significa che non sia poi da un punto di vista del giudizio politico etico riprovevole però ecco dobbiamo distinguere quel problema del concorso esterno alla fine eh operare la distinzione tra questi comportamenti tenere ferma come dire la barra sulla rilevanza penale distinguendolo da ciò che eticamente censurabile da ciò che riprovevole da un punto di vista politico che al al ma al al giudice non deve interessare ovviamente
Ecco facendo un passo indietro uno in avanti a seconda dei punti di vista cioè una una sorta di sottotesto che che un po'accompagna tutti quanti i capitoli di questo libro
Che il cosiddetto sottotesto culturale e sociale perché innanzitutto questo libero ci permette di analizzare e studiare le mafie in un'epoca cui sociologicamente siamo entrati da qualche anno che la cosiddetta società liquida ovvero vengono meno da un lato le ideologiche che hanno tenuto sulla politica che hanno tenuto su tutto quanto il sistema partitico dall'altro viene meno anche quel senso di appartenenza alle volte
Stretto rispetto ad ad ad alcune organizzazioni però il cemento ideologico possiamo dire che tiene insieme i sodalizi criminali non conosce inverni da questo punto di vista vi siete chiesti come mai mentre tutto intorno crolla a in Italia questo diciamo a a una debolezza minore rispetto ad altre famiglie che in qualche modo SISM dire trovano magari si sgranano per le indagini peraltro però diciamo questo meccanismo abbastanza strutturata
No siamo
Lei sottolineano più volte nel limpido che dobbiamo tenere conto che le mafie esistono da duecento anni
Circa
Quale più quale meno
Quindi sono fenomeni molto consolidati molto più vi lunga durata per esempio dei partiti cui lei allora verrà
E hanno delle ragionieri essere quindi profonde nella società
Per altro verso però sottolineammo pure che il
Bisogna proprio perché così di lunga durata stiamo parlando naturalmente le mafie tradizionali pale piccole mafie non c'entrano niente con questo discorso
E dobbiamo pure vedere in nel loro andamento storico cioè anche le mafie le organizzazioni mafiose hanno conosciuto alti e bassi
Sia di potenza sia di capacità di resistenza o o all'opposto capacità di estensione
Una delle tesi delicti libro ripropone ripropone perché l'avevamo esposta in altre occasioni al di sempre all'esterno i processi naturalmente per esempio che secondo noi la mafia corleonese la mafia delle stragi
Che è come dice proprio il professor Lupo che veniva citato prima una lunga parentesi nella storia di Cosa Nostra con delle caratteristiche molto particolari
La principale delle quali è che mentre normalmente le associazioni mafiose tendono in qualche modo a convivere con lo Stato per lo meno è evitano di sfidare lo Stato perché sanno che poi alla fine lo stato del più forte
Quella lunga lunghissima quasi trenta quarant'anni parentesi che poi è un pezzo delle nostre vite specie pernacchia siamo vissuti in Sicilia in quegli anni
Quella Periodo nel infinitamente lungo infinitamente tragico che lega corleonese di Cosa Nostra
Finita
Cioè lì lo Stato ma lo ripetiamo sempre avvinto quella guerra terribile sanguinosa con migliaia di morti in generale
Decine forse centinaia di morti fra gli uomini dello Stato in senso lato politici magistrati imprenditori i giornalisti e così sia
Ma alla fine l'ha vinta perché oggi di tutti gli esponenti compresa apparsa prima che presa sono morti in galera
Tutti gli altri sono detenuti o hanno deciso di collaborare al G7 l'unico latitante Messina nella prima o poi sarà preso pure Luca
Quella in un da un punto di vista storico è una lunga parentesi come dice il professor Lupo ma è finita
Cioè anch'Cosa Nostra non è scomparsa dalla Sicilia
Ancora stamattina alla televisione dalla notizia di trentadue arresti però non è quella Cosa Nostra che abbiamo conosciuto in quegli anni non lo è perché non si fida più lo Stato non si pone in una tentativo di raggiungere la supremazia dello Stato
Sullo stato e per altro verso non lo è perché non riesce parlato ha subito una repressione giudiziaria
Veramente imponente dall'altro non riesce più a conquistare uno dei punti chiave della sua forza quello che spiegava la sua prospettiva che era una direzione averti vertice la direzione unitaria che si poneva come interlocutore dello Stato
Sulla 'ndrangheta purtroppo bisogna fare un ragionamento diverso la 'ndrangheta mantiene molto abilmente in questa società liquida nonostante una espansione al Centro-Nord addirittura all'estero che dovrebbe in qualche modo indebolire
Ma il nucleo centrale invece nove centrale mantiene la sua forza
Io mi riesce proba mai abbozziamo alcune spiegazioni prima uguale di isolamento della Calabria e quindi anche della 'ndrangheta
La sottovalutazione storica credo che c'è stata dell'importanza va bene Andreas la sua intelligenza nel bando visti alla sfida lo stato dei corleonesi nonostante risulta i processi che l'offerta o meglio la richiesta di aiuto e c'era stato ma la risposta è stata negativa tutto questo fa sì che oggi la 'ndrangheta mantenga intatto il suo potere anzi lo ha aumentato perché ha in qualche modo riempito i vuoti lasciati da da Cosa Nostra per esempio ed è fondamentale
Come interlocutore dei grandi narcotrafficanti sudamericani
Per quelle Signorie complicati perché in vita anche le stesse cose nostre
Aveva sempre affidato ad altri rapporto giugno due mila e nel momento in cui cantine Arcus negli anni utente decide una pulita iberici emesso il Nunzio Guida
Poi è arrivato un vecchio maturo e non tutti ne Politehnica un po'facilmente interlocutori bene custodi nessuno s'è agli atti
Interrompo vede negli anni Ottanta però la droga
Importante era l'eroina ci arrivava dall'estremo riesce terreno in Sicilia e linciato dai siciliani che poi la rivendeva vanno Jorge dove c'erano gli altri c'era cioè i cugini di simili paure certe in quel momento era l'eroina no invece ecco proprio sull'aspetto c'è un altro aspetto i giudizi
Vieni segnalato più volte le Spectre de il Tempo
Un fatto al quale
Non si riflette spesso ma in realtà c'è sempre questo sfasamento temporale fra la percezione di un fenomeno criminale di un evento di un fenomeno come nel caso che ci riguarda
Finale e il suo evolversi
La il giudizio guarderà sempre indietro non avrà la la cronaca non puntuale di quello che nel frattempo su ceti ecco da questo punto di vista medico i tempi si sono molto accorciati proprio ecco lei faceva le citazioni in queste mattine ma operazioni di questo tipo mai per fortuna direi più sul comma in cui il segno di una incisiva infetto che ormai non si trovi più un capo mandamento in neppure un caduto che ma c'è sempre il reggente
E il leggio vivono prima
Reggeva più che essere titolare e quello prima ancora anche Luisa in galleria quindi in sostanza si capisce che la durata di un di un tentativo di riorganizzazione della famosa struttura delle famiglie eccetera eccetera
Dura pochissimo perché la polizia e carabinieri M&G sedici arrivano subito
Questo non è un fenomeno che deve farci riflettere perché oggi si ha l'impressione di le famiglie
Anche per limitare siano la situazione è molto pesante e noi siamo seguendo un processo molto grave per attribuirlo per l'omicidio dell'avvocato Fragalà
Dove diciamo l'attenzione della magistratura si è puntata su una famiglia mafiosa quella del Borgo Vecchio
Beh le storie di questi delle loro frequentazioni del loro modo di vita addirittura bell'affare a cazzotti con l'idea di questa organizzazione verticistica sembra una struttura insomma di di bassa criminalità questo cambia un po'sociologicamente la mafia che ne pensa
A questo ovviamente un affetto ed è una conseguenza di tanti anni di attività repressiva innanzitutto da parte di gli apparati dello Stato
Un'attività costante e progressiva insomma dalle stragi son passati molti anni sono stati molti anni difficili inizialmente la reazione è stata faticosa poi piano piano ha preso corpo diventata sempre più forte e poi ha conseguito i propri risultati
Ci sono due fattori secondo me che sono importanti per comprendere perché oggi sembra tutto molto più facile di un tempo
E un primo fattore interno agli apparati dello Stato e cioè intanto sulle mafie si sono accumulate sempre di più maggiori conoscenze avere maggiori conoscenze serve non solo da un punto di vista come dire culturale a contrastare la presenza del marchio ma serve anche da un punto di vista investigativo perché ovviamente l'investigazione si fa più raffinata si fa più selettiva si fa quindi più efficiente
E poi non scordiamoci che oggi noi abbiamo anche degli strumenti investigativi molto più penetranti molto più si importanti di un tempo cioè quando
Insomma per i ma sì uno no no il maxi uno
Che iniziato nella prima metà degli anni ottanta e si fondava sulle dichiarazioni dei prima uno e poi altri collaboratori di giustizia con un'attività imponente frenetica
Meticolosi stima di riscontro sul contenuto delle dichiarazioni di famosi no i famosi assegni di Giovanni Falcone che mostrava durante gli interrogatori eccetera eccetera
E ma quelle dichiarazioni intervenivano su un vuoto vorrei dire quasi totale di conoscenze processuale
Ricordiamocelo perché poi noi diamo tutto per scontato ma fino a che non arrivava Buscetta non sapevamo neppure che quell'organizzazione si chiamasse Cosa Nostra e questo è molto importante
Allora oggi noi e
Guardiamo quella che è stata per esempio l'indagine Crimine Infinito che molti anni successivi la è è un è l'impianto probatorio molto diverso rispetto al maxi uno che si fondava sulle dichiarazioni dei collaboratori di giustizia perché Crimine Infinito è un'intera dal punto di vista investigativo si è molto alimentata moltissima alimentata di attività tecniche
Fatte molto bene dalle forze di polizia gestite ovviamente dalle direzione distrettuale antimafia allora di Reggio Calabria poi di Milano ma c'erano soprattutto attività tecnica c'è attività
Di per capirci intercettazioni secchio che telefonica ambientali le prove più significative su cui si è fondato quell'impianto accusatorio sono costituiti dai risultati delle ambientali
E sono tre e il quattro gruppi di ambientali
Questo diciamo cui microspie erano state collocate dalle diverse forze di polizia che operavano in alcuni luoghi molto strategici dal punto di vista della frequentazione degli 'ndranghetisti addebitabili 'ndrangheta
E per la prima volta noi abbiamo vissuto come dire lei dinamiche mafiose indiretta
Io vorrei ricordare la famosa riunione di Paderno Dugnano quella dove ci sono venticinque i cartelli locali della dell'hinterland lombardo seduti intorno a un tavolo in quella Sala intitolata Giovanni Falcone e Paolo Borsellino dell'ironia della sorte
Ed ecco forse gli è la prima volta che si prende
Indiretta con un video e con un'ambientale e quindi si registrano le parole dei boss di venticinque capi della 'ndrangheta che si seduti intorno a un tavolo e leggo no ora ti rifilano meglio l'elezione del loro nuovo capo
E programmi il quale fa anche un discorso ecco allora mettiamo insieme oggi ci sono molte più conoscenze di un tempo su cui come dire
Raffinare l'attività investigativa e disponiamo di degli strumenti Diversi tecnicamente avanzati molto più penetranti questo ovviamente
Rende l'azione repressiva che poi sta ovviamente alla base di tutto il resto la rende molto più efficace e molto più efficiente e anche dal punto di vista dei risultati che si consegue
E allora poi c'è come dei robot una sorta di volano positivo per cui quando si raggiungono risultati positivi ovviamente poi le organizzazioni criminali fanno sempre più fatica a rimpiazzare a ricambiare è facile
Rimpiazzare noi il ruolo di chi fa l'esattore del pizzo ma certamente non quello di chi deve elaborare una strategia criminale io credo che tutto questo
Conti parecchia io ci aggiungerei scusate prende il fattore umano cioè la crescita di generazioni di investigatori c'è anche di giudici
Che Falcone era in genere assoluto
Era uno col accompagnato e circondato da un gruppetto di magistrati e da alcuni investigatori oggi grazie a Dio non è più così
Ne gli investigatori né per i magistrati
Non c'è dubbio
Prego no no siamo quasi in conclusione volevamo solo solamente dire questa cosa io un'ultimissima considerazione del Po rilasciate avrà la massima magari possiamo aggregare anche la domanda nel nel libro cioè una capitolo che si intitola corruzione vecchie nuova il capitolo appunto della corruzione è un capitolo importante all'interno
Diciamo si parla a diciamo non solo di corruzione come fatto isolato all'interno della pubblica amministrazione o all'interno i fenomeni che nascono da denunce che chiaramente voi dite vengono perseguiti in tempo abbastanza veloce ma nasce soprattutto da l'analisi di flussi finanziari e questo poi ovviamente si ricollega
Ai cosiddetti colletti bianchi quindi a come la mafia anche innovato il proprio non solo Lessico culturale come abbiamo analizzato prima ma anche il proprio lessico economico le proprie capacità di investimento su questo diciamo assistiamo a livello di opinione pubblica a un grande dibattito intorno a questi temi lavoro anche svolto ad esempio dall'ANAC di Raffaele Cantone rispetto un po'a a tante cose
Che che ora si conoscono il prima non si conoscevano però c'è sempre un però su questo però c'è sempre la percezione che questa parte più che della parte strutturare organizzativa criminali in senso stretto ovvero legata agli omicidi al controllo il territorio al traffico di droga rimanga una parte su cui ancora cioè poca consapevolezza all'interno dell'opinione pubblica e all'interno possiamo dire anche della classe dirigente c'è Michele Corradino e ha fatto un libro che si intitola normale lo fanno tutti in cui da racconta la storia di corruttori e di corrotti fondamentalmente e in cui sembrano diciamo il meccanismo di o le aree qualcosa nel piccolo e di
Qualche modo
Strutturare una corruzione più ampia sembra quasi un fattore normale quasi endemico rispetto a all'Italia ecco ovviamente qui in questo studio ma sappiamo che non è così però ancora questo è un dato forse culturalmente difficile da battere
Intanto dobbiamo distinguere fra corruzione e mafia corruzione c'è a sé stante
Per quanto riguarda la corruzione e mafia cercando di essere Mary Nighy Baiamonte convincimento che abbiam spesso mille volte e mille sei da un lato la ma e la mafia USA la corruzione ma no oggi da Saint
Eccitata una frase
Di leopoldo Franchetti che nel mille ottocentosettantadue dice ma ma più o meno la mafia tante di quelle relazioni vanta crediti verso tante di quelle persone che non ha bisogno di usare la violenza se non in rari casi nonostante la sua stessa esistenza sì
Basi sulla violenza esattamente quello che poi la sentenza della Cassazione a proporsi al processo cosiddetto mondo del mezzo dice ferma restando di grave ferma festante la riserva di violenza cioè proprio dis per lui cuore dell'Associazione per l'associazione normalmente ha spiegato l'attività senza usare l'arma
Quindi mafia e corruzione sono secondo noi due cose diverse bisogna stare attenti a non confondere due
Tenendo presente e molto spesso la mafia Martella Coop usa la corruzione ma non ogni volta che c'è la corruzione c'è la maggiore endo quindi distinti strumenti di contrasto strumenti investigativi e così via
Sulla corruzione in generale no ma non è il tema fondamentale del libro ma ne parliamo proprio per questa aggancio alla mafia e anche per ribadire questo convincimento di diversità perché poi si rischia come inseriti con false fatte grazie tutte ma che nelle Marche e io resto noi restiamo convinti dell'assoluta necessità di avere chiara la consapevolezza che del pericolo per la democrazia e per la vita civile che la mafia cosa che giustifica strumenti di contrasto estremamente severi pesanti che la cui legittimità a norma di Costituzione combatte terrazza è stata riconosciuta proprio perché applicata volava se la che incassi no al fenomeni meno gravi probabilmente salterebbe il sistema sulla corruzione in generale
Io noi e c'è un dibattito chiamiamolo culturale molto acceso fra accusa la posizione
Così fan tutti e e l'accordo la posizione di quelli che dicono ha in Italia sembra che sia così perché là c'è l'obbligatorietà dell'azione penale poi c'è la stampa che da molto risalto mentre altrove questa cosa della sei motivi sono molto tacita
Ci sono componenti di vero su tutte e due le versioni e non è il nostro compito stabilire quale più vera delle due tesi c'è Tolkien abbiamo una corruzione come è stata definita la nostra sottoporvi scovare c'era piccolissima livelli cinquanta euro e mille euro
I cento euro per un singoli atti o anche soltanto il libro apparso di carciofi dieci telai circa Masiello Overmars calciava evase ancora più sconsolante il fatto che nel processo
Cosiddetto mondo di mezzo c'erano consiglieri dell'Assemblea capitolina a libro paga per mille euro al mese e veramente deprimente
Poi ci sono c'è la corruzione sistemica idee e dei funzionari e dei dirigenti poi viva politiche c'entra fino a un certo punto è molto più quello dell'amministrazione i inizio che si somma l'una dopo l'altra in cui sempre più fra il terminale di chi del pubblico ufficiale che compie l'atto e il terminale di chi eroga l'utilità denaro di solito ma di si creano sempre più schermi sempre più ostacoli che rendono più difficile le indagini e dall'altro variano le utilità perché invece della mazzette in denaro cioè la consulenza all'incarico professionale
L'accordo per lasciare il prossimo appalto insomma la fantasia non ha limiti
No l se siamo i più giù che io due dovrebbe volto perenni Credit tutti e due i senesi col signor delle bimbe seguire il Pescara agile e Tourkya il procuratore vigna Giovanelli ecco vorrei tanto fare una domanda per cui chiedo chiedo la sua benevolenza in anticipo
Perché in realtà sono oramai processo proseguito non voglio riaprire la questione mafia capitale perché Erika però una cosa
Non ho capito
Vorrei sentire il suo Paese quando lei è andato a un convegno di partito democratico propriamente riducendo dileggia scaldano i motori delle macchine per distribuire i mandati di cattura e come si diceva una volta
E la cosa è stata interpretata in chiave politica c'è poco da fare
Lei poi in realtà chiarito che io nella mafia il problema principale di Roma ha fatto di tutto bello smussare tutta una serie di letture politiche della vicenda
Però ecco quella quella cose quella sua partecipazione forse una spiegazione in America
L'altra cosa ed è una Merigar curiosità che anche questa mi perdoni dei debitori nei libri scrive una cosa
Che mi ha colpito molto perché è una cosa private del degli appalti del famoso tavolo degli appalti dove c'è era sino al poi gli imprenditori e i politici
E di che per lei di vibrisse insediativa fiorisce in alcune significative attività di altissimo livello specie in Sicilia
Si pensi solo a titolo di esempio fra i partecipanti al tavolo la Calcestruzzi di Gardini che rappresentati dal funzionario portatile managing proletari Panzavolta
E subito dopo scrivi nonché in passato le vicende processuali legati ai nomi di Tanzi e di Sindona che hanno dimostrato la capacità della mafia di in servizio d'alto livello nei circuiti finanziari del Paese
E allora siccome come sono finiti al vincitore ce lo ricordiamo tutti
Il fatto che di Gardini non sia finito non può far venire qualche sospetto anche su quella quello è non so se il libro tende ad adombrare questo bar è un'inezia Enzo
Procuratore no il libero
Poi le rispondo sul Pd nomi tende a dire
Ad adombrare questo
Il video neanche risponde ma pone una questione che è molto dibattuta fra questi esempi acque a questo proposito il prêt
Si dice spesso
E contiene una grossa componente livello
Che le le mafie sono spesso parliamo poi di quelle siciliane perché quella su cui sappiamo più cosa paradossalmente
Le mafie sappiamo due cose e cose consacrate nei processi per cui sono anche spendibili perché spesso si sanno cose che ancora non sono arrivate al processo non sono finite
In archivio difficilmente eccessivo
Dicevo
La domanda che tanti si fanno ci facciamo ma la mafia ed esterno prese sono presenti solo nei settori arretrati dell'economia cioè il classico movimento terra e di Lipsia magari rifiuti o è presente anche in un attività economiche più sofisticate la risposta non è facilissima per esempio su questo c'è una divergenza di opinioni col mio amico professore Fiandaca tenta una risposta come dire Mina ma del tipo è presente solo in queste attività economiche arredate a meno che non abbia cambiato opinione di recente e io dico noi diciamo in termini problematici
Certo quello che mai troviamo e sequestriamo normalmente sono queste cose però ci sono alcuni segnali nel lungo corso Werder la storia che ci mettono quanto meno in dubbio per questo erano fatti quegli eserciti
Sul fatto della mia partecipazione all'assemblea un convegno che fosse del Partito Democratico pochi giorni prima dell'esecuzione nella della delle ordinanze
Il mondo di mezzo
Io francamente non vedo quali chiarimenti dettata se qualcuno mi invita a parlare di cose che io più o meno so
Perché se vite mi sono rigorosamente sempre astenuto rifiutato decine o centinaia di inviti
E a parlare di cose che so di non sapere però di questi temi io credo che un piccolo contributo l'esperienza nostra lo posso andare
Il
E quello da cui siamo partiti
La frase di Borsellino parlate di sui giornali in televisione chi Elia quella sono rimasto fedele da quando sono Procuratore della Repubblica prima Reggio Calabria per qui come hanno lo la frase che si trova nel cono d'ombra perché nessuno ne parla neanche a livello nazionale per cui era
E ed è uno dei motivi se non hai delle ragioni
Non marginali
Del successo della forza della 'ndrangheta scrive lo scriviamo perché ne siamo convinti perché l'abbiamo sperimentato mi permette sulla nostra pelle
E mentre in Sicilia se succede una piccola cosa non parliamo a Roma che diventa un affare nazionale
Anche i costi minori ma anche in Sicilia e c'è una grandissima attenzione
A a almeno a fatti di questo tipo
La Calabria nel cono d'ombra io quando arrivai procuratore
A Reggio Calabria che non hanno fatto mai nell'intervista apparizioni in televisione e alla radio ho cominciato a fare
A Roma Leon molto diradate penso che nel Santos ha reagito abbandonate perché essi nell'esplorazione albanese Express me ne sto arrivando
Diciamo sono state pochissime le interviste gli interventi più qualcuno per smentire notizie infondate
Però Sammy si dice non ma sei del politicante
Come può in quel in quel periodo sono andato per esentasse Minari sia dalla Confindustria che avverrà che del sindacato a parlare
Bella della né i problemi della criminalità nella città di voi sarà la Procura della Repubblica Fo può darsi che abbia sbagliato ma io quegli inviti li ho accettati
Nella speranza barra illusione barra convincimento di potere dare un contributo di riflessione sempre con la premessa perché paga
è sempre stato oggetto preludio il fatto di esserci andato mai nessuno che si sia disturbato di leggere l'intervento Enti dire
Guarda tu li hai parlato di qualche cosa di cui non dovevi parlare in quella sede ho detto quello che ha detto mi mille altre volte
Cioè il Pibe problema principale dalla mafia di fronte non è la mafia
E Roma non è una città mafiosi in quella a quella data erano ancora più indietro e ciò state soltanto le prime sentenze sua Ostia e io di quelle ho parlato
Perché il o al testo scritto Vico conserva salario salutarlo sul sito di radio radicale sì possiamo che era suo fuori ma siccome contrariamente al mio sorta in quel caso ho letto un testo scritto e sono sicuro di quello che ho detto
Ho parlato soltanto di Ostia dicendo che non è il problema principale intitolata abbiamo però fare delle indagini e vedere se ci sono se questo è un fenomeno isolato Aosta e che comunque sono trecento mila abitanti cioè più di Reggio Calabria oppure se c'è qualcos'altro
Rimango dell'idea che sia stato solo uno strumento polemico di chi non ha non ha voluto confrontarsi sul merito delle risultanze alle indagini però questo mi permette di essere polemico a mia volta
Va bene
Possiamo Del Piero ringraziare anche perché le sue interviste sui non rari il procuratore Pignatone e proprio aggiunto Prestipino
Fitness center insieme
Diverso
Grazie a voi e io ricordo ancora modelli criminali mafie di ieri e di oggi edito da Laterza grazie ancora dottor Pignatone al dottor presti P no a Carmine corvina regia Massimo Bordin ago che c'avete ascoltato fino a questo momento rimarrebbe con perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale