Presentazione del libro «Il popolo perduto. Per una critica della sinistra» di Mario Tronti con Andrea Bianchi (Nutrimenti)

Buonasera buona sera benvenuti
Popolo perduto per una critica della sinistra
Un libro che raccoglie le riflessioni di Mario Tronti non ho bisogno di dire molte parole su di lui è una colonna del pensiero della sinistra padre fondatore dell'Opera ISMA italiano
Filosofo politico per due volte senatore l'ultima volta nella legislatura che si è conclusa un anno fa quindi un esperienza recente
Riflessioni raccolte da Andrea Bianchi giornalista per tanti anni ha lavorato al Manifesto poi è passato all'attività politica oggi dirige l'ufficio studi del gruppo PD al Senato
Ora so che una cattivissima abitudine farsi i complimenti tra tra colleghi e quindi io non non ne farò però una cosa la devo dire che il libro
E molto efficace perché è scritto in un con un linguaggio limpido semplice facile
E questo lo voglio dire perché talvolta anche il linguaggio è stato una barriera tra popoli e sinistra
Io farò una sintesi brutale di di questo libro quindi ne chiedo scusa agli autori ma abbiamo poco tempo e quindi e sostanzialmente questo libro è una una ringhia
Un'arringa contro contro la sinistra contro quella che secondo Tronti è un'involuzione della sinistra una sinistra che ha perso ha smarrito la rappresentanza dei bisogni sociali economici
E si è sbilanciata verso quella che Tronti chiama una cultura dei diritti individuali o meglio di una cultura dei soli diritti
E questo sbilanciamento è avvenuto per varie cause ma una credo sia stia più a cuore di Tronti che è stata un po'una lettura sbagliata una cattiva lettura diciamo della fase economica prima ancora che della crisi economica
E perché perché la sinistra un certo punto ha girato lo sguardo verso verso il centro alla ricerca di un voto moderato di una rappresentanza del del del ceto medio
Mentre i grandi fenomeni economici che si andavano producendo
La globalizzazione la finanziarizzazione del del capitalismo
Hanno prodotto un nuovo assetto di forze economiche sul campo
Un assetto che non ha portato a una maggiore uguaglianza ma prodotto nuove disuguaglianze che ha impoverito quel ceto medio che che la sinistra voleva rappresentare e che ha prodotto anche uno sfruttamento del lavoro in alcuni settori molto più duro molto più cattivo che nel passato
E ha proposto anche con più drammaticità la questione della terza società quella che Ricolfi chiama la terza società cioè la Società degli esclusi quelli che sono fuori dalla dal circuito del del lavoro dal circuito del Welfare
Dunque diciamo uno uno smarrimento devo dovuto a una lettura del fenomeno dei fenomeni economici sbagliata ma che probabilmente ha avuto anche un'altra anzi che ha avuto anche un'altra causa perché nel frattempo si è perso di vista il partito nel senso che si è prodotto un indebolimento del del partito non ci sia più concentrati sull'organizzazione del pensiero di sinistra sull'organizzazione della sinistra
E quindi si sono persi dei sensori fondamentali per capire l'umore di una società si è perso il radicamento sui territori mancato diciamo quel contatto con le periferie fisiche sociali ma anche emotive del Paese e questo è avvenuto anche sulla base di una tesi che per Tronti una tesi sbagliata ossia che il popolo
Si può conquistare dal Governo del Paese bastava andare al Governo per conquistare il rapporto col popolo alla fine la sinistra al governo c'è stata però questa conquista del popolo insomma non non non si di lista
Dunque questo è il cammino degli ultimi anni degli ultimi venti trent'anni in cui Tronti non risparmia anche forti critiche alla classe dirigente di sinistra la classe dirigente post berlingueriana
Ha una classe dirigente che si è mostrata permeabile ad alcuni di Russo quello del giustizialismo per esempio solo sparare nel mucchio al virus dell'antipolitica
E alla fine si è prodotta quella che Tronti chiama
Una rottamazione dei valori della sinistra prima ancora che una rottamazione diciamo delle persone lui dice se fosse esistito un partito non sarebbe stato possibile neanche pronunciare la parola rottamazione
E alla fine questo appunto questo smarrimento dei valori di sinistra prodotto
Quella che lui chiama un po'una una sinistra de di diventata un po'una minestrina delle suore diciamo no
Pietanza sono anche un piatto che forse non tutti mangeremo infatti molti molti l'hanno l'hanno respinto io mi vorrei concentrare proprio su questo cioè su questo smarrimento dei valori di sinistra
E anche su quella che è diventata oggi un po'alla reputazione della sinistra visto che siamo all'Auditorium ma io vorrei usare una delle frasi che dice Tronti per passare subito la la parola
Lui dice nel libro a un certo punto
Non me la sento di stare con quelli che alle nove di sera entrano all'Auditorium ma appunto contro quelli che alle sei del mattino escono di casa
E questa frase proprio vorrei subito consegnarla Paolo Gentiloni neo presidente del partito democratico anzi li facciamo un in bocca al lupo
E la la la mia prima domanda è proprio questa ma lei Cerruti tra gli obiettivi di questo partito che nasce oggi c'è quello di scrollarsi di dosso questa reputazione di essere di rappresentare questa Società di benpensanti agiati
Vedo che avete anche già deciso il trasferimento di sede del Partito Democratico in dal Nazareno verso l'Ostiense Tiburtina non ho capito quindi vuol dire che assume tre un po'questa critica oppure lei ritiene che sia tutto sommato una critica eccessiva ingiusta ha qualcosa da dire a a sua discolpa
Ma in realtà non è antichissima questione quindi come peraltro mi pare dica Mario Tronti nel suo nel suo libro
è un tema che va molto al di là del di questi mesi questi anni e del partito democratico ma io faccio rispondo
Faccio innanzitutto una premessa e cioè che
Son mi fa molto piacere è un caso che questo accada nel giorno in cui non è che se siamo buttati così a sinistra che che che appena eletto presidente del Pd io vado a presentare un libro di Mario Tronti non siamo così avevamo concordato questa cosa due mesi fa che però a me fa piacere devo dire che avvenga anche in una giornata per il Partito Democratico interessante particolare perché con questa aggiornata concluso una una vicenda non brevissima di successiva alle elezioni
Insediando il nuovo la nuova leadership Zingaretti eccetera eccetera
Quindi che questo avvenga in questo giorno a me senza appunto interpretazioni di fantasia fa molto piacere
Secondo
Mi fa piacere essere qui perché
Io non non ho frequentato Mario Tronti tranne averne letto qualcosa in questi decenni
Però conservo un un bellissimo
Ricordo una bellissima immagine del suo ruolo di senatore
Cioè Mario Tronti ha fatto il senatore della Repubblica e del partito del partito democratico
In un modo che dal mio punto di vista è stato esemplare
Certamente
Non dubito e spesso mi veniva detto anche da da Luigi Zanda da dazione dai dai capigruppo del partito dove ora vive avesse delle idee non coincidenti del tutto con le cose che il Partito Democratico decideva
Però lei ha sempre avuto un comportamento parlamentare
Di grandissima
Diciamo così dignità e onore come si dice no quindi ha interpretato quel ruolo come quell'istituzione a mio parere merita che sia interpretato e di questo veramente io ringrazio Mario Tronti perché ha dato un esempio da questo punto di vista anche a tutti i nuovi e ai parlamentari prigione
Possiamo di fronte come diceva Lina Palmarini è un libro
Molto interessante e ben scritto
Non di difficile lettura
Detto tutto questo
Io
Non ho un'idea coincidente con quella di Tronti quasi nessuna delle cose che lui di cui lui parla in questo libro quindi e non credo che sia utile neanche alla nostra discussione che uno partecipa alla presentazione del libro c'è una massa tanto siamo d'accordo su questo o su quello
C'è un punto però che del resto è racchiuso nel titolo no
Che credo debba vederci raccordo e cioè
In questa
Dialogo con Andrea Bianchi beh Tronti ci squaderna davanti problemi con i quali la sinistra
Del partito democratico ma non solo il partito democratico deve fare i conti e cerca di fare i conti
In una dimensione che non è soltanto italiano naturalmente
La sfida i temi di cui si parla sono vanno al di là della della nostra della nostra realtà
Quali sono queste cose che ci vengono che ci vengono
Messe davanti sulle quali ci sono ricette in parte interessanti in parte che io non condivido ma che comunque ci aiutano a confrontarci con problemi con problemi
Di grande attualità
Il primo è come prendiamo le misure di questa cosa che chiamiamo populismo
Io non mi appassiono
Anche se capisco perfettamente tutta questa parte a una discussione
Diciamo così definitoria sul populismo non mi appassiono perché
Lo chiamiamo questa roba qui populismo diciamo per convenzione poi la convenzione può piacere o non piacere ma è una convenzione
Globale
Usata da politologi di di tutto il mondo
E naturalmente non ha molto a che fare con i grandi la grande tradizione dei populismi delle Americhe Nordamerica Sudamerica o del populismo russo questo Mario Tronti ce lo ricorda nel suo libro
Non c'entra molto
E tuttavia lo chiamiamo così quindi io dopo diciamo per acquisito il fatto che c'è qualche
Problema in questa definizione
Tant'è che penso sia più corretto tra l'altro almeno qui in Italia chiamarono nazional populismo
Che è un modo per sottolineare il fatto che in questa dinamica
Di questo populismo di oggi
Quello che convenzionalmente oggi chiamiamo populismo
C'è una chiarissima leadership un chiarissimo Indirizzo di un orientamento nazionalista
Alla sfida di questo strano melange che Melas di questi due ammonimenti anti establishment e poi e di destra che si sono messi insieme nella governo con cui oggi abbiamo a che fare è molto evidente che c'è una parte che guida questa dinamica è un'altra parte che la seconda
Per cui ai i sostenitori di Maduro che condividono l'idea di chiudere i porti ai ai migranti o o magari non la condividono ma la subiscono va perché non non sono in condizione di dire diversamente
Quindi in questa convivenza
C'è qualcuno che guida e qualcuno che segue
E tra l'altro probabilmente questo lo lo capiremo meglio nei prossimi mesi probabilmente non è un fenomeno soltanto italiana
Cioè anche in diverse altre esperienze che sono in corso nel resto d'Europa
Le formazioni
Chiamiamole anti establishment che hanno cercato di caratterizzarsi come formazioni
Di tipo populista senza avere una particolare profilatura dal punto di vista ideologico se volete presentandosi come né di destra né di sinistra
E soffrono un po'no ci sono esempi molto diversi tra loro di esperimenti di questo genere
Da dagli spagnoli dieci verranno s'a ai gilet gialli
Fanno molta fatica
Perché mentre le formazioni che hanno una chiara connotazione
Nazionalista sopranista come si dice eccetera eccetera
Hanno una tenuta una compattezza ideologica
Per il momento apparentemente difficile da scalfire
Queste altre formazioni fanno più fatica quindi come fare i conti con questa sfida al di là delle definizioni perché è vero che chiamarli populisti
Fa un po'a pugni con il modo in cui storicamente si è definito il populismo e ha ragione Tronti nel sottolinearlo
è anche vero che definirli SerT semplicemente come demagoghi
Forse anche questo è un po'riduttivo no
Il primo che a parlar di populismo è stato forse Rizzari stoffa me
Molto molto tempo fa e ne parlava effettivamente con il usando per la prima volta il termine del mago la demagogia
E diceva pensate un po'Aristofane
La dei con Mago Gia si alimenta dei limiti della democrazia
Quindi diciamo che alcune cose fondamentali sono state capite
Qualche tempo fa non e non l'altro ieri
Però oggi abbiamo io credo una condizione molto particolare e nuova
E cioè che questo cavalcare
Il il il forgotten man sapete espressione di di Roosevelt
Recuperate utilizzata da Trump
Questo proporsi da parte di un miliardario newyorchese come rappresentante della persona comune delle periferie del dell'America dispersa questo proporsi dei Brezzi Tears di quelli che hanno promosso l'uscita del Regno Unito
Dall'Europa come difensori della gente comune delle persone più fragili più disperse
Pensate che la variabile più coerente nella definizione del voto per Breaks Seat tra le tante possibili varianti variabili non è il reddito non è l'orientamento politico non è la religione la variabile più coerente è la distanza dal centro di Roma
La cosa che caratterizza in modo più coerente
L'aumento dare del problema Seat rispetto a quelli che erano con che sono stati contraria Breaks zitta
Secondo studi fatti da politologo e sia italiani che inglesi è che esattamente la distanza dal centro di lotta
Allora chi ha cavalcato questa distanza tra virgolette lo ha fatto in questi ultimi anni
A mio avviso con un connotato ideologico
Completamente nuovo
Rispetto alle divisioni destra e sinistra negli ultimi venti trent'anni e che forse ha invece dei richiami a situazioni molto più indietro
Noi dobbiamo fare i conti quindi con questo nazional populismo con la sua pericolosità e con la fusione tra questa minaccia e alcuni contenuti
Che poi chiamano in causa l'Europa
Le libertà democratiche
Perfino la pace una serie di valori ai quali c'eravamo tutto sommato abituati
E che oggi invece questa onda mette in discussione quindi il richiamo la luce accesa sul popolo perduto
Deve essere per noi a mio parere innanzitutto un modo per interrogarsi
Sulla pericolosità di questa spinta che abbiamo di fronte
Non semplicemente su quanto è diversa la situazione di oggi dalla situazione di vent'anni fa trent'anni fa quarant'anni fa
E io capisco nella riflessione di Mario Tronti
Lo sforzo di individuare anche una continuità no lui
Fa fa dei ragionamenti sul partito comunista su Berlinguer sui limiti addirittura di quelle esperienze nell'eleggere i problemi di oggi
Io forse sento più pesantemente la la pressione della situazione di oggi
E credo che almeno nel nel mio modo di ragionare
Fare i conti con questo popolo perduto oggi ci interpelli innanzitutto
Nel porci la domanda come rispondiamo a questa ondata nazional populista
Quella di oggi quella con le caratteristiche di oggi quella con i rischi che ci presenta oggi non è mai stata così Chiara è così pericolosa una minaccia avvalori per noi così fondamentale
Penso che dobbiamo renderci conto di questo
Alcune cose che abbiamo per tutti questi decenni considerato scontate
Prima per tutti il nesso tra democrazia e libertà
Oggi vengono radicalmente messe in discussione
Perché abbiamo esperienze non sto parlando della Cina o della Russia o o della Turchia sto parlando
Dell'unione europea e di esperienze e di pensiero politico i governi dell'attuale Unione europea che mettono radicalmente in discussione il rapporto tra democrazia che libertà
Una convinzione che noi abbiamo avuto per tutti questi anni che la democrazia e la libertà andassero insieme
E oggi si parla invece di democrazia illiberale come sapete
Grandissima minaccia un'altra convenzione che abbiamo avuto in tutti questi anni
Ricordo Amartya Sen che ci scrisse un ponderoso libro quindici vent'anni fa era che il successo economico la prosperità
Non potesse che accompagnarsi ha per l'appunto la democrazia e la libertà
E abbiamo invece delle delle smentite diventi molto attraenti a questa idea
Adesso si discute molto in Italia di rapporti con la Cina al di là della discussione dei rapporti con la Cina non c'è il minimo dubbio che la Cina
Costituisce una smentita clamorosa al fatto che
Amartya Sen sosteneva
E che alla fine può darsi anche che si riveli von giusto corretto tra dieci anni vent'anni non dobbiamo porre limiti al nostro ottimismo ma certamente oggi è clamorosamente smentito cioè ci possono essere dei paesi che hanno un grande successo economico
Senza minimamente vere cambiato il loro atteggiamento verso la democrazia
E la libertà
Quindi può io quando penso a il popolo perduto penso innanzitutto alla
Attualità direi all'urgenza di come fare i conti con questa sfida questa minaccia
E come recuperare quindi di fronte a una situazione in cui questa sfida nazional populista ci ha visto in Italia come negli Stati Uniti come nel Regno Unito come in qualche altra parte del mondo soccombere
Di recente perché si sono affermati o in un referendum Inghilterra o alle elezioni in America o in Italia
L'offerta nazional populista si è affermata
Come fare i conti con questo e qui di nuovo credo che il libro di Mario Tronti ci porti sui temi di cui oggi dobbiamo
Che oggi dobbiamo affrontare
Primo naturalmente quello di cui Lina Palmeri mi parlava prima
Il tema della diseguaglianza chiamiamolo così
Anche qui
Una delle nostre convinzioni forti di questi decenni si è incrinata
Quella che che John Kennedy riassumeva nella sua famosa frase sull'onda di marea che fa alzare tutte le barche no noi abbiamo coltivato un'idea
E non è solo un'idea che abbiamo coltivato in astratto perché è stato così effettivamente fino a dieci anni fa almeno se parliamo di macro economia di grandi numeri abbiamo coltivato l'idea che la crescita economica
In un certo senso migliorasse la condizione
Di tutti
No che con la crescita economica certamente stavano meglio i ricchi per farla semplice ma stavano meglio anche
I più poveri le persone più in difficoltà
Questa convinzione è stata radicalmente smentita da quello che è successo negli ultimi dieci anni
Per la prima volta dal dopoguerra abbiamo avuto negli ultimi dieci anni un periodo di crescita economica continuata e sostenuta arrivata un po'più tardi un po'più moscia in Italia ma comunque arrivata anche in Italia
Nel corso della quale degli Stati Uniti in modo clamoroso ma anche in altri paesi
Il il il coefficiente di Gini ma qualsiasi altro indicatore della distanza tra i più ricchi e più poveri della diseguaglianza
è andato peggiorando
Questo diciamo così ha messo sale su una ferita quella di cui parlava prima Lina che non è recente attenzione
Questo problema di come la sinistra si rapporta alle fasce più disagiate più deboli più marginali nella nostra società
è un problema piuttosto antico io sono un po'molto affezionato a un mio ex vice Sindaco ex nel senso che
Che
Che lotta insieme a noi ma che faceva il vice sindaco quando io facevo l'assessore siamo Walter Tocci che notoriamente
Ma vent'anni fa raccontava l'aneddoto
Se vent'anni fa lo racconta secondo il quale quando lui era ragazzino e prendeva l'autobus andando verso la periferia
Diciamo così
Vedeva fisicamente
A avvicendarsi luoghi mentre si avvicendavano faceva il ragionamento più andiamo verso la periferia e più prendiamo
Scriveva vent'anni fa Walter Tocci apre vent'anni fa adesso penso esattamente il contrario cioè mano mano che ci avviciniamo verso il centro aumentano i nostri voti
C'è qualcosa che non va
Naturalmente questo mix di cose non è facile da risolvere no perché
Prima un dato generale globale con aspetti riversi no nonché
Però
Prima parlavo di break zitta
La distanza dal centro di Londra sembra una parafrasi Bellan l'aneddoto di Walter Tocci quel discorso sulla distanza da Londra
Che negli Stati Uniti non è molto diverso
Quindi questa questione avrebbe bisogno di grande approfondimento io la tronco semplicemente dicendo
Che noi abbiamo un problema che cioè
Non possiamo non guardare in faccia
Anche nelle nostre sconfitte elettorali come quella del quattro marzo ma il libro di Mario Tronti va molto indietro rispetto al quattro marzo intendiamoci non è un libro scritto per la discussione del del dopo elezioni del PD
Ma noi invece si svolse vogliamo guardare in faccia quello che è successo per esempio nelle ultime elezioni
Una prima risposta che dobbiamo sicuramente dare è che ci siamo a corti
Sulla base di quella sconfitta e dobbiamo provare a dare risposte a questo problema
Che incerto modello di crescita non sostenibile sul piano sociale per le diseguaglianze che crescono invece di ridursi
E non sostenibile sul piano ambientale per quello che succede dell'avvenire del pianeta
Quel modello di crescita non è più sostenibile
E se il partito democratico la sinistra i progressisti ognuno metta il nome che preferisce
Si accingesse
A riprendere in mano
Diciamo alla Sisifo detto anche stamattina cioè che che succede noi abbiamo portato su sto masso del il della greci la cosa nei cinque anni in cui siamo stati al governo e siamo arrivati abbastanza avanti Susta Collina no poi Tomasson viene ributtato dal governo attuale
In fondo e poi tra un po'ci richiameranno a riprendere questo masso che faticosamente a riportarlo sopra
Dobbiamo essere consapevoli che non può essere così perché c'è qualcosa nel modello di società non sostenibile sul piano sociale che sul piano ambientale rispetto a cui ci dobbiamo interroga Secondo grande tema sono tre in tutto non vi preoccupate su cui il libro ci interpella è il tema dell'Europa
Qui io credo che
Tronti copia
Due grandi questioni la prima che lui chiama sarebbe necessaria una globalizzazione della politica
E questo è un tema molto sentito
E che ha una risposta molto difficile
L'unica approssimazione che realisticamente noi possiamo dare a questo tema del fatto che tutto si è globalizzato tranne che la politica anzi sta succedendo esattamente il contrario abbiamo parlato di fine della storia la storia invece è ritornata prepotentemente di attualità ma è ritornata di attualità attraverso
Degli attori protagonisti che si chiamano Stati nazionali
Imperi nostalgie
Revanscista e di nazionalismo questi sono i protagonisti del ritorno di attualità della storia
L'approssimazione che noi oggi possiamo dare a questa domanda di globalizzazione della politica
Si chiama e mi pare che Mario Tronti condivida questa idea pur denunciando i limiti con cui a questa passione europea ci siamo dedicati si chiama Europa e avremo quindi credo nell'orizzonte delle prossime elezioni europee davanti questo tipo di di domani e infine la terza grande questione di cui
Che che Tronti scenici butta davanti e la questione scusate la parola del partito cioè di di di questa comunità
Di cui abbiamo parlato malissimo che abbiamo deprezzato che abbiamo indebolito
E di cui tuttavia sentiamo
Ciclicamente il bisogno e l'esigenza
Io penso che
Sia pure lo pensa in un modo molto diverso da come lo di scrivere Mario Tronti nel suo
Nel nella sua riflessione
Io non avrei mai dubbi nella scelta prima il Paese o prima del partito non penso che il partito possa essere un pezzo di società che dà risposte ai suoi membri alla sua comunità in qualche modo alternative a quelle del della società che lo circondano
Penso che il partito debba essere dico così perché molto diversa da come la pensa Mario Tronti innanzitutto uno strumento per vincere le elezioni e governare un Paese in nel governare un Paese cercare di migliorare questo Paese
Perché con l'aria che tira noi questa minestrina delle suore
Di cui parla Tronti
Definendo un po'se se capisco bene la terza via come una specie di minestrina
Delle suore mani sentiremo una mancanza strepitosa nei prossimi anni no sesta che molli
Sperando che ci arrivi una minestrina sorte atte a a a dice a dissetarsi o a sfamarsi nei prossimi anni se le cose vanno così
Quindi dobbiamo avere la forza di impedire che le cose vadano in questa direzione
E una parte di questa forza riguarda una comunità che si organizza che altro però interno codici comunitari e di forza e di disciplina e che si chiama Partito di questo abbiamo bisogno
Magari per finalità diverse da quelle
Nobili ma che io non condivido del tutto di cui parla Mario Tronti ma certamente ne abbiamo bisogno
L'idea che si possa farne a meno
E che si possano vedere azzardata la verso leadership social network quello che volete voi dei rapporti diretti con l'opinione pubblica la cittadinanza e che questo possa risolvere la capacità di governare e di migliorare la situazione del proprio Paese
è un'idea che non funzioni
Perché ed è l'ultima cosa che voglio dire se c'è un concetto che credo dobbiamo tutti avere chiaro è che
La premessa per poter combattere questa onda nazional populista
E quella di togliersi dalla testa l'idea di inseguirla o peggio di imitarlo
Noi siamo la sinistra progressisti i riformisti siamo una cosa radicalmente diversa
E dobbiamo coltivare
Il fatto che la nostra passione i nostri ideali perché di questo si tratta si alimentano di un modo di fare politica che è l'esatto contrario della semplificazione della demonizzazione dell'avversario dell'insulto continuo
Dello slogan
Irrispettoso di cui si alimenta
La propaganda nazional populista che l'esempio che Mario Tronti ha dato al Senato della Repubblica per me è stato esattamente un esempio anti nazional populista nel modo di esercitare una funzione pubblica di cui ancora lo ringrazio e grazie
Grazie alla al di neo presidente del partito democratico io ora vorrei vorrei sentire Gianni Cuperlo innanzitutto di riti
è che Effetto e le fa sentire che torna il partito sia pure nella declinazione diversa di i Tronti come come l'ha detta Gentiloni quindi se le fa piacere questo ritorno e poi vorrei anche chiederle una cosa su appunto uno dei temi del libro cioè questo smarrimento della rappresentanza dei bisogni economici e sociali a vantaggio di una cultura dei soli diritti mi pare che le prime manifestazioni fatte da questo nuovo Pd siano la marcia a Milano contro il razzismo la partecipazione alla manifestazione per l'ambiente insomma non vede ancora questo sbilanciamento sui diritti ancora molto appannata questa parte della rappresentanza dei bisogni ecco secondo lei
Da dove si può cominciare da quali temi
Intanto grazie di questa di questa opportunità ma quando sento dire che ritorna al partito io sono un uomo quasi anziano mi commuovo non è che mi fa piacere o quasi unanime dei fax momento di commozione d'intensità
E sulla seconda domanda ci arrivo in un minuto perché volevo anch'io ringraziare ovviamente Mario Tronti e Andrea
Bianchi che conduce in modo brillante questa conversazione qualche anno fa in una di quelle bellissime interviste domenicali su Repubblica
Di solito con protagonisti i personaggi non giovanissimi non ci vorrà defensive in questo Mario Tronti è fatto un'intervista molto bella che si concludeva con un passaggio una frase che mi ero appuntato quand'era uscita credo fosse il due mila quattordici mi consola sapere che chi corre non pensa pensa solo chi cammina
E questo è una libera una conversazione di puro pensiero
Ed è questo un elemento che la rende così attuale nella sua necessità e un dialogo che mette al centro ricorda Marina Palmarini all'inizio una critica molto severa la sinistra di questi anni
E lo fa con la libertà di espressione di opinione la saggezza di un uomo appunto anziano è che ha vissuto momenti anche più difficile forse drammatici di quello che noi abbiamo davanti
C'è un'altra espressione di Mario Tronti che mi ha colpito forse non l'hai usato una volta soltanto la formula e questo si può essere sconfitti non vinti
Io penso che la risposta sia affermativa sì
è possibile essere sconfitti senza essere vinti e io penso cerco di arrivare rapidamente alla questione che che poneva in atto al Mellini penso che la sinistra esce sconfitta dell'ultimo ventennio
Ma non vinta nelle sue ragioni di fondo nelle sue motivazioni storiche nella sua ispirazione dico sconfitta anche se in un quarto di secolo che è un bel pezzo di storia
Questa sinistra diciamo pure sulle due sponde dell'Atlantico anche vinto non ha sempre perso almeno nelle urne anche in Italia noi abbiamo a volte vinto le elezioni a volte le abbiamo perse
Una volta l'abbiamo pareggiata e questo ci ha del talento nel pareggiare le lezioni che non è una cosa facilissima
Vincendo le elezioni abbiamo fatto delle cose buone
Non c'è tempo di dilungarsi su questo messo ma se stiamo Alitalia almeno per due volte abbiamo riacciuffato avete riacciuffato per i capelli questo Paese salvandolo dalla banca otto ed è un merito storico mi permetto di dire
Ma la sconfitta e maturata per intero sul versante culturale e di questo sono abbastanza convinto è stata la espressione di una subalternità verso un pensiero è anche una lingua che non era al nostro e la nostra e che ad un certo punto
Noi abbiamo assunto come inevitabile necessitato dalla storia mondo andava in quella direzione e noi non potevamo che unisce il flusso evitando di andare contromano cosa che pericolosissima quando si guida ma anche quando si fa politica ad un certo punto in questa conversazione con Andrea c'è un passaggio e Mario Tronti dice e il punto di vista di parte che fa del popolo un soggetto politico e io penso che sia profondamente vero
è stato accennato alla matrice opera Istat che cosa è stato l'opera Isma'da prima e seconda metà degli anni Sessanta e Mario Tronti ne è stato protagonista mi ha sempre colpito una espressione di Massimo Cacciari ricordando la natura ad Amatrice di quella linea di pensiero localismo non era solo il riconoscimento di una classe sociale accomunata da interessi bisogni espressi attraverso una rappresentanza nella politica
Quella quel filone di pensiero era la riconoscimento nel mondo operaio nella classe operaia di una intelligenza sociale in grado di guidare la società in grado di dirigere la società che fosse giusto o sbagliato
Vincente o perdente questo e persino secondaria la luce dell'interpretazione che si dati quella pagina
Noi a lungo noi la sinistra a lungo abbiamo avuto il soggetto e non abbiamo avuto il potere e ad un certo punto si rovescia questo schema conquistiamo il potere ma perdiamo il soggetto
E io penso che dobbiamo tener conto di questo se vogliamo dare un giudizio di merito sulla causa profonda della subalternità culturale di cui abbiamo parlato
E che poi ci porta alla questione che tutto nervi e chiudo e cioè dobbiamo riconoscere che nell'arco dell'ultimo quarto di secolo ripeto è molta molto tempo
La sinistra il centrosinistra su scala continentale europea ma anche dall'altra parte dell'oceano
A convenuto con il campo moderato non la testa di cui parlava Paolo con il campo moderato conservatore
Ha convenuto su un compromesso che era espressione di una lettura del tetto
E questo compromesso si fondava sul riconoscimento reciproco sì da parte nostra che la parte loro di un primato dei valori progressisti sul terreno della democrazia e dell'accesso alla cittadinanza
Ma riconoscendo la inevitabilità storica di un primato delle politiche liberiste sul versante economico e sociale
E dunque alla sinistra non rimaneva altro che rivendicare il vessillo della Democrazia della cittadinanza dei diritti
Imponendo a se stessa di smussare gli spigoli più piccanti delle politiche di impronta liberista la subalternità e lì la subalternità e lire
E il problema non è stato vedi la ricerca del voto moderato
Fu vecchio discorso di Togliatti si chiama ceti medi Emilia rossa
La ricetta avevano destato la ricerca del voto moderato il problema della sinistra è stata la rincorsa del voto moderato ed è diverso ricercare il voto
Ho vinto Corriere il voto perché la rincorsa del voto moderato ha prodotto due Effetti tra gli altri il primo è stato l'idea che noi abbiamo mutuato ad un certo punto
Di una democrazia depurata dal conflitto di una democrazia che potesse rinnovarsi dentro le contraddizioni di questo tempo presente
In uno spirito di sostanziale pacificazione tra soggetti espressione di interessi bisogni e culture diverse
E noi abbiamo un simbolo di questo di questa subalternità
E del fatto che nel due mila e otto mai candidiamo al Parlamento della Repubblica nella stessa lista
Un falco di Confindustria e uno dei sopravvissuti alla strage della Thyssen ritenendo che fosse quella l'espressione di una sintesi mentre quella era l'ispezione io temo di una rinuncia
Ma se tutte pulì la politica dalla dimensione del conflitto
La De Pury anche della memoria e la conseguenza è una pericolosa banalizzazione del discorso pubblico dove tutto scorre sul marmo come l'acqua scivola via in una cronaca quotidiana noi
Credo un mese e mezzo fa Nova abbiamo dichiarato guerra alla Francia questo è sempre un momento sgradevole e e tutto questo è avvenuto senza che ce ne fosse se ne facesse carico dieci febbraio giorno della Della ricordo io sono triestino ministro dell'interno si reca sulla foiba di Basovizza che è un buon luogo sacro su un pezzo di pietra sotto sono successe delle cose e c'era un discorso a braccio come si usa fare
E allora si sente in dovere il presidente del Parlamento europeo o di piacere competitivo e getta via il discorso fatto dagli uffici anche lui parla a braccio il presidente del Parlamento europeo
Davanti alla foiba di Basovizza e conclude il suo discorso urlando viva Istria italiana viva Dalmazia italiana e scoppia un disastroso putiferio diplomatico che soltanto l'autorevolezza del nostro capo dello Stato sa sanare
La democrazia non può essere depurata del conflitto
C'è bisogno di quell'alimento anche per garantire una continuità dello spirito della memoria
E il perché è pericolosa però la destra che adesso le cose che diceva Paolo io le condivido profondamente perché pericolosa la testa che abbiamo di fronte per una ragione semplice se guardiamo alle responsabilità dei vent'anni alle spalle a quel compromesso cui accennato perché questa destra
Che oggi governa il nostro Paese a trazione leghista che governa gran parte dell'Europa orientale che si affaccia con pericolosità in altri Paesi
Questa destra non è la fotocopia della destra liberista degli anni Novanta degli anni zero anche nel linguaggio non lo è
Usano espressioni classiche di quella destra liberalizzazione privatizzazione globalizzazione eccetera eccetera ma questa è una destra che
Rovescia il tavolo dell'ultimo quarto di secolo egli la sua pericolosità questa destra proprio prendendo l'autobus andando verso la periferia si rivolge con promesse che non sono in grado di mantenere mai persino secondario si rivolge compromesse
Proposte di riforma alle fasce sociali più colpite più sofferenti della popolazione sul terreno economico e sociale quota cento reddito di cittadinanza ma per la prima volta da quando noi siamo al mondo dopo che era accaduto molto molto tempo prima di noi per la prima volta combina questa ricetta con la rivendicazione orgogliosa
Dei principi dei valori più reazionari sul terreno della qualità della democrazia e dell'accesso alla cittadinanza e una miscela micidiale per la sinistra e se non siamo in grado di cogliere queste elemento di novità mai fatica Remo terribilmente
A tentare di nuovo a parlare nelle periferie perché ci puoi anche andare ma devi sapere che cosa mi vai a dire perché ha ragione Paolo i partiti servono a conquistare il consenso era raggiungere il potere ad esercitare il potere per il bene del Paese ma su quale base
Culturale valoriale programmatica lo fai allora l'ultima battuta è questa a penultima anziché devi
Misurati con un cambio d'epoca che che muta radicalmente le tue categorie non i tuoi valori principi che sono scolpiti le categorie con le quali ti rapportino
Abbiamo cenato l'opera Isma'che cos'era la classe operaia perché la democrazia può diventare il liberale perché gli ultimi dieci anni fanno crollare
Due pilastri due capi soldi e comunque di incrinano fondamentali nel comprendere la seconda metà del Novecento e compromessi democratici costituzionali delle società europee e dell'America e cioè la classe media
E la classe operaia e comunque la classe del lavoro subordinato il salariato sono queste le due vittime di una crisi che ha colpito sotto la cintola
Centinaia di milioni di persone in tutta Europa privo di di avere la capacità di ricollocare i tuoi princìpi dentro
Un tempo radicalmente cambiato Milano oggi fa pile al cinque per cento Milano fra pile il cinque per cento
E l'articolo trentasei della Costituzione repubblicana è un capolavoro assoluto ogni lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità la qualità del lavoro prestato e comunque tale da garantivano che la sua famiglia un'esistenza libera e dignitosa qui erano dei geni
Ma a Milano dove fai pila cinque per cento quando poco meno di un anno fa piove perché c'è un acquazzone è un ragazzo di trent'anni che pedala come un pazzo con quel zaino sulle spalle perché deve consegnare a cottimo spinto due pizze in più scivola sulla crescita del tram e si risveglia in ospedale senza metà della Kamps sinistra
Se tu sei la sinistra non puoi limitati a dire che Milano all'avanguardia perché fa più del cinque per cento e poi a quel ragazzo recitare l'articolo trentasei della Costituzione perché non ti capisce
Non stai parlando della sua condizione di vita e non sei ricollocando i tuoi princìpi scolpiti nella Costituzione dentro un tempo storico che è profondamente cambiato
Tutto questo noi dobbiamo considerarlo come l'Orizzonte della nostra ricerca il lavoro di Mario Tronti a questa forza questa questa forza di pensiero
Anch'io come Paolo non ho condiviso fino in fondo tutti i passaggi e tutti e tutte le le sequenze logiche di questo suo ragionamento ma non c'è dubbio che il bisogno la domanda di pensione in questo momento per noi decisiva proprio per le ragioni che sono state qui dette l'ultima battuta invece
è un dispiacere che devo dare a Paolo perché mi faccio tanti auguri per questo suo incarico importante
Una volta anch'io sono stato presidente del partito per per per trentotto giorni nascono e poi mi sono dimesso per un per un questa tecnica disguido tecnico
E Elena sadico mi sono dimesso mia figlia mi ha mandato un se messo un fossato dicendo
Papa in trentotto giorni nessuno poteva fare meglio e quando i figli crescono e ti prendono per il cumulo tu hai capito che per lo meno Janet o che le fatto in modo dignitoso ma devo dare una delusione cocente a Paolo perché purtroppo sono i giornalisti ma è bene che sappiano la verità
Tu sottovaluti la capacità di programmazione dei comunisti in clandestinità sono due anni che avevamo programmato con Maglio questa serata in pittura di presidente del partito e non
Ora
Grazie
Abbiamo
Tempo vorrei
Vorrei che Mario Tronti concludesse io le faccio ho visto che ha preso molti appunti tra l'altro senza occhiali quindi complimenti soltanto una domanda velocissima poi lei farà le sue conclusioni
La sinistra ancora in tempo per recuperare il popolo perduto c'è c'è tempo o no
Bella domanda si
Ma si abbiamo poco tempo quindi dico poche cose tanti ringraziamenti
Ha due
Personalità che che io stimo molto che ho avuto il piacere di avervi comma lettori di questa di quest'operetta
Non proprio un'operetta morale no ma ero sempre è un'operetta politica tutta politica e così voleva voleva essere
A proposito dalla fruibilità del testo dalla scrittura insomma
Non è merito soltanto mio perché io ho scelto il l'area lo strumento dell'intervista è consapevole della difficoltà della lettura dei miei testi diciamo teorico politici che non sono sempre molto agibili dal punto di vista del lettore
Ho avuto il privilegio di un interlocutore comanderà bianchi insomma una che mi ha molto non solo aiutato ma mi ha stimolato non non o no in questi giorni
In questo libretto la ho avuto in mano un altro libretto che tra l'altro ha una copertina quasi sin quasi simile che che fine ha fatto la sinistra
M'intervista di due Padellaro è un'altra non c'è
Nessuna possibilità distinti di di paragone rispetto alle domande che che mi ha fatto
Andrea rispetto alle domandine che fa a quattro protagonisti e quattro responsabili di come la sinistra oggi
In questo stadio
E cioè con sapete Occhetto D'Alema Bersani
Niente meno che Bertinotti
E quindi insomma
E non solo le domandine ma tutto il discorso sulla sinistra di oggi ridotto a una crono Hachette delle cose come Governo propizi governo Prodi no è caduto per questo è accaduto per quest'altro nessuno dei quattro protagonisti
Appunto responsabili
Ha fatto a se stesso la domanda ma dove ho sbagliato
Siccome ho sbagliato e ho contribuito anch'io a che la deriva arrivasse a questo punto perché la domanda essenziale che c'è da farsi oggi no cioè dove abbiamo sbagliato è lì che io ho voluto puntare la riflessione
E anche
Sì
Non so se è stata proprio nel rinviare il Cheltenham finiana Nanni non voleva essere qualcosa di ciceroniano no contro contro contro Catilina ma ha voluto appunto
Poi ne avevo anche bisogno personali io ringrazio Paolo Gentiloni dalle parole che ho detto su di me riguardo alla ma io ho sofferto cinque anni di legislatura
Perché quelle cose che dico Lisi responsabilmente o ha deciso che non potevo dire lì insomma no perché non era giusto dire lì perché c'era un altro
Renata dimensione dei problemi e giustamente insomma no poi avevo di fronte non un governo amico ma un governo che il gruppo parlamentare al cui io appartenevo sosteneva e il Governo
Nelle nelle negli interventi che ho fatto Paolo avrei colto insomma no Nanni Nember tra le righe molte del dei delle cose nonché che che perché pensavo ma questo non è una cosa fondamentale no
Io è una resa dei conti con la Milano
Con la mia storia che no cioè questo questo libro mi sono messo in discussione io stesso infatti anch'io dico dove ho sbagliato in più punti dico ho sbagliato qui ho sbagliato la nelle previsioni anche nei comportamenti pratici
L'accusa più forte che mi sono fatta di essere stato in questi decenni perché sono decenni e decenni della mia ma presenza politica della mia attività politica
Forse sono stato troppo intellettuale e troppo poco politico
Che è il contrario di quanto mi rimproverano le persone che mi vogliono più bene gli amici e le le persone no no
Ti sei esposto politicamente troppo e non non non bene mentre dovevi il tuo contributo è sempre quello delle idee no io penso che c'è una frase che a cui tengo molto e su cui insomma poi ragione continuamente
Che dice insomma chi pensa la politica deve anche fare una
Perché altrimenti si fa Sociologia politica si fa Filosofia politica io Filosofia politica l'ho fatta lo insegnata eccetera ma mi sono sempre considerato un militante politico no e non genericamente politico ma militante di una parte
Rivendico
Gianna ha richiamato all'opera ISMA quello è stato il mio romanzo di formazione non per me ma per una generazione
Ente era li ho scoperto una cosa che e siccome siamo in una società divisa e in una società divisa e c'è un conflitto che allora era il conflitto centrale che noi chiamavamo tra classi operaie capitale
E quando scomparto questo il conflitto centrale non è che e sono scomparsi tutti i conflitti se no sono ricomparsi tanti altri conflitti
è quello che e io rimprovero alla al ceto politico post comunista di non aver seguito questa questa di aver pensato che siccome e la storia era finita la storia del rapping dal conflitto centrale non ci fossero più conflitti veri e quindi il problema era appunto di galleggiare dentro questa società detta una cosa un punto molto importante su cui bisognerebbe fare veramente una riflessione potere e consenso
Strano cioè dove dove si prende il consenso si prende dal potere o si prende dalla dalla rappresentanza di interessi che nella tua parte
E io tengo a quel consenso lì cioè io voglio avere il consenso della mia parte che è una parte popolare
Prima era una parte più specificamente e precisa dal punto di vista di classe perché la classe operaia era qualche cosa che che in intorno a sé creava quasi spontaneamente un Complesso di un blocco sociale come si diceva una volta no oggi non abbia proprio questa questa questa questo punto centrale e e però ecco la cultura politica e tutta la via
Arringa riguarda proprio la cultura politica non si è aggiornata a questo punto brevemente
Questo non è un libro disperato
Cioè io rivendico il se voi leggete le ultime pagine c'è anche una proposta politica che mi piacerebbe discutere più nel merito o no cioè di non di una di una forza a social popolare che si contrappone a una sorta forza nazional populista è una proposta politica precisa Sanna su cui bisognerebbe aprire anche un un discorso dibattito che ci riporta ad essere critici rispetto al passato ma fiduciosi rispetto alla verifica quindici ancora calca
Grazie
Siamo verificare