Un bilancio dei lavori del XXII Congresso giurico-forense

Buonasera e così l'appuntamento con lo speciale giustizia e questa sera nella prima parte del programma
Tentiamo un esperimento che speriamo abbia voi un suo seguire un seguito proficuo
Come sapete si è svolta recentissimamente si è chiuso proprio questa la scorsa settimana domenica scorsa
La riunione il congresso del Consiglio nazionale forense la struttura che raccoglie mondo degli avvocati penalisti civilistico ministri stata un'assemblea che radio radicale vi ha fatto seguire nel dire come altre volte vi ha fatto seguire assemblee talvolta infuocati
Degli avvocati delle camere penali di Napoli di Roma di Mila
Bene questa sera abbiamo in studio quattro consiglieri del direttivo della Camera penale di Roma
E vorremmo con loro parlare della consigliere del congresso del Consiglio nazionale forense che si è appena chiuso ma anche cercare di porre le basi di un programma che potrebbe essere anche un appuntamento periodico
Che metteva in condizione gli avvocati gli avvocati penalisti in primo luogo in qualche modo di usare radio radicale come un punto di dibattito fra loro fra le diverse camere penali che hanno poi il loro dibattito una loro vita interna e spesso anche agitata dal dibattito delle idee
E che però hanno ovviamente una serie di problemi di coordinamento e di conoscenza dei temi dibattuti dell'uno dell'altra Camera Picta
Gli avvocati che questa sera sono nostri ospiti i suoi professori Patrizio Spinelli l'avvocato Francesco Petrelli avvocato Giandomenico Caiazza l'avvocato Renato Borzone
E cominciamo proprio con un bilancio di questo Consiglio nazionale forense tenendo conto che gli ascoltatori di radio radicale specialmente quelli che seguono specie la giustizia probabilmente avranno seguito tutte le fasi del Consiglio nazionale forense la prima la domanda che vorrei fare di è un vostro giudizio su come la stampa ha dato
Come dire conto del dibattito e poi soprattutto nelle conclusioni perché anche lunedì e martedì su diversi giornali Sufi negli articoli invero non non di enorme ESP rilievo
In cui si diceva gli avvocati contro il ministro con il suo e si dava un giudizio in qualche modo critico rispetto agli esiti della del Consiglio nazionale forense vediamo chi chi inizia Gian Domenico Caiazza si candidato no
Se vuoi mi interessava magari farebbero qualche considerazione sulla sulla stampa insomma su quello che è stato un po'dobbiamo dire mi pare con la mia impressione e che come dire ai accade un po'costantemente quando
Protagonista dell'avvocatura noi abbiamo avuto una
Così un un riscontro di secondo e di basso profilo sulla stampa
Che hai preso in considerazione non tutti gli aspetti forse più importanti o ha caricato mia caricati su un pochettino ad uso anche delle varie posizioni di altri caricati altri cioè mi pare che lei tematiche forti che in questo momento riguardano l'avvocatura
Ancora una volta si hanno stante non sufficientemente evidenziate
Il problema in generale che il congresso
Pur nella diversità delle posizioni ha sottolineato è certamente una crisi profonda del ruolo
Della funzione dell'avvocato una sua marginalizzazione costante di qui anche la l'esigenza sentita è un pochettino centrale
Nel congresso di dare una fare un tentativo di unificare in qualche misura la rappresentanza di tutte le componenti dell'avvocatura che poi estremamente frazionata in una serie di
Associazioni così variamente motivate con esigenze diverse naturalmente con esigenze con con esigenze diverse per quanto riguarda specificamente diciamo i problemi che più riguardano noi
Penalisti e che ho così la sensazione ho la presunzione insomma non lo so di poter ritenere che siano quelli che poi la gente capisce
Molto molto di più somma il processo penale un momento davvero un critico della vita ti dei quotidiani tutti i giorni mi sembra che questa questa crisi sia particolarmente accentuata insomma la riforma del Codice di procedura penale è stata Gianna tra vorrei dire
Una con tutta una serie di compromessi rispetto al alle alla tradizione inquisitoria diciamo della nostra nel nostro processo è stato ulteriormente tradito nello spirito
Siamo di nuovo un processo per tanti versi come dovesse famoso processo così titolo americana eccetera eccetera riscontro paritario tra accusa e difesa tutto questo non c'è alla all'evidenza
è evidente e il ruolo dell'avvocato è sempre più mortificato mi sembra che il congresso abbia recepito queste queste posizioni anche se la stampa o non le ha evidenziate né di parlare parliamo in generale naturalmente con delle lodevoli eccezioni
Oppure abbiamo dovuto addirittura assistere ad una serie di articoli reportage sono contestate in particolare
Cito per non fare nomi Repubblica
Dove insomma il tutto è stato ridotto al fatto che gli avvocati sono i difensori dei tangentisti eccetera si preoccupano
Le loro parcelle insomma questo mi pare che il abbia avuto anche una posizione devo dire di un magistrato colgo l'occasione
Marcello Maddalena che ha scritto un articolo sul giornale di di Montanelli francamente molto sgradevole ma che dai la cifra un pochettino di quello che di come viene rappresentate percepita la funzione dell'avvocato mentre in questo in questo magistrato ha detto la differenza tra la funzione del giudice con l'avvocato è questa che il giudice persegue la verità
E il giudice il l'avvocato diciamo la il proprio la propria parcella e le ragioni diciamo più deteriori ed esclusiva del suo cliente
Questo credo che possa essere una risposta alla tua domanda cioè dare il segno in questo momento della condizione grave di disarmo nella quale l'avvocatura si trova
Ecco l'Avvocatura non gode di buona stampa della stampa forse non è buona
Però io volevo chiedere vorrei chiederlo appunto a Chuck sospira lì all'avvocato Petrelli
In realtà il tema della giustizia mai come in questi anni diciamo nell'ultimo decennio quindicenni ma vorrebbe vedere anche prima eh centrale ne parlano tutti non suonerà al Consiglio nazionale forense sua CSM ma anche al mercato o al bar
E però sulla giustizia
In realtà il discorso teorico che poi diviene discorso che passa sui giornali e nelle televisioni accese e sempre il discorso dei magistrati
Il convegno di Magistratura democratica o di Magistratura indipendente ha un'eco il vostro convegno ne ha un altro
Cioè
Da questo punto di vista senz'altro una responsabilità della stampa però mi chiedo
Siccome anche gli avvocati hanno da dire la loro sulla riforma del processo penale sui problemi della giustizia
Non è che la categoria che fatta da individualisti uno degli aspetti più simpatici della professione ha qualche responsabilità da questo punto di vista dal punto di vista degli avvocati
Per la gente spiace dirlo ma è quello che esprime a Marcello Matera sul giornale
In parte non non non marginale dell'opinione
Questo
Però dobbiamo precisare secondo me cosa sono anni Paese si è passati da una politica contro i magistrati difensore della legge sulla responsabilità percentuale di referendum ha avuto l'opinione pubblica era si rendeva conto che giustizia viva fatta molto lentamente non si accertato in tempi ragionevoli che aveva torto e chi aveva ragione e l'opinione pubblica era stanca di una casta che tutto sommato senza nessun particolare in merito perché si va avanti solo per anzianità praticamente non era efficiente e davanti ai casi clamorosi come Tortora come altri
Hanno praticamente condannato pubblicamente della magistratura quindi era un punto di caduta bus poi è avvenuto prenotato certo questo momento alla magistratura
Forse l'opinione pubblica e praticamente la forza politica che meglio rappresenta certi ideale di rinnovamento
Però il punto le sempre qui una mancanza di corretta informazione
Il fatto che l'avvocato non si debba identificare con il cliente è una cosa talmente elementare che purtroppo non viene insegnata a scuola il diritto di difesa è un diritto fondamentale come il diritto all'istruzione come il diritto alla salute l'avvocato non è non ha rappresenta nient'altro
Sistema democratico quale dovrebbe essere il nostro il controllo del rispetto delle regole delle foto
Allora non si può leggere sui giornali e qualche magistrato tipo Maddalena
Teste uno di quelli che ha fatto il famoso Manifesto contro questo l'attuale codice tanto
Ci hanno aderito a saturare un movimento di un benvenuto era indietro per contro il Codice Rosso di procedura penale dobbiamo ritornare al punto che la magistratura si deve rendere conto che il monopolio del rispetto delle legalità monete la casta
Ed è proprio nella dialettica delle parti appartiene anzi all'ONU
Nella duplice veste su quindi chiediamo poi la segnalazione di chi anche di chi giudica ma anche all'avvocato come controllo loro dal primo momento si è cercato e qui c'è anche una responsabilità corretta informazione
L'avvocato rappresenta proprio quella valvola vi che può Parri tenere che un un regime e democratico nuovi democratico ma quando a un certo momento in presenza di una legge
E faccio l'esempio perché l'ascoltatore possa capire meglio quando c'è una legge estetici che gli arresti domiciliari a persona superiore ai sessantacinque anni sono dovuti sono dovuti a meno che non si è in presenza di casi eccezionali
L'avvocato deve e quindi la stampa deve dire che quando si viola questa norma di legge caso Cagliari
Perché si strumentalizzare che si pensa che da lì a poco sarebbe uscito altri cose che non hanno nessuna importanza
Perché si è voluto e qui altra colpa un pochino di tutti il garantismo è diventato quella sì è espressione di una forma deteriore garantismo e l'espressione migliore di un codice se c'è un principio costituzionale che dice
Che l'imputato
Si presume innocente o non colpevole e chiaramente lei regole per accertare in questa zona devono essere regole di garanzia non possono essere diverso noi ogni volta ci riempiamo la bocca
Stampa magistrati avvocati nel rispetto dei grandi dei grandi convenzioni diritti dell'uomo processo in tempi ragionevoli presunzione di colpa però poi in pratica quando andiamo a verificare il caso concreto davanti al fenomeno emergente
Che sia mafia criminalità organizzata che sia in quest'ultima qua criminalità economica e politica questi principi scompaiono c'è sempre l'emergenza si vedeva è questo il discorso che bisogna anche nel
Il pubblico
Capisca che la funzione e l'avvocato non si identifica nel rapporto soltanto fra il cliente e lunghi ma il rispetto che in uno Stato democratico alla Bogart e colui che garantisce che le regole vengono rispettate non vengono cambiate punto e basta
Sì che concetto chiaro però resta resta il problema
In realtà questa impostazione ci potremmo chiamare garantista ma che poi la costituzione del monaco stia estrema costituzionale riferendo che è un concetto che in ogni caso riguarda frange minoritarie oggi nel se e oggi e forse anche i tempi perché ha sul produttore quando in realtà sì cioè una grande emozione dei il fatto in sé c'era un'attenzione sul processo però poi il dibattito complessivo sui problemi che quel processo ed altri rilevano foriera
In qualche modo gestito da una cultura che faceva capo
Alla magistratura come impostazione
E allora volevo chiedere adesso all'avvocato Petrelli l'avvocato il professore Spinelli prima
Sollevava un problema
Il ruolo del Pubblico accusatore rispetto al ruolo del giudice in Italia Cile questa divisione questa
Unicità nel senso dell'accusatore colleghe di chi deve giudicare inutili
E chi giudica non è collega di chi difende
è una peculiarità italiane di pochissimi altri paesi
Cioè una scuola di pensiero che mette in discussione diceva facciamo come altrove specie ora con un coccio sembra però che questo argomento
Cito Pannella in questo caso anche tutti gli ascoltatori probabilmente hanno sentito il suo intervento vostro congresso sembra che sia un tabù come quello dell'obbligatorietà dell'azione penale
E qui però c'è un
Limite e solo censura oppure anche
Come dire il pensiero giuridico degli avvocati
Da un riesce forse anche a trovare le fu
Esprime istituti Hans innanzitutto devo dire che io condivido senz'altro quello che finora è stato detto sia dall'avvocato Caiazza che dallo non dovessero spine
Certamente il tema relativo alla divisione delle alla separazione delle carriere del Pubblico ministero dell'organo dell'accusa che invece del giudice
Sì è un tema effettivamente molto rilevante nella dinamica del nuovo processo penale ed è un problema che sicuramente si pone in un modo talmente e difficili da risolvere tanto da divenire effettivamente quasi un tabù per tutta la cultura giuridica e sicuramente anche all'interno dell'avvocatura c'è un una sorta di difficoltà nell'affrontare in modo unitario il problema
Io qui vorrei fare un piccolo passo indietro ricollegandomi a quello che è stato detto sinora
Che è vero che l'avvocatura in questo momento si trova in un momento di profonda crisi di identità i gravi problemi nel capire quale deve essere in questo momento il sugo
Ma sicuramente come era stato correttamente ha notato anche altre forze sociali e l'intero mondo politico si trova in una fase di recessione di difficoltà che di crisi
Trovare all'interno anche dell'avvocatura la forza percorsi finalmente come soggetto politico rispondendo con forza e con univocità questa serie di problemi che si pongono come ad esempio quello e l'obbligatorietà dell'azione penale e il problema della separazione della carriere e uno dei momenti di aggregazione uno dei momenti che potrà essere senz'altro utile per riproporre una nuova immagine una nuova immagine dell'avvocatura
Il problema della separazione delle carriere si è posto con tutta la sua forza e con tutta la sua evidenza proprio quando si è trattato di mettere alla prova la funzionalità e l'efficienza del nuovo Codice
Di procedura penale che nato come un codice che doveva realizzare
Ed è pienamente i criteri del processo accusatorio che ha come punto cardine proprio allora la separazione
Delle delle parti cioè che da una parte ci deve essere un una difesa che è portatrice di tutti gli interessi dell'indagato e dell'imputato dall'altra un'accusa
E la terzietà del giudice in questo caso deve essere il punto di forza che garantisce che garantisce la la regola del gioco
Nel momento in cui però noi ci troviamo di fronte a due dei soggetti processuali che sono proprio il giudice
E la parte pubblica l'organo dell'accusa che appartengono medesimo ordine giudiziario
Allora ci troviamo già di fronte ad una alterazione di queste regola del gioco proprio perché inevitabilmente non voglio voglio soltanto come dire rappresentare il legame semplicemente psicologico che che si crea tra un Pubblico ministero ed un Gip che deve eventualmente valutare all'indagine accogliendo o negando
La richiesta della dello stesso Pubblico ministero in ordine ad esempio alla custodia cautelare alla carcerazione disporre nei confronti di un indagato dell'imputato
Ecco che si vede come in questi momenti già sono i momenti di verifica e di controllo
Della regolarità dell'azione di un pubblico ministero se viene a mancare una obiettiva equidistanza del giudice dalle parti tutto l'intero sistema del Codice di procedura
Penale accusatorio viene miseramente a franare ed infatti nel corso proprio delle indagini di Tangentopoli moltissimi casi ciò che si è lamentata è stata proprio questa carenza so benissimo che sul punto ci sono moltissime divergenze di opinioni io ritengo che questa è un'occasione per l'intera avvocatura per rilanciare questo problema e per porre alla base di una sua prossima e concreta battaglie
Ecco su una serie di cose sollevate dall'avvocato di temi sollevati dall'avvocato torniamo fra poco
Adesso io però volevo chiederle bulgaro Borzone
Un'altra
Un altro aspetto
Allora una categoria che senz'altro ha
Nell'individualità uno dei suoi puntiforme
E che però deve essere di allegorie farsi addirittura in qualche modo promotrice di una sua presenza sulla scena politica nel senso delle decisioni che poi il Parlamento prende come categoria che ha da dire su
Sull'elaborazione di lecci
Ecco conta questo punto di vista ieri cammino dell'associazionismo degli avvocati mi pare stile è usare un eufemismo abbastanza tormentato più ad esempio non ho mai capito perché in
In tutte le città invece tribunali quindi una procura non c'è camere penali perché non è che tutte Italcementi ha nelle vene
Allora gli avvocati penalisti inedita che fanno sedici si collega all'Ortica città vicine concorso e poi i rapporti fra avvocati penalisti abolendo civilistico non sono viva a Napoli sono stati gli esempi eclatanti di assemblee conclusi circondi pena l'istituzione vertici mi consta mosasauri contrapposizione assolutamente frontale
E poi e poi ancora via via tutta un'altra serie di questioni che magari tocchiamo tu
Ecco o l'aspetto dell'associazionismo e la presenza protagonisti in senso buono di alcune camere penali se dovesse essere in qualche modo Pelizza
Cioè quand'è che per esempio negli ultimi anni
A Parigi vostro cominciamo Renato Borzone c'è stato un ruolo importante quando invece stavo troppo subalterno dell'associazionismo degli appunti
Sì lei ha toccato una serie di questioni e che nessuno tutte importanti anche con riferimento alla recente conclusione del congresso le camere penali né per me siamo esponente camere penali
Ma credo sono libere associazioni e quindi evidentemente questo spiega la sua domanda cioè del perché in ogni città cioè una camera per perché essendo libere associazioni divertente sono costituite
Liberamente gli avvocati laddove non non sono costituite non sono presenti
L'associazionismo è una fra l'altro importante costituisce un momento importante della vita dell'avvocatura però costituisce come giustamente è stato detto anche uno dei limiti maggiori perché gli avvocati si sono trovati poco fa lei ha fatto degli esempi
Significativi anche in favori estremamente importanti come quello di Napoli sono trovati divisi
Ed è questo il il limite maggiore che in realtà sotto il profilo politico largo l'avvocatura in coma
In effetti
Lei Carli carriere possiamo dire così degli avvocati sono diverse enormemente diverse fra loro purtroppo spesso l'approccio ma io dico a cominciare dall'approccio quotidiani tutti i giorni finire
Sull'approccio politico intendo per politico quello di politica giudiziaria estremamente diverso e contrastante tra avvocati che si occupano di settori penali penalistici e avvocati che si occupa del settore civile del settore
Amministrativo
Sarà perché evidentemente si tratta non solo di attività completamente
Diverse sputo spesso assai diverse sotto il profilo professionale ma anche perché comportano anche una partecipazione personale emotiva direi quasi assolutamente diverso l'avvocato penalista se mi consente l'espressione per così dire in prima linea
Vive con una immediatezza con una sofferenze con una particolarità del tutto esclusiva il rapporto con il cliente il quale cliente
Non per sottovalutare naturalmente gli aspetti della
Gli altri settori del diritto il quale cliente naturalmente vide uno dei problemi più gravi che può vivere la persona con le la privazione spesso della libertà questo ha comportato appunto delle delle differenze anche sotto il profilo delle iniziative
E molto spesso naturalmente vediamo dal nostro punto di vista di camere penali quindi penali sia situazione gli avvocati penalisti degli avvocati civilisti ad esempio si sono trovati su fronti diverse e noi lo scorso anno
Ad esempio come Camera Penale di Roma e qui rispondo anche all'ultima parte la sua domanda secolo è stato uno dei momenti più forti io ritengo uno dei momenti più significativi nonostante poi i risultati non siano stati straordinari se vogliamo sotto il profilo dei risultati
è stato quello dell'astensione per due mesi per oltre due mesi delle delle camere penali italiane in particolare a Camera Penale di Roma che è stato quella che ha ha fatto partire insieme ad altre l'iniziativa ebbene su questa iniziativa se poi mi consente la vorrei anche spiegare perché gli ascoltatori magari posso restare sconcertati rispettata tali di miniserie su questa iniziativa
Gli avvocati gli avvocati romani si sono trovati soli la verità la realtà è questa
Anzi peggio abbiamo avuto prese di posizioni
Prese di posizione ad esempio del Presidente del Consiglio nazionale forense o addirittura di ordini territoriali le quali hanno per così dire così scaricato tra virgolette i penalisti
A un certo momento della loro assunzione allorché si verificò un attentato un secondo attentato al magistrato Borsellino quasi che ci fosse un nesso l'attività dei penalisti
Il laccata
Se posso concludere sul punto
Quell'astensione quella iniziativa e quindi la diversità dell'approccio che a volte e preoccupante pro perché sempre di avvocati si tratta deriva dalla mancata comprensione di una circostanza
Fondamentali
Il garantismo per così dire degli avvocati che significa rispetto delle garanzie è una battaglia che gli avvocati hanno condotto in nei momenti più importanti per il nostro Paese in tutti i momenti importanti
E che prescinde naturalmente dalle persone a cui va applicato così vale a dire i penalisti si sono sempre battuti per il rispetto delle garanzie in tutti i momenti di emergenza della vita del nostro Paese
Hanno preteso il rispetto alle garanzie nei processi politici di terrorismo cosiddetti fossero essi di destro di sinistro hanno preteso il rispetto degli anziani processi di mafia pretendono ora il rispetto delle garanzie nei processi
Per tangenti per criminalità politica economica l'equivoco che nasce è che dove spesso l'opinione pubblica o spesso anche avvocati molto appiattito nel diritto isolano
Queste battaglie dei penalisti quasi che i penalisti si battessero solo di volta in volta per i tangentisti per i criminali Politeia impegni politici o per la mafia
Cioè come se prendessero delle posizioni a favore di queste categorie quando invece è evidente che si tratta semplicemente di battaglie di principio che mirano a condurre un processo secondo regole di correttezza e di legalità
All'esito delle quali sarà condanna sarà assoluzione è quello che conta è che però il processo si sia svolto secondo vere
Ho capito in Italia di non hanno avvocato Caiazza
Se no io volevo solamente ma in parte l'intervento di Renato Borsoni insomma
Allora così toglie quasi senza questa precisazione insomma non vorrei che ciascun esimo diplomatico anzi proprio rispetto a quella di all'ipotesi che prospettati di fare di radio radicale un'occasione di confronto
Interno anche l'avvocatura sopra io spero temi di interesse generale si capisce ovviamente dico io spero che emerga con forza questo dato dette un questo Danton
Questa differenza questa diverso atteggiamento questa diversa sensibilità interno all'avvocatura è una realtà
è talmente una realtà che proprio questo congresso ha tentato di fare un passo avanti
Approvando per esempio
Delle diciamo sono enunciazioni di principio naturalmente attorno alle quali poter disegnare l'essenza della funzione dell'avvocato
Ma che certamente rappresenta una novità rispetto al passato cioè il riconoscimento che l'avvocato e il non è altro che il difensore della libertà e delle libertà
Del cittadino inquisito mai attraverso questa occasione di tutti i cittadini perché difende le regole significa difendere per tutte allora questa distinzione e e Renato tutto va bene è molto forte
è molto forte anche perché il processo penale è un plesso dove si misurano di volta in volta
E guardato il fenomeno cofano generale naturalmente e dei problemi
Essenziali della società diciamo politici ci sono degli scontri di volta in volta
Anche di natura politica
Quando si affronta il tema della mafia quando suona fu debole del terrorismo
Quando si affronta il problema della criminalità politica eccetera eccetera la libertà personale ed a ripetere sai cioè si misurano è un terreno di scontro che affatto evidenziare con forza
Queste fratture che sono nella società civile e che sono anche nell'avvocatura quindi lo sforzo è proprio oggi di superare queste e divisioni se è possibile nei limiti del possibile senza senza nascondere voglio con ricordare per cui in conclusione che questa distinzione spesso non riguarda solamente l'avvocatura civile da un lato l'avvocatura penale e noi abbiamo avuto e abbiamo cioè differenze significativo direi un fatto significativo anche all'interno dell'avvocatura penale non è che possiamo nascondere per esempio che non più di qualche mese fa abbiamo dovuto reggere su alcuni su un settimanale L'Espresso
Colleghi di in particolare un avvocato di grande nome a Milano il quale disegnava descriveva il decalogo dell'avvocato ideale cioè colui che fai che serve la giustizia è proseguito che dove il compito principale era quello lì di indurre alla collaborazione progressisti Teson questo può servire quanto forte te e la necessità quanto ancora superficiale il confronto questo qua
Nell'avvocatura quanto ancora forti sono queste
Queste differenze però non ci possiamo poi meravigliare si siamo considerati siamo marginali sia nei dibattiti istituzionali che nel dibattito politico
Se è possibile ammirare resterebbe ricollegarmi a non non spunto che lei aveva dato prima la nostra discussione facendo presente come spesso l'avvocatura fosse assente
Nella sede proprio formazione delle leggi della sede legislativa con proposte con pressioni qualsiasi natura al fine di ottenere e modificazioni che l'avvocatura stessa potrebbero sembrare il più comodo ai fini di una maggiore tutela dei diritti dei cittadini in qualunque ambito qui l'applicazione del diritto
Sì sì sì sì dovessero versare
Ci deve essere effettivamente qualcosa di genetico comunque di profondamente strutturato in tutto questo sarà perché forse gli avvocati
Proprio in virtù del loro modo di operare cioè di assumere una posizione difensiva che poi in particolare il Codice inquisitorio cha particolarmente come dire forgiati a questo tipo di attività di difesa mai a sbilanciarsi in avanti all'attacco cosa che invece al contrario il nuovo codice di procedura un codice accusatorio dovrebbe pretendere dall'avvocato quello cioè di dirottare difesa del proprio assistito provando le tesi della difesa stessa nel processo del contraddittorio nel dibattimento
Dicevo forse quindi c'è questa innanzitutto questo ostacolo quasi genetico non volersi sbilanciare questa però deve essere la base di una autocritica che tutta l'avvocatura
Deve sicuramente farsi perché effettivamente pochi sforzi abbiamo fatto per proporci in questa chiave nei confronti del legislatore tante volte ci siamo lamentati del modo in cui era stato costruito il Codice
Di procedura penale però c'era stato da più parti rimproverato dicendo cioè facendoci osservare che in realtà all'interno delle Commissioni Bilancio tram vocati e giudici era sostanzialmente un bilancio di parità anzi invitare a scarsissima punitiva contro due
No no nella nella all'interno della Commissione non è così ma delle commissioni Fratte praticamente la commissione nuove per la riforma del codice erano cinquanta magistrati e due soli appunto ecco se posso posso permettermi avete ragione tutti e due perché il professore sui riferisce alle commissioni per la riforma l anno abbiamo vedo così commissioni extra parlamentari chiamiamo inalterate in ospedale mise invece si riferisse ai membri e la Commissione giustizia dove c'è una voglia di ma non sempre però molti come si la vecchia battuta di Pannella molti di quegli onorevoli non hanno mai fatto gli avvocati comasco che l'hanno fatto sta di fatto che questo è il punto della questione non è che l'argomento
E poiché peraltro che che al di là dei meriti e dei dei meriti di quelli che poi il nuovo codice hanno formulato così come poi è stato varato nell'ottantanove
E al di là di questo bisogna dire che tutte le modificazioni su su successive il codice nelle fasi di emergenza
Ha subito sono state dovute all'intervento alla pressione
E dal lavoro sotterraneo sicuramente della magistratura mentre l'Avvocatura non è mai stata capace di proporsi proprio come soggetto pensante il proponente di svolte del Codice che potessero integrare meglio
Il
Il sistema accusatorio che noi tanto abbiamo voluto ed invocato nel tempo
Ecco e questo è un altro tema che in questa prima trasmissione in cui in pochi tutti i problemi si mettono sul tappeto pure dalle prime un attimo di enunciare anche se l'avvocato presidente mi pare
Sì chiarissimo
In realtà veniva veniva da dire almeno mi un smentita
Gli avvocati presenti nel compiti gli onorevoli avvocati presenti nelle Commissioni parlamentari forse non hanno fatto l'avvocato una nemesi ci professione sicuramente dello i parlamentare magistrati hanno sempre brillato per un gioco di squadra diciamo così molto forte molto ecco la presenza nel potere legislativo gli ex magistrati o di magistrati come dire
Per le delle Berlitz sonno ma mezzi forse non è ecco più sta
Per il colosso Nicolais che aveva sempre bisogno dei terminali fino a pochi mesi fa
Eh già nello stare fermi con l'ennesimo atto erano legati un punto di vista economico diciamo in stand-by però con se ben retribuito anche se io non ho fatto il magistero per sei mesi otto mesi
è un problema che pone anche un aspetto riveste un aspetto abbastanza delicato
Il la tira predicatore leggi che va momentaneamente a farle e poi torna ad applicarle dopo l'estate questo un aspetto che
Non so quanto sia presente nel dibattito avvocatura però è è una cosa che un suo rilievo sulla tanto più che non essendo in America
Un avvocato non potrà mai diventare magistrato magistralis restano divengono Sarah Vaughan cos'altro dovrebbe al contrario
Giudice grazie alle tante norme ormai allora vediamo ecco vediamo questa ottocento sede la Costituzione greche secondo merito riallacciandomi al discorso sulla separazione delle carriere
L'opinione pubblica dovrebbe avere chiaro questo concetto
Che viene inquinato
Che non si vuole togliere indipendenza al Pubblico ministero ora a prescindere che nei sistemi accusatori il Pubblico ministero eletto e dipende dal potere politico espressamente in Francia c'è l'elezione in in America vengono eletti
Qualcuno mi deve spiegare perché tema giustizia importante
Quello della salute altrettanto importante dell'istruzione importante e via dicendo temi importantissimi su questi impegni politici sarebbero adatti a rispondere
Ogni quattro anni all'elettorato cinque anni quelli che sono del gli esiti di una campagna mentre per le da noi questo non si può dire definisce il potere politico di per sé un potere inquinante un potere che non non possiamo questo è il punto nostra che nel sistema astratto potere politico dovrebbe rispondere anche del la giustizia quindi noi qui diciamo lasciamo la magistratura indipendente dovrà lasciamo proprio sempre pure noi avvocati partendo dal presupposto che il potere politico attualmente non è in ogni caso affidabile non li possiamo dare il controllo
Sull'attività giurisdizionale
Però in un sistema ripeto astrattamente perché questo non è vero dovrebbe anzi avete quello che preme perché ruoli sono diversi
E non lo Stato ormai civilizzato Pepa è possibile che non si fascia e un esame veramente teorico soltanto il diritto penale e diritto civile procedura ancora di diritto romano punto e basta in questi pubblici ministeri non devono conoscere
Quelle che sono le contabilità la possibilità di viti ieri capire un bilancio le capacità tecniche in materia medicina legale tutto questo un bagaglio di cultura che va diversificato rispetto a cui chiedere accertare il Pubblico ministero proprio deputato alla lotta nere la suo controllo sulla polizia giudiziaria come impone la Costituzione però lui si ferma naturalmente e un organo che combatte malavita organizzata tutto quelli che sono i mali della nostra società ma il giudice deve essere per definizione un terzo uno che completamente al di fuori una persona che della sosta stabilire in base a delle regole predeterminate
Che vengono rispettare queste regole consumo colpevole un innocente ha torto e ragione questo è il sistema e allora perché diciamolo chiaramente i magistrati si oppongono si oppone soltanto per una questione di corporativismo
Perché in questo momento io voglio sapere voglio aspirare a essere il procuratore della Repubblica perché del paese più vicino del circondario del distretto del tribunale più vicino e poi del giorno dopo andare a fare il presidente dalla corte l'atto può ritornare a fare il procuratore generale avere più possibilità
Più possibilità di poter spaziare questo anche per un altro male dalla magistratura che bisogna che l'opinione pubblica
Bisogna abolirla storage Breganze soltanto in Italia nell'unico posto al mondo dove i magistrati
Superato un esame spesso si sono aboliti anche l'altro instabilità uditori che prima ci avevano prima gli stavo vinceva il concorso poi faceva un corso e c'era un esame interno diceva sequestro in questo periodo
Sì apprendistato aveva dimostrato quelle doti quell'equilibrio che pur sempre necessario oltre la conoscenza che avvicinano stretti non hanno dimostrato che a comunque c'era adesso questo non esiste questo è l'unico paese dove vinto questo concorso venticinque anni tutti diventano così dei corpi di cassazione allora
Succede che non essendoci flauto vari che automaticamente automaticamente questo non esiste insomma si dice tanto della crisi della giustizia aumentando il numero dei magistrati
Ma prendiamo il numero dei magistrati che ci sono in Italia e in Francia che stiamo civiltà diciamo omologhi anche come numero di abitanti delinquenza contenzioso civile e ci accorgiamo che la produttività dei francesi di gran lunga superiore
Questa ricca non visto il concetto il popolo italiano non sa che il magistrato assumo obbligo di andare in ufficio
I fare quella dopo benissimo
Fai tante sentenze può benissimo Laura o non lavora io devo dare atto che ci sono moltissimi e lavora Kosovo si sacrifica e ma ce ne sono altrettanti opporsi anche per fortuna un numero di gran lunga inferiore e questo non fa
è impossibile che questo in una società organizzano con la nostra e consentito ancora fare questo
Secondo me questo è uno dei nodi al problema giustizia che l'opinione pubblica dovrebbe conoscere
Che molti non lo sanno
Non penso che si diventa procuratore della Repubblica perché si strati particolarmente efficaci bravi in determinati settori
Mentre qui si diventa procuratore quello che si appartiene a una determinata altro affetto che va pure approfondita una certa categoria ad una certa associazione cioè ha la
Che poi fanno i suoi professionale il Consiglio superiore comunque è che chi resta pretori se ci resta tardive diventa corsi nei settori soluzioni ora esili Cassazione allo stipendio alla sua liquidazione tutti quanti e Flaiano continuando il signor futuri consiglieri Cassazione ci può
Christié fuori consigliere di Cassazione
E che gli spetta soltanto perché sui capelli
Sicilia ancora sono diventati bianchi
Questo frasi che poi ha dimenticato qualche volta anche di leggere perché non voglia invece non c'è mai stato un Palio se questa capacità
E questo pure un altro grosso problema il si incide sulla giustizia quindi in questo momento il problema giustizia a molto variegato e voi lo sapete benissimo ma insomma
Non vorremmo evitare le colpe soltanto a una classe che in questo momento è in crisi come la classe all'Avvocatura guardiamo un po'tutte queste parti esaminiamo un po'poi alla fine vorremmo fare e poi su un bilancio più obiettivo
Grazie che non mi ha lasciato una curiosità sul prossimo giro circhi non di soddisfazione dell'istituto centosei dello stilista sull'articolo centosei della Costituzione è presto detto stabiliva che
Alla corte di cassazione gli avvocati su questo sarebbe bene rettificare una stampa non soltanto gli avvocati penalisti ma tutti gli avvocati
All'esterno del diritto agli AC
Di accesso cioè in base soltanto al fatto anche noi facciamo degli esami faccio Pisani per superare poi si rimette cassa azionisti colse amica e avendo particolari titoli particolari meriti nel campo professionale oppure titoli di carattere accademico di qua si ha diritto ad accedere alla Corte di Cassazione
Per quell'osmosi che nel sistema usassimo insiste fisiologico fisiologico anche questo legislatore costituzionale ha previsto nonostante la Costituzione Valente quarantotto questa norma non si è mai voluto applicato anche su questo
Noi abbiamo avuto delle grossissime polemiche con la magistratura perché ripeto quel quello spirito di casta assolutamente non ha voluto neanche se si dicesse che posso dire il professor Conso avesse dopo Uto aspirare a essere a forse anche nei confronti di Conso
Dal punto di vista
Universitario di preparazione accademica nessuno forse poteva farli dei rilievi avrebbe avuto secondo loro titoli a diventare consigliere di Cassazione
Che invece si diventa soltanto perché ha venticinque anni se superato quel determinato essa così stati insomma miliardi su
Altri venticinque
Sì poi
Da qui potremmo arrivare anche se volete forse abbiamo ancora due minuti di tempo viverci anche ed altri
Ed altri aspetti ad altri punti del stessa questione
Ma ecco io adesso volevo chiedere
Ma borsone invece un altro aspetto ancora ripeto mettiamo sul tavolo tutti i problemi
Quando mi capita spesso vanno in tribunale il Tribunale di Roma o a quello di Napoli
Non capire seguo processo però poi vedo un po'molto degli avvocati
A Napoli sono grosso modo una sessantina degli avvocati napoletani che seguono i processi a Roma forse sono un po'di più ma insomma siamo sempre l'ordine o meno di un centinaio
In realtà però se andiamo a vedere
L'albo come si chiama sì e l'altro a volerlo scopriamo che i penalisti scritti sono molti di più a Napoli mi pare sono seicento seicentocinquanta il mondo molto alto di se riassunti in tribuna
Il tribunale non potrebbe funzionare
Questo è un problema per
Il mondo degli avvocati associati
Ma un problema anche se
Nel senso che per esempio
L'esperienza delle assemblee degli avvocati spesso si pone il problema della rappresentatività
Si dice ma in fondo dieci la minoranza qualche giornale lo scrive spesso troppo a ciò che vedo con la lirica la verità purtroppo è questa mi riallaccio a quanto dicevo in precedenza quanto
I colleghi cioè gli avvocati penalisti parliamo di penalisti sono una minoranza
A Roma ci sono sei mila iscritti circa se non di più all'altro sette mila e i penalisti premesso che la distinzione naturalmente non è legislativa no non è non c'è una specializzazione si può fare bene a decidere sarà il costo aderiamo
Per chiudiamolo per l'ascoltatore però di fatto punto si sono siccome l'adozione anche i comunisti lo si può fare tutte e due accetta turca fatto si sono spese non è una nostra Fernando quello grasso auspichiamo sepolto a tutte e due
Per cui dicevo esiste questa poi di fatto questa suddivisione e a Roma penso siano circa quattrocento cinquecento Force le persone che fanno paga si occupano del settore penale è chiaro che la rappresentatività Vissani compresse gli avvocati se vogliamo non c'è ma è anche vero che credo sia giusto che gli avvocati penalisti si occupino evidentemente prendano delle posizioni in riferimento alloro campo di di attività
Ecco no questo scusa vorrei precisare questo grosso problema perché dal punto di vista anche previdenziali chi fa la professione sui sette mila oltre avvocati a Roma non arrivano neanche al due mila due mila cinque tant'è vero quanto si vota per il Consiglio dell'Ordine non si arriva mai
Cioè questa che pure la la rappresentanza dell'organo disciplinare
E purtroppo il controllo degli altri controllo è un controllo vero meramente formale Nommo concreto cioè molta gente
Fa l'avvocato iscritto nell'albo però non l'abbiamo mai vista ma abbiamo incontrato in nessuna ora del tribunale
Ah sì si diceva che gli avvocati migliori Clinton maggiore reddito argenteo hanno ammesso il piede dentro il tribunale quanto uscito maggior reddito italiano di un avvocato professore romano tutti noi ci siamo chiesti Siena Gallo avevate mai visto no Secondo si conosceva più che altro perché Oltretevere nome del tutto quanto perché era il cognato di un illustre professore ma insomma eppure quello era il maggior reddito Italia
Fa chiaramente è giusto che ci deve essere un grosso stragiudiziale ci deve essere qua
E quindi anche avvocati che noi non vediamo in effetti esplicano un'attività molto unitaria di i rapporti internazionali e quindi non hanno forse bisogno di fare il cosiddetto contenzioso in tribunale specie questo parlo dei civilisti
La scienza una gran parte è assolutamente fanno tutt'altre cose
Ma non agli agricoltori grandi loro venti do familiare e però sibili piace anche dei fini pensionistici versare quel minimo per poi avere una tensione certo ombra verifica degli albi professionali
In relazione all'effettività della professione sarebbe molto utile nessun problema
Poi complesso edifici si è un problema
Complesso ma in realtà sento nelle vostre assemblee che viene sempre sulle varie memorie sollevato dei pochi perché chiamiamo coi abbiamo delle elezioni diciamo ridicole
L'azione dei grandi se non vogliamo fare i paragoni coi magistrati insomma magistrato manutenzione con una liquidazione da consigliere di Cassazione sui trecento milioni poi prende sezione superiore a cinque milioni
Noi attrici che abbiamo delle pensioni minime e sono spesso una riunione qualcuno mette le minime meno dei Tarquini
No troppe persone sottoscritti sono troppi e non tutti fanno rispettivamente la prostituzione questo dunque solo se se posso aggiungere una cosa eccetera naturalmente non non convogliamento ingenerare l'equivoco che sì voglio fare un problema di accesso per i giovani eccetera per ragioni corporative o di restituzione si parla di qualificazione professionale evidentemente il problema alla qualificazione professionale attiene poi catturato
In modo eccessivo e l'attività professionale stessa nel momento in cui l'accesso indiscriminato il problema si pone perché evidentemente coi nelle aule di giustizia voce livello professionale che che si ci si aspetterebbe Marcello per il cittadino la garanzia di un avvocato che sia professionalmente prepara quindi questo è il problema al di là ripeto delle degli aspetti economici anche se poi anche su questo come su altri punti
Non c'è una posizione unitaria dell'avvocatura anche con riferimento a ciò Assoprofessioni numero chiuso a numero chiuso senza numero chiuso ma con verdure
Dove l'accesso Pius disciplinato in modo più severo eccetera quindi evidentemente questo è un altro dei dei problemi che dei quadri
Un eventuale avvocatura unitario si dovrebbe occuparsi
Beh siamo arrivati quasi al termine del del tempo che ci eravamo dati io vorrei porre un ultimo quesito all'avvocato Petrelli e poi magari farti una proposta sì sì ultimo quesito è questo e riguarda un po'discorso che stavamo facendo
Nel Consiglio nazionale forense ultimo sentito
Posizioni che non mi sono parse del tutto maggioritarie però ben presenti pur con diverse accentuazioni
Da parte degli avvocati civilisti a proposito dei il armi dell'ingresso ormai prossimo del nuovo colori scelti
Che richiede di la procedura civile
In realtà la cosa che mi stupiva che la posizione più volte espressa dal palco ed è quella di una inadeguatezza
Di Bezzi delle strutture al nuovo Codice di procedura civile quindi la necessità di ritardare la l'ingresso di persona o omicidi colposi diceva beh in effetti serve però argomentazione mi sembrano un po'le argomentazioni che a suo tempo i magistrati facevano tra poesia e qui tra l'altro che almeno per alcuni di tra loro non era solo una posizione dettata da mezzi e strutture perché poi appunto Marcello Maddalena ed altri nove tradito con movimento contro il blocco
E questa posizione diciamo non precisamente innovativa di questi avvocati come spietatezza
Ma secondo me le chiavi di lettura sono molteplici
Intanto ci potrebbe essere una chiave di lettura diciamo così di natura psicologica perché non dobbiamo nasconderci che anche all'interno
Dell'avvocatura finale al momento in cui doveva entrare in vigore il nuovo codice di ritorni erano delle fortissime
Resistenze perché il nuovo ingenera sempre un qualche timore e quindi crea nuove spese si crea negli ambienti private che nei confronti della dei dei penalisti probabilmente giocava a favore della subitanea entrata in vigore del nuovo Codice
Diritto una maggiore diciamo così Dionigi ideologizzazione del del problema ed anche quella maggiore carica culturale che ha portato negli anni e da forze gonfiato di un maggiore significato simbolico perché Edda
E dalla fine del fascismo se si parla di riforma del Codice quindi le aspettative che si erano creata intorno a questo problema si può immaginare di quale livello fossero e quindi questo intanto potrebbe essere una delle delle spiegazioni questa chiave di lettura psicologica ed il fatto che in realtà nel per quanto riguarda il processo
Il nuovo processo civile non si tratta di rivoluzionario né completamente la struttura portante ma di apportare invece delle modifiche strutturali ma comunque contenute all'interno di un modello che resta sempre lo stesso
Poi certamente deve giocare a sfavore dischi a favore di chi crede che sia necessario farla slittare l'entrata in vigore delle nuove delle nuove norme anche l'esperienza proprio del del codice di procedura penale perché si è visto come in un modo o nell'altro la carenza inadeguatezza delle strutture abbia bene o male
Mi è pesato nella realizzazione del modello accusatorio io non sono fra quelli che attribuiscono il fallimento del nuovo Codice che il nuovo Codice di procedura penale alla carenza delle strutture perché abbiamo visto che anche in assenza
E di queste strutture quando si è voluto il nuovo Codice ha dato i suoi frutti e si è rivelato una macchina processuale estremamente efficace ed efficiente sotto tutti
I profili soltanto se sostenuto quando era sostenuto da una cultura processuale adeguata
Per quanto riguarda il processo civile evidentemente però questo questo tipo di problema rimane e si ha paura che evidentemente e se non si apprestano tempestivamente destruttura che tutti gli avvocati
E i civilisti richiedono ma sono strutture elementari perché nel processo
Civile mancano gli spazi mancano le Aule manca un dei banchi dove dove accogliere il freno alle parti che una serie infinite di strutture che dovrebbero essere le strutture elementari
Ed il problema delle carenze strutturali del mondo nel processo bambine sono sotto gli occhi di tutti perché capita molto
Più spesso di avere a che fare ovviamente con il giudice
Civile piuttosto fortuna che con il giudice penale e si sa che ormai la situazione della giustizia civile e talmente critica che ormai si può parlare chiaramente non situazioni negata giustizia perché riuscire ad ottenere
Un il pagamento di un credito dopo dieci anni significa sostanzialmente non avere giustizia ed i rischi di una situazione del genere sono sotto gli occhi di tutti
Ciò che qui allora non resta che chiudere questa trasmissione però magari se possibile tenere aperto questo spazio di radio radicale vorrebbe dare avvocati gli avvocati penalisti e magari provai a riconvocare il CIPE
La prossima settimana
Mettendo questa volta in conto la possibilità di un collegamento con un'altra camera d'aria vedremo qua
Potremmo iniziare o con Milano col Napoli sarebbe interessante sia l'una sia l'altra
Cercando così di allargare il dibattito da un lato tenendo sempre lì questi problemi diciamo generali che riguardano gli avvocati magistrati ma anche i cittadini perché sono temi Sicilia altissimo e poi magari anche attraverso giro fra le varie camere penali capire quali sono i problemi più scottanti che in quel momento pubblica o a Roma
Sono degni della attenzione della vigilanza diciamo così degli avvocati dal punto di vista della garanzia dei diritti
Se per voi va bene quindi potremmo risentirci esattamente tre sette giorni sempre in questo accogliamo senz'altro l'invito che ringraziamo per l'attenzione per lo spazio che c'avete concesso profittiamo dei mettercela tutta rendere il più possibile interessanti i nostri incontri molto allora e qui a una settimana Nuovo appuntamento con questo diventa un nuovo programma dipendenti adesso sta un istante andiamo nelle istante di musica e poi un secondo fratello speciale giustizia