Una delegazione del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito e dell'osservatorio carceri dell'UCPI incontra il Ministro della Giustizia, Alfonso Bonafede

E
Radio radicale siamo con Rita Bernardini e l'avvocato Giampaolo Catanzariti che questa mattina hanno incontrato alle al ministero della della giustizia il ministro il ministro buona fede insieme al responsabile del DAP
Basentini l'incontro era con il partito radicale con l'osservatorio vinte carceri dell'unione delle delle Camere delle camere penali allora Rita comandato l'incontro con con buona fede dopo dopo l'impegno che si era preso il ministro nell'intervista che aveva rilasciato a radio radicale
Sì devo dire che questa è il secondo incontro che teniamo a differenza del primo questa volta era presente il capo del Dap Basentini e il sottosegretario ferraresi
E noi abbiamo chiesto un'operazione verità sul sovraffollamento e sulla legalità dell'istituzione penale naturalmente c'è una divergenza di fondo
Noi riteniamo che l'esecuzione penale sia illegale nel nostro Paese
E chiediamo abbiamo chiesto di rientrare nella legalità
Loro hanno tutt'altro Pignone per noi
La riforma che era scaturita dagli Stati generali dell'esecuzione penale che il precedente governo no ha voluto approvare e naturalmente tantomeno questa ma consideravamo qualcosa di importante soprattutto per l'accesso alle temi alternative ed alternative che comunque ci sono anche se in forma molto ridotta nell'attuale ordinamento penitenziario
Un'operazione verità sul sovraffollamento devo dire che poi al l'incontro si è concluso dopo aver discusso a lungo dei metri
I tre metri quadri quattro metri quadri nove metri quadri eccetera eccetera con il riconoscimento sia da parte del ministero che dal capo del DAP che questo sovraffollamento esiste
Dov'è che divergeva mo'è di Vergiate AMMO come con tutti i precedenti governi sul fatto che lattina non corrisponde al dettato costituzionale
E per questo abbiamo fatto presente alcune cifre
Loro per esempio hanno previsto che sarà aumento data di mille trecento unità la dotazione della polizia penitenziaria ma in Italia noi abbiamo in pianta organica quarantun mila agenti di polizia penitenziaria
Bene che è abbiano aumentato la pianta organica anche perché molti stanno andando in pensione molti sono malati
La legge centoquattro eccetera eccetera benissimo il problema
Gli ha l'altro dato che abbiamo fatto presente è quello di aver previsto solamente novecentonovantanove questa cifra anche un po'ridicola
Educatori
Che sono veramente molto pochi rispetto alle esigenze tant'è vero che spesso i magistrati di sorveglianza non rispondono sulle misure alternative perché dicono non è chiusa alla relazione di sintesi e non è chiusa è perché gli educatori
Sono troppo pochi ci sono anche quelli che non hanno molta voglia di lavorare sono troppo pochi perché novecentonovantanove poi occorre mettere quelli che sono in maternità quelli che prendono la legge centoquattro quelli che sono malati eccetera quindi si riducono l'ultimo esempio è quello di Taranto dove ne sono previsti in pianta organica otto ma alla fine ne sono presenti quattro e quindi non riescono a star dietro alle richieste l'altro dato eclatante
Che a mio avviso dimostra che la pena non tende alla rieducazione del condannato è quella degli assistenti sociali ne sono previsti in pianta organica
Mille e trecento quasi ne sono presenti novecentotrenta più
Altri esigenze di malattie eccetera
E la funzione degli assistenti sociali è fondamentale soprattutto finito il carcere poi quando uno deve rientrare
Nella Società oltre che per decidere sulle misure alternative sul sui bandi di concorso per l'assunzione della polizia penitenziaria non credo che faranno tanto svelti come fanno con i neri che tra
Non non lo so da questo punto di vista dicono che praticamente sono pronti sono imminenti queste immissioni di agenti di polizia penitenziaria ed altri funzionari del dipartimento ma insomma stiamo parlando di poca cosa
E quindi
Noi abbiamo ottenuto anche un'altra piccola cosa
Che avevamo fatto presente anche nel primo incontro ma aveva passato il biglietto al DAP che non è affatto niente ma adesso c'è un impegno preciso è quello per esempio dell'aggiornamento delle schede
Riguardanti i singoli istituti penitenziari
Noi cercheremo di fare aggiungere anche altre informazioni rispetto a quelle che avevamo strappato al precedente governo però se si vuole fare
Un monitoraggio serio sulle carceri che parta da dati effettivi
Su ogni scheda dovrebbe esserci scritto per esempio quante sono le celle inagibili rispetto alla capienza re regolamentare ecco credo che questo sia un piccolo passo importante per il resto Luís loro fanno la loro Motta di governo e noi facciamo la nostra inventando cd tutto
Anche attraverso il ricorso alle giurisdizioni superiori
E perché la pena sia umana
E non degradante come tuttora le carceri Basentini ha dato dell'indifferenza a proposito di dell'operazione verità sul numero dei carcerati volevo sapere se poi era lui era ritornato lì a Morgan Commissione giustizia per farsi
Per la seconda parte dell'audizione non è tornato su abbia ma il ma non lo sappiamo dovrebbe tornare ma abbiamo visto uno schemino
Con in cui mi sembra che il ministero fornirà
I dati anche villa eh capienza prevista dalla comitato per la prevenzione della tortura
Dal CPT e dall'altro Bad e poi di la cosa incredibile è questo dato che non sta né in cielo né in terra perché non è un dato legale
Capienza Shadow come se la CEDU avesse detto che i tre metri quadrati sono la capienza ideale per assicurare una detenzione umana e non degradante
Insomma
Però almeno hanno riconosciuto che c'è un dato strutturale
Molto serio di sovraffollamento
Quando avevamo incontrato buona fede invece aveva detto che aveva sbloccata un sacco di soldi o comunque li stava sbloccando per la progetti che riguardavano il carcere gli ha parlato di questi progetti che lui ha trovato diciamo
Dei degli stanziamenti che erano inutilizzati
Ma sì ci ha parlato di questo sull'edilizia soprattutto sull'edilizia penitenziaria manutenzione straordinaria e anche l'accelerazione delle procedure
Per la costruzione
Per il completamento di alcuni istituti dobbiamo dire che stiamo parlando di progetti già varati dalle precedenti amministrazioni
Che come tutti i progetti italiani sono lentissimi c'è il carcere di Nola non so da quanto tempo se ne parla un obbrobrio a mio avviso che prevede mille cinquecento detenuti
Ci sono dei padiglioni come quello di Taranto che aspettano di essere ultimati aspettano i collaudi e più c'è questa proposta Ferraresi ha detto che sta lì studiando
Della dismissione dell'utilizzo di vecchie caserme per farci le carceri e a nostro avviso la cosa non è economica
Ma vedremo poi quale sarà il piano che presenteranno
Hanno parlato di cui visto ma per esempio non abbiamo fatto presente che il lavoro quello già previsto dentro il carcere
Stadi min. Endo dappertutto
E loro hanno detto Mannoni ecco hanno ripetuto spesso il fatto ma ne stiamo qui da pochi mesi che potevamo fare
Ci portiamo dietro una realtà precedente che era disastrata e hanno aumentato
Lei Merced quindi automaticamente sono stati diminuite le ore i posti di lavoro
Questa purtroppo è la realtà non non abbiamo capito come si fa la rieducazione con questo sistema che è in piedi
Avvocato Giampaolo Catanzariti allora lei venuto qui insieme alla delegazione del partito
Radicale per l'Osservatorio Carcere dell'unione delle camere penali allora noi abbiamo visto che con questo nuovo governo ci sono maggiori difficoltà soprattutto perché sono state introdotte delle norme che fanno entrare le persone dentro il carcere
E lo fanno più uscire come per esempio è successo per l'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario allora lei che idea si è fatta di diciamo del comportamento complessivo del governo del cambiamento
Ma il governo del cambiamento intanto la visione carcere Centrica permane anzi la voglio dire della nostra delle dell'incontro di oggi che comunque un incontro positivo perché come ha detto bene Rita Bernardini pur partendo dava posizioni completamente opposte tra rispetto e sempre al dato il sovraffollamento
Alla fine si arriva comunque ad un anno ad un oggettivo riconoscimento in dato che non può essere appunto disconosciuto perché il problema del sovraffollamento lo abbiamo ne abbiamo discusso con gli disse col capo del Dap non è solo un problema numerico
E
Quella è la spia più evidente è la manifestazione più eclatante di una situazione esplosiva all'interno delle carceri dato numerico
Dei detenuti in più rispetto a quanto sarebbe consentito poi al di là se sono nove metri tre metri quattro metri
Su questo c'è un un tentativo anche di edulcorare in un certo senso la situazione che per quanto ci riguarda abbiamo
Completamente rifiutato spettatori guidata io è il dato più evidente è quello del del sovraffollamento numerico ma è un problema invece che riguarda l'intero sistema carcerario perché parlare di sovraffollamento Umberto delle Rita Bernardini vuol dire parlare
Di personale che completamente insufficiente e non solo il personale di cosiddetta di polizia penitenziaria cioè di controllo ma il personale che dovrebbe occuparsi dell'attività trattamentale che è fondamentale il personale dell'area sanitaria cioè quei numeri che loro in un certo senso prima danno come sovraffollamento con voi cercano di edulcorare dandoci un quadro che potrebbero ancora aumentare questo questa capienza inserendo almeno altri dieci mila detenuti
Alla fine che cosa succede che tutto quel dato oggettivo cioè la realtà porta i medici di base del del delle strutture penitenziarie a manifestare a protestare perché si ritrovano ad essere uno su tre ciò ogni trecento quindici detenuti quando ne dovrebbero essere uno ogni centocinquanta uno ogni duecento secondo una circolare ma almeno un mio uno ogni centocinquanta sarebbe un numero più accettabili
Perché avere un medico per trecentoquindici detenuti vuol dire non poter garantire un servizio sanitario all'altezza a parte che non c'è nemmeno in tutte le strutture del Servizio h ventiquattro e non solo del medico del personale medico ma anche parametri quelli che quindi la situazione e e e non può essere assolutamente negata ed è un problema
Che non è il solo collegato alla diciamo alla situazione attuale delle carceri perché il sistema come congegnati in Italia e purtroppo le politiche di questo governo
Non fanno non solo non lo contrastano ma implementano questo sistema e un sistema che favorisce l'ingresso all'interno delle strutture ma rende più difficoltoso l'uscita da quelle strutture penitenziarie
L'uscita se per uscite intendiamo uno scita socialmente utile
Per il la persona che ha espiato una pena ma anche per la società che deve essere pronto ad accogliere un uomo da Renzi edile nel contesto sociale e per evitare che possano ricadere nel nel nel nella diciamo nella nel delitto per l'ennesima volta e invece quel tipo di politica che stanno praticando e su cui l'opera che fa il partito radicale che fa l'Unione delle camere penali è un'opera fondamentale perché credo che se l'incontro è stato un momento utile dal punto di vista del sovraffollamento io credo che si sia spaziato su tante questioni che su cui da un punto di vista culturale bisogna lavorare molto lo diceva bene Rita Bernardini ma anche nella domande introduttiva
Il problema ad esempio delle misure alternative
Torna il quattro bis è strettamente collegato a una via alternativa perché dice e e di che tende appunto il dicevo il sistema il titolo quattro bis è strettamente collegato al sistema delle misure alternative perché quando noi abbiamo un sistema normativo
Che prevede delle ostatività cioè delle pregiudiziali esclusioni rispetto a determinati tipologie di reato all'accesso ad una misura alternativa
Beh alla fine che cosa facciamo l'abbiamo fatto altri intanto che eludere la disposizione costituzionale l'articolo ventisette e creare un sistema che fa acqua da tutte le parti non solo all'interno delle strutture ma anche rispetto alla società su questo c'è ancora tanto da fare loro rivendicano con grande forza questo di ad esempio estensione del quattro bis ai reati per corruzione cioè quindi contro la pubblica amministrazione per quanto ci riguarda riteniamo che il quattro bis non sia una norma incostituzionale solo per i reati
Di corruzione ma è incostituzionale nel momento in cui prevede la preclusione generalizzata
E non consente invece a una magistratura di valutare se un soggetto dopo tanti anni di detenzione possa essere o meno un soggetto gradualmente da reinserire piuttosto che ritrovarci euro dall'oggi al domani i diciamo lanciato con violenza in una società che lo respinge immediatamente su queste invece il lavoro c'è c'è tanto da fare credo che si debba continuare per questa operazione trasparenza questa operazione di democrazia che il partito radicale l'Unione delle camere penali stanno portando avanti deputato dei suicidi
Beh abbiamo segnalato che e non tanto al di là del dato numerico dei suicidi ma proprio per tornare a quell'aspetto
Che il dato numerico del sovraffollamento è la spia di una situazione che non consente assolutamente una gestione corretta ritenere strutture a proposito a proposito di suicidi
E anche un c'è anche un collegamento non solo sulla condizioni di vivibilità all'interno di strutture ma anche rispetta delle risposte che probabilmente detenuti attendono dalla magistratura di sorveglianza
Voglio dire e di questo ne abbiamo anche aprono non hanno Trento il file di Trento idrica poi ha scatenato la rivolta era anche collegato a una questione non solo di trattamento sanitario ma anche relativamente a delle questioni
La magistratura di sorveglianza e cioè strettamente collegato questo questo aspetto perché anche il funzionamento del sistema della sorveglianza dal punto di vista la magistratura è un elemento che può favorire orrende re più serene più tranquilla una detenzione all'interno delle carceri probabilmente tante morti in carcere che vengono o per malasanità o perché c'è un sistema che non dà e non Napoli spiragli di speranza a chi si trova chiusa all'interno di un carcere
E le il ministro non si è detto disponibile a rivedere il ruolo del dei diciamo dei tribunali di sorveglianza Harder per dare
L'analisi anzi della pianta organica che è assolutamente insufficiente m'ha detto
E che il loro hanno previsto di allargare la pianta organica e in generale della magistratura di seicento unità
Non sappiamo quante risorse poi verranno date di queste seicento unità alla magistratura di sorveglianza
Allora qui ha c'è e ci sono anche nella nella delegazione che ha incontrato il ministro Giuseppe Rossodivita che non so se è venuto per per conto del partito radicale o per la delegazione dell'Unione delle camere penali
Allora che valutazione può far aperta radicale va be per tutte e due mentre la presidenza del partito radicale
No
Molto semplicemente io trarre queste conclusioni da questo incontro c'è stato un confronto a mio avviso importante proprio sulla questione concettuale del sovraffollamento lo abbiamo già detto lo ribadiamo il dottor Basentini ha preparato
E l'ho l'ho anche detto ha preparato delle schede delle tabelle che fanno riferimento appunto ad una capienza che è quella definita CEDU poi una capienza definita CTP cioè del comitato contro la tortura
E e poi una capienza
Definita regolamentare ora non ci siamo confrontati su questo speriamo di aver convinto il dottor Basentini che non è concettualmente ammissibile parlare di capienza Shadow perché la corte lo vedi che l'uomo che ha detto ha detto che sotto i tre metri quadri ci sono
Senz'altro senza bisogno di andare a riscontrare nessun'altro elemento
Trattamenti inumani e degradanti quindi lo Stato italiano non può parametrare la sua capienza regolamentare su questi tre metri tre metri quadri
Il ministro rispetto anche rispondo a domande che fatto in precedenza agli altri il ministro mi sembra che da questo punto di vista sarà molto sincero
Cioè
Questo governo eh carcere eccentrico lo ha rivendicato anche rispetto alla cosiddetta spazza corrotti
E e questa è la loro impostazione sicuramente più carcere
è un'impostazione nostro avviso ovviamente sbagliata perché con più carcere anche rispetto alle sensibilità elettoralistiche più che politiche di questo governo il più carcere non equivale a più sicurezza non questo
Lo dobbiamo continuamente ribadire con forza la sicurezza non si fa con il carcere
E non si fa con questo carcere
Dopodiché con questo carcere rispetto all'inciso con questo carcere il ministro ha anche detto la mia visione dell'esecuzione della pena deve essere assolutamente quella tendente alla rieducazione del condannato quindi più carcere secondo il ministro ma più carcere che tende a rieducare il condannato il problema
La il K che c'è tra le parole e i fatti perché tutte le criticità
Di questo sistema che produce insicurezza
Sono criticità appunto notte e Rita come dire ha avuto anche in modo brillante
L'intuizione di dare per esempio la notizia Allo stesso ministro che non nera avveduto ma anche così al dottor Basentini dell'esistenza di un articolo nell'ordinamento penitenziario articolo settantacinque che premono siano
Che prevede la
Operatività dei consigli di aiuto sociale
è che è una norma come tante e tante tante troppe nel nostro ordinamento dove ci sono troppe norme troppo troppe norme sconosciute inattuale che non ha mai portato annulla cioè è una norma totalmente desueta una norma totalmente dimenticata eppure se appunto Rita evidenziato se andiamo a leggere questo articolo settantacinque
Fondamentale per avere più sicurezza
In questo Paese perché il consiglio di aiuto sociale
è quella quell'istituzione che dovrebbe accompagnare e qui
Chiunque si occupa di carcere sa che questo è il primo problema
Dovrebbe accompagnare in detenuti nell'ultimo Periodo di espiazione della pena quindi con più forza
Nel momento della dell'uscita dal carcere quindi prendere in carico il detenuto a cui mancano tre quattro cinque sei mesi
Iniziare con questo detenuto
A vedere anche cosa lo attenderà fuori come aiuta a quattro Aron lavoro lavoro aiuta aiutarlo
Nel momento in cui riesce
A non risalire sul tram e fare un'altra rapina per esempio proprio perché c'è uno stato che reali conquistata alla rieducazione del condannato di fuori TA spetta
Ma questo non è un privilegio dei detenuti è un servizio che deve essere reso a vantaggio di tutti i cittadini perché così si fa sicurezza e belli questa norma
Non solo non è conosciuta ma è totalmente disapplicata e quindi io penso che
Sia come giustamente detto da Rita una una una norma rispetto alla quale noi ci dovremmo impegnare perché
D'altra parte questo è un Paese nel quale le regioni e prevedeva la Costituzione ci son voluti trent'anni prima che si realizzassero dicendo questa cosa praticamente vi hanno detto che non gliene frega niente della rieducazione che non lo sanno che non sanno
Anche come fare voglio essere voglio essere onesto da questo punto di vista anche tutti i precedenti governi questi consigli di aiuto sociale non li hanno mai istituiti sono presieduti
Dal presidente del tribunale di sorveglianza i più hanno
Una formazione che prevede
Il il gli enti gli enti pubblici le province le i comuni proprio per trovare queste soluzioni no con gli assistenti sociali eccetera
Il tutti i precedenti parlamenti e precedenti governi non li hanno mai istituiti quindi
Non c'è da meravigliarsi se il se ne il ministro saggi quelli ufficiali Stroppari degli altri non la conosceva non hanno ma caduta
Elisabetta Zamparutti allora
Come membro del Comitato di breve come come membro del Partito Radicale allora che cosa che valutazioni avete fatto soprattutto sui numerosi episodi che che si verificano all'interno delle carceri italiane in relazione alla situazione in cui si trovano
In particolare date le condizioni di sovraffollamento date le condizioni di carenza sostanzialmente di di personale da quello che opera all'interno
Dell'amministrazione penitenziaria anche a quello che riguarda il lavoro che devono svolgere i tribunali di sorveglianza
Abbiamo sottolineato l'importanza di dare continuità a quei laboratori che come Nessuno tocchi Caino e come partito radicale animi amo nelle sezioni di alta sicurezza per il momento delle carceri di Rebibbia di Secondigliano di opera di Parma e di Voghera
Su questo c'è stata piena condivisione tanto da parte del ministro Alfonso Bonafede
Quanto da parte del già presidente del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
A Basentini perché chiaro che noi svolgiamo anche un lavoro un'opera di di di di supplenza possiamo dire a quelle che attualmente sono le le carenze dell'amministrazione penitenziaria questo è un fatto importante
Come credo sia importante che alla fine si è convenuto che c'è oggettivamente un problema di sovraffollamento e che serve anche più ultras Parenza che significa mi auguranti più conoscenza non solo dei dati relativi alla popolazione carceraria e del personale che vi opera a ma più conoscenza su quella la realtà a del carcere e della detenzione e della giustizia nel nostro Paese perché anche se il ministro ha ribadito
L'importanza che ci siano anche previsioni di di di reati cioè che certe comportamenti siano sanzionati
E intanto mi è parso di cogliere nelle sue parole che questo posso avere una funzione diciamo preventiva ma soprattutto anche lui si è trovato d'accordo sul fatto che in Italia c'è un problema relativo la durata dei processi quindi dal mio punto di vista può introdurre tutti i reati che vuoi
Ma se poi non si svolge il processo se il processo dura a davvero un tempo il ragionevole non si può parlare né di giustizia che meno che mai di certezza della pena un concetto che secondo me banchieri visto perché la pena a
Vede durare tempo
Che necessita per appunto adempiere ubbidire al dettato costituzionale che quello prioritariamente della rieducazione
Perché trattato anche la carcerazione il tema della carcerazione preventiva del numero dei carcerati no non abbiamo toccato il tema della carcerazione preventiva perché indubbiamente
Questo è un dato che impatta sulla popolazione carceraria sui numeri complessivi abbiamo parlato di numeri complessivi
Degli episodi di di violenza all'interno delle carceri che si stanno moltiplicando in molti istituti penitenziari avete fatto delle valutazioni sull'aumento di questi episodi
Più che altro su alcuni casi magari che hanno portato al suicidio di detenuti tira a in particolare il problema della sanità a che è carente anche perché in certe realtà c'è un numero esorbitante eccessivo di detenuti è la stessa lo stesso carcere non è in grado oggi ti permette di assicurare quell'assistenza sanitaria che ecco frutta
Grazie grazie a Elisabetta Zamparutti
A Rita Bernardini all'avvocato Giampaolo capendo Catanzariti
A Giuseppe Rossodivita che hanno rilasciato queste dichiarazioni al termine delle dell'incontro del Partito Radicale dell'Osservatorio carceri dell'Unione delle camere penali a avviare non la sede del ministero della Giustizia grazie a tutti