Il Partito Radicale e l'Osservatorio Carceri dell'UCPI incontrano il Ministro della Giustizia, Alfonso Bonafede. Interviste a Rita Bernardini, Gianpaolo Catanzariti, Giuseppe Rossodivita ed Elisabetta Zamparutti

Di radicale siamo con Rita Bernardini e l'avvocato Giampaolo Catanzariti che questa mattina hanno incontrato alle al ministero della della giustizia il ministro il ministro buona fede chiamato responsabile del DAP
Basentini l'incontro era con il partito radicale con l'Osservatorio per carceri dell'unione delle delle Camere delle camere penali allora Rita comandato l'incontro con con la buona fede dopo dopo l'impegno che si era preso il ministro nell'intervista che l'ha rilasciata la didattica
Sì devo dire che questa è il secondo incontro che teniamo a differenza del primo questa volta era presente il capo del Dap Basentini e il sottosegretario ferraresi
E noi abbiamo chiesto un'operazione verità sul sovraffollamento e sulla legalità dell'istituzione penale naturalmente c'è una divergenza di fondo
Noi riteniamo che l'esecuzione penale sia illegale nel nostro Paese
E chiediamo abbiamo chiesto di rientrare nella legalità
Loro hanno tutt'altro Pignone per noi
La riforma che era scaturita dagli Stati generali dell'esecuzione penale che il precedente governo no ha voluto approvare e naturalmente tantomeno questa ma consideravamo qualcosa di importante soprattutto
E per l'accesso alle prime alternative ed alternative che comunque ci sono anche se in forma molto ridotta nell'attuale ordinamento penitenziario
E un'operazione verità sul sovraffollamento devo dire che poi al l'incontro si è concluso dopo aver discusso a lungo di metri
I tre metri quadri quattro metri quadri nove metri quadri eccetera eccetera con il riconoscimento sia da parte del ministero che dal capo del DAP chi
Questo sovraffollamento esiste
Dov'è che diverse già mo'è diversa Giambò come con tutti i precedenti governi sul fatto che lattina non corrisponde al dettato costituzionale
E per questo abbiamo fatto presente alcune cifre
Loro per esempio hanno previsto che sarà aumentarla Tadini mille trecento unità la dotazione della polizia penitenziaria ma in Italia noi abbiamo in pianta organica quarantuno mila agenti di polizia penitenziaria
Bene che abbiano aumentato la pianta organica anche perché molti stanno andando in pensione molti sono malati
La legge centoquattro eccetera eccetera benissimo il problema
L'altro dato che abbiamo fatto presente è quello di aver previsto solamente novecentonovantanove questa cifra anche un po'ridicola
Educatori che sono veramente molto pochi rispetto alle esigenze tant'è vero che spesso i magistrati di sorveglianza non rispondono sulle misure alternative perché dicono non è chiusa alla relazione di sintesi e non è chiusa perché gli educatori sono troppo pochi ci sono anche quelli che non hanno molta voglia di lavorare sono troppo pochi perché novecentonovantanove fogli occorre mettere quelli che sono in maternità quelli che prendono la legge centoquattro quelli che sono malati eccetera quindi si riducono l'ultimo esempio è quello di Taranto dove ne sono previsti in pianta organica otto ma alla fine ne sono presenti quattro e quindi non riescono a star dietro alle richieste l'altro batterico lampante
Che a mio avviso dimostra chi la pena non tende alla rieducazione del condannato è quella degli assistenti sociali ne sono previsti in pianta organica
Mille e trecento quasi ne sono presenti novecentotrenta più altri esigenze di malattie eccetera
E la funzione degli assistenti sociali è fondamentale soprattutto finito il carcere poi quando uno deve rientrare
Nella società oltre che per decidere sulla misura ha dato i tempi sul sui bandi di concorso per l'assunzione della polizia penitenziaria non credo che faranno tanto svelti come fanno con i nevi che
Ma non lo so da questo punto di vista dicono che praticamente sono pronti sono imminenti queste immissioni di agenti e di polizia penitenziaria ed altri funzionari del dipartimento ma insomma stiamo parlando di poca cosa
E
Quindi
Noi abbiamo ottenuto anche un'altra piccola cosa
Che avevamo fatto presente anche nel primo incontro ma aveva passato il biglietto al DAP che non ne ha fatto niente ma adesso c'è un impegno preciso e quello per esempio dell'aggiornamento delle schede
Riguardanti i singoli istituti penitenziari
Noi cercheremo di fare aggiungere anche altre informazioni rispetto a quelle che avevamo strappato al precedente governo però se si vuole fare
Un monitoraggio serio sulle carceri che parta da dati effettivi
Suo ogni scheda dovrebbe esserci scritto per esempio quante sono le celle inagibili rispetto alla capienza regolamentare ecco credo che questo sia un piccolo passo importante per il resto Luís loro fanno la loro Motta di governo e noi facciamo la nostra inventandoci di tutto anche attraverso il ricorso alle giurisdizioni superiori e perché la pena sia umana
E non degradante come tuttora le carceri Basentini ha dato delle cifre a proposito di quell'operazione verità sul numero dei carcerati quello stabile poi era lui era ritornato li amo in Commissione giustizia per farsi
Per la seconda parte dell'audizione non è tornato torna
Ma ma non lo sappiamo dovrebbe tornare ma abbiamo visto uno schemino
Con in cui sembra che il ministero fornirà
I dati anche villa è capienza prevista dalla comitato per la prevenzione della tortura
Dal CPT
E dall'altro bebè poi la cosa incredibile e questo dato che non sta né in cielo né in terra perché non è un dato legale
Capienza CEDU come se la CEDU avesse detto che i tre metri quadrati sono
La capienza ideale per assicurare una detenzione umana e non degradante
Insomma
Però almeno hanno riconosciuto che c'è un dato strutturale
Molto serio di sovraffollamento
Quando avevamo incontrato buona fede lui ce l'ha detto che va sbloccata un sacco di soldi o comunque li stava sbloccando per la progetti che riguardavano il carcere di ha parlato di questi progetti che lui aveva trovato diciamo
Dei degli stanziamenti che erano inutilizzati
Ma
Sì ci ha parlato di questo sull'edilizia soprattutto sull'edilizia penitenziaria manutenzione straordinaria e anche l'accelerazione delle procedure
Per la costruzione per il completamento di alcuni istituti dobbiamo dire che stiamo parlando di progetti già varati dalle precedenti amministrazioni
Che come tutti i progetti italiani sono lentissimi c'è il carcere di Nola non so da quanto tempo se ne parla un obbrobrio a mio avviso che prevede mille cinquecento
Detenuti
Ci sono dei padiglioni nove quello di Taranto che aspettano di essere ultimati aspettano i collaudi e più cioè questa proposta ferrarese ha detto che stanno studiando
Della dismissione dell'utilizzo di vecchie caserme per farci le carceri a nostro avviso la cosa non è economica
Ma vedremo poi quale sarà il piano che presenteranno
Hanno parlato di cui visto ma per esempio non abbiamo fatto presente che il lavoro quello già previsto dentro il carcere
Stadi Minuetto dappertutto
E loro hanno detto Mannori ecco hanno ripetuto spesso il fatto ma noi stiamo qui da pochi mesi che potevamo fare ci portiamo dietro una realtà precedente che era disastrata e hanno aumentato
Lei Merced quindi automaticamente sono stati diminuite le ore i posti di lavoro
Questa purtroppo è la realtà non non abbiamo capito come si fa la rieducazione con questo sistema che è in piedi
Avvocato Giampaolo Catanzariti allora lei venuto qui insieme alla delegazione del partito
Radicale per l'Osservatorio Carcere dell'unione delle camere penali allora noi abbiamo visto che con questo nuovo governo ci sono maggiori difficoltà soprattutto perché sono state introdotte delle norme che fanno entrare le persone dentro il carcere
E lo fanno più uscire come per esempio è successo dell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario allora lei che idea si è fatta di diciamo del comportamento complessivo del governo del cambiamento
Ma il governo del cambiamento intanto la visione carciofo Centrica permane anzi la voglio della nostra delle dell'incontro di oggi che comunque un incontro positivo perché come ha detto bene Rita Bernardini pur partendo dava posizioni completamente opposte rispetto esente al dato il sovraffollamento alla fine si arriva comunque ad un anno d'un oggettivo riconoscimento imputato che non può essere appunto disconosciuto perché torna al sovraffollamento lo abbiamo ne abbiamo discusso con gli disse col capo del Dap non è solo un problema numerico e quella è la spia più evidente è la manifestazione più eclatante di una situazione esplosiva all'interno delle carceri dato numerico dei detenuti
In più rispetto a quanto sarebbe consentito poi al di là se sono nove metri tre metri quattro metri
Su questo
C'è un un tentativo anche di edulcorare in un certo senso la situazione che per quanto ci riguarda abbiamo completamente rifiutato spettatori guidare io e il dato più evidente è quello del del sovraffollamento numerico ma è un problema invece che riguarda l'intero sistema carcerario perché parlare di sovraffollamento belle Rita Bernardini vuol dire parlare
Di personale chi completamente insufficiente e non solo il personale cosiddetta di polizia penitenziaria cioè di controllo ma
Il personale che dovrebbe occuparsi dell'attività trattamentale che è fondamentale il personale dell'area sanitaria cioè quei numeri che loro in un certo senso prima danno come sovraffollamento con voi cercano di edulcorare dandoci un quadro che potrebbero ancora aumentare questo questa capienza inserendo almeno altri dieci mila detenuti
Alla fine che cosa succede che dopo il dato oggettivo cioè la realtà porta
I medici di base del del delle strutture ed evidenziare a manifestare a protestare perché si ritrovano ad essere uno su tre ciò ogni trecentoquindici detenuti quando che dovrebbero essere uno ogni centocinquanta uno ogni duecento secondo una circolare ma almeno un mio uno ogni centocinquanta sarebbe un numero più accettabile
Perché avere un medico per trecentoquindici vuol dire non poter garantire un servizio sanitario alla sentenza una parte che non c'è nemmeno in tutte le strutture di servizio Anna ventiquattro anni non solo del medico del personale medico ma anche parametri
Voglio dire quindi la situazione e e e non può essere assolutamente negata ed è un problema
Che non è solo collegato alla diciamo alla situazione attuale delle carceri perché il sistema come congegnati in Italia e purtroppo le politiche di questo governo
Non fanno non solo non lo contrastano ma implementano questo sistema e un sistema che favorisce l'ingresso all'interno delle strutture ma rende più difficoltoso l'uscita da quelle strutture penitenziarie
L'uscita se per uscite intendiamo uno scita socialmente utile
Per il la persona che ha espiato una pena ma anche per la società che deve essere pronto ad accogliere un uomo da reinserire nel contesto sociale e per evitare che possano ricadere nel nel nel nella diciamo nella
Nel delitto per l'ennesima volta e invece quel tipo di politica che stanno praticando e su cui l'opera che fa il partito radicale fa l'Unione delle camere penali è un'opera fondamentale perché credo che se l'incontro è stato un momento utile
Dal punto di vista della sovraffollamento io credo che si sia spaziato su tante questioni che su cui dal punto di vista culturale bisogna lavorare molto diceva bene Rita Bernardini ma anche nella domande introduttiva
Il problema ad esempio delle misure alternative
Torna il quattro bis non ci sono più economici sono a misura alternativa cerchie e e dichiarato ma con dei è un punto il dicevo il sistema il titolo quattro bis è strettamente collegato al sistema delle misure alternative perché quando noi abbiamo un sistema normativo che prevede delle ostatività cioè delle pregiudiziali esclusioni rispetto a determinati tipologie di reato all'accesso ad una misura alternativa
Beh alla fine che cosa facciamo l'abbiamo fatto altri tanto che eludere la disposizione costituzionale dell'articolo ventisette e creare un sistema che fa acqua da tutte le parti non solo all'interno delle strutture ma anche rispetto alla società
Su questo c'è ancora tanto da fare loro rivendicano con grande forza questo di ad esempio estensione del quattro disse ai reati per corruzione cioè quindi contro la pubblica amministrazione per quanto ci riguarda riteniamo che il quattro bis non sia una norma incostituzionale solo per i reati
Di corruzione ma è incostituzionale nel momento in cui prevede la preclusione generalizzata e non consente invece a una magistratura di valutare se un soggetto dopo tanti anni di detenzione possa essere o meno un soggetto gradualmente per reinserire piuttosto che ritrovarci allo dall'oggi al domani diciamo lanciato con violenza in una società che lo respinge immediatamente e su questo invece il lavoro cioè c'è tanto da fare credo che si debba continuare per questa operazione trasparenza questa operazione di democrazia che partito radicale l'Unione delle camere penali stanno soltanto avete parlato dei suicidi
Beh abbiamo segnalato che e non tanto al di là del dato numerico dei suicidi ma proprio per tornare a quell'aspetto che il dato numerico del sovraffollamento è la spia di una situazione che non consente assolutamente una gestione corretta ritenne strutture approfondito a proposito dei suicidi
E anche un c'è anche un collegamento non solo sulla condizioni di vivibilità all'interno di strutture ma anche rispetta delle risposte che probabilmente i detenuti attendono dalla magistratura di sorveglianza
Voglio dire e di questo ne abbiamo anche loro non hanno non hanno Trento inserire di Trento idrica poi ha scatenato la rivolta era anche collegato a una questione non solo di trattamento sanitario ma anche relativamente a delle questioni
Della magistratura di sorveglianza cioè strettamente collegato questo questo aspetto perché anche il funzionamento del sistema della sorveglianza dal punto di vista la magistratura
è un elemento che può favorire orrende re più serene più tranquilla una detenzione all'interno delle carceri probabilmente tante morti in carcere che vengono o per malasanità o perché c'è un sistema che non dà e non apre spiragli di speranza a chi si trova giustamente a mucca c'è
Il ministro non si è detto disponibile a rivedere il ruolo del dei diciamo dei tribunali di sorveglianza per per dare
La ripartizione della pianta organica che è assolutamente insufficiente ma ha detto
Che il loro hanno previsto di allargare la pianta organica e in generale della magistratura di seicento unità
Non sappiamo quante risorse poi verranno date di queste seicento unità alla magistratura di sorveglianza
Allora qui c'è e ci sono anche nella nella delegazione che ha incontrato il ministro Giuseppe Rossodivita che non so se è venuto per per conto del partito radicale o per la delegazione dell'Unione delle camere penali alla che valutazione pro va be'il partito radicale va be
Per tutte e due presidenza del partito radicale
No
Molto semplicemente io trarre queste conclusioni da questo incontro c'è stato un confronto a mio avviso importante proprio sulla questione concettuale del sovraffollamento lo abbiamo già detto lo ribadiamo il dottor Basentini ha preparato
Il volo anche detto preparato delle schede delle tabelle che fanno riferimento appunto ad una capienza che è quella definita Chengdu poi una capienza definita CTP cioè del comitato contro la cultura e e poi una capienza
Regolamento definita regolamentare ora non ci siamo confrontati su questo speriamo di aver convinto il dottor Basentini che non è concettualmente ammissibile parlare di capienza scene perché la corte dove diritti dell'uomo che ha detto ha detto che sotto tre metri quadri ci sono
Senz'altro senza bisogno di andare a riscontrare nessun'altro elemento trattamenti inumani e degradanti quindi lo Stato italiano non può parametrare la sua capienza regolamentare su questi tre metri tre metri quadri
Il ministro rispetto anche rispondo a domande che fatto in precedenza agli altri il ministro mi sembra che da questo punto di vista siamo molto sinceri
Cioè questo governo è carcere eccentrico lo ha rivendicato anche rispetto alla cosiddetta spazza corrotti
E e questa è la loro impostazione
Sicuramente più carcere
è un'impostazione nostro avviso ovviamente sbagliata perché con più carcere
Anche rispetto alle sensibilità elettoralistiche più che politiche di questo governo il più carcere non equivale a più sicurezza non questo
Lo dobbiamo continuamente ribadire con forza la sicurezza non si fa con il carcere
E non si fa con questo carcere
Dopodiché con questo carcere rispetto all'inciso con questo carcere il ministro ha anche detto la mia visione dell'esecuzione della pena deve essere assolutamente quella tendente alla rieducazione bella condannato quindi più carcere secondo il ministro ma più carcere che tende a rieducare il condannato il problema è la il capo che c'è tra le parole e i fatti perché tutte le criticità di questo sistema che produce insicurezza
Sono criticità appunto notte e Rita come dire ha avuto anche in modo brillante
L'intuizione di dare per esempio la notizia Allo stesso Ministro che non nera avveduto ma anche così al dottor Basentini dell'esistenza di un articolo nell'ordinamento penitenziario articolo settantacinque
Se non lo conosceva
Che prevede la
Operatività dei consigli di aiuto sociale
è che è una norma come tante tante tante troppe nel nostro ordinamento dove ci sono troppe norme troppo troppe norme sconosciute inattuate che non ha mai portato al nulla cioè è una norma totalmente assist-man sua età una norma totalmente dimenticata eppure se appunto Rita evidenziato se andiamo a leggere questo articolo settantacinque
Fondamentale per avere più sicurezza
In questo Paese perché il consiglio di aiuto sociale
è quella quell'istituzione che dovrebbe accompagnare ecco qui
Chiunque si occupa di carcere sa che questo è il primo problema
Dovrebbe accompagnare in detenuti nell'ultimo Periodo di espiazione della pena quindi con più forza
Nel momento della dell'uscita dal carcere quindi prendere in carico il detenuto a cui mancano tre quattro cinque sei mesi
Iniziare con questo detenuto
A vedere anche cosa lo attenderà fuori lavoro come aiutarlo a trovare una trovare lavoro aiuta aiutarlo
Nel momento in cui riesce
A non risalire sul tram e fare un'altra rapina per esempio proprio perché c'è uno stato che riconquistata la rieducazione del condannato di fuori ti aspetta
Ma questo non è un privilegio dei detenuti è un servizio che deve essere reso a vantaggio di tutti i cittadini perché così si fa sicurezza ebbene questa norma
Non solo non è conosciuta mai totalmente disapplicata e quindi io penso che sia come giustamente detto da Rita
Una una una norma rispetto alla quale non ci dovremmo impegnare perché d'altra parte questo è un Paese nel quale le regioni e prevedeva la Costituzione ci son voluti trent'anni prima che il brasiliano dallo dicendo questa cosa praticamente vi hanno detto che non gliene frega niente della rieducazione che non lo sanno che non sanno no ma io voglio essere voglio essere onesto da questo punto di vista anche tutti i precedenti governi questi consigli di aiuto sociale non li hanno mai istituiti sono presieduti
Dal presidente del tribunale di sorveglianza i più hanno una formazione che prevede
Gli antichi gli enti pubblici le Province e le i comuni proprio per trovare queste soluzioni no con gli assistenti sociali eccetera
Il tutti i precedenti Parlamento i precedenti governi non li hanno ma il distribuiti quindi
Non c'è da meravigliarsi se non se ne il ministro sa che questi nominalistico al pari degli altri non lo non lo diceva e allora è un Anna ma caduta
Elisabetta Zamparutti allora
Come membro del Comitato i primi la come come membro del Partito Radicale allora che cosa che valutazioni avete fatto soprattutto sui numerosi episodi che che si verificano all'interno delle carceri italiane in relazione alla situazione in cui si trovano
Particolare date le condizioni di sovraffollamento date le condizioni di carenza sostanzialmente di di personale da quello che opera all'interno
E l'amministrazione penitenziaria anche a quello che riguarda il lavoro che devono svolgere i tribunali di sorveglianza abbiamo sottolineato l'importanza di dare continuità a quei laboratori che come Nessuno tocchi Caino e come partito radicale amiamo nelle sezioni di alta sicurezza per il momento delle carceri di Rebibbia di Secondigliano di opera di Parma e di Voghera
Su questo c'è stata piena condivisione tanto da parte del ministro Alfonso Bonafede quanto da parte del presidente del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Alla base perché è chiaro che noi svolgiamo anche un lavoro un'opera di di di di supplenza possiamo dire a quelle che attualmente sono le le carenze dell'amministrazione penitenziaria questo è un fatto importante
Come credo sia importante che alla fine si è convenuto che c'è oggettivamente un problema di sovraffollamento e
Che serve anche i più trasparenza che significa mi auguro anti più conoscenza non solo dei dati relativi alla popolazione carceraria e del personale che vi opera ma più conoscenza su quella la realtà a
Del carcere e della detenzione e della giustizia nel nostro Paese perché anche se il ministro ha e ha ribadito l'importanza che ci siano anche previsioni di di di reati cioè che certi comportamenti siano sanzionati
E intanto mi è parso di cogliere nelle sue parole che questo possedere una funzione diciamo preventiva ma soprattutto a anche lui si è trovato d'accordo sul fatto che in Italia c'era il problema relativo la durata dei processi quindi è il mio punto di vista o introdurre tutti gli reati che vuoi ma se poi non si svolge il processo se il processo dura a davvero un tempo irragionevole non si può parlare né di giustizia e meno che mai chi certezza della pena possesso che secondo me
Banchieri visto perché lattina
Vede curare tempo che necessita vera appunto
Adempiere Eugenia il dettato costituzionale quello storicamente della rieducazione sì ed è trattato anche la carcerazione il tema della carcerazione preventiva
Del numero dei carcerati no non abbiamo toccato il tema della carcerazione preventiva perché indubbiamente questo è un dato che impatta sulla popolazione carceraria sui numeri complessi di abbiamo parlato di numeri complessivi
Bene degli episodi di di violenza all'interno delle carceri che si stanno moltiplicando in molti istituti penitenziari avete fatto delle valutazioni sull'aumento di questi episodi
Più che altro su alcuni casi magari che hanno portato al suicidio di vecchie Mutya in particolare il problema della sanità che è carente anche perché certe realtà c'è un numero esorbitante eccessivo di detenuti è la stessa stesso carcere non è in grado oggi ti permette di assicurare quell'assistenza sanitaria che risulta
Emilio Gnutti ringrazio diverse Elisabetta Zamparutti
A Rita Bernardini all'avvocato Giampaolo categorie Catanzariti
La Giuseppe Rossodivita che hanno rilasciato queste dichiarazioni al termine delle dell'incontro del Partito Radicale dell'Osservatorio carceri dell'Unione delle camere penali a avviare non la sede del ministero della Giustizia grazie a tutti