Le parole e le cose - Conversazione con Federico Rampini, autore del libro "La notte della sinistra. Da dove ripartire" (Arnoldo Mondadori)

Radicale tornato il nuovo appuntamento delle parole le cose tornato a trovarci nei nostri studi Federico Rampini benvenuto a Radio Radicale bentornato fra grazie
Massimo qui per parlare del tuo ultimo libro edito da Mondadori collana Strade Blu la notte della sinistra sopra un incipit da dove ripartire ed è un libro assai interessante perché innanzitutto scene
Una un'analisi ovvero l'analisi delle posizionamento attuale si parla sempre del popolo contro le è lite Turi partì proprio dalla dimensione originaria quando a un certo punto sinistre popolo erano la stessa cosa c'erano dei nemici
Bene identificati dei delle battaglie comuni e mano mano questo rapporto sia andato
Appunto a sfilaccia are e tu anche nell'introduzione dici che questo appello che appunto rappresenta questo libro un libro manifesto va proprio alla tua famiglia di origine quello che un tempo si chiamava la sinistra e rappresentava le aspirazioni ideali sogni di una maggioranza
Del popolo proprio da queste prime righe si capisce come sia cambiato possiamo direi lo scenario di azione perché oggi come oggi proprio forse le aspirazioni è un'idea di mondo manca alla sinistra e tu qui provi a raccontarlo per te cosa ha significato anche questo viaggio che è in parte anche un viaggio dentro te stesso dentro l'autocostruzione ideale rispetto qualcuno che ha incontrato gli anni di questa della della tua carriera professionale giornalistica
Sì sì certo c'è anche tanto me stesso perché la la mia storia personale a un a un inizio molto preciso se parliamo di storia di giornalista comincia nel mille novecentosettantasette alla Città Futura regionale della Federazione giovanile comunista italiana quindi era il Partito comunista di Enrico Berlinguer quelli sono gli anni in cui comincia a fare il giornalista
Con una sinistra che effettivamente rappresentava una larga parte del popolo italiano
Poi la la vita mi ha portato a incrociare continuamente diciamo le vicissitudini della sinistra occidentale e anche non occidentale
Davo
Ho visitato molto l'Unione Sovietica ai Paesi dell'Est quand'erano comunisti sono stato corrispondente a Parigi negli anni ottanta quando era Presidente fu sua amica il primo socialista dal dopoguerra che
Nella Repubblica presi semipresidenziale creata da Schäuble gol riesce a conquistare l'Eliseo
Mi sono trovato in Cina paese che continua a definirsi comunista e per qualche ragione ecco non è non è una definizione totalmente arbitraria o irrilevante
Infine ho vissuto otto anni della presidenza di Barack Obama un leader carismatico che ha fatto sognare la sinistra mondiale
E tuttavia assegnato anche l'accelerazione di una crisi perché uno degli anni nodali per capire
L'inclusione della sinistra occidentale el e il due mila otto due mila nove quella crisi gliela risposta che viene data con la crisi economica
Oggi vedo un panorama di macerie che non è solo italiano
Non esistono più quasi voglio dire sono diventate minuscola quasi irrilevanti o marginali due forze storiche del socialismo europeo che amano la socialdemocrazia tedesca il socialismo francese
Che hanno radici addirittura nell'ottocento anche cioè Karl Marx e Johnson Ress
è un dramma che mi interpella personalmente lo sento come un anche una una sconfitta che mi riguarda circonda di prima di tutto di capire le vere cause e poi di trovare delle risposte
Ecco e interessante l'analisi che c'è all'interno di questo libro perché ad un certo punto
Tu racconti anche diciamo il il cambio di paradigma che ci sta la sinistra a un certo punto racconti dell'idea appunto che la sinistra abbandonerà possiamo dire anche senza troppi rimpianti
La causa degli ultimi le cause negli ultimi per abbracciare le cause dei top manager
E dei vertici di Davos di di tutto quanto quello che il
Diciamo che un certo modo di essere
Capitalisti e si è cantato le lodi del globali Isma'scrivi ma soprattutto la cosa che è un'analisi secondo me ancora ancora sempre nuova e che diciamo
Vedendo da lontano e facendolo anche grazie a questo libro le tanti classi dirigenti che si sono succedute dal mille novecentottantanove ad oggi ma anche in Italia morti Enrico Berlinguer in poi che di fatto insomma segnato
La la la fine di una vocazione e
Allora quello che vediamo che a un certo punto
Tutta questa classe dirigente sembra quasi che non ce la faceva più a stare con un pezzo di Società no ad un certo punto è come se il moto liberatorio della storia l'abbattimento del muro di Berlino avesse anche liberato l'individualità che anziché stare ai tavoli verso la la butto un po'nel diciamo del mangereccio anziché stare ai tavoli della festa dell'Unità
Di Garbatella finalmente potevano stare in una hotel è chiacchierare a conversare del futuro del mondo nemmeno io vedo anche tanta diciamo tanto bisogno di essere qualcosa di diverso rispetto alle proprie origini tanta volontà di cambiare una sorta di DNA perché non si trova un DNA adatto alle proprie alle proprie aspirazioni
Ma certamente diciamo questa questa storia del distacco tra sinistra e popolo la si può anche leggere attraverso delle biografie individuali di di dirigenti della sinistra che
Si sono venduti letteralmente al mercato hanno incominciato a un certo punto a fare soldi a palate sono diventati ricchi e ci sono ogni tanto qualche accenno magari lo faccio perché so colpisce un po'vedere
L'ex cancelliere socialdemocratico tedesco Gerhard Schröder essere oggi un top manager strapagato al soldo di Vladimir Putin perché siede nel consiglio di amministrazione di un grande ente
Energetico russo
Toni Blair e un altro che si è fatto sedurre facilmente dal denaro i Clinton hanno costruito una macchina da soldi insomma alcuni episodi hanno anche contribuito la disfatta di Hillary Clinton quando lei si fece pagare
Dalla banca Goldman Sachs di Wall Street seicentoventicinque mila dollari per due conferenze e così via anche devo dire Barack Obama anni è rimasta come una una delusione perché una persona secondo me moralmente di grande qualità però appena smesso di fare il presidente le prime fotografie che abbiamo visto
Di Obama cittadino privato erano in una vacanza ospite di un miliardario Richard Branson di quello dell'Ambrogino
E mi ha colpito cioè comunque appena rimasto disoccupato in che mondo è andato a vivere in nel mondo dorato dei miliardari
Questa è è un modo per leggere anche il tradimento del delle il Litta di sinistra
C'è però qualcosa forse di più profondo a un certo momento ad esempio questa è un'altra vicenda che Inter interseca la mia vita personale perché io vent'anni fa andai a vivere in California
Fu la mia dubbio primo pezzo di vita americano fu a San Francisco
Quello è un una fase era la prima rivoluzione di internet al passaggio del millennio è una fase in cui si teorizzava il modello californiano per la sinistra cioè un modello fatto di modello postindustriale senza più classe operaia
Fatto solo di ingegneri informatici
Di una nuova economia pulita ambientalista digitale che non inquina in realtà questa è una è una è una leggenda che non inquini digitale ma comunque quella era diciamo il mito californiano una una sinistra quindi solo ceto intellettuale
Di con doppia laurea mestiere informatici molto ambientalisti molto progressisti su tutti i temi che noi diventano valoriali cioè il matrimonio gay la liberalizzazione della marijuana il femminismo
Quello quello è stato anche un momento di diciamo una sorta di incantesimo malefico che ha attivato la sinistra verso un paradiso terrestre che poi in realtà si è scoperto essere una
Un'impostura il modello californiano visto da vicino io c'ho vissuto per quattro anni poi continua frequentato una una figlia che ormai è californiana
E e e molto meno seducente di quello che si credette però quello fu anche il periodo in cui i leader della terza via
Come Clinton abbracciarono il liberismo oltranza tutti i grandi trattati di libero scambio che hanno anche segnato alcuni dei problemi di oggi
Portano delle firme spesso di leader di sinistra
Ecco questo ancora un altro argomento molto interessante
E c'è anche possiamo dire questa
Diciamo questa tendenza ha poi generato la parte sociale del sopra Nismo perché poi anche diciamo tutto quanto quello che viene scartato dalla famiglia politica viene raccolte fidelizzato da qualcun altro e quindi chiaramente abbiamo il famoso fenomeno italiano su cui in ogni elezione sci interroghiamo come che ormai fa anche sorridere ovvero gli operai perché votano lega quel che sa nella domandano
E e questo libro ci dà la risposta fondamentalmente perché chiaramente ad un certo punto
Schierarsi con i mercati finanziari con le potenze straniere con un'Europa senza se e senza ma
E e tra l'altro diciamo questo comporta anche degli stessi rischi per per la stessa Europa perché un'Europa senza un una capacità critica di analisi è un'Europa che diventa schiava di di di altre del della tecnocrazia della burocrazia
Di Bruxelles e e quindi diciamo tutto quanto questo ha contribuito ancora di più a rafforzare in cui il trenta per cento residuale che c'era il venticinque trenta per cento che c'è all'interno della società elettorale
L'ipotesi del cosiddetto meno peggio che è un altro diciamo grande tema che avviene attraversato in questo in questo libro c'è ad un certo punto l'elettore di sinistra diventa proiettore stanco di continuare a votare qualcosa per non votare qualcos'altro
E ad un arrivano dei movimenti in politici o comunque come il Movimento cinque Stelle la Lega che danno in Italia o anche diciamo altrove la possibilità di non votare più una famiglia politica e non sentirsi tacciati di fascismo di essere democristiani ecco ad un certo punto però questa frattura non si è ancora ricomposta perché l'analisi della sconfitta che andava così tanto di moda non solo non è stata fatta
Ma è diciamo un continuare di diciamo uno schema vecchio con dei protagonisti muove da sociale Nicola Zingaretti demente parliamo del dell'Italia che però già si vede che assume forme vizi dei suoi predecessori ecco quindi
Alla fine sembra una sorta di di di girone dantesco questa sinistra
Sì l'analisi vera della sconfitta delle ragioni profonde non è stata né nemmeno inizi iniziata certamente non dai dirigenti del Pd in Italia
Da storia degli operai che
Votano lega in realtà è una storia molto più antica e non è una storia che comincia in Italia io io la racconto o almeno nel racconto un pezzetto cominciando sempre da un'esperienza personale mille novecentottantasei faccio il corrispondente a Parigi
Con sua amica copresidente e poche in quegli anni la cintura periferica operaia di Parigi quella che si chiama la Bonino insomma
Che era aveva sempre votato comunista
Comincia a votare Fronte nazionale e la spiegazione numero uno e l'immigrazione
E la sinistra che si era spostata nel frattempo come rappresentanza sempre più verso ceti medio-alti nei quartieri bene di Parigi
Predicava una società multietnica felice armoniosa un paradiso terrestre
Quelli che vivevano nelle Bondi agli operai della Conoco che avevano come vicini di casa dei però cioè alla divisione aggraziata di seconda generazione che gli incendiavano le automobili
Non la vedevano esattamente così sull'immigrazione la sinistra preso delle che delle cantonate micidiali si è trovata allineata con gli interessi capitalistici perché non c'è
Nella storia del capi di due secoli e mezzo di capitalismo dalla rivoluzione industriale inglese in poi
Carlo Marx non c'è un solo momento in cui i capitalisti non abbiano voluto le frontiere aperte agli immigrati perché per il capitalismo la manodopera straniera è sempre stata una risorsa straordinaria
Per abbassare i salari e alza i profitti questa è una regola di base
Questo non significa criminalizzare gli immigrati questo non significa dare ha luogo la colpa ma che esista un
Un effetto meccanico di abbassamento salariale per l'arrivo di una mano d'opera più povera più bisognosa più disperata questo e e nella storia del capitalismo il fatto che a un certo momento in poi un certo momento in poi la sinistra abbia sotto tanto voluta voluto dire immigrazione fa bene l'immigrazione ci arricchisce ci pagheranno le pensioni aggiusteranno i conti dell'INPS è stato una una cecità che pagherà lungo finché non comincia veramente ad aprire gli occhi di fronte alla realtà
Anche perché tra l'altro se si è i osserva lo schema italiano che ci aiuta a comprendere anche nella molteplicità delle situazioni anche diciamo tutto quanto quello che di peggio poteva accadere
Quello a cui abbiamo assistito fondamentalmente sulle sui fenomeni migratori a mio avviso è stato un po'questo schema da un lato il Movimento cinque Stelle ha aperto le danze diciamo ad una vulgata riguardanti taxi del mare
Diciamo i fenomeni migratori vissuti come delle grandi passeggiate delle grandi crociere
Dall'altro appuntato sistematicamente alla demonizzazione alla demolizione del partito democratico quindi l'obiettivo sostanzialmente era quello di annientare una famiglia politica per compiere un travaso di voti facendo leva su quel fattore culturale non accettato dalla maggior parte dell'elettorato
Dall'altra parte però la lega invece ha creato il cosiddetto nemico eterno e allora la la sinistra italiana ma anche internazionale
Diciamo continua in qualche modo a trattare con profilo sicuri Dario e con le stesse modalità di chi lo ha creato come nemico eterno invece di forse spacchettare scompaginare tutto questo e lo vediamo anche diciamo nelle nelle ultime elezioni primarie ogni programmi un quello che assistiamo insomma dalla veemenza con cui le opposizioni di centrosinistra attaccano Matteo Salvini sembra che che fino a tre mesi fa ci fosse stato Tom Benettollo ministro degli Interni o dopo o il presidente dell'Arci attualmente in carica insomma invece c'era Marco Minniti che
Tecnicamente a ha preconizzato quello che poi Matteo Salvini ha portato a casa ecco c'è anche questa
Crisi secondo me poi da un punto di vista pratico di trovare non dico una terza via che pare diciamo è un'altra cosa però una via del tutto originale a questo
Per una via originale in questo momento fosse non l'ha trovata nessuno perché questi problemi rivediamo in tutte agitano tutte le liberal democrazie occidentali quelli che l'hanno risolto sono paesi che hanno fatto una scelta di chiusura totale Giappone
Ad esempio non è un è un Paese sostanzialmente Momo etnico rifiuta
Perché di e di aprire le frontiere all'immigrazione
Invecchia demograficamente investe nella robotica anziché negli immigrati
Ma per dire che esisto questo ogni ogni tanto comunque bisogna anche ricordare che esistono dei modelli così diametralmente opposti anche la Cina in un certo senso lo è un Paese fortemente Momo etnico e
Importante ricordato perché una delle dei degli stereotipi inaccettabili della cultura politica di corretti della sinistra quando proprio la sinistra non vuole
Usare il linguaggio
Diciamo della della e la favola della leggenda della società multietnica dove tutti si vogliono bene vissero felici e contenti per sempre
Ripiega su un argomento quasi di ineluttabilità cioè
L'immigrazione ci sarà sempre le diseguaglianze tra Nord e il Sud sono troppo estreme quindi non si può fare nulla per fermarli
Non è vero ci sono Paesi che la firmano l'immigrazione nella storia per esempio interessantissima la storia degli Stati Uniti che ha alternato periodi di apertura e di chiusura delle frontiere l'immigrazione si può regolare
Bisogna decidere tutti insieme perché questo non è un dibattito che deve essere riservato alle élite ai tecnocrati
Che sanno qual è il bene del popolo i cittadini hanno diritto di essere consultati su quanto un grado di apertura delle frontiere vogliono questa è una cosa fondamentale
Finché viviamo in negli Stati nazione non credo che li vorremmo abolire ancora tempo
La sinistra a alternato dei momenti di realismo mi riferisco a Minniti nuovi mondi ma questo è accaduto anche negli Stati Uniti cioè il primo muro col Messico l'ha costruito Bill Clinton negli anni novanta il più grosso di tutti il più visibile che tutti i turisti possono andare a visitare al confine
In California tra San Diego e tv anale costruito un presidente democratico
Sinistra alternato diciamo così la la Realpolitik e però anche con la convivenza con delle frange estreme che invece volevano onestamente
Strumentalizzare la disperazione dei di chi fugge da situazioni orribili
E farne dei simboli perché è accaduto questo cioè io l'ho visto più vicino a me quando a un certo momento sono state organizzate le carovane dei disperati dall'Honduras
Con l'idea di fare una prova di forza di andare a sfondare il confine americano di andare a scontrarsi con la polizia di frontiera
Cioè l'idea in fondo che i confini sono illegittimi che le frontiere vanno abolite che sono immorali che i poveri della terra devono poter andare
Dove vogliono loro questa è una e una è una cosa tanto più assurda in quanto i poveri della terra i confini ci credono moltissimo se li vogliono traversale perché sanno che il confine li protegge una volta che sono di là
Con chiudere questa conversazione con la postilla che che accompagna anche questo libro che che molto interessante che punto il capitolo nove postilla sul compaio tra virgolette Fukuyama
Federico Rampini lo ha intervistato per per Repubblica qualche qualche tempo fa e
Diciamo anche qui c'è c'è un po'di diciamo di di riflessione personale insomma di dice insomma trovarmi d'accordo con uno che viene definito neo conservatore
è stato strano però il dialogo che viene riportato anche all'interno di questo libro è molto interessante sul multiculturalismo
Sulla diciamo anche qui sul problema migratorio dicendo che ovviamente ormai si è in una posizione polarizzata questo diciamo
è interessante vedere la polarizzazione di di questa posizione perché chiaramente
Diciamo lui dice voi italiani avete da un lato Salvini dall'altro a sinistra che si radicalizza e sembra contraria a ogni limite
Il qui però diciamo bisognerebbe dire a Fukuyama che salvo poi andare al governo perché poi a un certo punto diciamo anche forse in questo balletto di essere una cosa l'opposizione è un'altra cosa il Governo è qualcosa che all'elettorato di sinistra un certo punto anche stancato quindi
Ecco come stato questo dialogo con con comunque con questa grande firma e soprattutto o quale sarà anche la lezione che che un po'chi arricchito ti anche un po'scardinato rispetto alle precedenti
Il rapporto con frasi su cui a me molto molto antico o lui vive in California insegna all'Università di Stanford ci siamo ci siamo conosciuti tanti anni fa una volta abbiamo perfino fatto qui in Italia al al Forum Ambrosetti villa d'Este un dibattito un duetto lui ed io
è una persona che rispetto perché uno che ha saputo cambiare idea cioè viene tutti lo ancora anni in mente il fu cui amare la fine della storia mille novecentottantanove ma lui da allora pubblicato dei dei dei volumi secondo me più importanti
E e profondamente autocritici
Non non è più un neoconservatore semmai un ex neoconservatori pentito uno che ha votato per Hillary Clinton contro Donald Trump insomma
A una profondità di analisi che mi interessa l'ultimo rigo
E sul tema dell'identità e e tocca uno una delle contraddizioni della sinistra la sinistra del multiculturalismo
Perché non si può è un tema tratto che è di attualità in questi giorni interiore del del del convegno di Verona del congresso di Verona in Italia
Non si può essere al tempo stesso la sinistra dei diritti delle donne la di la sinistra del diritto all'aborto la sinistra femminista e poi quando arrivano da noi immigrati islamici invece difendere il l'equidistanza la parità di tutte le culture ognuno si porti pure
Dal Paese di provenienza i valori che gli appartengono no di così non si non si crea integrazione si creano delle comunità divise per tribù
Si rinuncia a difendere dei valori universali perché i diritti della donna sono universali che non sono non sono universali solo al di fuori dell'applicazione della Sharia
E questi sono dei temi sui quali la la sinistra si è paralizzata ha cominciato a balbettare
E e quindi ha ha difeso al tempo stesso una visione molto liberal molto progressista dei diritti civili salvo fermarsi
Alla periferia diciamo così appena doveva varcare la soglia delle moviole dove invece si erano vi create delle comunità
Di immigrati che portavano dei dei valori oscurantisti
Bene allora siamo in conclusione io ringrazio Federico Rampini per essere stato con noi grazie davvero e vi ricordo la notte della sinistra edito da Mondadori
Grazie all'uso alla Bruno che ha curato la regia di questa trasmissione a voi che ci avete ascoltato seguito sino a questo momento rimane dicono i perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale