Presentazione del libro di Yves Mény "Popolo ma non troppo. Il malinteso democratico" (Il Mulino)

No io
Compreso
Grazie ovvero ma va a
I testi strumenti multimilionari
Se è possibile
La
In una città ritiene via ex invece
Che all'epoca dei
I rilievi tradizionale ma
Alcuni dissero stamani ero abile negli anni dico
Di un quartiere a quell'ora si metterebbe spingermi
Io aiutare
Piero la vedranno
Non ci sono mettendosi della studentessa preliminari Boldrini serenità
Tornassero a tutti credo che possiamo cominciare
è un piacere per me
Introdurre questo dibattito
Il primo terranno attraverso il suo confronto
Il libro di il Menni uscirà domani mattina
Formalmente in tutte le librerie italiane pro alcune copie sono disponibili e pretese addirittura farvi fare un autografo dall'autore che mi pare un vantaggio e non di poco conto
Io e molto conosciuto
è un politologo francese che ama particolarmente l'Italia
Ha studiato i sistemi politici comparati il sistema amministrativi comparati anche dato contributi molto importanti sul piano della teoria politica è stato il fondatore
Angelus Man's Center della io Why della University institute poi è stato presidente dello gli uguali nel quale padre consegnato a sua volta è stato professore si Aspo
Partecipa al dibattito pubblico e un public intellectual
E questo libro in qualche modo parte di questa sua conversazione
Con gli italiani con i francesi il cui Paesi conosce abbastanza bene
Io darei subito la parola ai due
Di scarsa antelucane per terrorizzare oggi gli operai delle critiche da un un viene da fuori
Io avrei delle cose da dire però appunto ne approfittò radice no no quando quando poi no cioè volevo capire se finge di essere un presentatore
Ubi maior io sulle spese ancora Lorenzo no che soffrire calze lo stemma nessuna sessant'oggetto io nordico brevemente alcune osservazioni in modo da scaldare più che altro prima
Questo libro è un libro importante perché intanto sviluppa delle ricerche precedenti che Iva fatto
Sul populismo
E porta la discussione a un livello gira e molto sofisticato quindi è un libro che va letto io consiglio profondamente di leggere
E parte da un presupposto almeno così come io
Ho letto il libro e che la democrazia è un workshop
Il contributo che ha portato i alla discussione sulla democrazia e liberarla democrazia tale rigidità da una visione eccessivamente formalista e soprattutto io propone un'idea di democrazia con un sistema un regime in continuo adattamento
In questo processo la democrazia sia trattata addirittura le esigenze di chi la guardava con sospetto di lettura in alcuni casi dice lei si è adattata anche le esigenze di chi l'ha sfidata
Ma ovviamente il particolare più importante adattamento che la democrazia mai
Ha svolto ha implementato e l'adattamento al liberalismo
Laddove la democrazia seguite al liberalismo e l'adattamento è stato complicato tuttavia il liberalismo cade contenuti antidemocratici storicamente meccanismo una tecnica per limitare il potere è stato preso tra la democrazia che invece è un regime che vuole allargare il potere che vuole coinvolgere e gli incivili nell'esercizio del potere e questo incontro tra liberalismo e democrazia ha consentito la democrazia di consolidarsi porta attraverso un suo diciamo assolvimento di un suo rivale interno
Ora
Questo approccio perché ha portato la democrazia ad essere progressivamente un regime aperto costantemente in azione
Si trova oggi una nuova sfida che è nuova e vecchia e nello stesso tempo ed è la sfida del populismo
è vecchia perché appunto nel nella democrazia c'è una promessa che in qualche modo è pericolosa che i più volte ha sottolineato in questo libro c'è la promesse tipo il popolo faccia parte siano affinché il fondamento il sovrano della democrazia è una promessa fantastica per buttare giù il vecchio regime ma stavolta crea problemi al nuovo regime perché il popolo è un'entità
Estremamente scivolosa è costituito di individui con componenti cognitive informative eccetera molto differenziate e quindi in questo processo dice lei la il popolo è stato progressivamente interpretato come nazione quasi che il concetto di nazione
Forse ne più inclusivo e meno conflittuale rispetto a quello di popolo però sono in questa parte del libro il dice che il popolo rimane una questione aperta
Noi non è un concetto ed una realtà che la democrazia non sa esattamente come affrontare
Ora
Nel passato in uscita più o meno nelle chiamiamo democrazie consolidate riuscita più o meno ad assorbire le critiche regolare costanti le onde di populismo e a rafforzarsi
Attraverso l'assorbimento delle richieste del populismo ma l'ha fatto all'interno di un contesto che era abbastanza favorevole il contesta da Costa di contesto dello Stato nazionale
Quindi
Il populismo è stato progressivamente con fatica assorbito dalle democrazia perché le democrazie hanno potuto usufruire degli strumenti dello Stato nazionale per fare questo ad esempio in particolare la spesa pubblica il Budget il controllo di variabili importanti risorse
Ora e qui chiudo la mia breve introduzione cosa succede quando la sfida populista si svolge nei confronti della democrazia che non è più protetta dallo Stato nazionale perché lo Stato nazionale Condi ovviamente i suoi oggi difetti
Alcune derivazioni le degenerazioni pericolose tuttavia consentito alla democrazia di proteggersi le ha dato gli strumenti per proteggersi oggi non ci sono più gli stati nazionali
Come se ne stanno accorgendo a Londra ma ci sono degli Stati che sono membri dell'Unione Europea sono interdipendenti e non controllano pienamente gli strumenti con cui possono rispondere alle sfide domestiche alle sfide interne
Non c'è una risposta nazionale al populismo questi amanti
Quindi come si risponde al populismo in una fase storica in cui gli Stati sono diventati stati interdipendenti uno o più Stati indipendenti
E quindi gli strumenti di cui possono diffondere per
Affrontare il populismo non sono pienamente nelle mani di questi Stati
Per esempio classico perché uso della spesa pubblica
La capacità di adeguarsi a richieste che vengono portate avanti dal populismo la prostituta di portare avanti riforme interne senza condizionamenti esterni
Insomma qui io chiudo qui dicendo qual era
Possibilità delle democrazie interdipendenti ti risponderà un populismo che rimane soprattutto un po'turca delle basi nazionali
Può la democrazia sopranazionale risponderà sfide che sono principalmente nazionali
Sulla base di queste domande che non ti chiedo di rispondere subito passerella proposti da la parola Giuliano Amato per ordine alfabetico così a Giugliano
E poi la forma Sabina Sabrina quello
Sì questa è una delle domande che il libro evoca è quella finale e difficile ignorarla quando uno se la trova davanti in c'è un'altra domanda che così dal punto di vista generale e per me ancora più angosciosa che si stava nell'anima di inventario in e la fa venire fuori in questo libro con una prospettazione del problema della democrazia
Che poi fra l'altro lo dico a coloro che leggeranno il libro ha con me pagina nevralgica la pagina quarantatré vi dirò perché del libro stesso
Perché
Vi ricordate quando lui inizialmente comincio a scrivere di populismo
Molti di voi forse non erano ancora nati noi eravamo già adulti
Luigi definiva giustamente il populismo
Non una malattia avvenuta nato è venuto da fuori
Ma una malattia Interna alla democrazia la democrazia sia Balla e genera demagogica estremismo populismo eccetera ecc
In la prima analisi che era in fondo corretta
Che vi porta quindi a pensare che in Mali
Della democrazia questo si ricava dal suo stesso libro sono in fondo deformazioni del suo film funzionamento
Sono a volte appelli ai suoi principi Mapelli deviati e devianti
Che in realtà portano all'allontanamento da qui principi tuttavia in nome dei medesimi e qui l'uso del popolo come una entità di indifferenziata che solo io rappresento
Ecco l'espressione più palese della devianza dai principi democratici
Ha continuato a rifletterci a pagina quarantatré se ne esce in modo
Che voi emergente e dite Urka ma che roba è questa
Perché
Ecco l'acqua a pagina quarantatré
Le democrazie
Sono finite sotto il fuoco incrociato di diverse critiche
Poco attente al benessere del popolo indifferenti alle diseguaglianze dominate dai ricchi e dai potenti poco rappresentative corrotto e inefficaci notate
Queste non ci sono soltanto le critiche malevole dei populisti sono critiche alle quali le democrazie si sono prestate
E sono diciamo in buona parte oggettivamente vere no non diciamo caricature delle loro disfunzioni fatte pro domo loro dai populisti
E quindi per voi dite sì è vero questa è la malattia in cui la democrazia è caduta e e questo apre la strada in populismi
Poi andate avanti e leggete questa affermazione
Le cause di una tale maledizione congenita
Della democrazia sono da ricercare nel cuore stesso dei d'ideologia democratica
Di cui il principio costitutivo la sovranità del popolo non è mai e non potrà mai essere completamente realizzata
E quindi qua
Quello che
Un carattere primigenio
Genetico della democrazia
In fondo
Appartiene ai caratteri che abbiamo sempre considerato positivi della democrazia
Di trenta
La maledizione con Jack
Beh si resta scossi da davanti a questa
Nelle pagine precedenti non a caso
Indù danza
Terrà
La critica alla malattia
Allora cioè la critica chi ha sfruttato la malattia scusate
La valutazione in fondo critiche di un sistema che si chiama democrazia
E che quindi evocarne il nome stesso il diretto governo del popolo
E il fatto che in quanto tale come dice Sartori la democrazia evoca nel suo nome qualcosa che non c'è
Pronto si prospetta
Come il governo di tutti sapendo benissimo che non lo sarà
E si realizza infatti come democrazia rappresentativa e si realizza infatti avrebbe detto l'altro realista messo al fianco nel libro di Sartori che Schumpeter
Necessariamente come governo di Elettra
Che è democratico in quanto vi sia concorrenza possibile fra le élite e sia un mercato a terra tu quello politico non
Non occluso tale quindi da consentire a qualunque parte di poter mettere in campo una propria élite
Per fare un le élite di governo
E così
Non può che essere così
Però
Nel suo nome mi dice che deve essere un'altra cosa
E quindi
Ecco io ricompongono le due cose in questo modo anche perché sono amico suo e che voglio del conto ricompongono in questo modo ripensando sempre al suo primo libero sull'argomento
E cioè
Una democrazia chissà fin da
Il mondo
Dicendo io sono il governo del popolo e che essa vi iniziò che può essere sì e non esclusivamente Primiero amente rappresentanti
O funziona come un orologio svizzero
Ho questa sua contraddizione e congenita le esplode dentro
E offre il fianco a questi batteri che arrivano dalla invadono subito e profittano di questa contraddizione per mangiarseli
Così sono riuscito a mettermi d'accordo con il ecco il punto sono anche d'accordo con me stesso cosa che se non fosse mai creerebbe grosse difficoltà nel fare fino
Cioè
Questo è quello che equilibrio vi suggerisce
Che secondo me sciogliendo un nodo importante di tipo concettuale teorico anche
Che a quel punto può avvalersi di quello che è il tratto più bello e più difficile della democrazia del quale il libro parla che la democrazia e tutta una potenzialità non è un'acquisizione di risulta
La democrazia non garantisce che tutti siano uguali
Non garantisce che ciascuno possa realizzare il suo progetto di vita
Non garantisce a noi che abbiamo idee politiche diverse da loro di poterli battere perché le nostre idee sono più giusto e nella competizione elettorale
La democrazia e tale si crea le condizioni perché qui sotto possa accade
Ma poi la cadere o nona cadere dipende dal Cittadinanzattiva
Da ciò che questa mette in campo e dal risultato di una partita che deve essere giocata ma appunto il cui risultato non è precostituito in partenza tipico
Dei regimi autoritari è invece l'opposto
Io ti garantisco che in questo Paese uno che non sia bianco dei cristiano non ci mette piede perché questi allarmi sono anche voi sarete
Ma che uno che non si ebbe e questo io sono
Risultare precostituito al quale io posso arriva insomma no
In un sistema di economia completamente centralizzata io posso garantire che quest'anno non meno di cento mila dei miei cittadini avranno incalza orig
O avranno Giscard Ponticelli di un certo titolo lo posso fare
In un'economia libera io posso creare le condizioni
Ad un altro allora
Tutta la la partita della democrazia si gioca sul creare le condizioni
Sul rendersi conto del fatto che le condizioni non si stanno creando si stanno per
Qui presentando ieri un libro che tocca temi analoghi di Andrea Graziosi mi ricordo come negli anni difficili ricordo il titolo ma Daniela lo sa perché è sempre il Mulino
Io facevo presente che la scivolata e attuale
A che cosa è stata dovuto
Al fatto che in realtà noi non ci siamo resi conto che una disposizione con il secondo comma dell'articolo tre
Non vale soltanto per le condizioni di partenza
Ma dovrebbe valere anche per le condizioni in cui gli esseri umani finiscono per trovarsi a un certo momento della loro
L'interno coi la questione appunto del delle pari opportunità è una questione che si esaurisce anche in istitutivi politiche ed istituti giuridici che garantiscano se possibile
Ai ragazzini capaci e meritevoli anche se figli di meno abbienti di avere la borsa di studio per arrivare ai gradi più alti dell'istruzione
A garantire
Agli invalidi nel modo di potere esprimere eccetera eccetera
Ma quando tu hai metà della tua popolazione che entra a far parte di quei ceti che
Claudio Ranci Ilicic spiego bene con il suo libro sui il il invulnerabili quelli vulnerabili che questi vulnerabili scivolano giù
E nessuno fa niente
Mentre questi scivolano e vanno giù
E perdonare detta e perdono occupazione
E mentre diminuisce l'assistenza sembra spesa sanitaria diminuisce anche l'assistenza sanitaria perdono l'assistenza e va be'a questo punto
La democrazia sia messa in condizione ammalare
No perché non garantisce più a loro il risultato ma perché non garantisce e le condizioni perché ciascuno arrivi
E quello che è accaduto in questi anni
Esattamente queste
In questi anni che c'è stato uno scivolamento
Che a portato la democrazia a negare quello che comunque dovrebbe essere non garantire il risultato ma garantire che tu puoi essere in corsa con gli altri per il
Ha messo fuori lascia tutti che avessero fuori
è stato quasi inevitabile a quel punto che i batteri che arrivassero
Ecco che appunto si sia potuto dire
Contro l'establishment contro gli stessi tecnici voi vi siete occupati di voi stessi ma di nomi non vi siete occupati ci avete lasciato scivolare e quindi ecco che la democrazia viene messa in questo modo in discussione
C'è appunto l'altro tema ma una volta che è così
Appunto può essere la democrazia recuperata
Entro gli stessi confini nei quali era stata concepita resa operante che punto su cui si soffermava
Sinergico e chi è il punto su cui più di tutti noi probabilmente noi tre riflettuto Sabino
In realtà facendo riflessioni che riguardano il diritto costituzionale ma fingendo per ragioni corporative sue che riguardino il diritto amministrativo e lo fa allargare troppo studio internazionale piastre una disputa tra noi due che i fatti che qui non c'entra insomma però io so guardare dall'alto dei primi riconsegnò questo aspetto e dico due vede giusto nel nel cercare dis di vedere il diritto globale il diritto il diritto Group globale
Cioè per il passaggio di libri su questo che qui evidentemente doveva essere e così influenzato da qualche lettura degli antica Grecia perché
A pagina quarantatré cella maledizione concedibilità della democrazia A pagina duecentonove cella maledizione Westphal Jana della democrazia solo nazionale
è un libro che Walter maledizioni perché il motore dei clienti insomma
Però è vero sì tornare vero questa maledizione della democrazia solo una nazionale ecco questa un'altra delle tecniche della democrazia che l'hanno fatta ammalare che quand'era più rigogliosa di quanto non fosse ora non si è neanche accorta
Che soltanto varcando i confini nazionali avrebbe potuto fare quello che in sede nazionale non può fare nulla sarebbe più democratico
Del tassare equamente in giganti del reti che ricavano entrate nei paesi più di terzi immobili tuttavia che data è la caratteristica delle transazioni che accadono in Rete
Non sono coltivabili da nessuno Stato nazionale
Come minimo ci vorrebbero tassazione europea in effetti no ecco
Nulla è più democratico che non tassare la ricchezza di chi diceva
Invece di tassare soltanto la mezza povertà di chi non può sfuggire ai confini nazionali
Del del taxi in Power il eppure ecco questo non è stato organizzato della prevalenza attuale dei nazionalismi finisce per renderlo ancora difficile Touré
Una organizzazione sovranazionale che si ispiri ai principi democratici è possibile devo dire che uno proprio dei meriti di studioso che Sabino anni a tanti
è stato quello di avere concentrato negli ultimi anni l'attenzione proprio e di tanti altri studiosi su questo potenzialità del diritto globale che è un modo di dare la parola
Dal raìs
Grazie generazione
Ma io io ho molto apprezzato questo libro per due motivi fondamentali e il primo riguarda il merito del libro
Che riassumerei in un aggettivo che c'è un certo punto del libro in cui dice che la democrazia e trasformista no
Che vuol dire che il trasformista che cambia assorbe resiste
è un ordinamento molto elastico ecco
C'è una cosa che Luigi da per implicito che non dice
E cioè
Che noi sbagliamo quando parliamo di democrazia
Riferendoci ordinamenti poterne sì Aristotele entrasse qui da quella porta direbbe ma ma state sbagliando questa parlando di fronte al vento oligarchico sottoposto a periodiche controprova periodici controlli popolari
E cioè i Democratici
Nel Madison Chance Madison lui non famoso passaggio del federalista dice che no Luís auspicava l'introduzione della Repubblica non me la democrazia e spiega perché non si dovesse parlare i Democrats sia quindi a me pare importante che in questo libro viva abbia sottolineato da un lato questa capacità della democrazia di assorbire gli urti e di reagire e di cambiare nel reagire e dall'altro e implicitamente riconoscere questo aspetto sostanzialmente oligarchico di quegli ordinamenti che noi chiamiamo democratici
E l'uso di parole rubate perché sono parole rubate quella di democrazia l'uso di parole rubate crea il menti piccole e poco educate naturalmente l'attesa che il demo severamente possa vedere la cartella la tosse noi quindi al potere insomma e quindi tutte le aspettative
Di maggiore partecipazione all'altro motivo per cui è piaciuto questo libro e che è un libro in tessuto
Di comparazione storia e storia comparativa Nolan un esempio di un passaggio in cui ricorda per esempio che
Iper ricorda in questo libro che le primarie furono introdotte negli Stati Uniti
Da forze popolari che volevano opporsi alla chiusura dei partiti e criticavano i partiti per essere poco aperti e poco democratici il paradosso ha voluto che dei partiti non populisti abbiano tentato le primarie così facendo un'autodichiarazione di scarsa democraticità interna
E quindi invece di introdurre degli strumenti democratici cioè partecipazione elezione al proprio interno
In fondo sarebbero lo strumento poi dalla democrazia dell'ordinamento nazionale hanno introdotto un metodo che esaurisce la democrazia
In un giorno perché questo è vero mentre la democrazia era una cosa continua prestandosi quindi all'obiezione famosa di Rousseau quando dice gli inglesi pensano di vivere la democrazia non sanno che l'aria si realizza un solo giorno il giorno in cui vanno a votare
L'aveva detto così chiaramente russo non lo che abbiamo noi quando adoperiamo malamente il termine democrazia e non lo capiscono quelli che introducono
Ordinamenti che ora introducono primarie pensando così di supplire al al deficit democratico interno
Di una vita democratica di un processo di lettere sequenza democratica e non di una democrazia senza un riscatto nella scelta di una persona
Io vorrei fare due riflessioni sui due temi centrali di questo libro
Popolo eletto popolo e partiti sostanzialmente e e vorrei come dire metterle un po'in contatto con la realtà italiana perché noi in questi giorni siamo presi da questi problemi partendo per quanto riguarda il primo da una dichiarazione che si può leggere sul sito del Movimento cinque Stelle
Movimento cinque Stelle leggo riconosce alla totalità dei cittadini il ruolo di governo e di indirizzo normalmente attribuito a Tokyo questo è ciò che è scritto nel sito del Movimento cinque Stelle
Allora mi sono divertito a fare le carte dei numeri dei conti va bene e compreso naturalmente delle elezioni ci siamo prossime insomma no le selezioni del delle candidature prossimo
E voi sapete che la scelta dei candidati avviene con voto on line che si sono candidate due mila seicento persone che poi sono state ridotte dopo una prima votazione a duecento
E che in questa selezione è stato introdotto il sistema tra virgolette meriti
Quindi la laurea e dottorato è anche è previsto il super competente va bene
Quindi non più uno vale uno ma c'è qualcuno che vale di più dell'altro guidare un bel successo diciamo di forze che dicevano che uno vale uno perché così tutti hanno la possibilità hanno votato trentadue mila duecento quaranta persone
Dalla mia indagini personali perché ho voluto fare degli accertamenti gli scritti certificati e Movimento cinque stelle sono centododici mila va bene
I risultati sono depositati presso due notai i risultati di questa prima votazione
E il capo politico proporrà i cinque capolista che verranno poi sottoposti o un terzo turno per la conferma il terzo turno il primo era quello che ha ridotto da due mila seicento a a duecento i candidati e poi il terzo viene per questo
Non conosciamo la conclusione ma conosciamo le conclusioni precedenti
E per esempio se voi andate sul sito e Cinquestelle voi potete notare che il numero delle persone che hanno votato perché l'attuale vicepresidente ministro dello sviluppo economico del consiglio venisse proposto all'elettorato
Il numero di persone che l'hanno scelto è stato di quattrocentonovanta
Allora la domanda e questo il popolo
Cioè
Non c'è una sproporzione tra il popolo
Tra l'altro i dieci milioni di voti avuti dal momento Cinquestelle e questo numero ristrettissimo di persone che hanno designato quelli che poi sono stati votati da tante persone luce uno squilibrio non m'avete anche voi l'impressione che ma il popolo è stato tanto evocato e tanto trascurato come oggi e mai la Repubblica è stata tanto Licari Kika come da quando si dichiara populiste
Considerati questi numeri ripeto centododici mila
Dal due mila sette ventisei mila duecentoquaranta che poi arrivano a quattrocentonovanta no prendendo però saltando diciamo la candidatura precedente
Ecco questo argomento mi induce a a pensare che abbia ragione un giurista che ha scritto che il popolo recentemente una moltitudine che non esiste come soggetto politico Sormano mi pare mi pare una conclusione abbastanza chiare ecco
Che cosa voglio dire con questo voglio dire che io dubito che è espressione populismo
Sia un'espressione corretta
Così come dubito che la parola democrazia sia accuratamente usata che populismo sia una parola corretta perché se c'è un momento nel quale l'oligarchia diventa più ristretta e c'è la possibilità di una designazione da parte di un numero così ristretto di persone che però io ottengono qui i risultati in termini di elettorato nazionale
Fanno dubitare che il popolo sia veramente al centro
Poi la seconda considerazione riguarda i partiti ora
Vittorio Mele l'Orlando principi di diritto costituzionale mille ottocentottantanove prima edizione
C'è una pagina quindici e state attenti rappresentanza politica non è una rappresentanza rappresentanza politica e un designazione di capacità sono sono sono le parole di diciamo Orlando
E e e Vittorio Emanuele Orlando aveva dieci o quindici anni prima era aveva scritto una un saggio sulla rappresentanza tra l'altro pubblicato prima in Francia e poi in Italia
Ed era stato influenzato da un libro appena pubblicato e subito Trask tradotto
E in italiano che Orlando cita sia nella traduzione francese che nella traduzione italiana di John Stuart Mill e in cui si dice solo la superiorità intellettuale di un individuo fuor giustificare
Che se ne apprezzi l'opinione come qualcosa di più di una mera opinione di un solo individuo
Che diciamo tradotto prese designazione di capacità
Ora tutto questo avviene in un momento nel quale il suffragio ristretto
Cioè in un momento nel quale che vi posso dire Tocqueville e viene eletto all'Assemblea nazionale francese rompe
Meno di duecento volte dei Francesco De Santis viene eletto con centocinquanta voti dal momento in un altro momento con centottanta così solo dopo gli allargamenti a suffragio dei parlamentari cioè mille ottocentottantadue in Italia i parlamentari sono letti con un mille duecento voti insomma
Il salto il vero salto avviene nel momento in cui si passa al suffragio ristretto a suffragio universale cioè quando si rompe la possibilità di una conoscenza diretta tra tra l'elettore l'elettore
E quando si passa a suffragio universale naturalmente
Cioè c'è bisogno di un quid intermedia per questo quindi intermedio sono i partiti c'è un bellissimo saggio di Mortati che spiega
Perché la rappresentanza a questo punto da da da un fatto diretto popolo Stato divento fatto indiretto popolo partiti è stato e quindi e i partiti
I partiti fanno delle scelte e queste scelte vengono sottoposte all'approvazione quindi è un approvazione quella che viene data non è un'elezione è in realtà l'approvazione di una proposta che viene fatta dai partiti
Ecco
E quando
Quando leggo sempre dal sito Movimento cinque Stelle
Non è un partito in movimento non è un partito politico né si intende che lo diventi in futuro
Quando
Di tutti i partiti che sono presenti in Parlamento ce n'è uno solo che usa la parola partito va bene uno solo
Tutti gli altri hanno rifiutato la parola aperti
Non solo rifiutano l'essere partito di avere un'organizzazione di partito
Partito organizzazione non il partito o movimento nell'Ottocento il partito organizzazione rifiutano persino la parola partito
E se non ricordo male tra i partiti che non sono rappresentate in Parlamento ce ne sono solamente sei che conservano la parola partito tutti gli altri che sono stiamo parlando di parecchie decine di organizzazioni politiche rifiutano la parola partito
Ecco quando cioè il partito diventa praticamente un pugno di persone Luciano Violante adoperato recentemente in un libro un'espressione che amo ripetere che è quello del partito mai piedistallo di un leader
Partito diventa il piedistallo di un leader tutto qui ecco a questo punto il momento nel quale Giuliano diceva la scivolata attuale appunto davanti a questa scivolata attuale
Che si può fare ecco io
Io ho due sole semplici risposte cioè io mi chiedo perché non dobbiamo riflettere
A quelle che si potrebbero chiamare correzioni e Pistoia e Pistocchi natica e della democrazia
Si è così pensate bene non gli diamo già con delle correzioni Cristo creati Cara democrazia secondo voi perché
Non ci ha diritto di voto
Sensi e
Sì sì a meno diciott'anni
Uno a seconda dei casi venticinque e così via cioè perché quale qual è il motivo per il quale i quindicenni non c'hanno diritto di voto
E qual è il motivo per cui accettiamo così a cuor leggero il fatto che ci siano delle Corti costituzionali
Che in fondo non fanno altro che mettersi al di sopra della volontà popolare espressa direttamente attraverso il Parlamento
In fondo l'abbiamo già delle delle correzioni visto che l'antica della democrazia cioè abbiamo già dei limiti introdotti all'interno di quello che chiamiamo democrazia perché non dovremmo chiamare democrazia il e il fatto che che che vi siano delle correzioni alla alla partecipazione no oppure delle correzioni alla volontà espressa dopo la partecipazione e mi chiedo se questa non sia una strada che che che che possano essere sperimentate
E ovviamente l'altra strada è quella di accentuare quell'aspetto superiamo daremo Grazia come concorrenza tra tra tra tra le forze politiche e quindi concorrenza per conquistare un voto sì ma ma concorrenza se voi ci pensate bene in questo momento non siamo neppure in una il momento Schumpeter Viano della democrazia perché tra concorrenza comporta che vi siano forse come dire pronte a concorrere che abbiano quindi programma delle idealità
Una struttura una leadership coesa una classe dirigente è una capacità di raccogliere consenso
Qual è la forza politica che oggi in Italia può dire di avere queste caratteristiche
Quindi come competitore nei confronti di chi detiene il potere
E da ultimo non dobbiamo dimenticare che appunto le nelle democrazie hanno dentro di sé una difficoltà e che cioè hanno hanno dato voce
Hanno dato troppe voci
E c'è un esempio che mi piace ricordare che ha fatto dal nostro collega della New York University che ha scritto un articolo sulla democrazia
Che è quello della comparazione tra i tempi per la costruzione nella terzo terminal rapporto di Pechino ed è già quinto terminal dell'aeroporto di litro di Londra
Affidati tutte e due allo stesso architetto Norman Foster inglese
Per costruire il primo quattro anni per costruire il secondo venti anni
Ecco questa e la fatica della democrazia e cioè la democrazia ha dato voce a interessi che sono ambientali
Di tutela dell'inquinamento delle falde idriche della tutela dei confronti del rumore e così via di cui chiaramente e non c'è tanto Minelli perché naturalmente lo strumento il freno di quasi tutto e quindi naturalmente chi non deve fare queste cose naturalmente dopo fare in quattro anni che tutte queste cose le deve fare
E ci tiene a vent'anni perché deve deve ascoltare consultare
In Inghilterra c'è la public inquiry a patto di che questa è una cosa seria lancio delle procedure di partecipazione di ascolto dei diritti dei cittadini di essere informati e così via
Quindi io penso che per concludere questo di ben molto bello che questo libro mette sulla strada giusta il tema alla democrazia
Che il titolo di questo libro se posso fare una critica è un po'riduttivo perché secondo me questo è un libro mette in luce innanzitutto il popolo mentre invece come avrei messo in primo piano la democrazia e poi il popolo
Che questo libro suscita molte domante molti interrogativi e proprio sui tre due temi centrali che sono il popolo e la classe dirigente e fa capire al lettore che la democrazia che non ter non andrebbe chiamata democrazia ha una forte capacità di resistenza proprio perché e trasformista
Pareva la parola ai e poi eventualmente se abbiamo intento
Domani
Prima di tutto vorrei
Ingraziare la la casa editrice il Mulino che
Mi ha dato fiducia in particolare a Daniela Bonato che che mi ha spinto che mi ha seguito che mi ha detto anche i suoi disaccordi ogni tanto eccetera dunque è stato
No una bel viaggio compagnia di vedi della casa editrice poi vorrei ringraziare i miei colleghi perché sono molto più che Licci scherzando di di una serata
Direi sono compagni Zinedine Zidane accademica da da molto tempo credo che ci siamo tutti influenzati a vicenda nel nostro percorso intellettuale
Allora vorrei forse dire per che scrivere questo libro perché tutto si potrebbe dire va perché scrivete dei libri allora ho scritto questo libro forse per rispondere a a due du monde che avevo due in interrogazioni
La prima ma la democrazia anzi quale si parla sempre terzino me tutto il male del mondo eccetera la democrazia in realtà che che cosa è la democrazia
E poi l'altro e e come mai la Democrazia che nel ottantanove
Sembrava Lovison se assoluto di qualunque sistema politico IMI insormontabile eccetera come nello spazio di venticinque trent'anni la la democrazia è caduta
Nell'inferno
Considerata quasi non come il non senz'altro con il migliore dei regimi ma forse con il peggiore non è più un modello cioè che quello che va di moda il Brasile la Turchia la Cina molto efficiente non hai parlato dell'architetto Foster la cosa divertente è che la bella sindaco di Firenze che sta cercando di farsi rieleggere
Acciaccato nell'archivio del Comune e ha ritrovato dei progetti di Foster dei venticinque o trenta anni fa che potrebbe forse rimettere in moto dunque qua Trani vent'anni forse trenta o nel caso di Firenze allora ho cercato di rispondere a queste domande e ovviamente nella vita politica
La vita politica organizzata intorno aderì con pensioni ha dei limiti per esempio
La Grecia mitica se vedesse spesso di riferimento perché il bello della democrazia greca e che ed deliberativa ce l'agorà si parla si discute
Chez e diretta il popolo che si esprime e che vota le decisione dunque sembra una democrazia perfetta
Di fatto era una democrazia perfetta perché circa non lo so dieci quindici mila cittadini Potter vanno chiacchierare tutto il giorno le donne a casa ovviamente perché bisogna che il servizio domestico funzionasse durante le chiacchere dei maschi
E diverse migliaia o molti migliaia di schiavi per far girare la macchina produttiva bel sistemo
La Democrazia di Torino in America nel mille mille ottocento trenta quaranta
E una democrazia nel quale i diritti non sono particolarmente ben protetti e che fondata almeno bene una grande parte del Paese sulla schiavitù e si parla di democrazia perché ovviamente
La la rivoluzione che si fa al momento della produzione americana e francese e di cambiare in modo radicale la l'origine della sua corrente sovranità del della Nazione del Paese una sovranità che era monarchica e che diventa ma con la mente che popolare negli Stati Uniti in Francia e che rimane parlamentare non popolare parlamentare in Inghilterra e il Breaks
Non è niente altro che il confronto brutale
Fra la sovranità popolare espressa tramite un referendum
E la sovranità tradizionale parlamentare che era stata un po'comprata dell'esecutivo britannico dunque la la la la faccenda del Breaks sì
E assolutamente affascinante perché si ci porta come si dice alla televisione laici
E in vivo
La trasformazione di un sistema politico estende a caso se per caso ci sono delle elezioni europee il ventitré maggio in Inghilterra perché non sarebbe il venti sei nel ventitré se per caso vedremo Copagri mentre il collasso
Dei partiti tradizionali che sopravvivono grazie al sistema elettorale inglese
Ma che per le elezioni europee devono utilizzare la proporzionale e dunque sarà una sfida tremenda in particolare per il partito conservatore inglese dunque su questo confronto fra sovranità diverse
La sovranità popolare va benissimo per sostituire un un un concerto unico il popolo
A una realtà unica
Il illuse la monarchia
E questo e benissimo perché come l'ha notato dopo Tocqueville si cambiano le parole non si cambia la sostanza
E
Il problema è che il popolo non esiste
Esiste la gente e disse esistono gli elettori esiste l'opinione pubblica sondaggi
Esistono cioè il popolo sociologico non è il popolo litigiosi dico legale
E come l'ha detto in modo molto bello un filosofo francese che cosa il popolo il popolo e la parte che pretende di essere il tutto
E di fatto per esempio nel caso del del governo italiano avvezze due partiti populisti che pretendono essere rappresentanti del popolo boh tutti due a condivisione abbastanza diverse anche se sono nello stesso nello stesso governo
Dunque siamo di fronte a queste contraddizione dei concetti che usiamo il modo ripetitivo banale eccetera
E il miracolo che è stato concepito al momento della conclusione francese e quella quella americana e di introdurre questo concetto di popolo e allo stesso tempo l'ha fatta e Santon sa
Perché ovviamente il popolo
Non si può più riunire nell'Marston salone uno da piazza dunque il popolo non ha una realtà sociologica deve essere ha presentato in dunque un'invenzione formidabile questo matrimonio fra i due concetti che ha permesso l'inizio della del processo democratico durante l'Ottocento e il Novecento
E il controllo e non anche un concetto
Molto funzionale perché nella vita quotidiana abbiamo tutti tutti bisogno di mediazione abbiamo bisogno dell'avvocato
Abbiamo bisogno del commercialista abbiamo bisogno
Dell'agenzia di via una volta dell'agenzia di viaggio per comprare i biglietti abbiamo bisogno di mediatori
E la la radicalità del populismo e di pretendere che non ci sono più
Bis non c'è più bisogno diapason Panza perché la rappresentanza e un tradimento del popolo
E i populisti sono aiuta sì
In questo in questo movimento dal fatto che la tecnologia da l'illusione che ognuno può dire la sua
E che il suo pensiero erotico che conta
O sfortunatamente ci sono sessanta milioni di italiani io ho più o meno lo stesso in Francia
E ICI le regioni per esempio sono nello con impasto tali perché non voglio accettare nessun compromesso nessun nessun ha fatto di Sant'Ansano nessun nessuna lite leadership eccetera allora dove si va c'era una barzelletta in Francia dicono che entra con una macchina nell'un girotondo e si accorge che ci sono tutti dei sensi unici non può uscire e e la situazione e decidere John che che girano ma non hanno una via d'uscita el l'assoluzione del e la situazione dell'inglese
Che sanno quello che non volano ma non sanno che cosa possono scegliere dunque la democrazia e nella situazione difficile perché siamo passati di una situazione di mediazione di ha fatto santo non sa una situazione sì direi di narcisismo individualismo favorito da La sette
Potete ogni tanto andare a vedere che cosa sì
Pubblici si pubblica sulla sulla Rete purtroppo e spesso l'odio il concorrente passioni negative
Che non possono portare a nulla dunque io non conosco non conosco un singolo esempio storico ho presente di potere popolare
Tutti cosiddetti poteri popolari sono finiti o nell'anarchia centottanta o nella dittatura se vogliamo parlare di partiti popolare oggi parliamo di Chavez in Venezuela è un modello
Non lo so o dire hard o hanno in Turchia è un moderno non lo so o della Cina dunque
E io credo che dobbiamo tornare a Mosca a Mosca diceva delle cose anche abbastanza magari grave Gaeta arretra Gaeta da padre Caetani Gaetano Gaetano e faceva delle cose abbastanza profonde o anche in modo abbastanza direi di divertente dice ma sì le niente esistono perché in qualunque settore ci sono i migliori allora c'è non lo so la il professore allora ci sono i dieci migliori ecco per loro sono rilievi dei professori ci sono reputate deciso noi dieci milioni è tutta nel sul mercato sono livelli delle cutanee bene
è una cosa che oggi non è più accettabile nel discorso pubblico perché questo nuovo concetto del del popolo che nel quale tutti su un e questo ignoranza totalmente che la gente nonna
Una follia di partecipare in tutti i momenti e in tutte le occasioni la gente ha bisogna di delegare
Di dare fiducia ma ovviamente il cemento di tutto questo armatura e la fiducia che un bene molto varo in questo momento perché l'affitto e la sfiducia e
Generalizzata
Torino
Il problema è che tutto il sistema che abbiamo conosciuto dal dopoguerra in poi il sistema della politica a parere mio
E lì populisti hanno forse qualcuno cosa ha da dire
La politica si è ridotta
A vista da tanti fenomeni diversi né che che si sono combinati per esempio
Il controllo delle Corte costituzionale
Io ne penso tutto il bene del mondo ma dobbiamo accettare il fatto che il l'imposizione di un controllo di costituzionalità riduce lo spazio discrezionale Rio dei poliziotti abbiamo tutto tutti i trattati internazionale le organizzazioni internazionali che hanno ridotto lo spazio del politico
Abbiamo in Europa la moneta unica che riduce la la capacità diciamo monetaria degli Stati e se non sono nell'Unione Europea Hatchet il fondo ma il fondo interno monetario internazionale che non è più tenero di di quello di Brussel dunque abbiamo una riduzione dello spazio politico quando invece i politici hanno continuato un discorso di promesse infinite sul cambiamento eccetera e i populisti Colella questa è la buona notizia è che i populisti si rendono conto quando sono al al potere che le promesse non sono raggiungibile lo vediamo oggi bisogna ridurre le pretese dunque la la crisi della politica e della democrazia ieri la buona notizia
Che sul quale ho insistito molto del libro e che le le le democrazie come lei ha ricordato Castel Sabino le democrazie sono trasformi insiste
E il paradosso della democrazia come la conosciamo e che ha integrato
No degli elementi che sono assolutamente antidemocratici nel senso pieno della parola cioè che sono del palco bilanci al potere popolare
Tutto tutta l'apporto del liberalismo politico del novecento dell'ottocento e del novecento
Si sono Fazi tu sono e costituito da da elementi per ridurre la tirannia era maggio della maggioranza il lo strapotere della maggioranza
E dunque oggi consideriamo che quando un governo come quello ungherese
Cerca di ridurre il potere dei giudici che questo e un attacco alla democrazia
E lui dice il popolo deve dire la sua
Ha ragione dal punto di vista di una sovranità popolare puramente squisitamente popolare ha torto se consideriamo la democrazia come un regime moderato nel quale ci sono dei bilanci concubinaggio
Poi c'è la maledizione messo Arianna ai quali riferì cioè che la democrazia e in un atto in sistemi statali già esistenti
E lo Stato scorsi caratterizzata frontiere da un Governo da un territorio e dunque la democrazia si è sviluppata in questa culla nazionale
A tal punto che qui ma prima si parlava anche di democrazia locale ma si diceva non si può fare in una democrazia nazionale perché gli Stati sono troppo grandi impossibile oggi la sfida assoluta e dire come possiamo prendere il sistema sovrannazionale perché non possiamo sognare a tornare
All'epoca dello Stato nazionale tipo settecento ottocento impossibile o allora sarebbe una regressione tale che non possono neanche immaginarlo
A questo punto
Bisogna riflettere su come rendere possibile una democrazia che sarebbe diversa di quella nazionale allora lì amico Sergio fa delle proposte in questo senso
Sul quale sono parzialmente d'accordo parzialmente no perché non abbiamo ancora tutti strumenti per dire questo e democratico o no faccio un esempio
In Europa
Consideriamo tutti con quasi tutti che il Welfare State lo stato provvidenziale è un elemento costitutivo importante di qualunque sistema democratico
Dicevo offrire ai cittadini delle possibilità in termini di educazione in termini di salute eccetera tutte cose che negli Stati Uniti che una democrazia importante è diversa no lei così cruciale e fondamentale cioè la le il tentativo di Obama quanti creare un bel fruste ma di creare di favorire un sistema di assicurazioni
Un po'migliore questo essere e apparso a una dalle parte della popolazione americana come una violazione della libertà nelle scelte singole
Un specie di regime socialista negli Stati Uniti dunque come si vede la l'idea di democrazia del contenuto dell'anno democrazia può cambiare da un da un paese all'altro
Allora per concludere io non vorrei essere troppo pessimista
Nel senso che i populismi
Sul lungo termine sono destinati
A parer mio a fallire
Nel senso che fanno delle promesse ossi
Sì sì costituiscono su delle basi è talmente fasulle cioè il popolo poco il potere del popolo cioè e lo vediamo con i Cinquestelle prendono dieci milioni di voti e dopo fanno adottare dei cambiamenti strategici o di poco anni con quaranta mila persone
Sì
Dove siamo dunque
Non sono pessimista su luogo sul fatto che il io regimi populisti sul lungo termine non possono essere
Effettivi e durabilità
Ma sono anche convinto che le democrazie come funzionano oggi hanno delle sfide enorme e che devono cambiare la prima sfida e che i partiti politici sono distrutti dappertutto
Quasi dappertutto
E e la rappresentanza e fondata su un sistema di partitivo o di mediazioni anche si prendono un altro nome
La seconda lassù sulla seconda sfida che l'informazione o ormai e immediata continua
Tiene a casa e formazione che spesso è molto parziale molta ridotta non c'è molta riflessione perché non c'è mediazione
E a questo punto come rispondere a queste spinte
Venitemi venite la base io credo che dovremmo accettare degli strumenti di espressione popolare
Anche per dimostrare che che non funzionano o funzionano in modo molto ristretto per esempio il referendum esistono negli Stati Uniti a livello statale ma la partecipazione e spesso bassissimo
Mediamente ma può in alcuni casi ci sono degli Stati dove le dici sionisti
C'è modesta chiude i comuni dove dove la partecipazione di cinque per cento della popolazione perché di nuovo
C'è la conferma che
La gente una parte della gente vuole partecipare
Ma non tutti
I partiti politici al momento della dello lo splendore e faccio un brutto una cifra molto esagerata forse che avevano in tutti insieme un milione un milione e mezzo di scritte
Ma un milione ogni milione e mezzo di iscritti e molto di più che un apparato ristretto mai molto meno che sessanta milioni di italiani molti francesi dunque si dovrà e si dovrà trovare poco a poco in un modo empirico scritta spaziale delle soluzioni a questa necessità di un controllo delle potenze sovrannazionali che ci sono sul piano pubblico è abbastanza facile perché si fanno dei progressi sul piano del privato lì è più difficile perché qualche volta
Abbiamo ovviamente il l'impressione che le forze multinazionali hanno adesso diciamo il la la capacità di decidere in un modo totalmente di vero ma la cosa interessante non so se l'avete notato
E che il nostro amico
Di
I Facebook
Seccante anch'
L'altro giorno ha pubblicato una tribuna per chiedere una regolazione
Del del del della Rete è interessante perché lui pensa che forse è meglio anzi spingere per una regolazione un po'morbida piuttosto che di essere confrontato dopo scandali eccepire sì a una regolazione molto più dura dunque
Ci sono dei progressi ovviamente siamo nell'occhio del ciclone
In questo momento aggravato dalla crisi economica finanziaria eccetera ma su sul
Sul fatto che la democrazia rimane per il momento il peggiore dei sistemi e nello stesso tempo la la soluzione migliore di quale disponiamo per evitare la dittatura origine otto ritardi credo su la sulle Pistocchi razzia
Sono un po'dubbioso almeno per il momento è chiaro che il
Diciamo
L'influenza la capacità degli esperti è fondamentale lo vediamo con con le banche centrali
è assolutamente fondamentale
Ma nello stesso tempo c'è una specie di rivolta popolare contro questi esperte tutti giornalisti confessori
Banchieri c'è una rivolta e dunque forse che il momento non è maturo per far accettare perché senz'altro e una forma di rappresentanza
Tramite la competenza e forse che dobbiamo nel discorso pubblico anche fa accettare
Che
I tuttologi i chi è competente su tutto
E una farsa
Abbiamo tutti delle competenze
Particolare
Ma l'onniscienza
Non esiste e dunque il cittadino ha bisogno di appoggiarsi su della sulla competenza perché francamente posso darvi l'opinione sul tasso di interesse un posso avere un'opinione sull'energia nucleare
Ma
Non mi sento in grado di giudicare se una soluzione Emidio le dall'altra
Preferisco seguire il parere
Gli esperti che avranno delle voci contraddittorie ma
Dunque io spero che ci sarà poco a poco un evoluzione analoga a quella della fine dell'Ottocento cioè
Questo matrimonio fra sovranità popolare e fatto santo non sa che ha creato un po'per incidente per accidente
La democrazia io spero che poco a poco riusciremo a creare le basi di una democrazia sovranazionale che non si sostituisce alla democrazia nazionale ma che completa
La democrazia come l'abbiamo conosciuto da anni ormai grazie
Il casa ci ricorda che recentemente dobbiamo lasciare grosso modo basta
Ha una bellissima io ringrazio tutti per la presenza ringrazio immunologico quindi è per aver ospitato questo dibattito grazie ai Sabino Giuliano alla prossima grazie