Separazione dei poteri: il rapporto tra politica e giustizia

Ok allora buonasera a tutti scusate il ritardo ma
Un gregge
Di percorrevo cos'erano percorre quale Felipe ancora oggi era contro di noi perché il treno che stava portando qui l'onorevole Costa il presidente Caiazza l'ha investito quindi ci dispiace per le pecore ma andiamo avanti speriamo che non ci sia nessuna animalista nessun'altra questa cosa qui niente due parole su extrema ratio non so quanti dei presenti la conoscano già è un'associazione culturale che nata a fine novembre
L'obiettivo principale dell'associazione quello di divulgare la cultura delle garanzie individuali di divulgare
I principi dello Stato di diritto in generale più in particolare di diffondere un modello di diritto penale che sia liberale costituzionale e quindi minimo
Dal punto di vista diciamo così ideologico abbiamo un approccio pluralista aperto aperto ma chiaramente che per mantenere una sua coerenza e un suo significato si raggruppa attorno a tutti quei pensieri che condividono un minimo comune denominatore liberale che quello di consensi che consente di poter dialogare di giustizia in particolare di giustizia penale con l'approccio che noi riteniamo sia quello corretto e giusto
Oggi parliamo di separazione di poteri potere il primo incontro che si è tenuto un mese fa sempre qui alla bici punto bocche ringraziamo moltissimo per l'ospitalità
è stato appunto sul carcere oggi scegliamo di parlare di separazione dei poteri un tema diverso ma altrettanto importante è un tema che di sicuro come tutti sapete a contraddistinto
Penso poi lo diranno meglio i nostri ospiti almeno gli ultimi trent'anni della vita della nostra Repubblica in uno scontro in un rapporto che soprattutto da Mani Pulite in poi si è andato a intensificare e che ha visto spesso una confusione no dei poteri si può dire sia con la politica che spesso ha giocato facendo le vesti mettendosi la toga addosso pensando di poter fare politica con il Codice Penale mano e anche probabilmente della magistratura che troppo spesso in alcuni casi ha fatto politica o diciamo è andata al di là forse ma è quello che cerchiamo di capire oggi
Delle sue prerogative e quindi autonomia
Della magistratura indipendenza della magistratura ma anche l'importanza della sfera d'azione dell'autonomia della politica ora mi taccio scusate non non mi sono presentato da sono Francesco D'Errico ho il piacere di essere presidente dell'associazione
Ti presento i nostri ospiti al momento non c'è la senatrice Valeria Valente che è in arrivo perché era sul treno che seguiva quello del presidente Caiazza e dell'onorevole Costa quindi arriverà appunto alla mia sinistra abbiamo il presidente dell'Unione delle camere penali l'avvocato Giandomenico Caiazza che ringraziamo molto per essere venuto qua oggi abbiamo il procuratore capo
Della Repubblica il Tribunale di Bologna
Il dottor Giuseppe Amato poi abbiamo Alessandro Barbano editorialista del Foglio già direttore del mattino
Scrittore per Mondadori appena uscito un suo nuovo libro del quale forse vi parlerà anche dopo e infine ma non per questo meno importante l'onorevole Enrico Costa già vice ministro della Giustizia attualmente membro della commissione giustizia alla Camera
Parlamentare per Forza Italia allora il l'inizio di questa di questa nostra iniziativa
Appunto il seguente io vorrei rivolgere una domanda ad Alessandro Barbano gli vorrei chiedere se ci aiuta un po'a inquadrare il tema della separazione dei poteri
In generale ma soprattutto se ci aiuta siccità delle coordinate per inquadrarlo ovviamente
Relativamente al alla questione italiana quindi chiedo condivide questa tesi per cui c'è stato una confusione di ruoli condivide questa tesi per cui a la delegittimazione della politica è passata anche per via giudiziaria nel nostro Paese
E se crede che questa situazione esista anche oggi oppure se rispetto agli anni passati è mutata grazie grazie e mi sia consentito prima ringraziare l'associazione extrema ratio dell'invito
Che ho accettato con onore e questo senso di onore aumento di fronte a questa meravigliosa platea di giovani io credo che questo impegno civile sia una testimonianza di cui c'è straordinario bisogno in questo momento nel Paese soprattutto con riferimento alle nuove generazioni io ho partecipato lo dicevano le costa a molti dibattiti soprattutto il mio precedente libro l'ho presentato in cinque cinquantacinque presentazioni credetemi il più giovane aveva sessant'anni non non riuscivo ad ad avere giovani
Quindi il fatto che ci siano ancora in questo Paese giovani interessati a queste temi è una cosa che rincuora
L'asprezza dei tempi
Richiede però di affrontare con un sano realismo
Il tema che l'oggetto di questo dibattito la separazione dei poteri e volendolo inquadrare dirò subito che la separazione dei poteri è un principio e lo era anche per Montesquieu che
La mutuo dal sistema inglese teorizzando la tre secoli fa
Nella realtà
Se il potere legislativo quello esecutivo e quello giudiziario corressero su tre binari paralleli
I parlamentari gli uomini di governo e i magistrati sarebbero burocrati senz'anima che cosa voglio dire voglio dire che la separazione in realtà e bilanciamento tra forse potenzialmente aggressiva
Si realizza grazie all'intervento anche di poteri di garanzia terzi e imparziali rispetto ai conflitti
Ma anche e soprattutto grazie a una cultura democratica che illumina gli uomini delle istituzioni facendo loro intravedere il confine oltre il quale il perseguimento dell'obiettivo di una parte
Per legittimo è giusto che sia fa saltare l'equilibrio che legge il sistema
In tutte le democrazie la variabile giudiziarie insiste sul destino della politica o dell'amministrazione in una fisiologia accettabile
Può accadere che un uomo politico di governo che si è indagato rimette il suo mandato
E per difendersi con tutti i mezzi di cui dispone il comune cittadino può accadere che sia condannato o piuttosto scagionato in tempi ragionevolmente brevi ma non tali da consentirgli di riassumere
L'incarico da cui si è dimesso l'indagine in quel caso si rivela
Un prezzo oneroso ma ancora necessario tanto per l'istituzione che è vero ha perso un bravo politico un bravo amministratore ma non è più gravata dal sospetto di un inquinamento
Quanto per lo stesso indagato
Che pure ha pagato di persona ma potrà prosciolto dalle accuse tornare a servire il Paese con il suo impegno in politica
O recuperare un altro spazio professionale in questi casi eccezionali o quanto meno orari in un sistema sano
L'invasività dell'azione giudiziale giudiziaria scusate e un effetto collaterale ma ancora sostenibile e della democrazia
Se però mandare in galera un uomo che incarna un potere senza che sia condannato cessa di essere un'ingiustizia a cui ricorrere quando non se ne può fare a meno e diventa un metodo le cose stanno in un altro modo se la magistratura usa le misure cautelari per entrare a gamba tesa sull'autonomia di poteri pubblici e privati la variabile giudiziaria smette di essere un giusto prezzo
E si trasforma in un virus del sistema più pericoloso quando il suo tempismo nell'indagare arrestare i politici e pubblici funzionari e inversamente proporzionale alla capacità di accertare la loro responsabilità penale nel giudicato e purtroppo questo il caso italiano
Ci sono negli ultimi dieci anni decine di casi in cui le indagini preliminari hanno fatto cadere governi di mettere i presidenti di Regione sindaci magistrati poliziotti amministratori e manager paralizzato l'attività di enti e grandi società pubbliche e private da cui dipende l'economia nazionale salvo poi concludersi con l'archiviazione
E il proscioglimento degli imputati e non è cosa del passato perché continua
Si dirà ma se la giustizia non controlla il potere che giustiziare
E vero immaginare che la magistratura sia una sorta di agenzia neutrale indifferenti alle sorti della democrazia
Chi persegue i reati obbedendo al dovere della legge significa ignorare quello che qui ho detto cioè l'essenza del conflitto democratico
Ma quando le indagini si traducono in una condanna anticipata rispetto alla sentenza tanto più frequente quanto più risulta difficile il raggiungimento della prova la variabile giudiziaria cessa di essere un onere e diventa una minaccia
Alla cui invasività corrisponde irresponsabilità dei protagonisti di inchieste traumatiche insieme fallimentari che tuttavia continuano a collezionare vittime in beata autonomia
La pretesa indipendenza dei magistrati purtroppo è diventata l'alibi per frenare una riforma che imponesse da una parte alle procure all'organizzazione gerarchica e una responsabilità di chi le presiede in grado di contenere alcune esondazioni la distorsione che ne deriva non è più un fenomeno congiunturale ma ormai una falsa piega della democrazia
Così la Società italiana ad almeno un quarto di secolo ha chiuso gli occhi al prezzo del giustizialismo
Ignora o finge di ignorare il suo tributo al declino italiano ha imparato a convivere con alcune sue conseguenze macroscopiche
Abituando sì a considerarle normali così non fa più specie che il diritto eccezionale sia diventata la regola come accade nelle dittature che la morale si confonda con la legge come accade nelle teocrazia
Che il sospetto sia la trama delle relazioni civili tra individui Palazzo e che in nome del sospetto senza condanne senza processi
Talvolta anche senza imputazioni specifiche siano caduti in questi venticinque anni governi ministri uomini delle istituzioni e della burocrazia delle professioni e dell'associazionismo che ancora
E questo è un dato di non poco momento
I migliori di borsino dalla politica e più in generale dalla responsabilità pubblica che la sfiducia nelle istituzioni e l'individualismo siano diventate la cifra di una postura civile
Questo e l'Effetto di una evoluzione distorsiva del sistema e anche dello stesso diritto penale ne ha parlato con accenti preoccupati e con una chiarezza straordinaria
Un vostro concittadino il professor Vittorio Manes intervenendo alla congresso del di Magistratura democratica e mettendo in luce soprattutto come questa stagione segni il congedo
O il divorzio da tre presupposti pilastro della diritto penale liberale la tipicità
La proporzione
E la presunzione di innocenza
Con l'esito di scaricare
Sulla magistrature sui giudici una responsabilità di cui presto gli sarà chiesto conto
Ecco se questo e quello che è accaduto in Italia con riferimento al rapporto fra i poteri
Vogliamo inquadrare storicamente le cause o alcune alcuni fattori predisponenti uno è quello che si individua diciamo una causa storica nella delega che la politica fa la magistratura di fronte al il negli anni settanta ottanta all'emergenza del terrorismo prima della mafia poi
E che poi diventa una condizione
Che struttura un emergenziali Isma'permanente e strumenti di emergenza permanente
Pensate
A quello che il codice
Di prevenzione nella lotta ai patrimoni mafiosi e del ruolo che ha assunto come
Diritto penale parallelo rispetto al diritto penale
Normale ordinario
Il secondo tema secondo me e
E l'esito con cui si chiude la vicenda di Tangentopoli
E il e la vicenda personale politica da del suo protagonista de o della sua vittima Bettino Craxi una ferita rimasta aperta perché a mio avviso svela la più grande ipocrisia della storia repubblicana un'ipocrisia Daloui dismesse smascherata in alcuni frasi indimenticabili le voglio citare quelle di un discorso mi pare del tre luglio mille novecentonovantadue Durante la fiducia del governo Amato ciò che bisogna dire disse Craxi che tutti sanno del resto che buona parte del finanziamento politico e irregolare o illegale
I partiti specie quelli che contano su apparati grandi medio piccoli
Giornali attività propagandistiche promozionali associative e con essi molte e varie strutture politiche operative hanno ricorso e ricorrono all'uso di risorse aggiuntive in forma irregolare o illegale
Se gran parte di questa materia deve essere considerata materia puramente criminale
Allora gran parte del sistema sarebbe un sistema criminale questo disse Craxi
In quel discorso che
Concluse con una sfida al sistema dei partiti che per più di un quarto di secolo nessuno ha raccolto
Per i pochi che diciamo non giurarono in senso contrario Craxi disse se c'è qualcuno che può pronunciare un giuramento in senso contrario a quanto affermo presto tappo tardi fatti si incarica ebbero di smentirlo
Per i pochi che giurarono in senso contrario troppi tacque ero e si girarono da un'altra parte
Non a caso a distanza di tanti anni il finanziamento occulto resta la fonte di finanziamento della politica e la morale giustizialista il suo velo ipocrita guardate i programmi di partiti populisti al governo
Vi renderete conto di quanto vero sia questa affermazione
Si sottovaluta mio avviso il peso di quella mancata assunzione di responsabilità sulla sorte del Paese in realtà la coraggiosa ancorché tardiva denuncia di Craxi
Fu l'ultimo tentativo di riagganciare l'abilità politica la verità effettuale dopo una separazione che aveva avuto quattordici anni prima il suo traumatico strappo con il sequestro e la morte di Aldo Moro
La strategia della fermezza cioè l'idea che lo Stato non debba mai trattare con il nemico e che il sacrificio dello statista democristiano
Fosse la condizione necessaria per isolare e sconfiggere le Brigate Rosse era stata una grande menzogna confezionata dei partiti per difendersi senza cambiare
Un tentativo maldestro di fronteggiare la prima crisi di rappresentatività del sistema mettendo la testa sotto la sabbia il voltarsi dall'altra parte degli stessi partiti di fronte alla denuncia del leader socialista
Segnò il divorzio definitivo della verità politica dalla verità effettuale
Il tragico epilogo della vicenda personale di Bettino Craxi il suo esilio volontario e poi la sua morte hanno scavato un fossato tra il discorso pubblico e la coscienza rimossa del Paese io credo che da quel momento l'ipocrisia smette di essere una possibilità per la politica per diventarne il suo lessico e la sua drammatica l'intero corso della Seconda Repubblica maschera nel rumore di fondo di una contrapposizione permanente
Nei conflitti di interesse avessi occulti
La mancata risposta alla domanda che Craxi posto in Parlamento
E cioè come si regola il rapporto tra poteri pubblici interessi privati
O piuttosto come si giustifica un finanziamento pubblico esaustivo dei costi del sistema di fronte alla cresca nascente crisi di legittimazione dei partiti
E le riforme istituzionali dell'ultimo ventennio
Guarda caso tutti abbozzate coltivate poi fallite a un passo dal traguardo segnalo un tentativo di delegittimare la rappresentatività con uno scatto di ingegneria costituzionale
Ma forse falliscono tutte proprio perché cercano una scorciatoia
Per evitare di riannodare la verità politica alla verità effettuale
E finiscono per perdere la strada maestra nel frattempo nel solco che la Seconda Repubblica aperto tra propaganda e responsabilità
Germogli alla verità surrogata del populismo ecco io credo che ignorare questa linea di continuità significa rinunciare a sfidarlo
Riconoscerla significa fare i conti con il proprio passato e il populismo
E esito
Di queste coordinate
E figlio di di queste coordinate e anche di una terza coordinata che secondo me e il modo in cui
La questione Morea morale viene posta sul tavolo della Lucrezia italiana a metà degli anni ottanta da Enrico Berlinguer ve lo ricordate
Con una modalità
Proiettiva
Che in qualche modo finisce per diventare un un modo di scaricare sull'avversario
Un problema che riguarda tutto il sistema
Per cui
Alla retorica della dell'indignazione pubblica che diventa una
Un linguaggio della politica e anche della società civile
Corrisponde l'ambiguità privata di comportamenti contraddittori espresso diciamo in contrapposizione con questa voglia di gogna pubblica
Alla quale vengono posti sempre gli avversari e il populismo e esito ineluttabile in ma neanche caso quale di queste coordinate che ho qui enunciato
E ha il populismo abusa della separazione dei poteri
Ne abusa quando per esempio persegue la morte della delega e il superamento del Parlamento il nome di una democrazia diretta e sappiamo bene che dietro il paravento della sovranità popolare c'è la mera ratifica plebiscitaria di decisioni assunte altrove e promosse da un abile POR propaganda
Così che la democrazia diretta finisce per assecondare gruppi di interesse ben organizzati a danno della maggioranza e di altre minoranze disorganizzate
La fiducia del populismo nel referendum somiglia in apparenza una mistica
E si giustifica con la convinzione che la democrazia si esaurisca per intero nell'esercizio della sovranità popolare senza ogni altra forma di mediazione contrappeso
E questo è un falso perché la democrazia è un'architettura complessa
E alla svaluta azione della delega si aggiungeva il delegittimazione e la totale subordinazione alla politica di qualunque potere non elettivo e così che quando il governatore di Bankitalia contesta la manovra
Di Maio gli dice Tashiro oppure candidati e quando il presidente dell'INPS contesta la sostenibilità della riforma della riforma Fornero Salvini dice Tashiro candidati e quando il presidente dell'Authority
Sulla privacy contesta la trasparenza della piattaforma russo Dimaio ancora gli dice e questo del Pd lo sostituiamo presto
Se la democrazia si riducesse alla sola volontà del popolo o della maggioranza lo sconfinamento nella tirannide sarebbe una minaccia permanente
La sfida delle opposizioni il controllo dei poteri di garanzia la verifica dei saperi e delle competenze ad opera di enti non elettivi
Che il sistema di spiega in un bilanciamento Complesso rappresentano il delicato equilibrio attraverso cui la democrazia compie il miracolo di dividere il potere perché questa è la funzione dalla democrazia dividere il potere
E di trovare tra i diversi appetiti che competono sulla sua piazza
Una sintesi imperfetta ma volta un'idea di bene comune questi contrappesi liberali che le democrazie europee nate sulle ceneri delle esperienze totalitarie inserirono nelle costituzioni per evitare derive autoritarie
Sono le condizioni di un pluralismo che innalza la varietà e la qualità del dibattito pubblico
Ma sono anche il bersaglio del populismo che si arroga la pretesa di rappresentare la volontà autentica del popolo Salvini dice sempre mia mi hanno eletto sessanta milioni di italiani che poi
Per togliamo anche lo spaccasse se gli ha ricordato i minori diciott'anni gli infanti Lattanzi
Certamente non lo hanno eletto no
In realtà nella tattica del populismo la democrazia diretta
O più genericamente il richiamo al popolo
Hanno la funzione di un mascheramento rispetto a una strategia di occupazione del potere che si realizza attraverso lo spoil system nelle istituzioni e negli Enti pubblici in nome di una spiccia spartizione partitica
Ma soprattutto di una centralizzazione che passa anche per una spregiudicata estensione della mano pubblica
Non solo i leader di lega cinquestelle hanno diviso verticalmente in parti uguali tutti gli spazi della rappresentanza istituzionale
Non solo hanno dimissionato che è cosa molto diversa dal sostituire i vertici di molti enti pubblici dalla Consob all'agenzia spaziale fino all'Anas
Ma hanno riportato sotto il controllo dello Stato anche settori come lo sport e le telecomunicazioni che in una democrazia sono tradizionalmente spazi e simboli della sussidiarietà e dell'autonomia privata
Questo strisciante neo statalismo e mi avvio alla conclusione è un attacco diretto la Costituzione e alla garanzia di divisione del potere che queste esprime ecco a ciò si aggiunga una prassi frutto di accordi pattizi irrituali che stressa le procedure istituzionali perfino quelle codificate nella seconda parte
Della Carta e non solo perché la diarchia dei due contraenti non alleati Salvini Di Maio relega il premier Giuseppe conto nel ruolo dimero mandatario della volontà altrui
Ma perché si assiste a uno spostamento nelle sedi decisionali d'né delle sedi decisionali in spazi e tempi esterni a quelli che da sempre segnano l'attività del governo
Attenzione questo trasferimento della decisione oltre il recinto dei canali costituzionali era presente anche nella seconda Repubblica
E a danno del Parlamento per tutta la seconda per Repubblica si è manifestata espropriando il parlamento delle sue funzioni a vantaggio del governo dello ricordate
Il populismo rara estremizza espropriando di fatto anche il Governo e portando la schiera delle decisioni in una diarchia pattizia personalistica che ha per protagonisti i leader dei due partiti di maggioranza
E oggi il tema della separazione dei poteri assunto connotati nuovi io non so se chi qui ho descritto io non so se questo rappresenti una regressione congiunturale o piuttosto strutturale della democrazia
Però credo che questi tre elementi che in parte ho analizzato in parte adesso dirò in conclusione e cioè il primo la riduzione della democrazia la sovranità popolare
Secondo la debolezza dell'opposizione
Terzo
La debolezza dei poteri di garanzia sono elementi che destano nella loro concatenazione una preoccupazione rispetto alla qualità e all'evoluzione delle dal della nostra democrazia
E quando parliamo di poteri di garanzia normalmente
Si parla di quirinale e corte costituzionale
I quali qualcosa hanno fatto forse nella fase di gestazione del governo Gialloverde potevano pretendere un po'di più rispetto di alcune forme ma quel che è stato è stato
Però io credo e qui concludo con la provocazione che volevo lanciare anche gli autorevoli ospiti qui presenti i relatori commette questa tavola rotonda che in una democrazia mediatica zampata
Un potere di quale quella dove ci in cui ci troviamo dove la maggior parte dei processi si gioca sul terreno dell'acquisizione del consenso che avviene dentro la democrazia in India de io credo che in una democrazia mediatica disadattati
La mediazione del giornalismo sia uno di quei poteri di garanzia di cui c'è fortemente bisogno forse il principale poteri di garanzia assume una centralità a cui siamo chiamati noi giornalisti
Che deriva da questa evoluzione della democrazia
In Italia non solo in Italia e allora io credo che questa mediazione essenziale in un momento in cui cinque giorni su sei i due leader dei partiti di governo si presentano in talkshow
Curati da non giornalisti
All'interno di contenitori che si definiscono in foto tra i mezzi guarda caso costruiti da autori
Secondo copioni quindi costruzioni autoriali che sono predeterminate ab origine mentre il giornalismo è una scienza che va verso l'ignoto non affini il giornalismo se non quello di accertare la verità questi sono costruzioni autorale schemi ripetitivi fatti da autori con copioni dove con questi autori gli uffici stampa dei leader concordano le domande da fare e le domande da non fare
Gli ospiti da invitare e gli ospiti da non invitare bene io credo che in un momento in cui accade questo e non era accaduto neanche
Negli anni del tripudio berlusconiano se voi ci pensate
Perché la dinamica del consenso
Ha determinato la subalternità dell'intero sistema mediale nei confronti di chi è in grado di produrre consenso
Beh io credo che questo sia un problema questa diciamo dismissioni e del ruolo del giornalismo
Sia un problema quando Matteo Salvini nel giorno più drammatico della cui della di Ciotti quest'estate ve lo ricordate dopo le polemiche che hanno interessato
I TAR il Parlamento e forze politiche la diplomazia i rapporti con la col col Medioriente e con le cancellerie europee alle diciannove della sera
Tira fuori dal suo dalla sua tasca il telefonino e registra impostazione selfie un video di diciannove minuti
Dove in assenza di contraddittorio non voglio discutere del merito ma del metodo in assenza di contraddittorio sostiene le sue tesi e difende le sue ragioni legittime
E quel video però dopo pochi minuti finisce postato su Facebook e poi finisce per campeggiare come prima notizia su tutti i siti di tutti i grandi giornali d'informazione italiana
Con la dicitura col titolo Salvini due punti senza alcuna mediazione bene io mi chiedo se siamo ancora mi indigna
O piuttosto conduttori di silicio anelli di un sistema industriale elettronico
A cui non è riservata alta funzione se non quella di propagare
La forza delle fonti
E perché dico questo
Perché credo che questa questione sia ampiamente sottovalutata nella democrazia italiana guardate
Nessuno di voi va in ospedale a farsi operare
Al cuore o piuttosto al fegato piuttosto al pancreas piuttosto ai reni
Da uno che non sia un chirurgo che abbia una laurea che abbia una specializzazione che abbia conseguito
Una un livello professionale di adeguatezza rispetto alla prestazione che deve fornire perché perché si assume che in ragione di un diritto costituzionalmente protetto quale quello alla salute la mediazioni chirurgica sia decisiva per le sorti della salute umana
Beh se noi assumiamo che il giornalismo sia altrettanto decisivo per la formazione dell'opinione pubblica da cui consegue la sorte della democrazia io credo che noi dobbiamo porci un problema
Di qualificare questa mediazione e noi come categoria non possiamo non siamo capaci di farlo non abbiamo la forza non abbiamo linea l'energia intellettuale non abbiamo oggi il coraggio e per per farlo autonomamente
E qui la provocazione con cui chiudo questa conversazione io credo che nella congiuntura chi le democrazie vivono e nell'emergenza che le democrazie hanno assunto di fronte a fenomeni di distorsione
Della qualità del dibattito pubblico si debba porre il problema si debba valutare l'opportunità di costituzionalizzare la funzione giornalistica
Cioè di farne uno dei pilastri uno dei poteri della della democrazia
E ovviamente riconoscendo la sua funzione ma anche diciamo qualificando né il ruolo il prestigio l'autorevolezza gli strumenti a beneficio della collettività e con questa provocazione chiudo il mio intervento grazie
Grazie ad Alessandro Barbano per questo intervento ricco di spunti abbiamo parlato non scontato veramente tantissime cose che magari riprendiamo anche
Successivamente
Allora all'interno di questo contesto mi rivolgo al presidente Caiazza anche appunto appena descritto
Barbano intanto le chiedo se si rivede nella ricostruzione cioè se vede un cambiamento di fase questa occupazione appunto da parte di una maggioranza aggressiva rispetto ad alcune aree di cui parlava e le chiedo però anche più in generale l'avvocatura penale come si pone all'interno di questo scontro tra legislativo esecutivo e giudiziario cioè qual è il ruolo dell'avvocatura penalista in questo ambito
Sì grazie intanto consentimi
Blocco di unirmi anch'io al acconsentimento possibili
Gli apprezzamento di congratulazioni
Per un'iniziativa non scontata come quella che avete qui organizzato come associazione perché è vero che
Si fa fatica insomma a
A registrare interesse e attenzione
Così accusata come qui è evidente
Per temi
Di questa importanza di questa complessità
Ma ora devo anche dire che porre
Questo momento il tema della separazione dei poteri è un po'spiazzante
Perché
Ciò il tema accompagnare la vita delle della democrazia politica delle democrazia
Di stampo liberale ma
Come dire
Se lo schema che abbiamo in testa e che viene
Evocato anche nella vostra presentazione sul quale si è dilungato molto Alessandro
E quello del potere giudiziario
Che
E sondaggi diciamo dai propri limiti delle proprie funzioni
Intervenendo sui meccanismi
Della politica in qualche modo rientrando lì governando le che qualcosa a cui abbiamo assistito senz'altro
E negli ultimi venti anni
Non sarei certo che in questo momento
Il la tematica sia declinabile in questo senso
In questo senso dico che è spiazzante perché
Non dico che oggi potrebbe porsi un tema
Inverso diciamo così
Ma certamente
Assistiamo ad una mondi modificazione di quella
Patologia
Diciamo che il rapporto tra il dito veri
E un
Così è un è un complesso sistema di pesi e di contrappesi
Che è stato immaginato proprio perché l'inerzia naturale di ciascun potere quello di esondare dei provvedimenti
Quando noi parliamo di
Quando noi indaghiamo
Al novantadue Mani pulite
La manifestazione quale è stata certamente
Di uno squilibrio
E club tante diciamo così
Tra il potere giudiziario il potere politico dobbiamo però chiederci se prima di quella data non vi fosse uno squilibrio o non vi fosse stato nei decenni precedenti
Uno squilibrio di segno inverso
Come probabilmente e invece è accaduto cioè di un potere giudiziario
A lungo diciamo
Controllato dalla politica
Intendo dire insomma che
Lo squilibrio tra i poteri segue dinamiche diciamo politiche sociali e culturali
E quindi segue un andamento un divago
Il problema
E come
Far sì che di fronte a questo andamento il sistema tenga nel suo complesso e quindi è una riflessione sulle regole
Sulle sulle sulle regole che consentano
Di governare
Ove possibile questi squilibri
Sicuramente la storia che ha ricostruito Alessandro
è una storia
Della quale ancora paghiamo i prezzi perché io sono d'accordo con lui
Il populismo penale
E oggi il frutto di una semina
Il frutto di una semina
Perché se si costruisce
Per venti e passa anni una narrazione diciamo così per usare un termine vendoliano
Una narrazione della politica
Come
Guerra tra onesti e disonesti
Poi alla fine diciamo il gioco rischi di non controllano più
Penso che sia quello che è accaduto
Noi abbiamo assistito
Ad una esondazione
Imponente del potere giudiziario sul potere politico
Noi abbiamo assistito a governi
Nati le morti in conseguenza di iniziative
Giudiziaria
Noi abbiamo assistito
Di fronte a una realtà di una politica fortemente attraversata dal fenomeno
Corruttivo
Perché bene non dimenticarlo abbiamo tuttavia assistito
A a alla vera e propria
Discussione
Di un sistema partitico di un assetto politico nel suo complesso
E quindi alla rivendicazione da parte del potere giudiziario
Di un ruolo di orientamento
Etico-morale
Un ruolo di chi ritenuto di indicare
Esercitando un potere straordinariamente forte invasivo il potere più forte invasivo perché il potere che
Misura diciamo la libertà
Di ciascun cittadino di orientare dico assunto il ruolo di
Di un vero e proprio orientamento della storia politica culturale e sociale
Di un Paese
Lo sappiamo
E dobbiamo chiederci perché cioè noi dobbiamo capire per quale motivo questo è accaduto lo analizziamo e certamente accaduto
è accaduto perché evidentemente
Le regole che dovrebbero aver Renato quella esondazione
Non hanno funzionato quindi la riflessione
è sulla
Sul gli strumenti
Che il potere giudiziario ha potuto utilizzare per adotterà assumere un ruolo
Di questo rilievo formidabile
Nella storia politica e sociale di un Paese
E quindi la riflessione
E sulla insufficienza
Che sulla grave insufficienza
Delle regole degli strumenti del processo penale
Che ha consentito
Che quello che un momento di valutazione di responsabilità individuali rispetto alla contestazione di un fatto
Illecito sia diventato una sorta di
Luogo pubblico dove si regolano
Conti diciamo così di tipo storico e politico
Simbolici
Che vanno totalmente oltre il fatto e totalmente oltre la responsabilità
Individuale
Quindi la riflessione tu mi dicevi voi avvocati
Noi la facciamo dal nostro punto di vista credo che sia il punto di vista
La riflessione sulle regole del processo
Sulle regole del processo intenso
Nel senso più complessivo do la parola al dal momento in cui
Nasce il potere di indagine su un fatto illecito
Fino al momento in cui quel fatto viene giudicato nelle sue
Nelle sue responsabilità
E noi abbiamo assistito
Ad una profonda deformazione
Dello strumento
Del processo penale un suo allontanarsi
Dai principi fondativi
Che nei legittimano la insistenza
Con una ruspa usabilità profonda della politica che ha prodotto interventi legislativi
Tutti volti nel senso di rendere sempre più forte possibile quella esondazione del potere giudiziario perché poi
Le leggi le fa il Parlamento
E noi abbiamo assistito a una politica si può certamente possiamo valutare una politica debole una politica ricattata una politica che ha inseguito
O idee moralistiche una politica che ha utilizzato
Il giudizio diciamo penale come un maglio per distruggere avversari politiche politici ma quel che è certo
E che la storia della legislazione di questi anni che vede come protagonista la magistratura applica interpreta
Le leggi le fa il il parlamento
Quindi un impazzimento delle regole
Quello che si è smarrito in questi anni e e appunto il senso del processo il senso del giudizio sulla responsabilità
Personale
Il crescente valore simbolico del delitto per del di del diritto penale
Questa semina velenosa
Ha prodotto una reazione che rompe gli argini
Per cui un'opinione pubblica ai Santa
Non da ora
C'è un'ipocrisia diffusa nella nostra riflessione diciamo di questi tempi commesse il fenomeno populismo giustizialista se fosse affacciato improvvisamente per una sorta di di di non so di di di corruzione della
Della politica no è una è una conseguenza è un è una strada lineare
Che ha portato a alle estreme conseguenze
Ciò che si è fatto il seminato
Se tu rappresenti non questo o quell'esponente di quel partito politico
Ma un intero partito politico un intero movimento politico come un'associazione per delinquere
Non devi stupire tutti
Che dopo venti o venticinque anni di questa musica nelle orecchie
L'opinione pubblica
Giudica un'associazione per delinquere tutto ciò che rappresenta la politica senza più distinzioni
Ed è pronta ai
Diciamo a a seguire
Il pifferaio che dice onesta onestà
Il tema onestà une stanno nasce adesso demone statista
Essendo in atto
In tutti questi
Che fare
Allora di fronte
Ad una evoluzione travolgente intanto mi chiedo oggi e questi e e è ancora quello del rapporto tra magistratura e politica a me non sembra proprio
Se stiamo se dobbiamo assistere se dobbiamo giudicare da questi primi mesi
è come facciamo hanno notare
Che gli attuali leader di maggioranza politica
Aggrediscono in modo anche liquidatorio iniziative di questa o quella Procura
Quando non sono gradite
Prego
Siamo tutti vittime delle pecore ma
Appena
Su una sedia
Adesso però non mi ricordo che stavo dicendo ma non è tanto senso sostanziale
Della riflessione mi sembrano ecco dicevo non il caso gradi Ciotti esemplare
Non non entriamo nel merito non ci interessa dire
Perché è una questione che ha una sua complessità e una sua delicatezza non entriamo nel merito registriamo
Che quella vicenda assegna un una totale inversione diciamo così del rapporto tra tra tra politica tra potere politico e potere giudiziario
Noi abbiamo assistito a un leader politico
Che
Dichiara pubblicamente di pretendeva che i pretesi dirottatori di una di quelle navi eccetera scendessero in in vincoli in catene dal
Nel porto
Così è di Catania
Perché questo avrebbe avuto un valore simbolico straordinario
E quando questo non è avvenuto abbiamo sentito parole durissime
Ultimative di chi si sentiva diciamo gravemente tradito ed offeso da un aspettativa che in quel caso la magistratura non
Non garantiva
Quindi oggi noi
Nel rapporto se il tema è dell'equilibrio tra potere giudiziario e potere politico oggi la riflessione
Ci dà dei segnali
Diversi dalla storia che che ci ha accompagnato in tutti
Questi lustri
Sono segnali stiamo vivendo un momento diciamo ancora
Ancora confuso ancora indeterminato non si giudicano i periodi storici da sette mesi da otto mesi da dieci mesi ma dico è una riflessione sul segnale ultima riflessione
Sulle sollecitazioni che
Ci sono venute da Alessandro Barbano il tema dell'informazione
Ritiene di poi abbiamo in testa
Quando ragioniamo di
Rapporti tra uteri
Diciamo la tripartizione classica no però e ha ha ben ragione Alessandro
L'informazione oggi è un potere
Ah se
è un potere diciamo
Col quale bisogna fare i conti e probabilmente
Anzi certamente forse il potere decisivo in termini di orientamenti
Della volontà popolare
E quindi del della
Del meccanismo democratico
Io vengo da una esperienza personale politica che quella radicale che quella di Marco Pannella io ricordo trent'anni fa
Marco Pannella poneva il problema
Dell'informazione commenta nuovo terreno di scontro
Della diciamo terreno in cui si misura la effettività del sistema democratico
E noi oggi abbiamo un'accentuazione
Ancora più estrema di questa tematica con l'esplosione
Dei socialisti
Dove ancora non ci è ben chiaro chi e come
E in grado di orientare
Le dinamiche e il funzionamento
Della informazione attraverso la Rete
Questa dell'informazione
è il grande tema
Rispetto al quale dobbiamo tutti fare uno sforzo per andare al di là diciamo
Del meccanismo diciamo della tripartizione dei poteri è un problema enorme
E sicuramente
Un tema decisivo in questo momento
Poi lo stiamo toccando con mano se faremo un secondo giro forse una riflessione su questo e sul rapporto tra questo e
La produzione legislativa l'intervento sul diritto penale sul diritto processuale non so se riusciremmo a farla ma credo che sia
Credo che sia importante utile quindi
Concludo dicendo che non gli avvocati penalisti
Abbiamo seguito se dico come soggetto associativo politico quale noi siamo non ancora non come professionisti
Ma come soggetto politico quale noi siamo
Abbiamo seguito e seguiamo il tema del rapporto tra i Poteri il tema delle libertà fondamentali dei cittadini dall'osservatorio privilegiato
Dal dall'osservatorio dall'Osservatorio che ci consente di comprenderli affondo questi meccanismi
Che è quello della vicenda penale del processo del processo penale e quindi naturalmente
Sì siamo carichi di informazioni su questo tema
In perciò sta crescendo anche la forza della nostra interlocuzione politica perché sul tema del processo penale sul tema del diritto penale sul tema delle libertà individuali
Sul tema oggi della dell'idea sì
Sì della degenerazione
Sempre più crescente
Del diritto penale simbolico
Noi sappiamo che si misura la partita seria vera delle libertà e dei diritti civili di tutti noi
Grazie a l'avvocato Giandomenico Caiazza ne approfitto per
Per ringraziarlo diciamo della sua puntualizzazione rispetto al passaggio storico hard nel rapporto tra i due poteri perché
Effettivamente è una domanda che ci siamo posti noi stessi quando abbiamo pensato di fare l'iniziativa ma è proprio stato questo passaggio questa mutazione questo
Questa possibile lettura opposta inversa rispetto al percorso storico che ci ha spinto a volerlo fare per tentare di capire anche quali sono appunto quei limiti che la politica non può o non dovrebbe valicare
Siccome ha citato Marco Pannella mi si è accesa la lampadina meno inutilmente volevo ringraziare radio radicale
Che anche oggi sta riprendendo questa iniziativa è un momento molto complicato per Radio Radicale penso che a chiunque si interessi di politica di giustizia e più in generale si può dire di cultura dovrebbe stare a cuore questo tema quindi insomma speriamo che le cose si risolvano per il meglio
Adesso io volevo fare una domanda al procuratore Amato e poi dargli la parola al netto di tutto quello che è già stato detto interessava sapere da lui questa cosa entro quali limiti e con quali modalità
Un magistrato la magistratura può partecipare alla vita
Politica del Paese non mi riferisco ovviamente soltanto la questione dell'associazionismo ma anche al tema dei magistrati che scendono in politica e poi torno in magistratura le porte girevoli e quant'altro quindi al di là di tutto quello che è già stato detto mi interessava ci interessava avere anche la sua opinione riguardo a questo tema
Grazie grazie a Francesco e anche mi associo i complimenti degli altri teme tanta roba
E e ti rispondo anche a questa tua specifica domanda ma consentimi di inquadrarle collocarla
Nell'ambito delle considerazioni che hanno fatto
Il direttore Barbano e e Giandomenico Caiazza
In particolare
Tema forte vero
Che sia lasciato con la tua domanda la magistratura i sondano come ha detto Giandomenico e e sonda evidentemente
Rispetto alla politica
Punto di domanda
Se noi volessimo evitare il rischio possibile non dico dell'esondazione
Ma anche semplicemente
Di un di Monza che rammento della politica dovremmo escludere
Il controllo giudiziario sull'attività politica e credo che questo sia la negazione della democrazia e la negazione del della separazione dei poteri
Quest'equilibrio tra questi poteri come diceva il direttore
Queste forze aggressive l'una con l'altra considerazioni che a me personalmente non piace
Con riferimento alla magistratura perché la magistratura devi sapere questo in primo luogo il Pubblico ministero di svolge un servizio e di non lottare contro qualcuno io quando anche recentemente Colletto una delle proposte di legge sulla separazione delle carriere uno degli argomenti per la separazione delle carriere è stato quello di dire il giudice non deve finire
Allontanare contro un fenomeno come fa il Pubblico ministero ma anche il Pubblico ministero almeno come lo concepisco io non deve lottare contro nessuno il Pubblico ministero vive in un'ottica di imparzialità almeno così lo vedo
Ed è semplicemente limitarsi alla applicazione della lì delle delle regole non lotta contro la mafia
Non lotta contro la criminalità non lotta contro gli omicidi si limita a verificare se quel fenomeno apprezza i fatti di una responsabilità penale per un reato mafioso se quel soggetto irresponsabile dell'omicidio della moglie o del figlio
E allora se lo dovessimo dire la magistratura non deve sondare
Tout-court dovremmo dire non c'è il controllo giudiziario sull'attività politica e come ho detto questa sarebbe la negazione
Della separazione dei poteri sarebbe una sconfitta
Della democrazia
Però mi rendo conto che questo rischio di esondazione insiste ma esiste perché esiste
In primo luogo quando noi abbiamo un atteggiamento di un magistrato o del magistrato che si occupa di una certa vicenda che non appare
Imparziale
E non appare imparziale quando quel magistrato non necessariamente espressione di un attesi politica diversa rispetto a quella che mira in qualche misura contrastare tra virgolette perseguendo quel determinato uomo politico o quel fenomeno ma quando quel magistrato finisce con
Il derogare a principi
Fondamentali che sono quelli di proporzione e di adeguatezza del suo approccio alla singola vicenda processuale sono principi che sono dettati dal Codice
Per le misure cautelari personali reali ma che in realtà riguardano in generale l'approccio ad un determinato fenomeno Legnini precedente
Vicepresidente del con
Consiglio Superiore della Magistratura diceva dice il magistrato deve giudice deve tenere conto deve prevedere gli effetti del proprio agire detta così in termini brutali sembrerebbe voler
Accreditare
La tesi del Pubblico ministero del giudice che si attento al fenomeno economico agli aspetti economici del proprio agire al a va a l'equilibrio delle risposte che vuole andare andare e questo potrebbe essere e potrebbe essere diciamo eccessivo ma se questa espressione questa indicazioni venisse letta in quei termini che rappresentavo io c'è proporzione ed adeguatezza dell'approccio ad un premiato fenomeno quale che esso sia
Probabilmente già quel rischio di esondazione verrebbe meno
E poi non ci dimentichiamo che quando andiamo ad esaminare
Le inchieste giudiziarie che insistono su personaggi politici
Vicende lato sensu politici politiche
E mi andiamo a verificare la eziologia
Ci accorgiamo che nella stragrande maggioranza dei casi e questo è il difetto il problema della nostra situazione politico-giudiziario
Nella stragrande maggioranza dei casi quella inchiesta nasce dall'avversario politico
Il quale strumentalizza
Già la doglianza e la denuncia
Ma strumentalizza quell'inevitabile momento dell'accertamento giudiziario
Che deve condurre alla
Archiviazione ovvero all'esercizio dell'azione penale vedete
Questo è il momento più patologico che caratterizza oggi ma non oggi anche ieri il vero il rapporto critico tra politica e magistratura e che spesso nella stragrande maggioranza dei casi e la stessa politica
Che strumentalizza l'attività giudiziaria per scopi propri
Finendo poi Conidi criticare la magistratura quando per la legge del contrappasso e a sua volta l'avversario politico che presenta il conto e chiede l'intervento della magistratura in un altro contesto in un'altra situazione questo è un dato di fatto assolutamente ineludibile che noi non possiamo non considerare
Con l'effetto
Anche questo
Derivante dalle difficoltà in cui vive il nostro sistema giudiziario
Che questo percorso
Inizio del procedimento risposta definitiva liberatoria o esercizio dell'azione penale o finanche affermazione della responsabilità e un percorso lungo e accidentato
Perché quello che non riusciamo a fare è il processo sintetica e rapido
Salvo situazioni particolarissime in cui
Un'inchiesta si riesce a definire in un arco di tempo accetta e ora che succede che quel giornalismo su cui Barbano
Accendeva un faro primitivo
Su quel processo
Si affianca
Alla politica che in quel momento vuole utilizzare distorta mente quel processo
E fa il processo mediatico che vincerà sempre
Il processo mediatico vincerà sempre
Per due ordini di ragioni uno
Perché ha dei tempi di
Evoluzione di definizione rapidissimi a volte se ne vediamo certe polemiche che insistono su fenomeni giudiziari nascono durano dieci quindici giorni creano il caso ci si dilania sulla fondatezza o infondatezza di una certa cosa poi i media danno una risposta
E qui la risposta inevitabilmente sarà la risposta definitiva rispetto a quel fatto perché processo penale arranca era sempre e arriverà a dare la sua risposta in un arco di tempo
Che in Italia inevitabilmente sarà sempre tardivo
Rispetto a quelle persone che ne sono rimaste coinvolte diceva giustamente Barbano con delle belle espressioni quando diceva il politico costretto ad abbandonare la carica costretto a dimettersi
Potrà riprendere la sua attività punto interrogativo ma è inevitabile che la risposta già la data il processo mediatico
Quindi questo è l'ulteriore f l'altro ancora più grave effetto
Che il processo mediatico ha un grandissimo privilegio rispetto al faticoso Curcio della giustizia penale
Che la giustizia penale con i suoi errori con le sue insufficienze
Inevitabilmente deve basarsi sulla prova
Un indizio sul ragionamento sull'acquisizione di queste prove
Sulla fatico sita dell'acquisizione di queste prove il giudizio mediatico processo mediatico
Si basa sull'asserzione
Si basa sulla plausibilità
Si basa spesso sulla osare la voce
In un dibattito Pubblico
Si basa sul modo accattivante con cui si riesce ad esprimere
La propria idea e quindi sarà sempre sarà sempre inevitabilmente perdente
Ma ciò detto noi non possiamo pensare che non che questo percorso queste linee parallele
Non si debbano non si debbano incrociare inevitabilmente
Perché controllo sulla politica e un controllo assolutamente inevitabile come su tutti gli altri fatti umani
Ma la verità vera
E che il controllo
Non dovrebbe essere in termini principi si è un po'essere il controllo sulla politica ma come diceva
Bene Giandomenico Caiazza
Il controllo è
Sul Tizio Caio e Sempronio
Magari politici
Magari nell'esercizio delle loro funzioni possono avere possono avere commesso un fatto penalmente rilevante e su questo persone questa è la nostra mancanza secondo me di
Coraggio e di distacco nella valutazione cioè il trasferire un giudizio che inevitabilmente deve essere un giudizio personale sempre in un discorso più ampio che deve riguardare lo schieramento i contrasti tra gli schieramenti questo significa caricare
La magistratura di responsabilità che non sono nemmeno
Propria della magistratura e il rischio anche
Della paura della decisione
Perché un conto è il giudicare alcune persone un conto è trasferire
Quel giudizio ad un partito politico ad uno schieramento politico fare di quel giudizio
Uno strumento di lotta politica io non so nulla ovviamente della vicenda di questi giorni no
Non so assolutamente nulla lo leggo sul giornale
Ma quella vicenda
Che pure evidentemente devi
In qualche misura interessati alcune persone che fanno politica
Io penso da cittadino che non debba diventare
Il processo
Alla amministrazione la Regione ma deve essere il processo sulle persone e sì ipotizza che abbiano sbaglia il laddove si arrivasse anche
A coloro che hanno determinati ruoli questo certamente non dovrebbe limitare l'accertamento giudiziario
Ma in un momento in cui l'accertamento giudiziario sta partendo
Come dicevo faticosamente
Con quelle difficoltà probatorie ne dovrei ma vere nuovi come cittadini più che come
Magistrati avvocati giornalisti a vere come dire la pazienza di aspettare quel risultato e non caricare quella vicenda di significati
Che sarebbe prematuro attribuire a questa vicenda stessa
Questo quindi io penso debba essere l'approccio corretto
Il controllo ma con questi limiti e cercando di evitare gli effetti negativi che nascono dalla tempistica dal processo mediatico dal trasferire
Alla magistratura compiti che non sono propri e qui vale ecco la la la la
Suggestione di Francesco è chiaro che si
Noi diamo al magistrato
Anche al Pubblico ministero
O o ovviamente direi forse principalmente al Pubblico ministero questo compito terribile
Di
Accertare la commissione di un fatto di esprimersi di chiedere un'affermazione di responsabilità è in re ipsa che quella persona che ha questo compito non possano non essere assolutamente imparziale e quindi in quel acque la tua domanda la mia risposta è inevitabilmente negativa
Perché se io faccio il mio lavoro pensando di candidarmi tutto quello che ho fatto
Sia pure ex post verrebbe eletto in un'ottica negativa e nell'ottica di
Maliziosa di pensare che io lo abbia fatto nella previsione della candidatura
Ma a maggior ragione se io
Legittimamente certo
Faccio la scelta di candidati
Io non credo che posso tornare a fare
Culla se stessa
Serenità forse sì ma con la stessa immagine di imparzialità che direi superiore alla serenità che io possa aver
Io potrei avere anche la supponenza di pensare che il mio impegno politico
Sia stato una parentesi della mia vita
E che miracolosamente il ritorno alla mia attività di magistrato
Mi dicono senta di essere assolutamente imparziale io potrei avere questa supponenza
Ma certamente non ce l'avrebbero coloro i quali ci troverebbero nel merito ad avere a che fare con la mia attività
Quindi ho letto anche questo proposta di legge che tra l'altro credo che anche lei ha firmato
Sulla di imitazione al di Zanetti inediti dove ha affermato anche lei io paradossalmente sono ancora più drastico
Perché penso
Che il vostro sia stato uno sforzo di sintesi magari su alcuni per alcuni aspetti ancora maggiormente perfettibile ma sono
Ancora più più più rigide più rigoroso perché penso che l'indipendenza e l'autonomia siano un qualche cosa che giorno dopo giorno
Uno deve riuscire a manifestare
Io voglio arrivare a pensare di potere essere criticato per quello che
Faccio un magistrato
Per gli errori che inevitabilmente
Si fanno continuamente si fanno
Fa con la convinzione nel di turno pudore nel critico di limitare questa critica all'aspetto tecnico della mia determinazione
Magari
A quelle considerazioni che prima rappresentavano come coessenziale alle attività del magistrato proporzioni adeguatezza dell'Inter
Ma credo che sarebbe una offesa al proprio di chi fa questo lavoro
Apprezzare una critica
Che fosse basata sulla difetto di imparzialità
Che sarebbe certamente dato se il mio impegno
Nel passato fosse stato un impegno scritti in senso politico
Che è cosa diversa intendiamo perché anche tu sollecitati questa considerazione dal discorso delle associazioni delle correnti
Frattura che hanno una dimensione completamente diversa perché hanno come nella magistratura
Hanno una un momento di discussione ideologica di
L'apprezzamento di certi principi che non possono essere dimenticati conculcati perché significherebbe mortificare anche la formazione professionale e l'apertura a al all'esterno della della magistratura quelle una cosa l'impegno della politica un altro e sì posso concludere ecco rispetto a quella proposta di legge che citavo prima ovviamente l'ho solo citato eccetera ecco dove
Diciamo vedo
Momento critico perché io sono più rigoroso quando dico il magistrato non si beve candidare
O se si vuole candidare si deve dimettere cambia mestiere
Dove vedo diciamo in quella proposta di legge ma lo dico sì amichevolmente poi stiamo parlando di una
Proposta che crede ancora di battesse dei
Avviata la discussione
Un eccesso vedo che quelle stesse regole rigide
Che vengono fatte
Per la candidatura del magistrato vengono estetica nel ovviamente
Al Parlamento nel Parlamento europeo al alle negli organismi territoriali locali eccetera vengono trasferiti anche a coloro i quali
Vanno a svolgere la loro attività
Come
Come
Capi di gabinetto comunque funzioni apicali
Presso i ministeri questo ecco lo trovo forse un po'eccessivo perché forse uno dei limiti oggi di della produzione normativa
E che
Forse manca un po'di burocrazia in grado di supportare
Lo vedo al ministero della giustizia ma questo vale per tanti altri ministeri rovente il demonizzare l'impegno della magistratura in contesti che non solo di contiguità politica ma sono prestazioni io attività tecniche
Che vedono diciamo lo sviluppo di un ragionamento squisitamente tecnico ecco questo potrebbe finire con il
Penalizzare
Quel livello qualitativo che bisogna sempre cercare di a vere quando discutiamo di di norme che poi devono essere applicato
Grazie
Allora io adesso avevo una domanda che rivolgo identica sia al onorevole Costa che alla senatrice Valente che è arrivata sana e salva dopo
La sua avventura la domanda è la stessa nel senso che magari da due punti di vendita Diversi sicuramente dall'appartenenza politica diversa volevamo cercare di capire una cosa che poi è stata anche già messe in luce cioè quali possono essere quali sono le responsabilità della politica rispetto alla strumentalizzazione della vicenda giudiziaria e quindi anche a una a un rischio comunque di confusione dei poteri a un rischio di una politica che appunto pone in essere la sua attività non in senso programmatico in senso valoriale e quant'altro ma appunto utilizzando il diritto penale l'avviso di garanzia poi più in particolare come un'arma da combattimento ecco questa è la nostra domanda che rivolgiamo entrambi do alla parola prima al onorevole cosa solo perché so che altre non so sono siamo ancora in tempo però lo dico perché grazie
Io ringrazio moltissimo
Ho ascoltato con grande attenzione interventi di altissimo livello
E vorrei
Partire da una considerazione che ha fatto il direttore Barbano quando ha parlato della Mediazione del giornalismo del giornalista che assumo la centralità è un elemento molto importante
Perché io sono andato a riprendermi proprio in questi giorni c'è stato un caso di attualità avete visto la soluzione in Cassazione del sindaco ex sindaco di Roma Marino
Allora se noi andiamo a contare semplicemente contare le colonne che i giornali hanno dedicato a questa assoluzione un fatto comunque importante
Rispetto alle colonne
Che i giornali avevano dedicato all'inchiesta noi notiamo una sproporzione pazzesca
Io vi do sono andato a recuperare le rassegne stampa compra parola chiave in quei periodi una valanga di articoli
Nella fase introduttiva dell'inchiesta
Come tutta una serie ovviamente poi di ricavi della politica perché questi inchiesta
è stata poi la goccia che ha fatto traboccare il vaso rispetto a una notizia molto importante
Quella fatto che quest'inchiesta si è chiusa devo dire in modo altalenante i processi perché è stata una condanna poi c'è stata una anzi c'è stata una soluzione poi c'è stata la condanna in appello e poi c'è stata una
Nuova assoluzione Cassazione
Questo ci fa capire la forza che ha l'ondata della notizia nella fase genetica dell'inchiesta nella fase in cui nasce l'inchiesta anzi non potrà fare richiesta può nascere anche prima a rimanere diciamo sotterranea subacquea per molto tempo ma nella fase in cui si manifesta
La notizia dell'inchiesta dell'indagine lei confronti ma ne parliamo del politico ma nei confronti di chiunque
Perché
Perché noi abbiamo i giornalisti abbiamo i giornali abbiamo la cronaca abbiamo i media
Che sono in questa fase assettati
Di notizia assetati di indiscrezioni assetati di elementi e tanto più la persona
A dei ruoli non subito soltanto pubblici ma di evidenza quanto più viene un'attenzione mediatica
Diciamo una cosa a questo non si sottrae a questo balletto non si sottraggono anche altri soggetti
Io guardate sono sempre stato colpito da una cosa devo dire trago anche forse una conclusione un po'sintetica
Che la vera sentenza
Molto spesso è il titolo del giornale che annuncia l'inchiesta
Perché perché chiamiamo la sentenza sociale la verità sociale perché la verità processuale
La si scopre poi a distanza a quei tempi dei processi e noi abbiamo di cinque dieci anni
Ricomincio caso Marino comunque tempi anche abbastanza stretti
Però a distanza di molto tempo quando quella persona una persona diversa Marino era Sindaco adesso è più lungo
A negli Stati Uniti
Quindi quello che rimane impresso
Nel cittadino
Nelle persone che hai intorno nelle persone con cui ti confronti e quel marchio che ti dall'inizio dell'indagine
Noi sappiamo che le forze di polizia le forze dell'ordine hanno quasi diciamo l'indicazione di andare a fare le conferenze stampa e di farne una quota di conferenze stampa per evidenziare quanto buono sia il loro lavoro e lo fanno anche in questi casi allo fanno anche magistrati le procure nel annunciare quello che viene
Perché che è stato l'esito di un'indagine
Ma sappiamo per esempio quando c'è un arresto
E c'è un giudice che decide un arresto e in quei casi c'è spesso la procura che spiega
L'evoluzione dell'indagine manca un piccolo particolare un piccolo dettaglio manca la difesa
Della difesa non c'è in quella fase quello che viene raccontato
E una parte può essere diciamo la verità totale
Mai una parte e l'accusa
Sigillata ovviamente da un giudice
Ma è un marchio guardate io sono un attento
L'esaminatore
Delle ordinanze di ingiusta detenzione corso d'ordinanza di ingiusta detenzione sono quei provvedimenti che fanno le corti di appello quando qualcuno
Che è stato arrestato viene poi assolto e chiede
In un indennizzo allo Stato
Allora me ne capitano proprio una oggi un esame un avvocato
Del sud
Era anche consigliere comunale
Viene arrestato nel due mila e sei
Nel due mila e otto in abbreviato viene ha sciolto
Viene fatto appello l'appello viene fissato nel due mila e quindici del due mila e otto assolto due mila e quindici quando arrivi si arriva all'appello il procuratore generale rinunzia
Al appello questo ottiene la riparazione per ingiusta detenzione al due mila e diciotto questo è un avvocato e consigliere comunale assolto completamente e pagato dallo Stato
Questo dice se diciamo io sono stato rovinato nella mia attività perché io si è ovviamente
Piazzata sulla mia fronte una scritta
E che era quella di ovviamente persona che era stata arrestata hanno perso credibilità e rapporti familiare e tutto quanto ci quindi questo passaggio coniugato la lunghezza unito alla lunghezza dei processi
Crea un corto circuito
E
Ovviamente noi abbiamo
Moltissimo nostro pensate che in nel nostro Paese c'è stata un'una statistica del ministero c'è un obbligo di legge che il ministro entro il trentuno gennaio di ogni anno
Deve dare il quadro delle misure cautelari che si sono
Questo mi sono ancora dato o l'ha ancora dato
Aspettiamo rinvio probabilmente diciamo ci sarà una ragione perché non tutti i tribunali
Comunicano lo scorso anno sono stati dati con grave ritardo ma soltanto settantatré per cento dei tribunali gli ha dato va bene cinquanta mila arresti ci sono stati beh il venti per cento di questi arresti non avrebbe dovuto avvenire
Non avrebbe dovuto avvenire ma devo dire io lo dico alla luce di quello che è stato detto prima la valutazione che
Ha fatto il il presidente degli inizi del magistrato dovrebbe prevedere quello che capita successivamente
Bene perché perché tu non dovresti arrestare secondo la legge una persona che poi ottiene la sospensione condizionale della pena
Quindi mettiamo sospensioni condizionali della pena assoluzioni assoluzioni o misure che sono state direttamente colpite insieme di riesame
Bene fa il venti per cento di questi cinquanta mila
Fa il venti per cento non tutti chiedono poi la riparazione per ingiusta detenzione non tutti la ottengono la riparazione per l'ingiusta detenzione perché sapete che una delle
Diciamo degli elementi gli ostacoli ottenere la riparazione per ingiusta detenzione anche se sei stato assolto e non aver dato causano ma aver dato motivo all'errore
E se tu frequentavi magari un pregiudicato
Potevi in sostanza dare motivo se tutti stiamo Valeri se tutti a mali della facoltà di non rispondere alcune Corti d'Appello ti dicono e non poche tenerla perché avresti dovuto dire che s'era innocente ma io ho fatto avuto la strategia processuale che mi ha portato in quella direzione
Ebbene tu non ottiene il lì l'indennizzo
Questa e una elemento
Casi di ingiusta detenzione lo sapete quanti sono stati dal mille novecentonovantadue ad oggi quante persone hanno ottenuto un esborso
Oltre venticinque mila venticinque ventisei mila oltre settecento milioni di euro spesi
Questo
Vi tensione Perrone a distanza di dieci dodici tredici quindici anni
Dai fatti
E quei
La vera appena per queste persone cui sono state assolte e la lunghezza del processo
Perché perché si logorano rapporti familiari si perdono lavoro ci sono un sacco di conseguenze
Per l'essere stati sotto processo a maggior ragione per essere stati magari arrestati nella fase genetica delle indagini
Ebbene io penso che ci sia comunque una grande responsabilità in tutto questo meccanismo anche dalla politica
Perché la politica non ha saputo trasferire l'idea che dice la presunzione d'innocenza
Anzi per la politica non molto spesso la presunzione quella di colpevolezza
Io leggo devo dire io faccio parte di una forza politica che ha sempre
Devo dire fosse stata tra quelle che ha sempre tenuto un profilo molto garantista
Ma anche della mia forza politica ho letto alcune circostanze dichiarazioni premesso che io sono garantista ma quello deve se no
Qua siamo in una situazione in cui dovrebbe esserci dovrebbe esserci un approccio diverso
E vi dico che la politica ha costruito dei sistemi e dei meccanismi
Devo dire
Piuttosto boomerang come è costruito l'abuso d'ufficio il reato di abuso d'ufficio oggi
Devo dire e un invito a tutti i consiglieri comunali faccio l'esempio di opposizione a non fare più le interrogazioni per sapere ma pare gli esposti indirettamente perché il combinato disposto della formulazione dell'abuso d'ufficio che si presta ad un'applicazione molto a macchia di leopardo con la legge Severino che ti dice che con la condanna in primo grado per abuso d'ufficio tu sei sospeso
Porta direttamente che sol gli avversari politici a fare l'esposto sperando di decapitare non attraverso le elezioni il proprio avversario
La propria alternativa ma farlo attraverso il meccanismo della della giustizia
E io mi sono trovato
Tanto c'era sosto il l'avvocato store Toni che e se non sbaglio di Bologna nella commissione con il dottor Nordio che ho istituito quando ero ministro sull'abuso d'ufficio perché avevo Adele che l'autonomia locali
I Lancini
Ha sollecitato ad avviare una riflessione su questo tema e la conclusione sapete qual è stata il reato di abuso d'ufficio non mi è modificabile così come e costruito e soltanto sopprime il vile perché e una costruzione talmente maldestra che si presta veramente a una serie di interpretazioni diciamo
Piuttosto non stravagante ma a macchia di leopardo
Nel nell'ambito del paese
Ecco
Io penso che
Abbiamo anche noi sbagliato
Quando
Abbiamo dato luogo a delle soluzioni
Per
Cercare di evitare la lunghezza dei processi che sono state soluzioni che ottengono assolutamente l'effetto contrario
Io penso al tema della prescrizione tema della prescrizione che è un ne avete seguito tutti ancora in questo ultimo provvedimento
Ci sono troppi procedimenti che vanno in prescrizione
Perché ovviamente i tempi sono dilatati come intervenire venisse intervenuti già nella scorsa legislatura allungando i termini di prescrizione
E addirittura in questa legislatura
Si è intervenuti sì sospendendo di fatto la prescrizione dopo la sentenza di primo grado
Provocando ovviamente a mio giudizio un allungamento
Quasi eterno dei processi
Ma non tenendo conto di un fatto
Che noi abbiamo nel nostro Paese
Dei innanzitutto sessantacinque per cento delle prescrizioni che nasce nel durante le indagini preliminari quindi quando l'avvocato non ha toccato ancora la palla quindi Barbati dice tecniche dilatorie delle difese ma soprattutto se viene a vedere i dati le prescrizioni
Maturano
Magari congresso risultati molto differenti in circondari in tribunali che hanno le stesse caratteristiche
E ciò noi abbiamo magari aventi la corte d'appello di Venezia che al cinquanta per cento di prescrizioni poi un'altra Corte d'Appello analoga che ha soltanto il cinque per cento allora qua sono io penso problemi anche organizzativi
Non soltanto problemi giuridici non soltanto
La soluzione allungando la prescrizione perché se noi allunghiamo la prescrizione ente mi di prescrizione allungheremo anche i tempi di processi di quei circondari che hanno soltanto il cinque per cento di quei distretti che hanno soltanto il cinque per cento
Quindi io penso che la politica abbia una sua responsabilità che va molto al di là dell'usare come una clava gli avvisi di garanzia gli uni contro gli altri cosa che è stata fatta e cosa che vedo viene ancora fatta
In
Negli ultimi casi basta prendere una qualsiasi inchiesta e si vedono le dichiarazioni di ciascuna forza politica nel voler pensare di sgambettare l'avversario attraverso le
Attraverso le le inchieste ma la responsabilità
E ancora più devo dire forte
Quando si vanno ad analizzare quando si vanno ad analizzare delle soluzioni che la politica dal punto di vista giuridico ha voluto prospettare
E sono sempre state e io penso ad esempio alla legge Severino io penso ad esempio la legge Severino varate qua non c'è nessuno dà coraggio di dirlo ma quando tu hai una legge che ti blocca
Ittiti sospende perfetto della sentenza di primo grado
Io posso capire si dice e non si può fare in modo non si può avere una persona che abbia delle responsabilità amministrative
Con quando è stata infangato da da una sentenza di primo grado cross ma allora noi diamo veramente l'idea che diciamo la presunzione di innocenza non ci sia e soprattutto stimoliamo la lotta politica ad arrivare a usare queste scorciatoie giudiziarie scorciatoie giudiziarie che io penso non debbano essere non debbano essere seguite ma ovviamente ci debbano essere poi delle degli affetti e delle conseguenze sulla base della sentenza definitiva tenendo sempre conto comunque che ci sono i cittadini che votano sono i cittadini che votano e che quindi sanno riconoscere sanno riconoscere quindi mettere i cittadini in condizioni di riconoscere coloro che hanno amministrato male che non fa nomi amministrato adeguatamente
Ma non fare in modo che sia la legge a colpire
Soltanto sulla base di una sentenza di primo grado questo è stato fatto che devo dire c'è stato il il voto di fiducia alla Camera su questo sulla legge Severino e anche noi per comunque evitare che cadesse il governo avevamo votato questo provvedimento l'ha votato praticamente verdissima Parma se parlamentare però oggi bisognerebbe anche avere il coraggio di rimettere mano so che ci sono c'è un dibattito in corso non penso che sia ancora maturo il tempo vista soprattutto una quota della maggioranza la quota del Movimento cinque Stelle che mi pare che abbia un approccio che considera garantismo alla stregua di una malattia o di diciamo o giù di lì vi ricordo ministro buona fede quando dopo la dopo diciamo il voto su Salvini è stato richiesto ma siete diventati garantisce non onorò Hawaii Guaino non non si pensi questo cioè perché effettivamente il loro approccio l'approccio o molto diverso
E dubito che possa diciamo evolvere nell'ambito di di questa legislatura vi ringrazio molto per la terza
Intanto ancora scusa per il ritardo grazie per questo invito grazie all'associazione estrema ratio grazie a Francesco
Provo subito entrare per recuperare nella nel merito della domanda che mi è stata rivolta e dico subito assolutamente sì la politica importanti responsabilità
E parte condivido anche le cose che da ultimo diceva l'onorevole costa dico in parte perché ci ha provato aggiungere sinceramente qualche riflessione intanto la politica ha lasciato molto spazio o a un utilizzo visti distorto del sistema giudiziario in quanto la politica ha perso molta della sua autorevolezza che diciamo e della sua naturali dimensione l'ho fatto a volte a scapito appunto di di di fondamentali anche di uno Stato di diritto ma noi dobbiamo sicuramente riconoscere che una politica poco autorevole e una politica incapace di costruire il confronto lo scontro
Del dibattito politico sul merito su scale di valori su posizioni anche difficili su temi i ricchi una politica diciamo spesso molto spesso troppo spesso negata
E piegata alle logiche della ricerca del consenso a tutti i costi
E molto spesso ha lasciato spazio alla a a diverse derive anche derive che hanno fatto di il sistema della giustizia ha utilizzato il sistema della giustizia molto spesso anche per delegittimare un avversario sicuramente molto più semplice
Delegittimare un avversario cavalcando un'inchiesta avviata piuttosto che forse provare a delegittimare un avversario nel merito di una posizione e complicato il sistema della d'informazione altro potere sono assolutamente d'accordo non ho sentito
Il mio direttore Barbano ma conosco abbastanza il suo pensiero almeno mi come dire
Mi illudo di di conoscerlo abbastanza immagino che ovviamente abbia parlato anche in questi termini il sistema di informazione sicuramente il sistema di informazione un quarto potere
Un potere importante forse quello al quale poi a sua volta si piega oggi la politica è probabilmente in un sistema di informazione che viaggia rapido e veloce e non è più il sistema di informazione che conoscevamo un tempo con come dire testate importanti gruppi editoriali che governavano alcuni processi ed erano anche forse facilmente leggibili oggi i soci al media sono un potere significativo del sistema di informazione sono un sistema di informazione molto poco leggibile e di dietro il quale insomma si nascondono dinamiche complicate anche tante volte da comprendere da leggere o comunque in ogni caso noia quel sistema e a quelle n-esimo potere la politica sicuramente si è piegata
E lo ha fatto la di la ricerca del consenso però su questo diciamo mi permetto di dire al mio collega onorevole Costa che se è vero che forse i governi di un tempo hanno cercato anche di combattere
Quel che si sono piegati perché non hanno avuto il coraggio di sfidare
L'impopolarità di alcune scelte penso per esempio al fatto che lo dico quindi facendo a come dire in ammissione di responsabilità il governo nostro precedente per timidezza
Non ha portato a casa un importante riforma quella di il sistema penitenziario con tutti i decreti attuativi che sono rimasti diciamo come dire lì in balia di quello che poi è stato e sappiamo che che fine hanno fatto nella logica
Dobbiamo riconoscere che forse c'è stato un ulteriore peggioramento come dire su questo crinale assolutamente complicato e difficile perché adesso non solo non si ha il coraggio di fare scelte impopolari
Ma si utilizza il sistema della giustizia per costruire consenso cavalcando e come dire ammalando se possibile no con un legislatore che legifera esattamente in quella direzione il sistema giudiziario
Io diciamo come dire non voglio dire chi ha più responsabilità intanto rispondo sì la politica delle responsabilità però mi sento di dire che oggi forse la deriva alla quale stiamo assistendo è sicuramente una deriva molto molto pericolosa e forse mai avuta nella nel mai avuta nel tempo mai una deriva tanto pericolosa e insidiosa per il sì per il nostro Stato di diritto
Lo dico perché due forze politiche che apparentemente molto distanti tutto sommato oggi riescono sosta lo dico da un osservatorio privilegiato qual è sicuramente quello della Commissione giustizia al Senato che è già diverso forse dalla commissione Giustizia alla Camera visti i numeri risicati quindi la la determina pezza diciamo in qualche modo di consolidarsi di queste due forze di unire le loro forze in Commissione e l'alta e ci verrò con qualche riflessione se ce ne abbiamo il tempo da presidente della Commissione femminicidio che in tema diciamo di consenso diritto penale e diritto e la giustizia in questi giorni se la vede brutta
Ma diciamo voglio partire dall'osservatorio privilegiato la Commissione giustizia del Senato dicevo foto Cinquestelle lega una forza posso andare un po'anche per droga ma solo per rapidità una forza sostanzialmente diciamo
Giustizialista forcaiola i Cinquestelle l'altra
La lega diciamo che fa dell'impianto repressivo punitivo un po'il suo diciamo come dire architrave
No quindi la saldatura di queste due spinte che sinceramente vediamo che in più di un provvedimento mi permetto di dire ci sono alcuni provvedimenti bandiera dell'una e dell'altra forza che però messi insieme
Mettono a rischio penso che ne so
A spazza corrotti è stata nominata la riforma la prescrizione potremmo dire delle pene accessorie potremmo dire di
Della possibili impossibilità di una riabilitazione completa potremmo dire dell'agente sotto copertura potremmo dire addirittura della clausola di non punibilità che ci arriva a prefigurare una sorta di agente provocatore lì praticamente sostanzialmente
I fondamentali di uno Stato di diritto ovvero della possibilità anche di un colpevole di stare dentro il processo con le giuste garanzie per ottenere una pena giusta e proporzionata al reato commesso mi sono decisamente binate
Ma decisamente minate
E di Polo spazza corrotti per dire il taglio diciamo in qualche modo per rappresentare la deriva giustizialista di una forza dovrei dire
Posso dire della legittima difesa insieme al decreto immigrazione rappresenta invece un po'l'architrave della Lega in quel senso poi debole con i forti e forte con i deboli
Cioè non è che la legittima difesa libiamo ammazziamo il diritto quindi lo Stato fa un passo indietro e dà la possibilità di difendersi da soli perché a quelli che ci hanno i soldi sostanzialmente quindi dice fate da soli può e se mai non li processiamo poi lasciamo stare che ovviamente questo non è vero non è vero
Per fortuna diciamo in uno stato di diritto se c'è un morto diciamo il processo sarà necessità delle indagini non di quel processo ma meno le indagini saranno necessariamente abbiate ma questo sì probabile appunto cavalcando il consenso dall'altro lato il decreto e migrazioni che invece diciamo appunto mostra la mano forte con i più deboli creando una diciamo una afferma aria di legalità a discapito di chi probabilmente a meno voce che prima non esisteva e diciamo non mi non mi dilungo dentro questo terreno perché diventa complicato
Però dico di questi provvedimenti per dire sicuramente una deriva che è in corso una deriva secondo me assolutamente pericolosa vi dicevo
E mi fa piacere in qualche modo fare riferimento anche a un tema che in questi giorni io personalmente per portare anche gli ha spaccato penso che sia utile anche alla riflessione per non ripetere anche cosa semmai che già sono state dette
Io faccia presente alla Commissione femminicidio quindi il tema della violenza alle donne un tema sicuramente come gli è sentito e che attraversa ahimè anche il sistema giudiziario il sistema penale diciamo di definizione del delle norme diritto sostanziale che delle norme diritto procedurale
E lì io vi devo dire anche lì cioè noi abbiamo assistito in questi giorni ha un codice rosso che è arrivato a ipotizzare per fortuna diciamo
Per fortuna per tutti noi per uno stato di diciamo civile ecco non dico europeo civile moderno non siamo arrivati a farlo ma si è ipotizzata la castrazione chimica
Si è ipotizzata si è discusso alla Camera la castrazione chimica fino ad arrivare
A fare del Codice rosso senza ascoltare quello che hanno detto non solo i magistrati ma anche le vittime
Codice rosso come la risoluzione del problema della violenza di genere quindi noi costringiamo magistrato a sentire intro tre giorni la vittima Non ce ne importa se la vittima voluto denunciare non ce ne importa se la vittima
Se la sente di andare a a testimoni a dire a dire sostanzialmente quello che gli è accaduto non ci interessa quali sono le condizioni non ci interessano le condizioni in cui il magistrato opera se alla possibilità di farlo di farlo entro quel tempo in che in che termini in che diciamo modalità mi costringiamo anche quel magistrato ad operare non ci interessa tutto questo l'importante che ne possiamo dire che abbiamo dato la corsia preferenziale
Al limite al tema della violenza visto che un tema così sentito da dall'opinione pubblica
E noi dobbiamo dimostrare che abbiamo il pugno duro noi costringiamo i magistrati poi non sappiamo se ce la faranno questi magistrati ha sentito questa vittima se ci hanno gli strumenti mezzi e le risorse per farlo però noi abbiamo detto ma il nostro come Parlamento
Noi Parlamento l'abbiamo fatto così potrei dire
Del rito abbreviato noi personalmente come partito democratico anche mi sono presa anche improperi di qualcuno del mio partito ne abbiamo convintamente votato contro quella norma non so quale le opinioni in questa sala io vi qualcuno mi ha detto ma come tu come presidente la commissione Femminicidio
La modifica del rito abbreviato
Come è possibile poi come ti giustifichi di fronte al mondo che per esempio appunto rispetto alle sentenze di questi giorni il rito abbreviato
No lo lasciò col e possibile utilizzarlo anche per i reati di violenza intanto io
Ho ascoltato importante autorevoli magistrati che mi hanno raccontato come col rito abbreviato si riesce anche con la l'equilibrio tra attenuanti e aggravanti riusciamo anche addirittura dare l'ergastolo non è detto che non si
Ma che la cosa più importante non solo è un processo in questo caso per la vittima
Più semplice e meno complicato perché per una vittima attraversare un processo lungo non è semplice per una vittima di violenza non è semplice quindi ho ascoltato ho ascoltato anche la voce
Di autorevoli magistrati lo dico però lo dico questo nella logica anche di chi semmai ha scelto di dire della giustizia noi facciamo che cosa la nostra battaglia sul terreno non solo della certezza della pena
Della di educazione della pena insieme diciamo questi due principi di facciamo nostri e noi
Come dire mostriamo al mondo il nostro pugno duro contro i mali di questa società perché noi attraverso il diritto penale questa società la vogliamo educare la vogliamo educare questo queste sono le forze di maggioranza in questo mento la vogliamo educare
E la vogliamo educare secondo nominò
Una scala di valori
Come dire fondati su una legge cosiddetta naturale penso che il rischio vero sia quello di ricostituire uno Stato sostanzialmente negare uno Stato di diritto e costruire uno Stato etico cioè secondo i valori propri delle forze che in questo momento governano questo Paese
Noi quindi lo Stato lo chiediamo e lo aiutiamo i cittadini li vediamo e li dotiamo lo facciamo con un sistema della giustizia che è spirato diciamo con questa come dire che guidiamo con queste modalità con i principi che ho a cui ho provato a fare riferimento prima
E non lo facciamo rispettando la forza che poi quel sistema deve attuare perché noi questa forza non la rispettiamo perché non solo limitiamo l'autonomia l'indipendenza mani veniamo anche l'autorevolezza
Perché le frasi dette da un ministro magistrato non puoi non puoi governare perché non c'è consenso la prossima volta prende i voti piuttosto che più ancora che dire e i frati lo dico perché io da presidente la commissione Femminicidio nella mia città si è verificato il caso della Circumetnea ma dei tre che la circonda istriana non mi sono permessa di commentare la decisione del magistrato dei magistrati che hanno deciso di lasciare ragazzi Di Maio
Me lo sono visto bello scivolare tranquillamente commentando la la sentenza diciamo la la pronuncia del Riesame dei magistrati che hanno deciso di mettere libertà in tre ecco di qua tensione perché così non si non solo cioè Simina anche l'aula come dire si prova in qualche modo a mettere in discussione e lo si ladro l'autonomia la l'autorevolezza e l'indipendenza la magistratura e lo si fa in un crinale ancora più delicato perché nel momento in cui tu dici
Per lo metti in discussione ma poi lo mette in discussione su diciamo in qualche modo a chi dovrebbe rispondere qualcuno dice ma secondo la lega mettiamo nei luoghi ma ripartizione
Anche diciamo affrontiamo il tema della delle carriere della separazione delle carriere forse secondo la lega secondo alcuni della lega o comunque di una forza di maggioranza potrebbero rispondere anche un po'di più al potere politico India assoggettati al potere politico in quel caso i Cinquestelle no
Milano questa che questa come dire convinzione perché loro
Delegittimano il sistema politico in quanto tale e quindi indirettamente nelle mani del popolo quindi una magistratura asservita
A Londra popolare all'onda del sentimento popolare
Ecco questi io dico io quello cui stiamo assistendo in questo momento sento di dire che è un rischio una deriva molto molto pericolosa vi ho detto dei temi sostanzialmente che personalmente ecco seguo anche come presidente della commissione femminicidio mi sento di dire che mai lo dico siamo qui a Bologna non posso non fare riferimento e chiudo per non essere lunga c'è stata una sentenza rispetto alla quale oggettivamente come dire
Insomma un attimo diciamo di sofferenza
L'ha creata no e pure io noi come commissione femminicidio abbiamo deciso di fare cosa non certo dimetti permetterci di mettere sotto processo i magistrati che hanno mi sento di dire a avendo letto quella sentenza
Forse è un problema di linguaggio c'è attenzione al linguaggio quindi bene la formazione e vengo quindi alle cose che venivano anche detta al procuratore capo
L'autorevolezza della magistratura la Toro l'autorevolezza di uno dei poteri la si costruisce innanzitutto esercitando secondo competenza rigore morale e questo vale per tutti e quindi vale per tutti vale per la politica vale per i magistrati vale per tutti sempre e non mi sento manco ire in maniera assoluta
Tutti i politici utilizzano la la giustizia per e tutta la magistratura ma io penso che ovviamente ci sono casi e casi guai diciamo dire dirò una cosa banale però forse ogni tanto vale anche la pena di portarla ma in ogni caso dico quella sentenza
Rispetto a quella sentenza chi non ce l abbiamo guardato con rispetto a quella sentenza
Pur non condividendola diciamo non sentendo di non condivide l'abbiamo detto forse dobbiamo porci il problema
Del linguaggio che si utilizza nelle sentenze se esistono ancora pregiudizi e stereotipi che vivono dentro la magistratura dobbiamo affrontare anche il tema della formazione della specializzazione capire come si declina seconda le grandezze i tribunali forse quel tema va aggredito così e insieme ovviamente
Bisogna anche interrogarsi se c'è un vulnus soggettivo nel potere discrezionale che forse lasciamo che però io dico io dico
è assolutamente insostituibile insostituibile il potere discrezionale di un magistrato guai
Ridurlo vedi esempio legittima difesa degli esempio perché abbiamo fatto rito abbreviato volevamo Mentana discrezionalità del della magistratura anche così ovviamente quando le si esercita il modo migliore si ricostruisce una forza che secondo noi è da giocare per provare a difendere da un attacco senza precedenti ripeto i fondamentali di uno Stato di diritto che sono saranno tre lo strano quattro poteri ma oggi sicuramente devono mantenersi l'uno più autonomo dell'altro e forse recuperare tutti
Non in termini di di consenso io dico forse di fiducia perché il consenso è una cosa ben diversa dalla fiducia di fiducia e quindi sicuramente di autorevolezza conquistata sul campo
Ora purtroppo siamo fuori tempo massimo già da un po'quindi non riusciamo a fare un secondo giro le domande dal pubblico
Come abbiamo fatto l'altra volta vi ringraziamo molto per essere venuti qua niente vi ricordo solo di seguirci anche sui social perché abbiamo un un sito sul quale facciamo uscire articoli interviste
E quant'altro e ovviamente se apprezzate il nostro Progetto magari pensate CD c'è anche un tesseramento per sostenere l'attività perché purtroppo senza il cachet non si va da nessuna parte insomma non non andiamo avanti quindi serviva per gli studenti costa dieci euro somma informatevi grazie mille