Radio Carcere: "Che futuro per il processo penale?" - Conversazione con il Presidente del Tribunale di Torino Massimo Terzi

Prima della sigla di radio carcere vorrei ringraziare personalmente Massimo Bordin Massimo Bordin che è stato il primo accogliere il senso la prospettiva di radio carcere
Massimo Bordin che diversi anni fa quando era direttore della radio contribuì in maniera determinante a far sì che radio carcere diventasse una rubrica di radio radicale inserita proprio nello speciale giustizia e per questa ragione ma anche per tante altre ragioni
Lo vogliamo ringraziare grazie Massimo grazie direttore
Al popolo italiano il tribunale
Trentacinque del codice di procedura penale
L'appello di Palermo seconda sezione
Cinque affidabilità la voce
Buonasera buonasera e ben trovati all'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena allora oggi cercheremo di analizzare le Princi tali problematiche che affliggono il processo penale e lo faremo insieme a un autorevole e stimato magistrato ovvero il Presidente
Massimo Terzi che è presidente del tribunale di Torino presidente terzi
Che con dati alla mano analizzato lo stadio del processo penale utilizzando indicatori economici tristemente noti come lo spread e che tra l'altro ha prospettato che se le cose non cambieranno avremo un futuro a dir poco nero per la nostra malandata giustizia penale
Il presidente terzi che con dati alla mano ha verificato che e sempre che le cose non cambino ogni anno avremo Almè no centocinquanta mila indagati che poi saranno imputati e che attenderanno almeno quattro anni per essere assolti
All'esito di primo grado un numero impressionante Tezze proiettato in dieci anni significa un milione cinquecento mila persone imputate
E poi assolte il Presidente
Massimo Terzi che ora abbiamo l'onore di avere in collegamento con noi buonasera Presidente grazie per essere qui a Radio Carcere buona per lavori allora presidente versi partiamo come ha fatto lei da un dato di realtà
Cosa ci dicono i dati nazionali sui processi penali pendenti quanti sono io ho analizzato la parte che di cui sono esperto è quella del primo grado cioè
E ho rilevato dalle presa di ufficiale ministeriale il riconoscimento del ministero
Una tendenza al dibattimento in primo grado sul territorio nazionale di quasi seicento mila procedimenti monocratici e di quasi trenta mila procedimenti collegiali
è stato che mi impressiona crescita mentre se lo rapportiamo diciamo alle forze lavoro
Cioè i giudici adibiti su tutto il territorio nazionale al dibattimento che sono mille cinquecento persone mille cinquecento magistrati
Che ogni volta quindici-venti celebra un rito collegiale significa avere cinquecento colletti
E mi è parso quindi sulla base di questo dato
Diciamo la valutazione non possa che essere catastrofica
Anche tenendo presente che in realtà questo dato
Occulta
I migliaia e migliaia decine di migliaia di procedimenti che vengono come è noto archivia poi già in sede di indagini per prescrizioni
E non non fa neppure emergere il dato di tutti i procedimenti che non coincidono dibattimento anche al tribunale di Torino sulla base di criteri di priorità entriamo parlando
Numero di processi spropositato rispetto alla capacità firma altrimenti no primo gran mille cinquecento giudici che svolgono attività di Magiste del dibattimento per oltre seicentodieci mila processi
Per duecento mila procedimenti monocratici e quasi trenta mila procedimenti collegiale sbalzo cifra da capogiro che oltretutto si proviamo a fare una proiezione
Prospettica semplicemente vedendo il trend degli ultimi dieci anni sempre dati ufficiali del ministero
Vediamo che in dieci anni la pendenza si sono meritate del trentadue per cento sul collegiale e del trentacinque per cento monocratici
E quindi io un po'provocatoriamente ma matematicamente
Ho detto sì proseguendo su questo trend nel giro di quindici anni arriviamo a monte di un milione di procedimenti monocratici pendenti
E di quasi cinquanta mila procedimenti collegiali ma qui il trend è in aumento il trend del dei pugili ogni dieci anni è sempre stato in aumento el
Il sul dibattimento di primo grado
Ed è aumentato di trentadue per cento su collegiale del trentacinque per cento sul monocratico nonostante tutte le politiche agricole lezione diciamo di accantonamento i criteri di priorità
A volte continua ad aumentare ecco criteri e di selezione di priorità che tra l'altro la stessa magistratura se quasi auto dettate nel senso che voi a un certo momento si è capito bene avete detto Abe con questo carico di lavoro in asta dinanzi all'inerzia del legislatore dobbiamo organizzarci in maniera diversa sbaglio
Esatto sì noi noi a fronte di questa situazione
Abbiamo sostanzialmente detto quanto meno diamoci dei dei criteri di di priorità anche realtà dimensioni in qualche modo di criteri piloti civiltà dei processi da fare perché altrimenti se li facciamo
Scusate il termine a Roma accantonato cieco rischiamo di fare processi di poca rilevanza dei nuovi fare processi rilevanti
Certe questo voi di questo questo posto tentativo tempo in alcuni distretti anche in cui circoscrizioni anche riuscito bene però eh fa pensare parola per non aver malato allora capita prometto e comunque richiama alla mente
Quello che qualcuno definisce il feticcio della obbligatorietà dell'azione penale no
Beh nettamente il problema è collegato diciamo questo imperativo costituzionale che io sinceramente non mi sento anche di minimamente di contestare quindi le ha una mia idea
E di fare sostanzialmente di provare a fare una riforma in cui la selezione sta in un criterio ai più stringente per promuovere l'azione penale
Ha detto sostanzialmente viene promosso sulla base di questi elementi prospettici idonei per una possibile condanna mentre a mio avviso a questo punto farebbe molto meglio promuove da solo se ci sono fonti di prova
Il ostili perfezionate le imputato al di là di ogni ragionevole dubbio cioè applicare lo stesso metro prospettico che applica poi in concreto il giudice c'è scritta
Fare i processi soltanto mandare a dibattimento soltanto quei procedimenti di cui quelle quasi certa la condanna questo mi sembra evidente che voi ci torniamo su questo punto importante presente mi scusi
E come lei tra l'altro una sua relazione tenuta a Torino durante l'inaugurazione anno giudiziario pone anche l'accento sul decorso del tempo
Ecco quanto tempo decorre da tra la commissione ipotetico reato e la sentenza di primo grado cioè di trova da trattare
Procedimenti i processi penali di risalgono a quanto tempo fa ma esclusi i procedimenti diciamo alle diretti quindi e quelle che hanno e i procedimenti diciamo urgenti perché mai perché è in corso una misura cautelare
Che si cerca di fare il prima possibile la distanza media dandomi poteri che la commissione di reato io credo che
No io credo di fatto i dati dicono che quattro cinque anni quattro cinque anni però parliamo di oralità
Esatto e tutto questo ovviamente incide incide sull'efficacia del processo perché andare a stimolare le memorie
Di tutte le parti di testimone coinvolti
Dopo quel tempo ovviamente però compromette la madre diceva ha fatto più vittime la testimonianza che il vaiolo chissà cosa dire Leo pubblica e più tardi la passare eccetera
Ecco che si erano fermate così non a caso le presente terzi
Diciamo prima ha utilizzato e ha fatto bene i termini gli indici economici e tristemente noti dei infatti una sua relazione dell'anno giudiziario scrisse svolta a Torino le come presidente del tribunale a parla di uno spread
Ad oltre mille punti base rispetto a un processo normale
Rispetto a un processo normale con un'auto doc Telecom per rifare tutta la mitologia del tutto negativo
Quindi ha prospettive negative
La prospettiva negativa sulla base di questi numeri evidentemente negativa negativa
Veniamo alla qualità del risposi giustizia che è altrettanto importante le presidente terzi partendo dalla realtà del tribunale di Torino ha affermato che ha fatto ha svolto una proiezione ha affermato che ogni anno avremo almeno centocinquanta mila indagati
Poi imputati che attendono almeno quattro anni di essere assolti all'esito del giudizio di primo grado un numero impressionante di proiettato in dieci anni significa avere mille un milione cinquecento mila persone imputate poi assolte
è così
E qui diciamo ai conti sono fatti bastati più su proiezioni che su dati completi nazionali perché purtroppo quest'andazzo esterne della giustizia penale racconta di quella civile abbiamo ospitati qualitativamente molto meno precisi
Quindi io mi sono basato sui dati a mia disposizione sul circondario di Torino nell'ultimo anno giudiziario
Che mi hanno dato certe percentuali di assoluzione sui collegiale intorno al trenta trentacinque per cento all'esito del primo grado EP assoluzioni sumero grafici intorno al cinquanta per cento
Tutto questo ovviamente al netto delle direttissime e dei patteggiamenti diciamo così e e quindi proiettando questo dato in modo proporzionale sulle sopravvenienze annuale in Italia ho fatto questa stima che
I soggetti ammessi approssimativa ma mi pare che siamo su
Sui livelli PC per tale che anche un errore del cinque dieci quindici per cento sia completamente irrilevante in una valutazione no avute drammatica se fosse se l'effettiva realtà fosse così ma già i dati sul distretto
Di di Torino sono abbastanza allarmanti voglio dire oltre il cinquanta per cento di assoluzioni nel rito monocratico non sono poche sono persone che subiscono il processo c'è qualcuno che dice processo e pena
Procedere il processo è una pena che aiuti cioè dove fanno lo stesso Della ma devo dire che ho trovato la partita dei riscontri su questi ritardi nella relazione per esempio della presidente della corte d'appello di Venezia si fa riferimento oltre il quaranta per cento di assoluzione sul dibattimento io penso cioè non credo minimamente gli uffici circa il Torino
Agli ultimi parlate anzitutto un regolamento e sono i primi della classe appunto la sua cura la prima l'acqua voi milanesi un po'istituzioni della
Il il il il problema non è tanto diciamo la colpa dell'ufficio quanto il difetto
Ma certo ma questo è pacifico non si vuole certo diciotto gettare la la la croce addosso a nessuno prego Presidente mi hanno per via dimentica di chiedere una cosa dice lei giustamente sottolineava come oggi in tutta Italia mille cinquecento magistrati giudicanti devono affrontare oltre seicento mila procedimenti procedimenti pendenti precedenti penali pendenti
Non contiamo tra questi oltre seicento mila procedimenti vedente l'arretrato ovvero quindi queste statistiche ciò che ha detto che la statistica nascono sempre una bugia no in queste statistiche non vengono conteggiati
Quei procedimenti che stavo nella fase tra il GIP il tre e il dibattimento giusto assolutamente no cerca screenshot trattino è quindi vi vi arriveranno ancora di più
Ne arriveranno ancora di più
Che ebbe ci sarà anche questo questo flusso continuo che alimenterà una i con un trend decrescente la nostra capacità di esaurimento rispetto a quello che ci arriverà dall'ufficio GIP nelle ho ovvero direttamente dalla procura nei processi a citazione diretta
Ma se così stanno le cose
Diciamo che è socio mostra di Torino ma se così stanno le cose in tutta Italia e
Non dal nostro di conservatorio possiamo dire che in qualche maniera siamo lontani lei non è molto lontano presidente ma se così stanno le cose allora serve davvero un intervento sistematico urgente essendo non crede certamente io diciamo
Ho fatto questa analisi molto cruda
Perché ritengo veramente che siamo già oltre oltre il limite che ci sia bisogno di me intervento come ha detto lei sistematico e urgente il problema è che per fare un intervento sistematico urgente bisogna analizzare la realtà in modo pragmatico
E e cercare e cercare le corrette contromisura io ho fatto delle mie proposte perché non vogliono assolutamente essere una ricetta definitiva tutti possono fare le proposte quello che secondo me è rilevante e che queste proposte portano
Da un dato di realtà concreto e i vostri nomi siete utile per superare questa situazione ad esempio scusi Presidente se interrompo c'è chi dice c'è chi dice che necessario aumentare i giudici del dibattimento questo servirebbe mi non sembra
No anche a me non sembra nel senso che ho arriviamo a un numero di giudici spropositato
Pupo assolutamente o assolutamente questi numeri evidenziano che non non c'è alcuna possibilità
Reale di risolvere il problema con con un aumento dei giudici al dibattimento ma anche perché perché i numeri dimostrano che il problema e dà atto da questo enorme rubinetto carica quantità ettolitri ettolitri di procedimenti
Nella vasca del dibattimento
E e e quindi il problema io penso debba essere affrontato laddove nasce dobbiamo limitare l'accesso al dibattimento così com'era dobbiamo limitare l'accesso al dibattimento e infatti il
E e cercare quelle soluzioni che magari di tanto sconvolgente il tema possono anche accelerare la durata dei procedimenti perché qui è un po'il gatto che si morde la coda io penso che molta soluzione probabilmente possono derivare anche dal fatto che gli fa il processo molti la Sex a testimonianza diventa molto più incerta e giustamente il giudice responsabilità
Non la valuta esaustivamente magari fatta subito sarebbe potuta essere una lesione Alfredo stiva
E quindi per e i il il più il problema di fare il processo prima quindi di diminuire il flusso Him in modo sostanziale e per fare questo bisogna fare una politica che porter lo spirito originario di un processo dibattimento orale che è un processo che prevede
Una percentuale minimale di dibattimento
L'abbiamo studiato il dibattimento si fonda sul principio secondo il quale il dieci e il quindici per cento delle dei procedimenti BA dibattimento dobbiamo tornare se vogliamo un sistema accusatorio autentico debba tornare a questo modello
Eccetto pettorale che fa modello dobbiamo avere trovare le formule procedimentali sistematiche e di incentivazione per
Diminuire l'esercizio dell'azione penale esperti che si accede Moro massive riti alternativi ecco riti alternativi che scusi presidente sento d'un po'di nuovo riti alternativi che
Però in qualche maniera hanno fallito il loro obiettivo nel senso che spesso capita che i due coimputati uno sceglie l'abbreviato l'altro scegliere il rito ordinario e l'imputato deceduto l'il rito abbreviato
Disegni si vede applicato una pena più alta rispetto a quello che ha scelto l'ordinario ecco una struttura che dà recuperata è una struttura che va recuperato secondo me l'unico modo serio per recuperarla e che non ci
Sia una come dire una uno sdoppiamento di persona fissa datati fra il giudizio abbreviato e chi fa il giudice April
Del dibattimento anche alla stessa persona fisica giudice che gestisce l'uno o l'altro a secondo di come è stato incanalato il processo infatti la situazione a cui lei fa riferimento
I in realtà accade solamente per i procedimenti che possono proprietà preliminare
Perché qui a citazione diretta dunque il giudice del dibattimento lo stesso dell'abbreviato scrisse questo non accade non può
Cadere per evitare che udienza preliminare cubiche mente a Treviglio molte aspettative no lei tra l'altro Bobo nella dell'immigrazione giudiziario
A ha prospettato la proposta di abolire l'udienza preliminare e non è l'unico e assolutamente no penso che su sotto questo aspetto
Chi era al contrario degli altri delle mie proposte mi pare che si stia coagulando un consenso abbastanza diffuso perché è una presa d'atto del fallimento di udienza preliminare in primo luogo dette il costo in termini pitturata di fase processuale comunque minimizza mesi mistica allunga di molto i tempi e della sostanziale inutilità
Perché comunque il margine di selezione di filtro che può fare un'udienza preliminare Allo stato della formativa affari poco rilevante
Dal punto di vista di flussi e oltretutto si creano anche situazioni che io ho definito kafkiana quotidianamente mi tribunale X perché il GIP da una parte ripeto ancora imputato richiede l'abbreviato magari assolvere e dall'altra parte del secondo corretta applicazione del criterio normativo come interpretato dalla Cassazione
Manda a giudizio dell'altro coimputato che gli interventi che posizione perché mi sembra contrario ogni principio del tutto irrazionale questa cerca la verità presidente versi lei lo accennava anche prima ha insistito
Sulla necessità di di stringere un po'questo rubinetto che dalla dalle procure del dalla procura poi fastosa e tanti processi in dibattimento e a questo proposito ha insistito sulla necessità che il Pubblico ministero
Eserciti l'azione penale solo in presenza di fonti di prova idonee per la condanna
Ci può spiegare meglio le rocce Nava lo accennava anche prima proprio su un punto importante diciamo che il Pubblico Ministero dovrà
Se il dovrebbe essere consentito al Pubblico ministero e quindi poi anche al triste dove debba verificare una richiesta di archiviazione
Semplicemente di fare un un ragionamento assai elementare con le fonti di prova che ci stanno dentro il fascicolo
Un il giudice medio condannerebbe assumerebbe la responsabilità di condannare oltre ogni ragionevole dubbio diessini chiedo il processo
Se no chiede l'archiviazione
A me tempi sembra l'unico Cannone elementare percepibile che si possa che si possa attuare e e ovviamente nel momento in cui questo meccanismo si mette in moto concretamente applicato concretamente questo significa anche che tendenzialmente l'imputato il suo difensore hanno percezione che vanno al dibattimento
Si possono giocare Roshan ma tendenzialmente c'è una situazione dal punto di vista probatorio
Molto molto significativa molti imponente e quindi magari accettano più volentieri siam tornati certo le due cose stanno insieme a dire due cose vanno necessariamente
è il sistema libri d'un ruolo in maniera virtuosa no certo
In questo modo anzi o addirittura proposto che invertire
Nel senso di prevedere che che sia il giudizio abbreviato la forma normale impregiudicato ovviamente impregiudicato lamenta la facoltà dell'imputato del o del suo difensore di chiedere il dibattimento per dimostrare l'innocenza
Che pare la stessa cosa ma secondo me non è esattamente la stessa cosa anche da un punto di vista psicologico
Perché a quel punto sei tu che devi rinunciare a un qualcosa per e quindi avere una forte convinzione
Così sì sì ma si potrebbe anche pensare a un nuovo modello processuale dinamico e non statico no Québec in base al quale a quei tipologie di reato seguono un determinato iter processuale mentre altri seguono un altro
Potremmo anche in aggiunta pensare a quest'ora
Giocando di fantasia
No no ma sicuramente edilizia il problema di fondo il problema di fondo che oggettivamente io penso che una riforma complessiva dovrebbe esaminare come dire
Il complesso del diritto penale e diritto processuale penale e però io ritengo che che ci mettiamo al tavolo del genere non ne usciamo più comunque diciamo in tempi in cui alla fine andiamo a raccogliere cadaveri e Walter
Sia perché arriverebbe troppo tardi quindi secondo me sarebbe meglio un po'di interventi che pure abbastanza radicali ma comunque diciamo mirati mira mirati concreti impercettibili che possano i invertire questi trent'
E poi magari si può cominciare a ragionare in modo sul iniziamo a far funzionare la macchina processuale poi la mettiamo significava dare un segnale no poi c'è quando si parla di del fondo di che cosa si parla
Si parla più di prende che di realtà no incominciava e a a far invertire questa curva dello spread era riavvicinato è un sistema che tecniche possono temere ammanettato possiamo anche fare ulteriore miglioramento
No questo affluente necessarie presidente ma Presidente terzi come sa
Lei un po'chiuso il suo intervento all'inaugurazione del giudizio a Torino
Mi ha fatto ricordare questa cosa ovunque come sa l'Italia è il paese di chi predica civiltà attraverso inutili garanzie è così poco di questi benpensanti
La critica se lei cosa risponderebbe navigasse per ciò che lei ha detto lei cosa risponderebbe ma io risponderei come come abbiamo già detto no alla chiusura dell'anno giudiziario a metà ottobre
Sostanzialmente poi i temi i numeri sono veri anche sua anche con percentuali di errore grandi va bene qui stiamo parlando comunque di per portato al Processo da trent'anni da quando circa al Codice procedura penale milioni di persone dopo qualche anno per dichiararli innocenti già allestito il primo grado quindi poi i numeri aumentano ovviamente stabilmente
E trenta farei niente di accettare tranquillamente che questo accada nei prossimi trent'anni e il il che mi sembra che lei nel momento in cui parliamo di di principi di civiltà e di democrazia a prescindere dalle colpe e non è un problema di colte rivela un doveroso per tutti
E i neri rapidamente trovare soluzioni efficaci e di invertire questa questa situazione che non mi sembra che sia degna di un Paese democratico sono assolutamente convinto che non ci sia nessun Paese democratico che sembra
Direi Presidente terzi come sala radio radicale destinata a chiudere tra pochi mesi perché nella legge di bilancio sono stati dimezzati i fondi
Della convenzione con lo Stato convenzioni grazie alla quale radio radicale da oltre quarant'anni pur essendo una radio privata svolge un'incessante servizio pubblico ora qual è la sua opinione in merito pare avere perso anche l'opinione di più penso che
Nenni all'epoca in cui presentiamo in modo assoluto giustamente della trasparenza della pubblicità va bene
Tutto ciò che è necessario che sia conosciuto cioè qualche tutto e voi siete stati tutt'oggi lo strumento principale di della trasparenza della pubblicità di ormai rilevanza costituzionale
E e quindi svolgete un palesemente un un servizio assolutamente pubblico
E e quindi voglio dire prima di ipotizzare di metterli nelle condizioni di chiudere e di fantasticare su qualcuno che vada sul mercato ma che ovviamente non può mai chi metterebbe sul mercato
Senta un sostegno finanziario perché tante cose hanno hanno dei costi secondo me dovremmo arrivare a una situazione economica in cui tutti camminano con le scarpe rotte
Tema di tentare di tagliare vostro servizio
Presidente grazie per il tempo che ci ha dedicato e buon lavoro al tribunale di Torino grazie grazie a voi arrivederci così dunque il Presidente del Tribunale di Torino Massimo Terzi su una possibile e dietro troppo probabile
Fine del nostro processo penale se non cambieranno le cose questa breve puntata di radio carcere finisce qui io vi ricordo che coraggio carcere torneremo
Dopo domani giovedì venticinque aprile alle ore ventuno e ora prima insultarci ecco i nostri recapiti
Allora come al solito vi ricordo i nostri ricavi di come entrare in contatto con noi di Radio Carcere innanzitutto se volete chiamarci se volete parlare con noi di Radio Carcere
Basta fare il numero zero sei quattro otto otto sette otto uno ripeto zero sei
Quattro otto otto sette otto uno di ricordo anche il nostro indirizzo e-mail radio carcere chiocciola radio radicale
Punto i t vi ricordo che siamo presenti
Anche su Twitter su Facebook e su Instagram basta cercare radio carcere di spunterà fuori il simbolo
Di radio carcere e soprattutto alle persone detenute ricordo l'indirizzo dove inviare le vostre lettere dal carcere lettere che leggiamo ogni giovedì questo l'indirizzo per scriverci dalle carceri
Radio
Radicale rubrica radio carcere
Via principe Amedeo V due
Zero zero uno otto cinque Roma lo ripeto sempre scrivete scrivete scrivete a Radio Carcere non lasciate che le ingiustizie che subite rimangono protette non solo da quelle quattro mura ma anche dal silenzio che a volte fa danni
Peggiori e scrive etici dalle carceri anche per salvare radio radicale Scriveteci dalle carceri per indicarci quale mobilitazione non violenta avete intrapreso per salvare radio radicale oppure inviateci anche le vostre firme per salvare radio radicale radio radicale che anche l'unica voce di chi è detenuto ma ne approfitto anche visto che dobbiamo salvare radio radicale ne approfitto anche per rivolgermi
Agli ascoltatori liberi ai cittadini liberi vi ricordo che potete contribuire a salvare radio radicale firmando la petizione che è presente sul sito centra il punto orga quindi basta andare sul sito senza punto Org cercare salda radio radicale e subito vi spunterà fuori la petizione da firmare quella belle immagini di una bambina su cui domina la scritta
Viva a Radio Radicale mi raccomando firmate firmate firmate contribuite per la salvezza di radio radicale bene io ringrazio Claudio Palumbo per l'assistenza e in regia e infine grazie grazie di vero cuore a tutti voi che anche questa sera
Da una casa da una macchina da un camion e dalla cella sporca e sovraffollata avete acceso una radio per ascoltare una piccola voce la voce
Di radio carcere l'informazione sul processo penale e la detenzione a tutti voi davvero a tutti voi un caro saluto da Riccardo Arena
Dal popolo italiano il tribunale
Cinque del codice di procedura penale
L'appello di Palermo seconda soluzione
Cinque aprile mille novecento