Festival della TV e dei nuovi media 2019 - La percezione della legalità e dei diritti

Insomma gli appuntamenti nel pomeriggio la percezione della legalità e dei diritti e chiamiamo sul palco Lirio Abbate e Gustavo Zagrebelski
Un pomeriggio buon pomeriggio
Per persona già occupato la sedia per cui
Prego signora
Allora buon pomeriggio buon pomeriggio pubblico di Dogliani
Professore
Gustavo Zagrebelsky
Ed io Vialli e terremo un pomeriggio di con delle storie serie ma
Attuali che possono essere anche
Questo è possiamo dire anche divertenti
Sì
Dopo poco lontano lo chiediamo Colossus sono pilastri ultimato comunque perché il tema
Di questo incontro diciamo un tema attualissimo cioè un paese questo dove
In cui si percepisce o comunque forse sì vuole percepire la legalità o l'illegalità la paura
C'è un paese in cui c'è una corruzione si percepisce la corporazione oppure da un Paese corrotto o ancora
C'è qualcuno che invece vuole mettere in giro pesce delle cose che il
Delle voci che voglio invece
Fa paura paura della paura
Qualcosa che ci porta sempre forse a un'unica persona un unico riferimento
O no devono rispondere a quest'ora non è un attimo ad un'altra è un abile gioco qualche il nostro Paese sia corrotto credo che non abbia bisogno di di illustrazione
Che la vita pubblica sia corrotte in generale anche esser cioè voglio dire non ci dobbiamo scandalizzare del fatto che nel nostro paese
Quasi quotidianamente emergono
Episodi di di corruzione nel senso più ampia e più in generale diciamo pure che nella essenza della vita pubblica della vita politica magari anche della nostra esistenza
Il fatto che la corruzione vive con noi
Non dobbiamo scandalizzarci anzi poco fa incontrato nella strada qui dietro un mio allievo di tanti anni fa
Io ho fatto lezione a Torino per tanti anni e avevo allora ad inizio mille duecento studenti al la nero
Moltiplicate per circa cinquant'anni vedete quanti quante pressioni ho conosciuto questo però ma non ricordo il nome di ognuno sono sul
O li ricordo ma non le dico per ragioni di privacy ecco però rimane quali ricordo
Una
A parte appare tutto e questo che allora era un ragazzo desse un signore posato marito ma io mi ricordo alcune cose che lei diceva il lezione una di queste
Era
Questo che sto per dire alla quale io credo perfettamente
Che mente quelli troppo puri
Tenete quelli che pensano che la vita ciascuno serviti individuati nella vita collettiva debba essere ispirata alla purezza è una cosa contronatura
Ma perché si da tutti noi siamo un impasto di di di di di bene e di male eccetera questo non vuol dire però che si debba come dire abbassare
Le bracciate dire va bene quindi le cose vanno bene così
Viviamo in nelle nostre vite un continuo a combattere contro degenerazioni la corruzione il male che c'è dentro di noi quindi non scandalizziamo ci poi forse nel corso di questa conversazione avremo modo di affrontare il tema della percezione della corruzione che ancora una cosa diverso dalla con riverenza svedesi facce la percezione ci ci ci interroga siamo noi che facciamo quella cosa che la corruzione percepita ci sono dati di fatto ma i dati di fatto poi li viviamo noi li costruiamo nuovi lui come dire l'ENI
Culturalmente li li intendiamo in un modo o nell'altro
Io
Volevo prendere
Occasioni di questo incontro per fare un po'di di autocoscienza
A si può non vuol proprio oggi dovrebbe cerca di lunga prima che sia troppo tardi a no no no
Autocoscienza vuol dire una riflessione su pensate più di cinquant'anni di impegno in quella cosa che si chiama diritto
Il quale diritto lo si capisce facilmente e collegato all'idea di di giustizia su diritto e giustizia
è un rapporto molto problematico ma certamente
Nessuno di noi potrebbe sostenere che il diritto una invenzione delle nostre società che serve alla ingiustizia serve alla giustizia che cosa sia la giustizia non lo sappiamo
Col tutte le definizioni di di giustizia sono definizioni vuote
Vuoti di contenuto
Faccio solo un esempio per non
Menando troppo
Per le lunghe uno dei criteri della giustizia e dare a ciascuno il suo
No lettino unicuique sum
Che viene Giada Cicerone eccetera già ma che cos'è il Summa
Ciascuno di noi può avere una opinione diversa secondo le proprie importazioni culturali ideologiche politiche in realtà tutte le definizioni di giustizia sono definizioni vuote
Di per sé siamo noi che dobbiamo riempire questa specie di di scatola
Che ci si presenta vuota
Adesso tu dicevi che questo incontro potrebbe essere un anche un'occasione per può di divertimento bah dipende che cosa diciamo no allora io comincio con una storia che piena di
Di
Di verità paradossale
Che forse ci fa anche sorridere c'è un capitolo
Centro di questo grande romanzo classico che
Intitolato Gargantua e Pantagruel di Rabelais
Purtroppo poco noto poco letto
In cui si racconta la storia di un giudice ecco dal giudice diritto giustizia questo giudice si chiamar Breed UA ma questo non importa alla fine della sua carriera come potrebbe essere la mia situazioni no
La fine viene chiamato dai suoi colleghi a rispondere di un fatto
Strano l'ultima sentenza che aveva pronunciato era una sentenza incomprensibile cioè non si riusciva a capire come questo giudice forse è arrivato il a quella soluzione
Allora gli chiede un atto come decidi come hai deciso in tutta la tua carriera
Si dice missione prendendoli un po'in giro signori io ho deciso l'ultima sentenzia come ho sempre fatto nei precedenti cinquant'anni
E come hai fatto tirando i dati
Tirando ideale
Questo capitolo
Ma riflettere i giuristi tirando dei dadi perché questo giudice dice ai suoi colleghi ma io ti rende i dardi
Sono sicuro che sul grande numero almeno nel cinquanta per cento dei casi
La secco
E voi giudici che invece non c'era che i dati siti sicuri di poter dire la stessa cosa che almeno la metà delle vostre sentenze sono state giuste
E questi rimangono
Per e e dice ma perché perché voi decidete ma magari siete di cattivo umore ce l'avete con con l'imputato
Vostra moglie ieri sera via via
Tormentato ci sono i i creditori alla porta che bussano e quindi arrivati in udienza e decidete
E sulla base di che cosa e sulla base delle vostre prevenzioni io tirando a sorte son sicuro che nulla di tutto ciò influenza della mia decisione
Solo i dati possono rigidità di dica dica ora devo dire che riflettendo sulle
No sulle cause di routine ma sulle grandi cause molto spesso la domanda che che ci si fa prima della decisione ma come deciderà giudice
Quali ragioni oltre a portare perché sulle cause più difficili ci sono sempre le ragioni per una parte e regioni
D'altra parte cartoon Oporto del processo non non non sono ma perché gli avvocati poi che cosa gli avvocati che diciamo non so se ci sono degli avvocati qui prese in va be'non ritiriamo per la privacy gli avvocati diciamo non godano di una grande considerazione sociale perché li si considera assoluto quelli bravi
Capaci come dicono i giuristi di trasformare il nero in bianco
Fare l'ideale burning in Colombia ecco e quelli bravi e questo è quasi un paradosso no i bravi avvocati sono quelli che riescono un po'come i sofisti che sapevano
Argomentare una tesi erano attesi e la tesi opposta
E quindi devo dire che la la fiducia che io do sulla base della mia esperienza
Posso mettere nel amministrazione della giustizia e molto limitato
Soprattutto in un ordinamento come quello in cui viviamo in cui ci sono milioni di leggi
Che cambiano tutti i giorni
Norme europee
Norme locali capite che la possibilità per qualunque giurista di manipolare questo materiali e portare a una soluzione che che che non è la soluzione della giustizia ma è la soluzione favorevole al cliente del del bravo avvocato
Non è questo il punto Russo mi devi consentire la gente qui adesso dice ma ma Luciano fiducia in questa giunti giustizia c'è se così Sam così condotta nella giustizia di oggi c'è da avere ancora fiducia se un giudice dati
Appunto
Diciamo non tanta ma
L'acqua che per la sua esperienza di cinquant'
Per cinquant'anni si può dire cinque non tanta nella giustizia intesa come capacità tecnica di mescolare norme articoli commi eccetera
Invece la fiducia in una dimensione della nostra vita
Che non sia legata
Puro
Contro dei gli argomenti al servizio di interessi cioè in qualche cosa che sta al di sopra guardate ogni società
Ha bisogno
Di poter riporre fiducia in qualche cosa di neutrale
In una sfera delle nostre relazioni
Basate sul basate sulla sull'imparzialità sulla neutralità sul richiamo a qualche principio che non me
A priori a favore o contro
Una parte o l'altra ecco il la giustizia umana poi la giustizia divina è un'altra cosa ma la giustizia umana dovrebbe
Puntare
Così dire lo sguardo
Non tanto di dicevo sulle argomentazioni tecniche perché le argomentazioni tecniche ci consente di dire qualunque cosa ricordate quell'aria di don Bartolo nelle Nozze di Figaro
Don Bartolo faceva il giurista ricordo chiesto se tutto il codice dovessi leggere se tutto l'indice dovessi volgere qualche garbuglio si troverà qualche garbuglio si troverà con un sinonimo con un empito terrore
Qualche soluzione favorevoli si troverà ecco non quella piccola tecnica certe volte anche molto raffinata non è questo che ci garantisce l'esistenza di una sfera
Diciamo al di fuori delle polemiche dei conflitti e contrasti politici e il fatto che ci sia qualcuno
Che sappia
Porre lo sguardo sui grandi principi della nostra convivenza
Grandi principi su cui poi noi discutiamo dobbiamo discutere altre questi grandi principi sono un fatto di cultura dobbiamo i giuristi una volta erano erano degli umanisti
Adesso sono diventati fondamentalmente dei tecnici cioè quelli che sanno per l'appunto manipolare le le norme e se c'è una speranza nella giustizia nel nostro Paese
Questa sta nel fatto che ci siano delle persone che operano in questo campo come avvocati come i giudici eccetera eccetera che hanno questa visione più alta
Alla quale poi la tecnica argomentativa
Giuridica si può richiamare per
Assumerò valore generale diciamo che sanno manovrare meglio il diritto il sanno gestirlo firma la manovra del diritto non sia fine a se stessa e per un giudice non sia
Legato alla tutela Priori di un interesse rispetto a un altro cioè manovrare latte che del diritto rispetta qualche principio tutt'mi tutto questo dottor mentre noi parliamo di persone che
Si informano le dicono studio hanno persone acculturate
Forse l'Italia ne troviamo poche sicurezza
Beh
Adesso scusatemi ma di quanto sia a una certa età si tende sempre a parlare di esperienze proprio ecco in quegli anni gli studenti alla prima lezione chiedevano professore che il libro devo studiare per l'esame
Prima si
Non preoccuparti ritenere per l'esame c'è tempo e comunque dicevo nomi il manuale di diritto pubblico ma leggete Doors
Perché un bravo giurista per l'appunto dovrebbe essere un umanista un esperto di umanità poi il diritto deve vivere liberi
Per cui proprio per questo motivo ha dato un know how cioè un modo di apprendere delle nozioni che poi ha saputo trasformare nel diritto un giurista diventato uno che sa far cambiare il bianco e il nero in base alle carte caccia davanti però tutto questo ci dà la percezione dell'Italia di oggi
Della giustizia di quello che noi percepiamo in Italia oggi perché la sua esperienza ci porta anche a far vedere che lei
Un grande osservatorio cioè privilegiato
Ma che ha anche percezione che percezione ci ha ci delitti della della giustizia italiana
Che se le dico la mia
Ma io di penso che i giuristi non godranno in questo momento di grande prestigio sociale
Il mondo del del del diritto
Perché
Perché gli stessi giuristi
Hanno
Hanno perso questa loro dimensioni sono diventati
Lo dica
Anzi dirlo ci sia e ci diamo del tu dirlo cioè proprio siamo fra amici non c'è e non ci vede nessuno tranne internet
No minimi che questa domanda mi fa venire in mente tante cose e tante indagini intente vicende
Prendiamo i giornali ecco per partire partire dalle c'è una questione giuridica l'unico problema che non docenti panelle che non parla dei giornali luci portata del tuo giornale
No va bene perché tiene ai fa quali sono le forze che
Per così dire Oriente hanno non la conoscenza dei fatti ma la interpretazione dei fatti sono gli strumenti di comunicazione di massa detto giornali
Teatri sociologia risorse e io spero anche i liberi i liberi Naldi IST instante blu bocca ma quel vero Manzoni
Il mille pagine che si scriveva in una volta dentro i quali si entrava e si stava per del Merisi alimentando il proprio spirito quelli contro chiunque nella lettura letture formative allora
Su una qualche questione
Giuridica
Di un certo rilievo prendiamo per fare un esempio banale
E vorrei fare un esempio di questi giorni allora si può revocare un sottosegretario
Allora spesso i giornali fanno questa operazione sulla colonna di sinistra si dice ci dà voce a quelli che dicono no non si può revocare sulla colonna di destra
Quelli che dicono si si può revocare
Allora e sono giuristi entrambi quelli che vengono interpellati
Allora ditemi voi se il pubblico non specializzato non ha il diritto di dire il diritto si piega a seconda delle convenienze o di qua o di là
Dovremmo stracciare una pagina di prelevare dall'edicolante
Stracca dipende chi Setti strappa la pagina atti dall'uno l'altra no ma e
Diciamo c'è un una motivo di crisi più profonda e cioè che i giuristi non sono più come erano
Invece una volta una adesso la parola è brutta suona male ma capite quello voglio dire una volta erano una corporazione unite a
Dal medesimo modo di intendere la propria professione
E quindi era difficile che su una grande questione si trovasse chi diceva bianco e chi diceva nero perché i giuristi elabora un anno in come giuristi una posizione da sostenersi in termini di diritto e giustizia
Adesso non è più così perché la gran parte dei giuristi sono diventati e qui la parola che Tunisi son diventati dei consulenti
Allora il consulente e colui che utilizza le proprie conoscenze tecniche sui Ansaldo diciamo pregiudizialmente a favore di una tesi o di una
Questo crea credo un certo sconcerto ma per i fanghi mille esempi
Si è discusso del abolizione deve i trattamenti pare pensionistici dei dei deputati dei dei senatori no come si chiama
Dei parlamentari no ma con questa vitalizio vitalizi anche lui grande discussione
Piccola questione rispetto ai maxi problemi che abbiamo davanti a noi però anche lì i giuristi erano quelle che
Stavano stavano da una parte o dall'altra secondo visioni preconcette mancava ecco un terreno giuridico comune in cui i cittadini potessero fare affidamento e quindi
Diciamo trovare nella sfera del diritto un un un luogo dove tacciono
Posizioni di parte
Perché come dicevo se la nostra vita è solo uno scontro disinteressi
Sono uno scontro di interessi
Capite che diventa una vita stressante
Noi abbiamo bisogno di una zona della nostra esistenza sociale in cui non ci siano scopo in cui diciamo ci si possa si possa trovare un luogo di riposo anche riposo del resto
Se c'è una professione che si
A valle di una simbologia ricchissima e proprio il diritto qual è il simbolo classico della giustizia
La bilancia dalla e una fanciulla
Che tiene in mano una bilancia
Può Emma non la spada ma la spada sono nasce per il momento ma tanto quello che che colpisce che tutte io non ho fatto una ricerca non ho trovato una sola immagine della giustizia maschile
Perché nel nell'immaginario il mondo maschile luogo del conflitto della lotta degli uni contro gli altri per prevalere mentre il mondo femminile aggiungo
Ha ragione o ha torto
Viene visto come il luogo dell'accoglienza dell'amorevolezza del appunto la
Il luogo dove si trovava un'accoglienza e quindi una pacifisti tu condividi questo cose condividi questo Jenner femminile no non lo so
Ognuno di noi può dare la sua la sua risposta
Da parte mia direi prevalentemente dissi prevalentemente dici ma fa parte della nostra cultura no non so se avete presente quelle bellissima immagine delle buongoverno che sta nel nel palazzo comunale si di Ambrogio Lorenzetti il buongoverno guardando in questo affresco sulla destra c'è c'è il re uovo
La legalità e sempre maschile che ha in mano lo scettro e dall'altra parte c'è questa fanciulla che rappresenta la giustizia e sono due due aspetti speculari che che non si debbono mescolare gli uni con gli altri ecco questo è un punto colpi sul quale potremmo
Introdurrà il qualche considerazione qualche attualità cioè tipo la la giustizia che si piega agli interessi della politica non è più
Giustizia tipo quale sempre perché ecco questa cosa le prime hai anticipato no ma io so che agli qualche osservazione sulla punta della lingua
Fare da fare pure tu
No no perché sta nel mondo benissimo perché poco quindi portava il Libardo lavorando
Ma
Perché la giustizia vedi
Poi e ogni testa può essere Tribunale siamo può qualcuno diceva
Ma se c'è un giudice che oggi ti dice
Sai tutti gli italiani sono uguali fettucce scontato
Anche quelli che sono stati ammessi come rifugiati politici
Cioè se ammesso come rifugiato politico sei un italiano che ha i diritti come gli altri ma se arriva un decremento
Che dice no quelle non sono persone
Che possono avere diritto al voto comunque devono essere preclusa
C'è un lato politico che ti blocca ma ecco che interviene il giudice
E quando interviene questo giudice e dar ragione che ricorre dice devono avere gli stessi diritti e questo senza tanto citarla è quello che ha tenuto nelle settimane scorse in Toscana nei giorni scorsi a a Bologna con un giudice civile che ha accolto il ricorso di alcuni rifugiati politici per avere diritto alla al voto contraddicendo di fatto il decreto del ministro Salvini
La reazione che abbiamo e che quindi giudici hanno fatto una sentenza che usando parole del ministro non non sono non sono buone non sono state ben accette ma è un ministro che parlare un ministro che critica una sentenza come lo definisce tecniche che idea acciaio senza entrare nel merito della del pianeta o perché non c'è ancora i giudici
Come in tutti gli esseri umani sono fallibili quindi le loro pronunce possono essere più anzi devono essere sottoposte a un non aveva un vaglio critico
I giuristi fanno questo
Sì una distorsione se la critica viene viceversa da quell'altro soggetto ritorniamo allora Ambrogio Lorenzetti quando viene da collo coloro che dispongono dello scettro
E usano lo scettro pensando di poter
Far pendere la bilancia dalla parte che che interessa che ci questa commistione è una è una
Degenerazione adesso su un caso specifico io devo dire che non ho letto
Le motivazioni quei provvedimenti come credo che nessuno di noi abbia eletto abbiamo avuto dei resoconti giornalista giornalistici quindi diciamo sospendiamo il
Noi in giudizio
Per ora cioè rimaniamo sulla questione disse
Ma del resto non è la prima volta che uomini di governo
Attacco lui giù di leggi così dice delegittima nel di i giudici e questo non è una cosa che negli equilibri degli poteri pubblici
Accettabile
Adesso tu hai fatto riferimento a una questione generale che
Evoca
Profondi problemi di coscienza e cioè l'atteggiamento della nostra società nei confronti di coloro che vengono da lontano
Si trovano in condizioni di di di difficoltà
Può darsi che questi giudici abbiano in qualche modo forzato la legge Colico a cui tutti i riferimenti abbiano forzato la legge di questo decreto sì siano appellativi
Principi superiori di umanità auto i diritti internazionali eccetera ma bisognerebbe leggere la cosa però voi ricordate che alcuni sindaci di fronte all'ordine di un ministro non facciamo nomina intorno salutari
Un ordine
Tra l'altro anche un ordine
Un'ordinanza
Irreperibile
Perché una volta i nostri governanti Akiva Anna con decreti iscritti e motivati
Adesso questi governanti parlando in generale senza fare nomi
Agiscono con Twitter con i colpi di telefono che si perdono proprio solo fanno per essere più veloci c'era più veloci ma capite una delle caratteristiche dello stato di diritto
Il seguente
I i governanti coloro che dispongono di un potere pubblico devono mettere per iscritto quello che vogliono fare
E mettendo per iscritto devono dare una motiva
Perché cala l'altra
Solo così primo gli interessati possono ricorrere contro quel provvedimento e secondo
Quel gli autori di questi atti se ne possono assumere la responsabilità cemento e così è tutto larga nell'allegato nel privato dal vasto avere e se uno chiedesse
Su cosa si fonda una tale telefonata al comandante di porto no non si saprebbe trovare trovare il teste e le e tipico dei regimi autoritari arbitrari che le cose non si mettano per iscritto
Cioè avessimo un bravo imitatore conoscendo il numero di telefono del comandante della NATO eccetera avremmo potremmo aprire e chiudere i porti o fa spaccare un meno queste queste povere persone io trovo sorprendente che su questo ha dato così
Cruciale del del
Dello stato di diritto ecco non si sia aperta una grande una grande polemica
Do adesso non voglio portare il discorso su cose tragiche ma c'è un libro famoso scusate io da vecchio ambasciatore
Di di questa filosofia insomma che si chiamava andare all'Inter questo libro intitolato le origini del totalitarismo bene spiegava
Spiegata come nella Germania del Terzo Reich
Il ordini più
Importanti è più nefasti
Venivano dati oralmente talora addirittura con giri di parole con con espressioni del volto tenete conto che lo sterminio degli ebrei la decisione della soluzione finale
Non una traccia in nessun documento ufficiale del terzo Reich c'è stato una famosa
Riunione dei gerarchi nazisti a in questo quartiere di Berlino che si chiamava che si chiama Wannsee di cui c'è un un verbali e scritte dai mancherà il segretario di questa
E la cosa interessante è che tutti parlavano della soluzione finale sapete cosa vuol dire ma nessuno ha e ha pronunciato queste parole però tutti si sono capiti
Ecco l'esigenza del scrittura della documentazione perché
Perché è troppo facile
Prendere delle strade con con la strizzatina d'occhio con col colpo di conti ci siamo intesi ci siamo intesi no no in democrazia nello Stato di diritto e non ci siamo intesi fino a quando non ci si assume informalmente qui c'è una mosca che mi tormenta
Abbiamo ci si assume forme lavora e manda latte ti che CIPE non ci sia una top con il quale per usare un'espressione orrenda che i nostri politici
Utilizzano quotidianamente fino a quando non c'è qualcuno che ci mette la faccia la faccio in quella è quella che vorremmo che ci mettessero perché lungo no single su questo naturalmente nel caso dei porti
Cioè uno che ha messo la faccia no
Un faccione lo lo abbiamo presente
Però quando si è posto il problema della responsabilità
Ricordate ha detto no ma anche tutti gli altri erano d'accordo con me come quando vi siete riuniti c'è stato un Consiglio dei ministri c'è stato un verbale no no non c'era niente
Eravamo d'accordo accuse vedi questa cosa mi mi ha fatto venire in mente
Senza correrlo senza voler assolutamente incolpare o comunque paragonabile però purtroppo questo modo di fare di non scrivere di non verbalizzare ma di dare degli ordini e di dare delle diciamo lo vediamo soltanto purtroppo in altre realtà che non sono democratiche che non sono liberali mastichiamo realtà criminali in realtà mafiose c'è il mafioso che parla con un altro mafioso non passo un ordine scritto ma da soltanto ci siam capiti ci siam capiti ci siam capiti ecco per fare proprio per differenziare anche per differenziarsi da queste da quelle realtà dovrebbero dare dovrebbero dare l'esempio così come si dovrebbe dare l'esempio
Adesso correggimi se una percezione sbagliata di ditte della realtà che viviamo c'è e come se ogni giorno stesso sentendo
Che
Gazzettino di di di cronache l'Italia fosse invasa da reati commessi da immigrati e invece e invece si tralascia la la sicurezza o quei reati che purtroppo vengono commessi ogni giorno anche dagli italiani soprattutto dagli ideali perché se poi guardiamo le statistiche il reati
Che vengono commessi in Italia sono in larghissima parte adoperati italiane piccolissima parte ad opera
Degli immigrati ecco però quello che appare
La paura dell'immigrato quando poi però abbiamo gli stupri abbiamo
Le sparatorie solo perché è stato ferito una bambina di quattro anni a Napoli e non era solo sicuramente un immigrato a sparare o altri roba del genere si si parla di di di quel ma quando
Invece la realtà delle cose non anzi racconta come o comunque non la si diffonde per come dovrebbe essere ecco la sicurezza si guarda solo da una parte o comunque chi dovrebbe essere il responsabile della sicurezza
La fa vedere soltanto attraverso un piccolo buchino della serratura o comunque Luchino guardo soltanto una parte o io ho percepito male
Ma dunque questo è una è una questione perfino filosofica già la percezione
Adesso non dobbiamo
Fare l'errore di dire che tutto e solo per eccezione
C'è un filosofo micetti diceva tutto interpretazione cioè non c'è nulla di reale
Ci sono solo le interpretazioni no momento ci sono i dati della realtà
Però questo soltanto il primo
Strato della delle conoscenze in base alle quali poi noi dobbiamo prendere posizione
Facciamo un esempio cercando di chi scarnificata e questo mi questo problema
C'è una vecchia signora che è andata alla posta ritirare
Il la sua pensione
Appena esce viene borseggiata
Ora
Possiamo dire che tutto è interpretazione questo è un fatto e sarebbe bene che gli organi di informazione fossero molto attenti ai fatti
Quindi si documentassero
Se delle trasmissioni televisive c'è qualcuno che Spada dati inventati sarebbe buona cosa io ho cercato di dirlo a qualcuno di conduttori ma perché non non vi fermate
E e fermate il vostro interlocutore hai detto che
Debito pubblico è aumentato di voi diminuito di ed altri dice no non è vero dove va bene andiamo a vedere i dati i dati invece perfino sui dati
Sì sì questa
Questa incertezza no voglio poi ognuno soprattutto quando si tratta di dati statistici su quelli si può lavorare come si vuole per far dire loro
La una cosa il contrario che quella cosa comunque diciamo questa signora che è stata borseggiata è un fatto
O prendiamo il caso
A casa nostra
Ma fattori che
Inciso dall'inizio nella casa è un fatto allora come reazionario
Come reagiamo diciamo culturalmente culturalmente vuol dire assumere quel misfatto copre un elemento che crea una mentalità una opinione pubblica e quindi anche un'opinione politica
Allora io casa mia la serratura scassinata e mancano delle delle cose qualcuno entra allora io posso cominciare col dire
In Italia non c'è più sicure
Perché badate c'è rispetto a fatti criminali sì questa tendenza psicologica in ciascuno di noi molto facilmente comprensibile che quando ci capita noi diciamo
Le cose vanno sempre peggio prima era meglio prima io non sono stato scassinato
C'è questo fenomeni che mi rivolse non so se a qualcuno sarà pure Successo no per qualche qualche ladro sia entrato in casa e la prima reazione di e e di dire la criminalità oramai invaso tutto no momento ha invaso
Il tuo appartamento e poi magari ci sono delle statistiche del ministero della giustizia che dice che i furti in casa sono guarda caso diminuiti
Diminuiti però la percezione soggettiva porta poi chi è che mi ha scassinato
La serratura
Saranno Ironman
Magari io non ne so nulla no non so chi sia ma comincio col dire sono i rom quindi tutti era un
Oppure potrebbe essere un cittadino italiano
Quelli di il sangue furono diciamo così ma non lo sappiamo i i stiamo su un fatto oggettivo delle categorie mentali che ci portano a dire che è
E poi
Magari ci diciamo
Che chissà questi
Hanno compiuto un furto ma
Forse anche la Società ecco la tendenza buttarne singoli episodi in sociologica
La società che ha creato tanto disagio tanta povertà per cui ci sono delle persone per le bici sacche i furti negli grandi magazzini sono aumentati ecco allora c'è una spiegazione di tipo sociologico oppure omicidio tu facevi l'esempio degli stupri eccetera si dice sono su sono quelli che vengono da fuori che hanno un'altra cultura un'altra razza ed è e del razzismo
Attenzione me non bisogna però prendere i dati in maniera troppo superficiale perché è vero che immagino che i furti in Italia siano in parte illimitata a carico dei migranti ma facciamo una percentuale quanti sono gli immigranti che anche di bisognerebbe andare a vedere come stanno effettivamente le cose e poi è inevitabile che noi
Diciamo
Inquadriamo quegli episodi secondo le nostre categorie generali esempio torno al al furto eccetera
Dobbiamo difenderci da quelli che non sono italiani
Prima gli italiani prima d'Italia penso che ufficio però come ho sentito da qualche parte prima di te ne è diventato uno dei botti più diffusi nella politica in Italia anch'io ma anche negli Stati Uniti
Ed era un motto badate che si presente in maniera del tutto innocente sembra ovvio che
Prima ci siamo noi e dopo ci siano gli altri anche negli Stati Uniti uno dei molti danni campagne elettorali non solo dei repubblicani ma anche dei democratici era America per prima Americas
Se entrato nel nostro volto di di vedere e se noi guardiamo questa mentalità che si è diffusa ci accorgiamo quanto siamo lontani dalle aspirazioni dalle idee che erano state elaborate dopo la fine della seconda guerra mondiale nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo mille novecentoquarantotto assemblea generale delle Nazioni Unite
Nel preambolo si diceva queste cose che seguono sono scritte perché dopo le grandi tragedie del del secolo scorso l'umanità si riconosce come una grande famiglia
Pensate
Chi direbbe oggi una cosa di questo genere
Non lo si direbbe forse lo si dicesse sembreremmo lo scriverebbero comunque non lo scriverei no ma sembrerebbe un una cosa in fatica una cosa che mi ha no oggi prima gli italiani allora
Anche partendo dal dalla vecchietta che
Rapinato dal mio appartamento che svaligiato si arriva a questi sommi
Per somme decisionismo no e siccome qui parliamo anche di diritti
No già il titolo del nostro incontro i diritti capite che quando nel la tematica dei diritti si introduce un
Chi sta prima e chi sta dopo
Siamo fuori della concezione dei diritti come degli come diritti ma siamo in un campo dove i diritti diventano privilegi privilegi di qualcuno e oppressione nei confronti degli altri pensi che qualcuno qui abbiamo
Qualche privilegio in più ecco
Perché questa è una cosa
Chi è che Pepi oggi perché con lei no ma anche qui badate qui stiamo solo sfiorando alcuni temi gravissime perché quando si sente qualcuno che dice ma come ci sono delle case di edilizia popolare che sono date agli stranieri e io che sono gli italiani hanno hanno accesso hanno il riscaldamento e io no e qui c'è un grave problema di
Diritti e di uguaglianza
Ma non è che per
Difendere i diritti degli italiani devi
Ho puoi
Conculcare i diritti degli stranieri i diritti o valgono per tutti i diritti fondamentali voglio dire diritto alla vita la dignità
La cultura la salute queste o valgono per tutti o non sono più di ieri
Si trasformano
Si trasformano in qualche cosa di diverso quindi la soluzione non è negare i diritti ad alcuni per dagli agli altri ma riconoscergli a tutti il che vuol dire fare delle politiche di giustizia sociale e di uguaglianza
Ed è perfetto come come potremmo continuare a lungo però diciamo che il nostro tempo si conclude qui spero che qualche cosa
Dai diritti e privilegi alle percezioni è stata trasmessa anche sulla giustizia
Diciamo in sintesi cinquanta e anche e spero anche sui poveri giuristi ebreo è quello che ho detto è quasi un appello avere un po'di compassione per coloro che fanno una cosa così
Va bene allora grazie al professore Gustavo Zagrebelsky e grazie a tutti voi è un caro saluto e poco seducente
Penso che ci sono dei direttori adesso
Era
Domanda
Non