Alta sostenibilità - Istituzioni trasparenti per democrazie solide

Ecco sì al consueto appuntamento con As is con alta sostenibilità la trasmissione in collaborazione appunto tra radio radicale l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile chi vi parla in studio Valeria Manieri e con me
Elisa direttore buongiorno buongiorno a voi a tutti gli ascoltatori
Parliamo oggi di uno dei gol alla ovviamente l'Agenda venti trenta delle Nazioni Unite sullo sviluppo sostenibile parliamo in fase giustizia
E istituzioni solide un vasto programma avrebbe detto qualcuno o no in realtà noi oggi ci concentriamo piuttosto sulle istituzione solide
E parlando ovviamente di lotta alla corruzione
E di burocrazia ma anche diciamo di quanto la nostra il nostro insieme di leggi e la nostra società civile sia diciamo abbastanza preparata ad affrontare quelle che sono le sfide
Dell'oggi e del domani abbiamo molti ospiti nei collegamenti a partire da Alfonso Celotto che è un piacere riavere
Sulle nostre frequenze professore di diritto costituzionale all'Università di Roma Tre grande conoscitore per che ha una lunghissima esperienza appunto delle istituzioni italiane un giorno
Con grandissimo piacere
Con grandissimo piacere Buongiorno sempre
Abbiamo in nel collegamento Susanna Ferro responsabile della comunicazione di Transparency international Italia ben trovata
Buongiorno a tutti voi giorno e abbiamo in collegamento anche Filippo salone coordinatore del gruppo di lavoro Astiz appunto il collo al numero sedici e della Fondazione prioritaria
Buongiorno a tutti e grazie dell'invito
Bene allora iniziamo ricordando brevemente che l'Agenda due mila trenta è stata firmata dall'Italia e dai Paesi delle Nazioni Unite nel due mila quindici ed è composta da diciassette obiettivi
Per uno sviluppo economico e sociale che tenga conto dei limiti ambientali del pianeta quindi con il gol sedici
Pace e giustizia e istituzioni solide si vuole perseguire la creazione di società pacifiche e inclusive promuovere l'accesso alla giustizia per tutti i cittadini del mondo
E creare organismi efficienti e responsabili vi segnalo alcuni dei punti più nello specifico
Dettati da questo collo per raggiungere questi risultati entro appunto il due mila trenta
Ovvero ridurre le forme di violenza e i tassi di mortalità ad essa connessi oppure eliminare l'abuso lo sfruttamento il traffico e la tortura contro i bambini ridurre nettamente i flussi finanziari di armi leciti
Ma anche ridurre appunto la corruzione la concussione o sviluppare istituzioni efficaci e responsabili quindi su questi ultimi due punti guardando all'Italia il rapporto che l'ASI disse l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile
Realizza ogni anno ci dice che il nostro Paese che nel nostro Paese sono stati adottati diversi provvedimenti per promuovere giustizia istituzioni più solide ma resta ancora bassa la partecipazione dei cittadini ai processi decisionali
Ecco è partiamo proprio forse da questi aspetti rapporti dei cittadini con le istituzioni con i processi istituzionali ovviamente Celotto di questo sia molto occupato tra l'altro anche in una recente libro dal titolo età dei non diritti perché siamo sommersi
Dalle leggi
Viviamo veramente a contatto tutti i giorni con le burocrazie le inefficienze della macchina pubblica della la cosiddetta burocrazia
Insomma come possiamo districarsi cerca di fare un po'quella quello che è un po'il punto della situazione una fotografia dello stato attuale in Italia
Beh siamo veramente potremmo dire ai genitori come Balbo ed Eva cioè semmai per tentare il mito del mondo intero al nostro modello di Stato proprio della forma di Stato perché perché veramente c'è veramente tutto dentro la la trasparenza la democraticità alla partecipazione perché perché il nostro problema qual è
Che noi ci troviamo in fondo anche qui agli apici di a uno stato impostato sul modello ottocentesco perché i nostri Stati
Sono ancora impostati stupida che usciva dalla rivoluzione francese americano quindi la rappresentanza in un punto spesso è un voto limitato all'ora
E quindi l'idea che la centralità dell'organo rappresentativo
Sì e tuttavia anni Artusi confronto con un tipo di società completamente diverso per come oggi meritiamo la società della comunicazione della globalizzazione di internet
E quindi lo vediamo in maniera vistosa che anche la comunicazione politica non avviene più impazzito
Ma avviene sul social gran parte le vicende anche di questo governo sono conservatrici sociale e allora ecco il dubbio ecco il problema
Come riusciamo noi oggi questo primo grande scollamento da il recupero di democraticità il recupero di di partecipazione che non è solo trasparenza
Non è solo conoscere i procedimenti ma è anche avere procedimenti accessibili sentirsi parte la democrazia questa è la grande promessa poi in questa premessa
Invece ci metti di problemi concreti cioè il Patto abbiamo troppe leggi
L'anno circa duecento mila leggi dei malati in Italia e non si sa quante siano vigenti quindi già questo che crea un cause norme ogni volta che c'è una legge un riferimento l'abbia vinta insomma e il labirinto dei Vetrella avvilito dalla burocrazia perché ed abbiamo creato un modello basato sul principio di competenza cioè mente prima lo Stato era una sola voce all'inizio stiamo in epoca di monarchia che per la minore ma
Alle puntuali Laura il ministero dell'ambiente la Soprintendenza Napoli figlia la cultura il la sussidiarietà nove del cosiddetto tredici
E a e qui hai un ventaglio un arcipelago di competenze quei quando il cittadino va a parlare con la pubblica amministrazione
Poi quel modulo va in quattordici enti diverso io l'altra volta per eletto vedevo la una voce voglio organizzare una falena estiva un mercatino di Natale rossa in genere io ho bisogno della competente di quattordici enti differenti no per fare la cosa più banale del mondo e e quindi e quindi tutto ciò che conta crea crea gli USA del cittadino verso lo Stato perché lo Stato sembra opaco ecco l'importanza e l'obiettivo è trasparenza
Perché non riesce a capire con chi parlare che regola piegare come fare questa è il consiglio uno dei grandi mali in se capita a noi italiani che essendo così oscure cavillosa la macchina della burocrazia
Molto spesso glielo abbiamo fiducia dello Stato ma cerchiamo tempura Carlotta interpretazione un'altra cosa perché in questo caos si pensa che si possa risolvere grosso modo questo il gravissimo e questa è la radice
Gli istituti hanno stanato corruzione e scarponi operativamente c'è anche l'aspetto della stratificazione legislativa a cui lei faceva riferimento che se
Posso citare Marco Pannella Pannella avrebbe ricondotto direttamente alla questione antica del civil law e del common law io penso che con loro siano
Abbiamo in meno forse io ricordo sempre con piacere Marco Pannella ne approfitta io sono testimone e lo voglio ricordare a tutti dilatata memorabilia K di Marco io ero capo legislativo di Emma Bonino nel due mila sei due mila sette
è una sera Emma Bonino mi chiese di andare a caccia di Marco per parlare del caso Welby di quando staccare la spina quindi ho avuto veramente lo ricordo Peppe norme Marco chiusa
Chiusa la parentesi di quella vicenda e quali altre di Marco e la stratificazione certa o perché perché non gli ottanta di Cirillo noi oggi applichiamo leggi del mille ottocentosessantacinque ecco è tutto lì è perché perché gialle quarantotto o non si ebbe la forza il coraggio quarantotto la situazione della complicata costali analfabeti dopo la guerra ovvero dove ieri ambientale tutta la legislazione ripartirà caro
Non e ne parlo non c'è la Pacetti
E quindi voi oggi ritroviamo lotta al corpo contro questa specie di millefoglie di leggi in cui ci ci si raccapezza con difficoltà allontanando dopo di noi di due avvocati ovviamente ed è ed è la questione poi della giustizia perché che cosa accade quando tu hai questa incertezza legislativa
Comincia a sviluppare una quantità di cause infinita
E poi spesso capita che ricalca il resto dei diversi perché applichi leggi viverci cioè
Alla fattispecie ultima cosa assurda del nostro stato quindi il lentezza lentezza dei processi ai incertezza su quello che vogliamo che era un albero figura osceno per quanti processi prendono in Italia oggi
In questo momento spendiamo circa cinque milioni di case pendenti significa che un cittadino ogni ogni sei sette a una causa pendente
Ecco sono numeri impressionanti e poi per Violante danno danno anche l'idea di quello che poi sono i costumi ove malcostume italiani perché poi quando dove non c'è certezza di vedere applicato il diritto in tanti modi Diversi si hanno comportamenti appunto poco poco legalità Rizzi da via la
Burocrazia e quindi anche di conseguenza comportamenti corruttivi perché si prova da girare come si può spesso anche di tentacoli no della del di di questa complicatissima a macchina ovviamente chi vuole in qualche modo ledere i delinquere ci riesce agevolmente ecco
Anche nelle piccole cose non voglio giustificare
Assolutamente sono un uomo di legge di legalità capisco e fede muovere quel maledetto certificate di andare in quattordici uffici e mi fanno uscire patto arriva uno gli eventi mi dai dieci euro che ci penso io ma dico grazie ieri Chicco colori grazie questa Roversi urbano certa che ciascuno di noi ciascuno di noi ha vinto alle spalle oggi di burocrazia perché ogni volta che hai bisogno di qualcosa dallo Stato a metà mandato all'estremo bisogno due tratto originale del certificato di matrimonio qui a Roma
Ma è una norma il cinquantuno come aveva invece leghista originari del matrimonio e quindi è chiaro che che questo idea fiduciario a un altro capitolo versino Amendola
Assolutamente sì macellazione sulla monografia su su comodo tu oggi nell'epoca della digitalizzazione devi andare personalmente nel comune del tempo tanto
Chiedere scritto per ritenute incredibile no e quando lo fa diciamo tutto ciò avrebbe fatto compiuti telefonico capaci torniamo su questo perché c'è un'altra spetta ne parleremo a Napoli arriva nel protocollo informatico insomma non è una parolaccia no
E viene poco utilizzata ancora una pubblica amministrazione liste per Susanna per scusa Filippo Urso su salone e sì torniamo alla discorso della giustizia Filippo salone di per Alitalia
Che è una fondazione nata proprio per condividere migliorare le competenze manageriali in vista del bene in comune e Filippo ricordiamo un salone è anche coordinatore in altri s'del gruppo di lavoro sul gol sedici quindi a livello legislativo sono stati fatti alcuni passi avanti in materia di giustizia
Ci può raccontare brevemente cosa è stato fatto e quali sono le priorità da questo punto di vista nel nostro Paese
Sì sì allora io tra l'altro condivido molto tra il quello che è stato un pochino accento messo dall'amico precedente che fra l'altro assolutamente prima professor Celotto insomma
Rinomato nel campo delle istituzioni e volevo provare a magari a vedere un pochino il bicchiere mezzo pieno innanzitutto devo una menzione particolare me all'attualità come coordinatore del gol sedici
All'esito di Napoli giacché coi al di là di tutto il primi due target del gol
Del gol sedici parlano proprio di riduzione dei tassi di violenza e di mortalità connessi
E addirittura rispetto a poi ai bambini quindi il fatto increscioso di Noemi a Napoli cibo per la mente
E ci fa mettere l'usciere ancora un ritardo grave dell'Italia da questo punto di vista e ed è necessario come noi abbiamo auspicato anche in ambito altri si più volte
E intervenire sia dal punto di vista preventivo e repressivo quindi con un controllo del territorio molto più assiduo molto più prossimo e ma intervenire allo stesso tempo in ambito preventivo
E eccome generando opportunità riqualificando i territori a rischio con processi di legiferazione urbana dispacci e facilitazioni di attività produttive ed i processi di inclusione sociale questo è assolutamente necessaria di una priorità a numero uno ad oggi in territori e in ambiti come quello che oggi purtroppo era all'onore delle cronache e bisogna intervenire con processi di educazione anche alla legalità già in età scolare
E alla logica del rispetto dell'inclusione e devo dire che qualcosa anche lì si muove ritorno alla logica del bicchiere mezzo pieno c'è stato inno approvato alla Camera
In prima lettura undici né di legge sul ripristino dell'Oria dell'ora obbligatorio dica con anche e dei principi rieducazione appunto alla legalità
E e questo è assolutamente fondamentale
E ritornando un pochino al discorso della legislazione quindi fatta questa parentesi ahimè necessaria anche all'attualità
E bisogna anche lì segnalare qualche nota positiva a ad esempio di la la riforma della giustizia ecco detto Codice Orlando sui procedimenti civili effettivamente quanto meno nelle disposizioni di e linee guida e va proprio nella dirlo subire direzione di riduzione dei tempi della della giustizia
E questo devo dire che abbastanza a rilevante poi ci sono stati altri disegni di legge come quello dal titolo forse un po'troppo roboante lo Sparta corrotti
E di quest'ultimo Governo c'è stato anche la legge forse ne parlerà anche la collega sulla sub holding
Di tutte è la dei cosiddetti collaboratori che di giustizia che segnarono un po'i fenomeni di corruzione all'interno
Di amministrazioni pubbliche allo stesso tempo anche di realtà sta a a forte rischio fra virgolette
Di corruzione e quindi questo anche molto importante e devo dire che vi sono dei delle dinamiche gli incoraggianti
E ad esempio anche per ritornare un pochino su quello che la libertà di stampa l'Italia e ancora in atto delle posizioni che pure non voglio dire in maniera radicale ma tre posizioni nella rapporto di Reporter senza fronte
è passata dalla posizione quarantatré alla polizia dal quarantatré e devo dire che anche lì ci sono appunto dei dei passi in avanti
Tanto ancora da fare perché tiene una politica anche come ha detto anche appunto il professor Celotto a volte si dimentica di dare un processo di circolarità anche nel coinvolgimento nel fenomeni di accesso civico di partecipazione
E considera ancora il cittadino un fruitore passivo non un elemento più attivo di pulisci
E quelle ad esempio lo vediamo benissimo nei processi di consultazione aperta che in Italia sono ancora abbastanza residuali e laddove vengono poste in essere
Mancano ancora tutto l'elemento di appunto circolarità di ritorno di restituzione al cittadino di quello che è stato anche
No certo ecco su questo devo dire che le tecnologie per esempio potrebbero venire in soccorso dovrebbero Alfonso Celotto Paesi
La liberiamo solo su questo
Ecco pensarci dal sisma come queste economie no visto le tecnologie tempo ad aiutarci ma qual è il problema con le tecnologie
E che noi oggi abbiamo inserito le nuove tecnologie nei processi amministrativi tradizionali cioè o non banale esempio della richiesta delle trattorie
Originale di matrimonio di Io ballo lo sportello va bene
Prego prendo il modulo compito cartaceamente scrivono tutte quelle condotte che la Pubblica istruzione giacciano nato residente quando il codice fiscale basterebbe assolutamente ad identificarne qual prendo quel modulo lo Scanzi uno e lo mando via pecca no
Quindi cosa significa gravemente ferito la digitalizzazione nel procedimento tradizionale quello che invece occorrerebbe e pare un nuovo procedimento mi cioè un potente amministrativo bastato digitale quello il pacco basta leggerli anche il Codice dell'amministrazione digitale chiudere tante leggi capiamo che sarebbe il compendio proprio sul ruolo della pubblica amministrazione del mondo digitale per accordi di come stiamo ancora molto indietro anche su quello molto indietro
Questo è un problema e quindi servirebbe tra rivoluzione digitale d'altra parte pensiamo al privato
Pensiamo al commercio elettronico pensiamo al gol lui quella rivoluzione digitale praticamente non ci dovrebbe già essere protocollo informatico che è anche un modo per per esempio che il cittadino ha cittadina di controllo
Area che punto sia la propria pratica senza dover andare in Santa si dovrebbe ma dipende dalla competente le singole amministrazioni poi per accedere ogni amministrazione dalla sua password riversa
Poi gli manca un pezzo del PIL e io faccio un esempio da avvocato processo telematico va bene nemmeno il processo telematico da una cosa buonissima io apprezzo uno che ha detto Illy
L'amico salone prima ethernet giustamente ha dato una parola di ottimismo e quindi attenti tendere sia solo pessimista io voglio essere ottimista però il processo telematico una cosa sacrosanta meravigliosa che cosa accade che oggi in pieno processo telematico
Dobbiamo ancora depositare la copia cartacea perché non abbiamo la copia cartacea non viene fissata l'udienza quindi siamo ancora a metà tonalità
Andrebbe fatto un'arteria rivoluzione digitale e lì c'è un altro punto fondamentale andrebbe individuata un'unica amministrazione competente
Perché ne ordinò la digitalizzazione dell'amministrazione abbiamo cinque amministrazioni centrali il MEF il ministero
La precedente il Consiglio pari spesso viene nominato un commissario coi ciascuna amministrazione fa il suo andrebbe fatto un progetto unico tenere oggi spesso abbiamo le diverse pubbliche amministrazioni che parlano linguaggi informatici differenti e quindi non comunicano
Ottima offese ottima soluzioni intanto grazie davvero Alfonso Celotto professore di diritto costituzionale all'Università Roma tre grazie per essere stato con noi pastori sentirsi
Alla prossima tempra con gioia grazie
E torniamo in studio e a collegarsi con l'altra nostra ospite Susanna Ferro responsabile comunicazione di traspare anzi International
Italia si Transparency International Italia trascurati Transparency International lo ricordo è la più grande organizzazione a livello globale che si occupa di prevenire e contrastare la corruzione che è stata fondata nel novantatré diffuso in oltre cento Paesi del mondo
Ecco allora dottoressa ferro andiamo più sull'attualità allora abbiamo Wissam Blowing e lobbying che sono due termini inglesi che sono sempre più ricorrenti anche nel nostro linguaggio e ci può raccontare questi concetti cosa significano e poi la loro ovviamente traduzione Inter meno ma normativi per l'avanzamento della solidità di una democrazia strutturata e a che punto è l'Italia su queste due cose
Sì perfetta grazie per la domanda inerente anche un po'quello che diceva prima il dottor salone perché ne pettina in questi ultimi anni dal punto di vista diciamo della trasparenza e della lotta alla corruzione sul piano normativo
Ci sono stati diversi importanti passi avanti uno di questi riguarda proprio il tema del würstel Blowin'al che riguarda proprio tutti coloro che segnalano degli illeciti all'interno del proprio del posto di lavoro ricordiamo che fino all'anno scorso con è stata proprio la lite a fine due mila e i diciassette
Un
Chi segnalava all'interno del proprio profilo vola per Camarda regnerà sospettava per qualcuno compiva degli indumenti un atto di corruzione
Non aveva alcuna tutela che veniva scoperta rischiava di ripercussioni ritorsioni addirittura anche licenziamento abbiamo molti casi di persone che ci insegnano appunto nel subito questo genere di trattamenti da proprio da parte del proprio datore per aver segnalato qualcosa che era giusto che venisse alla luce
Invecchiati nel due mila sette per fortuna è stata approvata la legge anche in Italia inane ritardo rispetto a molti altri Paesi in Europa ma soprattutto gli Stati Uniti dove semitica Regno Unito dove nasce corto termine quattro contractor
E e quindi le persone soprattutto nell'ambito del settore pubblico adesso sì realmente potrà segnalare e essere tutelati nei confronti di chi voglia commettere delle ritorsioni nei loro confronti
E la norma chiara e piano piano diciamo che le amministrazioni pubbliche si stanno dotando di tutti gli strumenti anche tecnologici per permettere ai propri dipendenti di segnalare anche in modo tutelato e anonimo
Una una delle più importanti produzioni che ha fatto questa legge che permette appunto dipartimenti è perenne
è veramente un anonimato anche tecnologico e e quindi pian piano comma quarta Pato si sta affermando nel nostro sistema anche per Manconi quel passaggio per far capire comunque le persone
Che è importante segnalare far perché credo superino la paura di segnalare di subire comunque dei trattamenti
Da parte perché le tappe ma magari anche dei parte dei colleghi
E perché il fatto ad esempio che utilizzava il termine Winter Blowin'è è dato dal fatto che in Italia è difficile trovare una parola che traduca efficacemente questo termine quando ne leggiamo sui giornali di persone che hanno segnalato degli illeciti detti sempre queste persone vengono attacca il termine di cui la profonda
Via tali combattuta delle tutte negative per dire quanto il nostro sistema culturale e m'molto poco predisposto ad accettare questo tipo di comportamento
Sì comicamente nello spioni effettiva da da quella italiana dato Napoli direbbero cornuto
Esatto emettete ancora caffè dove nasce questo istituto all'attenzione è totalmente diverso una persona che fa una portata a favore del bene pubblico o no incentivate a fare quei attualmente da noi invece sembra spuntò chi fa l'Appia
E non è figlio di Maria ma purtroppo insomma
Creditore riparte dalla soprattutto per un reato come quello della soluzione che ci mette tantissimo tempo a venire fuori dove lei sono perso lunghissime e quindi è proprio chi lavora all'interno
Degli atti intese o degli Enti pubblici
Che è la persona più vicina è che è più probabile che sappia che avvengano certi
Comportandosi ecco c'è l'altro aspetto che citava egli si vietò oneri rispetto al la la far lobby in Italia ma che si cerca di rendere via via un processo più trasparente per la verità in altri Paesi come paesi anglosassoni basti pensare ad esempio gli Stati Uniti
Persino nelle campagne elettorali principali le principali forze politiche è partito
Appunto repubblicano e il partito democratico le loro diciamo
Le le donazioni che ricevono e quindi anche gli interessi che poi porteranno avanti a congresso americano nelle varie amministrazioni sono
Abbastanza trasparenti e in linea di massima in Italia ancora non si è riuscito aiutarci a non rendere
Trasparenti degli interessi perché poi quando gli interessi sono appunto trasparenti ciascuno può fare le proprie valutazioni anche nella scelta elettorale
Età redatto purtroppo da noi anche qualche nell'ordine dico con accezione negativa non essendoci una regolamentazione manca totalmente la trasparenza frutto lap ricordo chi cerca di influenzare i processi decisionali Enrico tenendoci perché tutti siano cattivi
In realtà non è così sicuramente chi approfitta di questo sistema opaco per trarre vantaggio per i propri interessi
Ma dall'altra parte ci sono molti dubbi i professionisti che il Corano per sicuramente interessi privati ma con modalità corrette onere e di rappresentata appunto degli interessi
E in Italia siamo molto indietro dal punto di vista normativo perché non esiste alcuna regolamentazione mentre in Europa ci sono degli eventi che possiamo prendere spunto a livello delle europee annotiamo molto a avanzati perché signor appetito un registro che volontario quindi chi vuole scrive chi no no
Però comunque un primo passo avanti ed è quello che nel campo comunque cercando di spingere anche qua in Italia a partire da un reddito ci sono alcuni tempi
Legati magari ad alcuni singoli ministeri lavoro registro della Camera dei deputati o alcune regioni che hanno adottato il potere dietro battono tutti caldi abbastanza isolati che faticano poi a prendere piede e a creare attriti e mai efficace
Di gestione di questo tipo di attività
Ecco diciamo come abbiamo sentito l'argomento è molto vasto quello del gol numero sedici pace giustizia istituzioni solide non ci siamo
Più concentrati su Wall aspetto ovviamente istituzioni solide trasparenti processi per migliorare un po'la situazione soprattutto ovviamente nel nostro Paese torneremo sicuramente a parlare anche gli altri aspetti che non abbiamo fatto in tempo questa mezz'ora
A toccare io davvero ringrazio i nostri ospiti che sono stati con noi avete ascoltato all'inizio appunto Alfonso Celotto professore di diritto costituzionale all'Università di Roma Tre autore di molti
Indi tra l'altro su questi argomenti e grande conoscitore appunto delle istituzioni
Italiane in Curia
Lavorato per molto tempo grazie a Filippo salone coordinatore del gruppo di lavoro As is gonna numero sedici della Fondazione Priori Daniel Grazia Susanna ferro che avete appena ascoltato responsabile la comunicazione di Transparency International Italia visse per un ultimo membro ovviamente sui prossimi appuntamenti di a svista anzi imminente molto importante
Sì grazie Valeria allora vi ricordo l'appuntamento giovedì l'appuntamento settimanale con la nostra quartili vi parleremo di moda sostenibile poi vi racconteremo le principali novità
Al festival dello sviluppo sostenibile che sarà che inizierà il ventuno maggio fino al sei giugno con centinaia di venti in tutt'Italia
Tutti possono partecipare proponendo un evento trovare trovate maggiori informazioni sul sito festival sviluppo sostenibile punto it
E con questo
Dobbiamo andare a chiudere io ringrazio ovviamente rispetto gli amici e le amiche di a sviste Grazia Luciana Felli Bruno in regia l'appuntamento è per il prossimo
Lunedì ovviamente sempre sulle nostre frequenze sempre su radio radicale