Separare le carriere dei magistrati. E dopo?

Volete accomodare di prendere posto così cominciamo per favore
Buongiorno a tutti io sono Jana Mirella di Repubblica questo sarà un magnifico dibattito pieno di lite sicuramente
Do la parola Morena Plazzi che introduce la nostra chiacchierata
Per il coordinamento nazionale di area e poi cominceremo la nostra discussione
Bene ringrazia tutti quelli che sono intervenuti perché intanto ovviamente state sottraendo ore i vostri impegni personali e lavorativi per un argomento che probabilmente per qualcuno potrebbe sembrare ho superato facilmente superabile visto che sulla carta o comunque nei nostri ricordi da tanto tempo che si parla di questa di separazione carriere siam passati anche attraverso dei tentativi di se per fare carriera attraverso dei referendum
Popolari siamo quindi in presenza di un tema che parrebbe poco attuale o poco poco rilevante poco importante per per intrattenerci un lunedì pomeriggio io ringrazio innanzitutto il presidente la corte d'appello il procuratore generale che sono qui con noi li ringrazio davvero perché ancora una volta con la loro presenza testimoniano
L'interesse la partecipazione del dei vertici della del nostro distretto alle attività e alle iniziative che anche culturali perché da qui vogliamo fare un discorso intrattenere
Una conversazione con più partecipanti con più voci con un contenuto Antalya non polemico nonna non semplicemente una guerra di posizione ognuno sulle sue ma cercare veramente di capire e la domanda che abbiamo messo nel titolo di questo incontro e dopo una domanda proprio che parla della necessità di farsi delle domande di interrogarsi e non semplicemente di prendere di procedere per posizioni precostituite
Ringrazia anche radio radicale che è qui presente che fa registrerà in audio e video
Questo incontro che a livello nazionale è stato concordato deciso da Area democratica per la giustizia come una prima occasione perché ancora da quando per lo meno si è manifestata anche in Parlamento l'esistenza di una di un gruppo anche parlamentare
Trasversale a sostegno del disegno di legge costituzionale di modifica delle norme in materia di carriera dei magistrati Consiglio Superiore della Magistratura esercizio dell'azione penale
è questa la prima occasione in cui abbiamo un incontro un faccia a faccia anche con i rappresentanti nel massimo asso massima espressione il presidente dell'Unione camere penali
Italiane di coloro che hanno rep predisposto raccolto le firme presentato questo disegno di legge costituzionale proposta appunto a proposta da con la raccolta di firme che è stata fatta nella nei mesi scorsi negli anni scorsi era mai
Proprio sopra su proposta sull'idea della delle camere penali sono i relatori che che sono qui con me sul tavolo su questo tavolo a questo tavolo sono appunto oltre all'avvocato Caiazza illa consigliere del CSM Giuseppe Cascini
Che per area fa parte del gruppo di aria democratica per la giustizia ma soprattutto per essi e della sesta Commissione del CSM la commissione che si esprime anche con pari ieri sui disegni di legge sulle proposte di legge a una un compito di studio e di elaborazione del parere della Consiglio Superiore sulle proposte di legge che a sono sul tavolo della del nostro legislatore non so se su questo disegno ne parlavamo proprio poco fa se su un disegno di legge costituzionale come questo ci sarà anche un intervento della del Consiglio superiore
E con noi anche Piergiorgio Morosini che è già stato anche lui consigliere
Al CSM così aspro la magistratura attualmente è giudice
A a Palermo è tornato diciamo a a svolge la sua attività di giudice in prima linea a come Egitto e al tribunale di Palermo che noi tutti apprezziamo ma anche per anche lui ha svolto ha lavorato moltissimo in sesta Commissione
Apprezziamo di viaggiò so anche la capacità appunto di un'analisi non soltanto diciamo di parte ma una un'analisi più approfondita
Qualche domanda ci aspettiamo non solo risposto su quello che sì che prelude l'esistenza e la discussione su un disegno di legge costituzionale che ripeto secondo noi secondo quello che anche Area democratica voluto rappresentare in un documento che potete trovare anche sulla nostra pagina web Diarra democratico per la giustizia
Non affronta soltanto l'argomento separazione carriere ma diventa particolarmente significativo e anche denso di possibili e non non esplorate evoluzioni quando nella quando via viene addirittura prevedere una distinta formazione di due così superata magistratura una per la magistratura giudicante uno per la magistratura requirente
E per entrambi è una composizione al cinquanta per cento di membri espressione della politica di membri laici diversamente da quello che accade adesso nel quale quando abbiamo una composizione per due terzi di magistrati un terzo di membri laici quindi anche qui una in questo disegno di legge costituzionale noi intravediamo vediamo
Prospettiamo una a diverso un un rapporto est decisamente diverso decisamente più problematico se vogliamo
Pensare che esista la possibilità di rendere ancora più problematica a la relazione fra cittadino e giustifica ma per tutta la cittadinanza per tutti i cittadini una giustizia che dovrebbe essere chiamata per rispondere nelle sedi in cui di autogoverno ad organi a composizione mista di politici e di togati
Ancora questo disegno di legge prevede con espressioni che sembrano anche non particolarmente incisive
Una sorta di una una vera e propria tentazione della dell'obbligatorietà dell'azione penale quando si va ad aggiungere alla alla norma della Costituzione
Prevede l'obbligo dell'azione penale l'inciso nei casi e nei modi prevista dalla legge quale legge suo proposta di chi da con quali con quale modulazione di di di di interessi di di temi da salvaguardare o da promuovere ecco è questo il futuro della dell'azione della magistratura e della rapporto fra magistratura
E cittadinanza e
E cittadino italiano e i cittadini italiani ancora
Di questo disegno di legge si è fatto punto promozione sotto il titolo separazione delle carriere è forse da parte della Unione delle camere penali quindi della di chi ha promosso la raccolta delle firme una una iniziativa che va anche al di là delle intenzioni cioè a fronte di un'intenzione quella di mettere in luce evidenziare una parità delle parti si va invece a prevedere o a ipotizzare una serie di soluzioni che in realtà significano molto di più e molto più gravemente una in introduco intromissione una a intromissione della potere politico nella e dell'esecutivo in particolare nelle scelte della magistratura che ricordiamo la nostra Costituzione prevede tutta interamente autonoma indipendente io quando abbiamo pensato con una la coordinamento a questa iniziativa o o abbiamo pensato che fosse appunto necessario a vedere più voci quindi ho parlato dei nostri consiglieri attuali della precedente consiliatura
è qui con accanto a me Armando Spataro che a diciamo in questo periodo
Si regala la sua disponibilità in in molte iniziative area molto siamo molto molto grati alla lavoro anche alla attività di promozione di di di di di messa in discussione che Armando fa muovendosi sul territorio se qualcuno vuole diciamo documentarsi sempre sulla nostra pagina di Area troverete l'elenco degli eventi a cui Armando Spataro ha ha dato il suo contributo è anche oggi
Dopo aver letto anche un lungo articolo che Armando era proprio scritto su questa disegno di legge costituzionale
Non abbiamo potuto fare a meno di pensare a Luís per perché dalla oltre alla sua grande esperienza personale possa con darci suo contributo anche di idee e di e di valutazione
Infine la voce della politica con noi l'onorevole Bazoli della gruppo del partito democratico alla Camera la sua seconda legislatura e come nella precedente legislatura
Fa parte della commissione giustizia avremmo voluto e lo dico proprio per correttezza assoluta avere anche un'altra voce quindi approfittando anche del dato geografico che ci rende particolarmente vicino il sottosegretario alla Giustizia Morrone che qui a Forlì avremmo voluto anche una presenza anche di altri esponenti della politica
La all'inedito purtroppo non è stato possibile far seguire la presenza dell'onorevole Morrone che non insomma soltanto venerdì scorso c'ha fatto sapere di non aver di non essere disponibile non è poi la possibilità di partecipare
Questo perché e concludo credo che così come quando andiamo frequentiamo scandisce lo scuola la magistratura gli incontri e le occasioni di formazione più interessanti normalmente siano quelli nei quali non si parla semplicemente della dell'interpretazione di un articolo di una norma in maniera diciamo scolastica e gli incontri più importanti più interessanti sono quelli in cui veramente parliamo della nostra storia di quello che la magistratura è stata fino adesso così come stata diciamo disegnata nel dalla dal nostro costituente
Una domanda domande che devono essere reciprocamente rivolte e tentativi di risposta di lavorare una una un pensiero voluto su quello che la magistratura
Deve e dovrà essere nei prossimi anni questo con questo mi rivolgo soprattutto ad alcune ai nostri magistrati in tirocinio alcuni sono presenti in questo periodo sonno più di venticinque ventisette direi cioè così ventisette giovani magistrati Caro iniziato da poco il loro percorso di formazione alloro cercato di far sapere per il tramite dei colleghi
State facendo il tirocinio generico al Civile ci sarà poi il penale poi arriverà anche il tirocinio in Procura verrà poi il momento di fare una scelta anche per voi io credo che sia veramente interessante capire
Come quale mi magistratura si prospetta per per il Periodo avvenire
Ricordo ancora che siamo con la videoregistrazione di radio radicale e a nome di Area democratica per la giustizia così come facciamo in tutte le occasioni organizzate dal nostro gruppo
Ci tengo a ricordare che questi sono gli ultimi giorni nei quali ancora in vigore in in virtù di una proroga semestrale la convenzione dei per i servizi di per il servizio pubblico per il servizio di registrazione delle delle sedute della Camera e altre iniziative pubbliche con una radio radicale il ventun maggio scade questa convenzione che sembra destinata a non essere rinnovata facendo venir meno
Molti molte forze ad una a ad un luogo radio radicale che ancora aperto alle voci più diverse che ha che per la giustizia
Fornisce dei servizi assolutamente impareggiabili quali sono ad esempio le registrazioni delle sedute del plenum del CSM quali sono le registrazioni di molti moltissimi importanti processi
Vanno a costituire un archivio irrinunciabile quindi ancora io ringrazio Radio Radicale per essere qui ancora oggi con noi
Grazie dirò pochissime cose che nascono dalla dalla mia esperienza ormai ventennale sui temi della giustizia e sono anche il frutto della conferenza stampa che la settimana scorsa giovedì giusto alla Camera il all'intergruppo per la separazione delle carriere affatto e a cui ho partecipato questo illa il foglio con le firme dei parlamentari che hanno aderito e credo che qui ci sia la novità importante politica di questa proposta perché al il secondo gruppo di parlamentari che aderisce convenne dieci esponenti e quello del Partito Democratico quando ormai sette otto anni fa a Berlusconi riproponeva ad ogni comizio il suo slogan una
Basta con il giudice che va con il cappello in mano dal PM in quel momento il Partito Democratico ricordo le tante interviste fatte sulla questione
Certamente non era a favore della separazione delle carriere
Io credo che dobbiamo porci innanzitutto un interrogativo
è un caso o non è un caso che l'esigenza di separare le carriere e dare sostanzialmente una lezione ai giudici che sono contrari nasce quando c'è una vitalità significativa delle inchieste
Sulla politica
E se questo è vero il riproporre la separazione è una punizione
E un rimettere apposto i magistrati rispetto alle loro inchieste certo non è un caso che appunto nella conferenza stampa della settimana scorsa ci fosse una folta rappresentativi un folto gruppo di rappresentanti della lega
La reduci esattamente in quei giorni dalla dicendo assiri
Il il nel il il partner della Carrera appunto era un parterre in cui figuravano tutti i partiti e certo colpisce che il Pd sia accanto a Forza Italia si accanto alla lega che tra gli esponenti ci sia anche un un avvocato presenti in Parlamento con il Movimento cinque Stelle l'avvocato Cataldi Cataldi anche esposto il i risultati di un suo sondaggio fatto sul sul suo sito che si chiama studio Cataldi dal quale risulta che in pochi in pochi giorni venne l'ottantaquattro per cento di chi affitta ha cliccato è favorevole alla separazione e il tredici per cento contrario l'interrogativo a cui secondo me in questo dibattito dobbiamo rispondere questa riforma è costituzionale
Ipotizzando che posta punto passare cioè con con una legge costituzionale in questa situazione
E poi i magistrati saranno più o meno liberi
E l'ultima l'ultimo punto e chi sostiene la separazione delle carriere poi sicuramente ce ne parlerà Caiazza
Ricorda le parole di Giovanni Falcone alcuni suoi scritti quella quelle citazioni sono a utenti che io dopo quando interlocutori avranno parlato farò chiederò anche il parere a Ignazio De Francisci il procuratore generale di Bologna che ha lavorato con Falcone che certamente testimone
Diretto di che cosa scriveva e diceva Falcone ormai venticinque anni fa
Comincio il dibattito con l'avvocato Caiazza perché è sua la proposta di legge di separazione delle carriere
Miglio Ucci la presentata in Parlamento con l settantadue mila firme che sono state raccolte e nella nelle quando ha parlato appunto ha ha raccontato che i cittadini che si avvicinano ed anche che si sono avvicinati ai banchetti delle camere penali si meravigliano perché pensano che ieri giudici e pubblici ministeri siano già separati in Italia allora perché questa proposta di legge perché questa azione perché definire insomma trasversale pesante di lobbying sui i parlamentari
Grazie intanto
Grazie davvero per questo invito reazionaria a o prego
Intorno anche
Io vorrei limitare i tempi degli interventi a sei sette anni sei minuti attesta in modo da avere la possibilità di fare un secondo giro
E poi anche di sentire se ci sono delle domande dal dal pubblico
A te l'avrei chiesto io se abbiamo un secondo giro le mi regolo
Mi regolo per quello che
Dovrò dire come primo intervento volevo ringraziare però sentitamente Area perché credo che queste siano le
Iniziative giuste e il modo corretto di affrontare questo tema sul quale noi ci dobbiamo confrontare con molta con molta serenità con uno spirito molto laico senza
Interrogarci per esempio sulle ragioni per le quali questa o quella forza politica sostenga un'idea io credo che non sia il modo giusto di
I valutare una proposta e di valutare una presa di posizione nano interessa l'idea il contenuto di ciò che si dice le ragioni per quale Rossi fa insomma sono rimesse alle scelte
Alle scelte di ciascuno
Perché questa proposta noi
Sosteniamo la necessità della separazione delle carriere da quando esistiamo come associazione
E da quando intervenuta prima la riforma dell'ottantotto ottantanove del codice di procedura penale in senso accusatorio e poi la consacrazione del dell'idea di fondo diciamo nel sistema accusatorio
Nella riforma costituzionale dell'articolo centoundici noi riteniamo che la necessità
Di un adeguamento
Ordinamentale
Dell'assetto della magistratura
Sia divenuto indispensabile non è più una opzione
Diciamo così di fondo
Ma è
La risposta ad un comando costituzionale
La terzietà del giudice non è una nostra opzione degli avvocati penalisti è un comando costituzionale
E noi dobbiamo misurarci su questo se questo comando costituzionale sia
Adempiuto da un sistema
Ordinamentale
Che non opera alcuna distinzione tra magistratura requirente e magistratura giudicante
O meno
Io penso che la prima riflessione che si debba fare che il sistema italiano rappresenta l'eccezione non la regola
Io sono sorpreso dal fatto che
Si guardi a questa proposta come una
Come un intento di scardinare diciamo degli approdi che ci danno sicurezza diciamo costituzionali di dipendenza dalla magistratura quando
Il quadro complessivo delle democrazie diciamo mature delle democrazie europee
Ci dice che noi siamo l'eccezione non la regola
E quando IST il sistema può e quando gli ordinamenti con cui ci dobbiamo confrontare
Sono simili ai nostri è il caso della Francia
Abbiamo però un pubblico ministero dipendente
Dal potere esecutivo
Quindi l'unico sistema che si può quasi interamente sovrapporre al nostro è proprio quello francese
Ma prevede una sottoposizione al del Pubblico ministero
Al potere esecutivo che noi esplicitamente
Non prevediamo blindando la riforma con del centoquattro della Costituzione
Con una locuzione che credo di così ricordo di chiamare correttamente a memoria l'ordinamento giudiziario è costituito dalla magistratura inquirente della magistratura
Giudicante ed è indipendente da ogni altro potere punto
Se parliamo di una riforma dobbiamo parlare del contenuto della riforma non possiamo ragionare su cosa potrebbe accadere
Oltre la testualità della riforma proposta perché questo ragionamento lo possiamo fare ora sempre anche senza fare alcuna riforma possiamo immaginare che si costituiscano delle maggioranze per riforme costituzionali che intendono sottoporre il Pubblico ministero non è l'intenzione di questo e esplicitamente un'idea diciamo abiura da dai proponenti di questa riforme
è vero che interveniamo ne parli ne parleremo immagino
Prevediamo
Un intervento sul tema della obbligatorietà dell'azione penale sulle indicazione delle priorità e ma questo non ha niente a che fare con l'assetto ordinamentale è un tema molto importante
E un nodo che non siamo da soli noi
A sollecitare come necessario
Di essere affrontato questo della obbligatorietà dell'azione penale perché lo come siamo sono qui tra tanti magistrati autorevoli tutti loro sanno molto bene bene
Come sia c'era scritto che l'obbligatorietà dell'azione penale e già derogata
Nella prassi
Poi bisogna vedere di volta in volta se la deroga
Chi la fa
Si sia diciamo
Accettabile un sistema che prevede che ha individuare le priorità debbano essere soggettività che non rispondono
In nessuna forma
Della individuazione di quelle priorità o invece non sia più logico trattandosi di una scelta di politica criminale immaginare che possa essere il Parlamento democraticamente eletto che indichi delle priorità poi si tratta di vedere con quali con quali vincoli mi scusi avvocato se la se la interrompo quindi lei oltre alla separazione delle carriere sta proponendo anche il di eliminare l'obbligatorietà però non è che lo sta proponendo nel nostro polo Progetto di legge è previsto anche un intervento
Di modifiche a Consagra diciotto e non lo so questo è secondo il suo punto di vista lo aggravato rallentano invece lo troviamo perfettamente coerente
Con la necessità di un intervento Mazzone potremmo fare lì l'esempio di decine di nomine la magistratura nella dottrina eccetera
Che indicano come i ormai indispensabile un intervento serio sulla sul tema dell'obbligatorietà dell'azione penale la presa d'atto insomma che l'obbligatorietà già non c'è più quindi si tratta di vedere come si debba derogare o come si debba
Attenuare diciamo così l'obbligatorietà
Mi fatemi dire del quadro poi concludo qualche accenno lo dobbiamo fare perché se no abbiamo detto della Francia
In Spagna il reclutamento di giudici e pubblici ministeri viene effettuato con un concorso unico
Subito dopo i vincitori scelgono il Corpo di appartenenza
C'è un periodo di formazione
Il Pubblico ministero costituisce un corpo autonomo organizzato gerarchicamente con al vertice il procuratore generale nominato per quattro anni dal Governo
Dopo un'audizione parlamentare previo previo parere non vincolante del Consiglio generale il Portogallo sarebbe il sistema più simile al al nostro ove venisse diciamo approvata la riforma costituzionale
Fin quasi sovrapponibile diciamo alla proposta che noi formuliamo
In Germania giudici e pubblici ministeri appartengono ad organizzazioni separate
Con ancora una volta un ruolo diciamo nel quale potremmo discutere
Di controllo del potere politico in Inghilterra non ne parliamo proprio negli Stati Uniti è inutile che vi dica
In Canada in Australia e Nuova Zelanda siamo noi la eccezione non siamo noi la regola dunque noi invertiamo la domanda con concludo
Cioè in invertiamo l'ottica la nostra proposta inverte l'ottica occorre che si accetti l'idea insomma no l'idea che chi propone la separazione delle carriere sia un Terra piatti sta diciamo così
E francamente è un'idea che mi auguro venga abbandonata per prendere atto e se mai discutere dicendoci tra di noi mai in modo serio in modo da convincere anche noi con argomenti che non mancheranno seri
Perché noi vogliamo continuare ad essere un'eccezione nel panorama delle democrazie politiche ecco avvocato però le voglio chiedere mani rispondere proprio in un in una frase è concretamente
Diciamo lei sta andando a un processo sta andando in udienza cioè che cosa cosa teme da questo giudice che deve che fa parte della stessa carriera del Pubblico ministero magari mi mi citi un suo caso personale se mi faccia capire questa poi la vogliamo fare noi sarebbe veramente sui discutere
Di questi problemi indi raccontando casi personali è un problema canti diciamo
Ho ordinario le posso dare così due elementi di di riflessione lei vede un giudice che è appiattito o sotto il Pubblico ministero che abbiamo individuato uno slogan è che può rispondere alla sua domanda e che vuole soprattutto confutare
La manipolazione di questa proposta di chi dice che andiamo
Sotto il potere dell'Esecutivo il lo slogan di questa campagna diciamo di questa campagna politica è un pubblico ministero indipendente dalla politica
Un giudice indipendente dal Pubblico ministero vuole che le dia una risposta concreta le percentuali di rinvio a giudizio delle udienze delle udienze preliminari rispetto alla richiesta del Pubblico Ministero si aggira intorno al novantasette per cento
E ignoto perché è un dato che il ministero non incida e non c'è verso che di averlo questo dato
Il numero delle richieste di misura cautelare rispetto al numero di misure cautelari disposte io credo che se potessimo avere questo dato come abbiamo il dato perché il pubblico delle udienze preliminari in questi due dati ma ne posso fare molti altri ma in questi due dati le troverebbe la risposta
L'idea cioè che
Soprattutto il giudice della indagine preliminare
Sia un giudice per formazione professionale per formazione culturale
Un giudice non sufficientemente attrezzato a vigilare e sulle indagini preliminari e sulle richieste di misura cautelare
E sulla sulle richieste di sull'esercizio dell'azione penale sulle richieste di rinvio a giudizio ENEL
Con Caiazza abbiamo un quadro della della situazione che li spinge appunto a chiedere questa separazione Giuseppe Cascini è stato segretario dell'Anm negli anni caldi del conflitto con il Governo e per anni anche PM a Roma gli chiedo
Lei ha l'impressione che i giudici siano così tra virgolette tappetini Rispetto ai pubblici ministeri e all'inizio io ho posto un un un dubbio cioè la separazione rinasce quando la magistratura appare molto più attiva nelle inchieste contro la politica
Le due cose sono connesse ecco però
Unisca me e quest'anno questa idea del giudice tappetino e una sua interpretazione non attribuisca al mio giudizio io ho parlato io ho parlato di formazione professionale di formazione culturale il tappetino non mi permetto di
Di di perché non lo penso e quindi non non ecco non vorrei che questa domanda subito il mio intervento mi attribuisse un'intenzione che mi è estranea no no era solo per dire ardente benissimo
Allora io raccolgo
L'empito Trichet a riflettere sul con testo nel quale questa riforma si inserisce
Per dire
Alcune cose
Sul testo del di della proposta di legge di cui parliamo
Io penso che il tema
Fondamentale qui ci dobbiamo occupare quello dell'indipendenza del pubblico ministero
Che è vero è questa la vera particolarità
Del sistema italiano c'è la piena equiparazione sotto il profilo delle garanzie ordinamentali del Pubblico ministero al giudice cosa che non ha eguali in nessun Paese del mondo
E quindi quando si dice che dobbiamo cambiare un po'mi preoccupo perché
La realtà degli altri paesi è una realtà in cui ma indipendenza del pubblico ministero è
Meno forte di quella che in Italia poiché
Avremmo bisogno è molto più tempo per ogni Paese bisognerebbe ragionare sul sistema processuale
Vigente in quel Paese
E capire quanto incida sulla legalità perché indipendenza del pubblico ministero è obbligatorio dell'azione penale sono corollario del principio di legalità
Quanto incida sulla legalità del sistema
Il sistema processuale vigente in rapporto alla collocazione ordinamentale del Pubblico ministero
Ma so che di questo parleranno altri interventori così come penso che prima di ragionare in termini di il trucco dell'obbligatorietà dell'azione penale bisognerebbe riflettere quanto
Essa è connessa con il tema dell'Independent
Ma vorrei parlare
Il disegno di legge quale concretamente ha preso vita seguito della raccolta delle firme per individuare quelli a mio avviso sono dei chiari segnali di un Progetto che al di là della mera questione
Della separazione delle carriere ha come obiettivo quello di una riduzione dell'indipendenza dell'ordine giudiziario
Non solo nella magistratura
Inquirente
Allora modifica del primo comma dell'articolo centoquattro
Si dice
La magistratura giudicante e requirente sono indipendenti da ogni potere
Correggo l'avvocato Caiazza sparisce altro potere
Non è casuale questa eliminazione perché risponde
Alla idea di molti che quello giudiziario non sia un potere ma si è un ordine cosa che io non ho mai capito francamente nel senso che poi tutti
Disponile la vita delle persone della loro libertà eserciti un potere quindi non riesco a capirla e nominalistica però a una significato il fatto che lo si voglia lo si voglia eliminare dopodiché non basta affermare
In Costituzione
Che si garantisce l'indipendenza se poi i sistemi così a livello costituzionale livello ordinamentale non garantiscono effettivamente l'indipendenza quindi bellezza può essere dichiarata
Ma poi difficilmente praticata
E passiamo al terzo al quarto comma dell'articolo centoquattro con il quale si prevede e la composizione del Consiglio superiore della magistratura cometario dei due Consigli superiori della magistratura quello per la giudicante e quella requirente cambia in termini proporzione oggi è un terzo di banca componenti eletti al Parlamento e due terzi dei componenti eletti dai magistrati con la proposta di legge diventano meta e metà io ho difficoltà a comprendere cosa abbia a che vedere con la terzietà del giudice
Una maggiore presenza di componenti eletti al Parlamento negli organi di autogoverno secondo me a più a che fare con l'indipendenza dei magistrati perché se io rafforzo la componente eletto dal Parlamento
Al punto da non dare maggioranza
Alla componente letta dai magistrati quello che io voglio contrastare e l'autogoverno
Il governo autonomo non la terzietà
Non non credo che c'entri molto questo con
La terzietà del giudice della quale secondo me bisogna parlare parlando il processo non parlando dell'ordinamento
Centocinque
Nel dettare i i compiti del Consiglio supera magistratura si dice espressamente sono quelli elencati attualmente la Costituzione ma si aggiunge questa frase alte competenze possono essere attribuite solo con legge costituzionale cala Morena pari riti il consiglio non le fa più perché una legge ordinaria quella che prevede la possibilità per il consiglio di esprimere pari linee guida
Best practice e quant'altro fa il Consiglio tutta l'attività internazionale di cooperazione internazionale del consiglio per la costruzione di un sistema di del sistema giudiziario europeo tutto questo ci vorrà una legge costituzionale anche questo mi domando
Ha più a che fare con quell'idea che qualcuno anche nel colle più alto aveva di un Consiglio superiore come
Organo di amministrazione
Della magistratura senza compiti politici senza ruolo politico oppure a che fare con la terzietà del giudice perché ho difficoltà a vedere anche in questo caso un rapporto con la terzietà del giudice
E lo stesso vale per il Consiglio superiore dei magistrati requirenti ancora
Centosei nomi e dei magistrati oggi magistrati possono essere nominati solo per concorso
I giudici amministrativi possano essere nominati anche dal Governo
E noi sappiamo che la giustizia amministrativa uno dei problemi che ha è proprio quello che la sua indipendenza
La legge può prevedere la nomina di avvocati di professore ordinario universitario in materie giuridiche a tutti i livelli della magistratura giudicante
Non c'è un limite
Non ci sono presupposti non ci sono regole delegificata
Dei dei costituzionalizzato il principio secondo il quale i magistrati sono solo funzionari vincitori di un concorso
In teoria una legge può dire anche che si fa un concorso per dieci magistrati all'anno e altri trecento li sceglie il governo in teoria sarebbe una legge compatibile con la Costituzione se Cook se passasse
Questa modifica
La distinzione dei magistrati solo per funzioni
E ne abolite
Nell'articolo centosette
Questo che cosa conti a che cosa con che cosa a che fare con la terzietà quella gerarchia
La distinzione dei magistrati solo per funzioni è un principio che garantisce quella magistratura orizzontale secondo la quale il primo presidente della Cassazione e il magistrato in tirocinio sono uguali
Hanno una diversa anzianità e quindi un diverso trattamento retributivo dovuto solo alla loro anzianità ma per il resto le loro Garanzia e sono i denti
Solo per funzioni si distico se abolisco questa previsione evidentemente apro spazio all'ingresso della gerarchia e la gerarchia a che fare ancora una volta con l'indipendenza con quella in Terna
Ma il controllo sulla magistratura è più facile se l'indipendenza interne più più ridotta perché devo controllarne solo alcuni soli Capi mi basta
Controllare
E infine la previsione della possibilità di esercitare l'azione penale nei casi e nei modi previsti dalle
Allora io non lo so so che il il
Nelle camere penali da da sempre
Propone la separazione delle carriere
E dobbiamo discutere di
Separazione carriere barra distinzione delle funzioni dovremo parlare della realtà del fatto che la percentuale di magistrati che passano dal pubblico ministero il giudice oggi è ridotta si conta sulle punte delle dita e normalmente avviene in occasione del primo tra mutamento quando magistrato si avvicina
Alla sede
Ambita e quindi cambia funzione e normalmente rimane in quella funzione
Dovremmo discutere di processo penale e di capire se e in che termini ci sono delle criticità
Avvocato Caiazza citava
Il numero di casi di rinvio a giudizio ne sappiamo bene che questo non dipende dalla dalla mancanza di terzietà del giudice
Ma una giurisprudenza dalla Corte di Cassazione sull'articolo quattrocentoventicinque che io non ho mai condiviso ma che è ormai talmente granitica da sostanzialmente impedire al giudice di fare da filtro effettivo
Prova ne sia che purtroppo abbiamo dei numeri in punto di assoluzioni dibattimentali talmente alti
Da far pensare quasi alla Photology opposto cioè che i giudici non sono abbastanza rispettosi delle richieste del Pubblico ministero visto che ne assorbono
Più della metà in alcuni casi quarti quasi il settanta per cento dei casi e che non obbediscono abbastanza quindi dovremmo rafforzare diciamo così
La capacità di ascolto del giudice ovviamente sto scherzando ma voglio dire
Quello è sintomo di una patologia secondo me diversa che ha che fare con la numero enorme di procedimenti penali una certa organizzazione degli uffici di procura ma è forse quella che ci dimostra cioè quella che il in cui il giudice chiamato
A decidere dalla responsabilità dell'accusato che ci dimostra una forte cultura della terzietà e guardate che i numeri sono molto alti sia nel monocratico dove è molto più attribuibile
Alle disfunzioni organizzative degli uffici di procura al
Modo in cui sta andando il processo monocratico in cui il Pubblico ministero sostanzialmente non c'è eccetera eccetera ma il numero di assoluzione abbastanza alto anche il dibattimento collegiale che ci dice che il processo funzione anche giudice fa la sua parte senza che ci sia ha bisogno di rafforzarne la terzietà ma io sono disposto a discutere dei correttivi ulteriori
Che botta venissero proposti per rafforzare la terzietà ne abbiamo discusso in un recente convegno per esempio la figura del Gip la sua possibilità di collocarlo all'interno della tribunale dibattimentale rendere più
Rafforzata questa figura rispetto alla cultura del dibattimento
Non mi piacciono le limitazioni ordinamentali al passaggio di funzioni
Ma di questo si può discutere quello sic su cui secondo me è necessario riflette e che premesso che non mette in discussione la buona fede dei proponenti ma non
Ma metto in discussione la buona fede in molti di quelli che hanno aderito a questa proposta
Che il pericolo enorme che si cela dietro
Questa operazione e il e il pericolo di riduzione dell'indipendenza del Pubblico ministero ce n'è un altro forse devo chiudere passa
Lo dico in un in una battuta ma poi lo riprendo eventualmente al prossimo giro l'altro pericolo sulla quale s'su quale secondo me si riflette poco quando si fanno queste proposte
E quello di immaginare un corpo di solo mille mille cinquecento persone che si governa da solo e che il monopolio dell'azione penale questa è una cosa su cui non si riflette abbastanza sulle conseguente in termini di anche modifica culturale dell'approccio il Pubblico ministero il suo mestiere
Che a che fare invece qui molto con le garanzie delle persone accusate solo con le garanzie del processo penale
Vorrei leggere ad Armando Spataro due considerazioni che sono state fatte nella conferenza stampa della scorsa settimana
Da due avvocati
Poi dirò chi sono
Allora il il primo due avvocati parlamentari ovviamente allora il primo dice
Si tratta di una riforma di ingegneria costituzionale dell'applicazione dell'articolo centoundici della Costituzione il giudice deve essere una cosa diversa
E il secondo avvocato dice
Questa riforma e figlia dell'articolo centoundici e quindi della modifica della Costituzione
Il primo avvocato Francesco Paolo Sisto di Forza Italia il secondo e Franco ratio avvocato del partito democratico
Vicepresidente della Commissione giustizia della Camera chiedo a Spataro
E è vero o è una affetti Minus che questa riforma sarebbe figlia del dell'articolo centoundici della riforma della Costituzione
Dunque Buongiorno anch'io ringrazio io intanto preferirei evitare
Come dire anche riferimenti alle provenienze politiche il revocati che ha citato la Liana Milella altrimenti dovremmo fare anche l'analisi dei parlamentari che hanno di Bitto che hanno aderito
Al gruppo interforze vedo per esempio che si dice il pettine sono nuove renziani professa ecco un dato interessante ma comunque lasciamo stare questo è assolutamente fuori da ogni ragionevolezza dire che questa proposta di riforma sia in qualche modo figlia del giusto processo come stabilito l'articolo centoundici
Sotto molti aspetti arrivo anzi a dire che l'articolo centoundici che ovviamente il cuore del nostro sistema giudiziario
Non fa altro che formalizzare come dire far leggere ciò che l'ovvio del sistemata la giustizia perché è del tutto evidente che non si può pensare
Ad una giustizia che non veda alla parità delle parti davanti al giudice ma andremo ancora meglio specificare questo mappa Rita delle parti davanti al giudice bellissima la immagine della dea
Che regge dei piatti della bilancia anche se io preferirei giudice senza bende essenza tappe le orecchie perché deve vedere sentire tutto diciamo la parità delle parti davanti al giudice però non fa in alcun modo venir meno ciò che in ogni caso in qualche modo accomuna il ruolo del giudice e del pubblico ministero
Che differenzia quello del pubblico ministero dall'avvocato differenze che rimarrebbero ferme anche con la separazione delle carriere e mi spiego
Per quanto riguarda il Pubblico ministero come voi sapete esiste un obbligo che anche nel codice procedura penale
Di compere accertamenti a favore dell'imputato e non mi riferisco soltanto Allodi accertamento che occorre come imputato dice
Non potevo commettere l'omicidio a Roma perché non lo stesso giorno stava Palermo e questa è la prova io vado per i sigari
Ma le come dire indagini per provare il contesto per provare e la credibilità di ciò che afferma l'imputato
Sto dicendo che tutti lo fanno probabilmente no io critico quelli che non lo fanno
Trovo anche grave ma un conto è puntare l'indice contro che non adempie se prevede un conto dire provvediamo la separazione cadere
Me la consentirete una citazione personale non potrò mai dimenticare se qualcuno già sentita mi scuso ma sono molto affezionato la rivendico
La mia prima esperienza in un importantissimo processo contro le Brigate rosse Milano avevo poco più di trent'anni dopo aver chiesto la condanna agli imputati sentì una fantastica arringato l'avvocato Melchionna che cito qui a Bologna va bene a favore di un imputato
Mi colpì talmente che nel corso del dibattimento che proseguiva con le altre arringhe feci degli accertamenti al termine dei quali finite le arringhe chiesi la parola per replicare
Giustamente presenta la Corte dice no presero procuratore vuole ancora replica dicono momento voglio replicare perché ritiro la mia richiesta di condanna e chiedo l'assoluzione per l'imputato difeso avvocato Melchionna per queste questa ragione che ho accertato che produco punto ma vado avanti e se questo quindi un ruolo del Pubblico ministero
E esso allude all'accertamento della verità questo accertamento dalla verità e proprio anche del giudice
Tanto vero che il Codice di procedura penale prevede che se nel corso del dibattimento al termine dello stesso
Il giudice ritenga necessaria altri accertamenti a il potere di disporli e quindi di integrate addirittura l'attività di raccolta delle prove va bene
Questo atteggiamento doveroso per etica e per regole procedurali e quindi accomuna il giudice il pm fortunatamente e vorrei vedere se non fosse così certamente non non si smarrita ebbe strada facendo con una improvvida riforma come quella che si vuole proporre mentre dove la diversità corrono dall'avvocato vorrei premettere
Credo che molti conoscono la mia
Assoluta fede
Fede parlo non fiducia nel ruolo dall'avvocato io stesso facevo l'avvocato avete voluto farlo se non fossero intervenute delle particolari circostanze
Lo hanno fatto negli stretti parenti vado avanti rapporto con l'avvocato e bellissimo e io non non sopporto i pubblici ministeri che mettono fuori dalla porta silicio agli avvocati e dalle ore X alle ore x sono che trovo scorretto mollo
Non lo non do così come l'accento come dire
Una sorta di separazione quasi quasi fosse un muro alla Trump tra pubblici ministeri e avvocati va bene però però però
L'avvocato come primario dovere non a quello della ricerca della verità e ti mettono in campo in Aol dinanzi al giudice
Che il suo primario dovere è la difesa dell'interesse il suo assistito al punto che se anche e consapevole della responsabilità che gli si attribuisce nord è un reato può difenderlo sostenendo la piena innocenza ovviamente non ha il potere di commetta reati alterando verbali e corrompendo
Testimone come non può farlo nessuno
Quindi il difensore ha un ruolo che è molto particolare ed è ovviamente è doveroso cady assistano vattene saprò per favore
Non si dica che non esiste il dovere della verità per il giudice che come quello del pubblico ministero questo mi pare fondamentale dietro però ce l'ho ancora qualche minuto io purtroppo reale seminudi son pochi cercano di rispettate anzi rispetterò però ci sono tanti argomenti per contrastare questa ennesima pulsione che trovo del tutto inutile devo dirvi con franchezza
Ai fini del funzionamento giustizia io credo che avvocati e magistrati sia i giudici e pm hanno tanta strada da fare insieme tante battaglie da fare insieme l'emozione persino mi commuove per esempio l'impegno nel terreno
Della politica dell'immigrazione dove ringrazio gli avvocati per quello che stanno facendo dovunque essi mi invitino io vado a parlare con loro
E abbiamo tante altre strade attori autoreferenza stupenda con gli avvocati torinesi insieme abbiamo affrontato tutti i problemi anche quelli della organizzazione della procura va bene
Ma trovo totalmente sconnessa inutile rispetto al funzionamento della giustizia questa proposta perché uno allude in qualche modo a un condizionamento del giudice derivante dal fatto che la procedura per diventare magistrato la stessa per pm per i giudici puro ovviamente dovendosi dare per ricordate voi le limitazioni che già esistono con il trasferimento di un giudice al ruolo di requirente e viceversa e qui anzi consentitemi in un articolo che l'Unione camere penali non ha voluto pubblicare per lungo tempo sul suo sito e lo ha pubblicato per la fine del consiglio dell'ordine degli avvocati di Torino
In un lungo articolo io ho illustrato e qui evito di citarmi ma se volete possono andare a chiunque prostrazione quest'articolo Lezzi singole procedure trasferimento anche grave l'appello alla fine
Va detto per favore
Che nello spazio di cinque anni e mezzo
Chi requirenti che sono passato ad uffici giudicanti sono lo zero virgola ottantatré per cento dei pubblici ministeri e viceversa lo zero ventuno dei giudicanti sono passate l'offerta alla funzione requirente
Quindi una percentuale il rilevante e perché mi sembra evidente che se poi la portassimo queste percentuali non dal numero delle piante organiche ma Ardea con le maglie stati effettivamente servizio sarebbero ancora più significative va bene
Però mi si consenta di dire anche un'altra cosa usate tutti gli slogan che volete cari avvocati
Dire che la tesi sarebbe provata
Ma i numerosi rinvii a giudizio l'accoglimento richieste con salari a dimostrazione appunto che c'è una sorta di appiattimento e profondamente offensivo nei confronti del giudice forse e forse trascura anche un altro dato
Tra scuola cioè il fatto che forse questo significa che i pubblici ministeri si muovo non tutti io sono fra i più critici dove molti ex colleghi sanno ex perché non sono più magistrato
Nei confronti di chi si propone al Paese come lo storico il moralizzatore non le scatole piene di questa tipologia di magistrati a ve lo ripeto sempre però voglio dire
Non si può minimamente
Negare che forse in questa percentuale decadimento si potrebbe individuare la prova di una certa cultura giurisdizionale non vi piace questo termine io mi auguro e spero che i pubblici ministeri
Pensi non come i giudici quando raccolgono le prova se ne trovano si va avanti se no ci si ferma perché non è nostro compito moralizzare il peso un ultimo argomento
Me lo consente opera caro avvocato quando si parla degli altri sistemi si liquida l'argomento come ha fatto lei con dati che sono assolutamente generici e primi di e privi di riferimento la realtà punto perché
Intanto
Non si può omettere di citare la totale diversità degli ordinamenti giudiziari delle regole della cultura giuridica che si alle spalle non ha senso minimamente
Citare che so come le ha fatto l'Inghilterra e io aggiungo il Galles gli ha detto non ne parliamo neppure o invece parliamo un atto che non ci sta il Pubblico ministero non esiste
In Inghilterra in Galles il Pubblico ministero
E va avanti perché voglio dire cito qua
Pizzo russo che a proposito dei dipendenza del pm affermava di rilevanza del dato numerico relativo ai Paesi che seguono l'altra impostazione se così fosse diceva quando l'Inghilterra era l'unico Paese in cui sistema democrazia parlamentare si sarebbe potuto invocare l'argomento comparatistico per dimostrare l'opportunità di restaurare la monarchia assoluta
Si era la forma allora assolutamente prevalente ma in Austria
Il PM ha organizzato con l'autorità amministrativa del gerarchicamente strutturato nominato dal ministro la giustizia da cui dipende esiste l'interscambiabilità dei ruoli in Belgio il PM nominato dal re è il passaggio ma che arriva all'altra può venire solo per decisione dell'esecutivo da cui riceve direttive in Germania che esercita la funzione requirente riveste votato su di funzionario statale
Dipendente nominato dall'esecutivo da garanzie diminuite rispetto ai giudici le carriere di giudici e pm sono separati per l'interscambio è comunque possibile pulsione frequente e in genere avviene in una direzione del pm e giudice in Francia materia unica e possibile però e cioè si può passare da una funzione all'altra
Però il PM sottoposto a forme di controllo di tipo gerarchico burocratico dalla ministero della giustizia
E soprattutto non si può dimenticare che recentemente recentemente in Francia e cito il due mila e tredici in Procura generale
Presso la Corte di Cassazione Nadal presidente in organismo di cui fanno parte anche dei giudici
A premesso la necessità di garantire indipendenza del pm sottolineato proprio la necessità di riorientare a mente unificare effettivamente le carriere dei giudici e dei pubblici ministeri come è stato detto anche a livello europeo
Dove il modello italiano e quello verso cui si tende non perché eccezione ma perché il più garantista ed il garantito in Spagna le carriere sono costituzionalmente separate senza possibilità di interscambio ma esistono dipendenza del pm dall'esecutivo
Il Caracalla se l'ho già detto in Svizzera le carte le carriere sono separate non vi si accede mediante concorso ma a seguito di elezione
In Olanda
Prega frequentazione di corsi d'aggiornamento è possibile passare dalla magistratura giudicante all'ufficio del pm e viceversa il sistema statunitense
E diverso a livello federale il prosecutor ai presidenti meno nominati al presidente STET uniti a livello statale ci sono le elezioni allora abbiate pazienza
Tralasciando anche un altro argomento non sarebbe da poco
Dove in altri sistemi abbiamo visto sistema certo strutture il pm esiste quasi dappertutto il giudice istruttore
Che da noi non esiste più sì che siamo noi quelli che proprio noi scusate se uso ancora al Polo Nord abbiate pazienza sì che sono i pubblici ministeri che devono obbligatoriamente modo indipendente come è stato detto
Condurre le indagine e il Portogallo l'unico paese non gli altri come è stato detto che è un sistema pare al nostro basta dello studiare ciò che hanno scritto avvocati pubblici ministeri e giudici
Per accorgersi di una sistema di separazione persino culturale tra le categorie allora chiudo dicendo
Per favore abbiamo tanti argomenti che si possono usare non sempre in maniera convincente ma tralasciamo il riferimento al sistema internazionale che presenta una tale varietà
Collegata ragioni storiche sociali evoluzioni democratiche che francamente non ha alcuna pertinenza con una pretesa che a mio avviso soltanto come dire una un obiettivo non so quello di colpire sembra di vedere alcune finalità di altre scelte ma lasciamo stare questo argomento mi fermo qui
Grazie ad Armando Spataro intanto invito l'avvocato D'Errico di unirsi a noi perché è arrivato tardi e si è messo da parte
Prego si accomodi
Nel frattempo siccome penso che così gli siano un po'fischiate le orecchie vorrei sentire il l'onorevole Bazoli ahimè avvocato anche lui fisici questo va detto
Allora questi questa decina questa decine o dozzinali colleghi parlamentari del Pd che hanno aderito alla proposta delle camere penali dopo anni in cui il Partito Democratico si è schierato contro la separazione delle carriere cos'è è una è una novità è uno stato di necessità è un segno dei tempi
Il Pd occhieggia questa maggioranza qual è la ragione politica che giustifica questa scelta
Sì
Intanto che io voglio ringraziare dell'invito e voglio anche coglie l'occasione per ringraziare radio radicale
Che segue questi lavori e che purtroppo emessa a rischio da una scelta che non condividere anzi faccio un appello ulteriore perché questa scelta venga rivista perché radio radicale rappresenta veramente un presidio
Di libertà e democrazia per questo Paese
Voglio anche aggiungere che condivido quello che ha detto
Il Presidente le camere penali cioè che questo è un modo corretto e serio di affrontare questi nodi queste questioni così delicate c'è un confronto aperto
Laico rispettoso
Mi permetto di chiedere che venga bandita diciamo ora questa discussione ogni riferimento la buona con la mala fede delle persone che sostengono l'una o l'altra posizione per questo diciamo contraddirebbe in partenza in realtà questo modo di confrontarsi quindi credo che chi ha deciso di sottoscrivere
L'iniziativa di legge popolare chi in Parlamento lo sostiene credo che l'ha tutto il diritto di farlo senza per questo essere accusato di voler mettere il bavaglio o di voler mettere in discussione i dipendenti per Nesta magistratura così come ha fatto alcuni miei colleghi del partito democratico io come approccio diciamo da politico quindi non da avvocato ma da politico io credo che quando si parla di questi temi
Bisogna avere a cuore anzitutto soluzioni a queste questioni che cerchi no di tenere insieme la giurisdizione cioè io credo che non possiamo incamminarci
Su un terreno di contrapposizione spaccatura
Che metta uno contro l'altro alcuni o tutti gli attori della giurisdizione credo che il compito della politica da questo punto di vista sia quello di individuare i terreni sui quali è possibile individuare soluzioni che cerchi ritenere insieme
Perché il Paese non può permettersi spaccature nella giurisdizione tanto più momento diciamo delicato della vita democratica come come sta vivendo ce lo deve a cercare di affrontare temi così delicati
Non perdendo di vista l'unità perché su questo terreno credo che questo sia assolutamente fondamentale questa è un padre una premessa doverosa
Quando si parla di questi temi e credo che il tentativo è quello di affrontarli in maniera come diceva giustamente l'avvocato Caiazza maniera laica il più possibile laica il più possibile
E diciamo scivola o priva di pregiudizi o di atteggiamenti come dire ideologici bisogna avere il coraggio e la capacità assegni si ovviamente
Se si è in grado di farlo e non è certamente facile di prova ad analizzare analizzare con serietà e con serenità le questioni sul tappeto provando rilievi verificare se ci sono appunto soluzioni possibili e praticabili
Nella proposta di legge che noi stiamo esaminando in commissione perché è arrivata incassi stanno esaminando perché realtà curiosamente le proposte di legge costituzionale per cui è andata in prima Commissione non in seconda quindi non è in Commissione giustizia nel Commissione affari costituzionali
Ma è una proposta di legge di iniziativa popolare che contiene alcune cose la separazione di carriere come è stato detto e anche il tema della limitazione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Io credo che sia un due temi che in qualche modo si tengono perché son temi che attengono ruolo e la funzione del Pubblico ministero che attengono anche al modo in cui viene svolta questa questo ruolo e questa funzione io son d'accordo con l'avvocato Caiazza quando dice che
Dal mille novecentottantotto qualcosa è cambiato nel sistema nell'ordine e giudiziario con il con l'introduzione della del processo accusatorio e poi successivamente con la modifica Richter articolo centoundici certamente qualcosa è cambiato e qualcosa è cambiato anche nei fatti perché
Mi pare che da allora ad oggi un l'evoluzione diciamo delitto il quadro dell'assetto della magistratura sia abbastanza palese ed evidente
è un esempio di questa evoluzione
La
Direzione antimafia ce la procura antimafia che organizza gli uffici di procura in modo diciamo in qualche modo gerarchico con un forte coordinamento tra di loro e questo è diciamo un segno di una evoluzione del quadro che in qualche modo accompagnato una
Segue la crescita della separazione delle funzioni tra magistrati giudicanti che magistrati requirenti cioè c'è un'evoluzione del quadro in questo senso che mi pare abbastanza
Palese che ed evidente
Ed è per questo che io Chavo da un lato devo dire non capisco che non condivido questi timori così
Diciamo così esplicitati sulla idea che una separazione effettiva e ordinamentale delle carriere possa portare con sé una rischia di messa in discussione dell'indipendenza del pubblico ministero perché nei fatti questa separazione di funzioni come è stato peraltro detto anche dal
Dal dottor Spataro c'è già cioè c'è una separazione sempre più evidente è sempre più figli anche appunto del sistema le processo accusatorio quindi da un lato non non condivido queste preoccupazioni così forti anche perché nel progetto di legge e devo dire che mi pare che le garanzie sono mantenute dall'altro lato però io voglio essere sincero che su questo io mi chiedo se tenuto conto dell'assetto come si è venuto formando appunto in questi ultimi trent'anni
Mi chiedo se
Valga se se questo approdo
O questo questa diciamo novità di questa separazione ordinamentale valga lo sforzo politico e istituzionale che questo sport che che che questo obiettivo si porterebbe dietro cioè Balbani la pena tenuto conto dell'evoluzione del quadro che si registra in questi trent'anni
Diciamo formalizzare in maniera costituzionale un assetto che si è venuto punto creando nel Paese in questi anni con quello che questo rischia di comportare in termini di appunto
In termini politici e istituzionali con rischio di sconto che questo può comportare a che livello di giurisdizione vale la pena
Cioè è un gioco che vale la candela oppure invece diciamo ormai l'assetto è in qualche modo indirizzato e probabilmente non val la pena oggi di intervenire in questo modo per sanzionare formalmente qualcosa che già nei fatti in qualche modo è avviato in questa direzione questo è la domanda che io mi faccio diciamo da esponente politico che deve chiedersi se
Una riforma così impegnativa politicamente possa essere cosa vale la pena
E di essere realizzate attuata tenuto conto diciamo delle diversità di posizioni così evidente che ci sono del paese e tenuto conto che la collezione di fatto
Mi interessa invece e su questo ho un'opinione pochino più diciamo aperturista mettiamola così
Il tema della obbligatorietà dell'azione penale
Non nel senso che io condivida l'idea di intervenire con una norma come quella prevista nella diciamo nella in questo disegno di legge questa proposta di legge ma perché mi chiedo se siamo arrivati Rossetto soddisfacente
Se siamo in questo momento con un assetto soddisfacente sul tema appunto della di questa insomma
Se funzioni devotamente o di un sistema nel quale
Il diciamo gli uffici giudiziari sono assediati da un numero di voti si di reato che sono pari a circa due milioni ogni anno
Quindi numeri Titina TC reato che sappiamo perfettamente non sono tutte smaltiti e quindi alla luce del fatto che c'è una condizione che lo stesso CSM fino a qui
Una circolare del due mila diciassette
Che parlando delle linee guida
E delle linee di priorità che sono mai una prassi invalsa in molti uffici di procura dice esattamente che sono linee guida quelle appunto che individua le priorità nella trattazione degli affari
Delle notizie di reato che invero hanno cito i canoni di buona amministrazione di articolo novantasette Costituzione in un settore permeato dal principio di obbligatorietà dell'azione penale
Declinato come obbligatorietà sostenibile in presenza di risorse inadeguate e domande di giustizia ipertrofico cioè il CSM riconosce che in un sistema come quello di oggi
Con domanda di giustizia ipertrofica che risorse scarse come tutti i sistemi peraltro sono eh inevitabile una selezione delle notizie di reato che il CSM ritiene adeguato affidare ai criteri di priorità che sono una prassi invalsa le e che sono anche in qualche modo normati dallo stesso CSM allora
Io mi chiedo
Possiamo accontentarci di questi criteri di priorità o non è il caso invece per garantire la trasparenza delle scelte e in qualche modo la responsabilità delle scelte dei pubblici ministeri non è il caso di intervenire con qualche diciamo intervento ulteriore che consenta appunto di garantire questa trasparenza delle scelte e pubblici ministeri questo è il io credo il terreno sul quale fosse una discussione andrebbe fatta in maniera seria
Perché è una cosa ma che accontentarci di dire l'obbligatorietà è un principio ineludibile che consente garantisce la legalità
E la eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge ed è sacrosanto però devono anche sapere che nel concreto appunto questa obbligatorietà non è diciamo
Raggiungibile e quindi da qui la necessità dei criteri di priorità
Possiamo anche dire manteniamo il principio obbligatorietà perché questo segna diciamo una
Sua un obiettivo tendenziale del quale non possiamo privarci e cerchiamo di lavorare affinché sia possibile diciamo andare verso quell'obiettivo facendo tutte le modifiche del sistema che riescano garantire meglio le negli uffici di procura nel diciamo smaltire gli affari quindi
Facciamo la depenalizzazione cerchiamo di introdurre sistemi temperamento dell'obbligatorietà come per esempio il principio che la particolare tenuità del fatto che mentre l'ho trascorsa legislatura introduciamo
Sistemi del sottile che che si basano sulla estinzione del reato per condotta riparatoria e questo va tutto bene
Ma io mi chiedo e continuo a chiedermi se nell'ottica di garantire trasparenza ed efficienza al sistema non bisogna fare qualcosa d'altro e cioè garantire una maggiore
Come si dice account Tabari TG cioè una maggiore responsabilizzazione degli uffici di procura che consenta una trasparenza nella verifica di come vengono fatte le scelte la selezione del TC Renato su questo terreno
Anche a Costituzione vigente quindi senza modificare
L'assetto dell'obbligatorietà io penso che un confronto sarebbe utile
Grazie onorevole Bazoli
Vorrei prima di di sentire la sua opinione leggere al al nostro un ulteriore interlocutore una una fase di Saldini che ha detto proprio nel giorno in cui è stata è stata fatta la conferenza stampa sulla separazione delle carriere
Lui dice noi come lega abbiamo alle nostre idee sulla separazione delle carriere sul dimezzamento dei tempi dei processi sulla certezza della pena e anche sulla responsabilità dei giudici che sbagliano
Tutte queste cose messe insieme che impressione nelle fanno che la separazione delle carriere diciamo per chi da destra la sostiene è una sorta di lezione alla magistratura
Tanto buona sera a tutti anche io ringrazio
I rappresentanti del gruppo di area per l'Emilia Romagna per questa iniziativa non solo per i contenuti ma anche per come è stata consegnata
Io vorrei partire sulla base di questa sollecitazione di Liana Milella da un'affermazione che ha fatto poco fa l'avvocato Caiazza
Quando faceva riferimento alla modifica dell'articolo centoundici della Costituzione avvenuto nel mille novecentonovantanove che imporrebbe una soluzione a rime obbligate
Rispetto
Alla al tema che stiamo affrontando oggi in particolare con riferimento ai rapporti tra magistratura giudicante la magistratura requirente sul piano istituzionale
E vorrei però partire proprio cercando di depurare questo confronto il più possibile da quella che può essere diciamo la la polemica del dibattito politico quotidiano
Quale partire dei dati dell'ordinamento voi dopo introduzione dell'articolo centoundici della Costituzione abbiamo avuto una sentenza della Corte costituzionale numero trentasette del due mila
Che ha detto che il nostro assetto costituzionale per come era uscito dalla modifica dell'articolo centoundici
Ne da quell'assetto non discendeva una soluzione univoca rispetto al rapporto tra magistratura giudicante magistratura requirente nel senso che quella parità delle armi
Poteva essere tranquillamente garantita da due sbocchi
Lo sbocco della separazione delle carriere istituzionalmente e lo sbocco della separazione delle funzioni
Ma diceva anche un'altra cosa importante
Diceva che su quell'opzione sia l'una che l'altra si poteva decidere con una legge ordinaria semplicemente sulla base di una legge ordinaria
Perché ci tengo a fare questa precisazione non è non credo sia la precisazione di poco momento per il seguente motivo abbiamo visto intanto che la separazione delle funzioni si è optato per la separazione delle funzioni con una riforma
Molto forte che avvenuta negli anni due mila e sei due mila sette
Ma
La riforma di cui si discute
Non a caso viene proposta con un disegno di legge costituzionale di iniziativa popolare
Perché coltiva obiettivi ben più ambiziosi di quello della separazione delle carriere che vanno ben oltre questo risultato ed è stato detto in parte dai dai dai dagli interventi che mi hanno preceduto quali sono gli altri contenuti e tanto altro tanto altro
Modifica della composizione del CSM e delle sue funzioni riduzione delle funzioni nomina di giudici in ogni grado di giudizio da parte del Parlamento incidenza sul principio l'obbligatorietà dell'azione penale va bene
Allora intanto io credo che un primo tema su cui ci dobbiamo interrogare in maniera molto seria dal punto di vista istituzionale come soggetti che rappresentano tutti un'istituzione su questo tavolo
Vedasi chiede siccome dal dal d'altronde in tanti si sono chiesti nel due mila undici quando venne proposto nella cosiddetta riforma epocale
Se questa sia un'attività
Di mera manutenzione della Costituzione
Per una fase tipica di una fase non costituente come quell'attuale caratterizzata da quindi dalla presenza di una maggioranza di governo
O se il testo complessivamente inteso
Per una serie di previsioni congiunte che insistono sul titolo quarto della Costituzione
Non cambierebbe radicalmente il volto della dello statuto della magistratura nel nostro sistema istituzionale
E quindi non non ci ci bisogna interrogarsi come affatto buona parte della dottrina costituzionalistica nel due mila undici
Se questo intervento non sia a sua volta rischio di legittimità costituzionale per violazione dei principi supremi tra questo sì qui tra questi sicuramente c'è l'autonomia e l'indipendenza la magistratura questo sarà un tema di discussione io credo serio perché ripeto il grappolo di previsioni
Che riguarda il titolo quarto un qualcosa di fortemente significativo
Io ricordo che nel dibattito del due mila undici credo che queste tesi si riproporranno nei prossimi giorni ci fu poi invece un orientamento di costituzionalisti penso ad esempio a Zanone
Ah che attualmente alla Corte costituzionale che disse no se dobbiamo affrontare il tema dal titolo dobbiamo affrontare con opzioni culturali forti
E quindi non è valevole il discorso che facevano ad esempio i vari villone Romboli
Ma ci sarà un confronto su questo io credo che su su questo punto si sarà un serio confronto
Ma io volevo farà però una considerazione ecco sul su questo punto della della cresta professionale perché vedete si è citato molto Falcone anche in questi interventi
Si è citato anche nell'intervento della relazione di presentazione alla Camera dei deputati di questo disegno di legge la le il disegno di legge AC quattordici che quello che riprende
Di il testo proposto dalle Camere penali
Adesso dobbiamo riconoscerlo vive di una vita propria in Parlamento e viene presentato dai parlamentari ovviamente cui Durango mente con le loro tesi
Io non voglio neanche dire il nome di chi è intervenuto e neppure il partito perché non mi interessa andiamo ai contenuti
Ma il modo di presentare questo disegno di legge è un modo diciamo molto reattivo nei confronti della giustizia si usano espressioni in questa è un testo ufficiale e quindi si può vedere sulla sul sul sito della Camera dei deputati
Ma quando io sento espressioni come
Queste soluzioni su adottate al disegno di legge sono un argine alla magistratura onnivora
Un antidoto alla giustizia a orologeria per dire basta a giudici e pubblici ministeri votati alla ricerca del consenso popolare pur non essendo eletti e che si collocano al vertice dalla produzione normativa pur essendo solo dei burocrati
Ho il debole se virgolettato di queste
Io non all'Inter e non non solleva non so chi l'ha fatta non ma è un atto ufficiale di un'istituzione
è un atto ufficiale di un'istituzione vorrei che si pensasse no penso sì no ma il testo però e il testo è quello somma il testo è quello ma al di là di questo perché non veramente guardi non m'interessa
Non mi interessa interessa confrontarmi e non la polemica glielo garantisco
Allora io vorrei ecco su questi punti fare una considerazione sul tema su un argomento usato dai sostenitori della separazione delle carriere cioè quello che la separazione delle carriere
Come sosteneva Giovanni Falcone
In realtà migliorerebbe la professionalità sia dei pubblici ministeri che dei giudici
Dobbiamo considerare quando pensiamo alle dichiarazioni che fece Giovanni Falcone nel mille novecentottantotto ottantanove novanta perché sono di quegli anni di
Che non c'era ancora nel nostro sì ordinamento la separazione delle funzioni la separazione forse non è un qualcosa non è un'espressione verbale
è uno statuto ordinamentale che ha delle regole che come è stato già anticipato sono molto severe molto stringe
Ma voglio andare oltre a quello
Perché questo è un discorso che si salda anche molto col tema della siamo gli unici a livello europeo ad avere questo sistema io vorrei ricordare che ci sono dei documenti delle istituzioni europee
Che fanno riferimento sostanzialmente alla bontà del nostro sistema
C'è ad esempio una raccomandazione del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa del Duemila
Sul ruolo del pubblico ministero che l'ordinamento penale
Che
Dice al punto diciotto se l'ordinamento giuridico lo consente gli Stati devono prendere provvedimenti concreti al fine di consentire ad una stessa persona di svolgere successivamente le funzioni di pubblico ministero e quelle di giudice o viceversa
è un documento del Duemila a distanza di quattordici anni quindi tempo consistente c'è un altro documento il Consiglio Consultivo dei procuratori europei che si interroga sui problemi della giustizia nel continente e nei singoli ordinamenti ovviamente
Con un documento destinato al comitato dei ministri del Consiglio d'Europa il diciassette dicembre due mila e quattordici fa riferì che hanno anche in questo caso alla necessità di una carriera unica tra giudicanti requirenti
Perché
A maggiore garanzia dei cittadini
Io voglio dire una cosa perché su questo non ci sono contestazioni nell'ambito del disegno di legge
Sono questioni che riguardano l'identità del Pubblico ministero
E le insidie che possono provenire dal potere d'accusa
Affermazioni che non sono messe in discussione
Non solo dal testo del disegno di legge ma neanche dal diciamo da tutto il lavoro preparatorio di presentazione
Il Pubblico ministero secondo il nostro codice di rito ha un ruolo di filtro o di cerniera tra l'investigazione di polizia il suo riscontro giudiziario
Per questo ha il compito di canalizzare processualmente delle indagini e di garantire che che quelle indagini siano complete e rispettino i diritti della persona
Queste prerogative non sono messe in discussione ma nessuno
E queste prerogative distinguono nettamente il Pubblico ministero da una figura o di super poliziotto o di avvocato della polizia
Lo avvicinò al giudice
E e quindi è un interesse della collettività a vere un pubblico ministero che condivide anche una formazione con il giudice e io aggiungo e con gli avvocati
Perché la formazione dovrebbe essere pienamente condivisa tra giudici pubblici ministeri e avvocati
Guardate può sembrare un discorso astratto ma non è così astratto se noi pensiamo ad alcune forme di manifestazioni di questa cultura che provengono dalle procure italiane degli ultimi anni
Faccio riferimento ai documenti organizzativi o circolari che riguardano il tema della gestione delle intercettazioni
Il tema dei rapporti con la stampa e il tema delle decisioni sulla iscrizione nel registro degli indagati a seguito di denunce di privati o anche di denuncia della Polizia giudiziaria
Cioè ad un certo punto all'interno della magistratura all'interno delle procure ci si è interrogati
Sulle fughe di notizie che riguardavano le intercettazioni per creare un sistema che in qualche modo contenesse quel malcostume
Ci si è interrogati
E si sono cercate delle soluzioni su quelli che sono le su quelle che sono le insidie della gestione della potere d'accusa cioè noi sappiamo che molto spesso le procedure si attivano sulla base anche di denunce di privati di di di individui di singoli o di gruppi di cittadini e già la denuncia
Se l'iscrizione automatica può portare
A delle pesanti conseguenze per chi è iscritto nel registro degli indagati
La procura di Roma
Qualche tempo fa fatto una circolare su cui c'è molto da discutere ci sono profili diciamo Complessi perché c'è anche una ci può essere anche una chiave di lettura critica perché di può essere interpretato anche come un modo per scalfire il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
In introducendo valutazioni discrezionali malato
Il documento la Procura di Roma il documento che si interroga sua automaticità o non automaticità dell'iscrizione nel registro degli indagati in presenza di denuncia
Proprio per evitare
Gli effetti negativi di un'iscrizione questa che cos'è se non cultura della giurisdizione
Questa è in queste è un percorso di crescita continua ovviamente non si raggiunge mai il traguardo finale è un qualcosa in fieri ma questo fa parte della nostra della nostra storia e della e anche del della nostra attualità e io
Auspico del nostro futuro
Quindi
Io ad esempio ho qui sotto questo profilo un'idea probabilmente
Non condivisa da molti ma
Non io non credo papà ci sono tantissime eccezioni lodevoli ma io credo che gli accusatori in servizio permanente effettivo per tutta la durata quarantennale della loro carriera possono anche ad un certo punto
Interpretare il loro ruolo in maniera in qualche modo insidiosa
E soprattutto questo avviene se fanno parte
Di un organismo autonomi chissà atto che non ha rapporti con la magistratura giudicante che non ha rapporti con l'avvocatura che cui faceva riferimento poco fa
Il collega Cascini
Non solo per la loro
La loro forza ma anche per un una sorta di isolamento culturale
E quindi io sarei per la temporaneità delle funzioni
Di pubblico ministero
Sotto questo profilo occorrerebbe proprio ragionare su su questa soluzione ma mi rendo conto che questa è un'impostazione culturale
Che va direzione opposta rispetto a quella del disegno di legge
Anche io penso che in questo momento gli sforzi della magistratura dell'avvocatura dovrebbero
Concentrarsi su altri temi e soprattutto dovremo cercare alleanze istituzionali per tante questioni che meritano una revisione
Riflettevo questa mattina su un dato quando riguarda quegli appunti da giornata di oggi c'è stato un periodo nella storia il nostro Paese dopo la Costituzione del quarantotto in cui per alcuni decenni avvocati magistrati hanno contribuito moltissimo assieme ad esempio alla revisione del Codice di procedura penale Rocco
Costituzionalizza ando il Codice Rocco e preparando il terreno per arrivare poi alla riforma del del Codice
Penale c'era quel codice procedura penale c'era un clima culturale particolare di condivisione da dalla dagli anni Ottanta seconda metà degli anni ottanta se ci riflettiamo non siamo mai riusciti a fare una MOC mobilitazioni sui temi della giustizia con l'astensione
Che portava assieme magistrati e avvocato
E questo è stato il presupposto probabilmente inconfessato e inconfessabile per avere poi delle riforme sulla giustizia che sono in molti casi contraddittorie
E non solo complete non sono esaustive perché non c'era una condivisione sulle soluzioni una condivisione forte da parte
Dell'avvocatura e della magistratura il fronte comune di mobilitazione di cui avremo tantissimo bisogni questo mento per tante questioni qua si sta pensando alla riforma del Codice di procedura penale
E l'avvocato Caiazza sicuramente avrà visto tutti gli avvocati avranno visto hanno dato un'occhiata a quelli che sono che son stati trentadue punti proposti a marzo
Ora appunto avete fatto un documento
è è dico su quei temi forse dovremmo dire assieme delle cose
Ecco io penso che in questo momento consumare tesori di tempo e fatica e per prezzo perpetrare anche magari uno scontro tra magistratura avvocatura su questi temi se un qualcosa che non fa bene al prodotto complessivo del nostro sistema
Ma naturalmente dobbiamo confrontarci perché qua c'è una raccolta di firme è una procedura democratica va rispettata
E va discussa a differenza è un déjà vu il tema della separazione delle carriere nostro paese c'è stata la la Bicamerale D'Alema poi c'è stata la riforma epocale del due mila undici
Che non sono passate non solo per l'azione di contrasto forte dell'Anm e di buona parte del mondo di costituzionalisti non sono passate perché si sono spaccati gli schieramenti tenevano proposti questa volta parte da un'iniziativa popolare
E quindi dobbiamo confrontarci
Con questo dato che è un dato di democrazia
Volevo chiedere alla ma l'avvocato D'Errico che appunto lavora qui a Bologna la questa raccolta di firme e questa proposta di separazione delle carriere
Ha in qualche modo cambiato qui i rapporti tra voi e i magistrati via inaspriti ha creato un clima di conflittualità
Guardi io rispondono subito alla sua cortese domanda
Mi permetterò per se lei me lo consente di fare qualche
Riflessione sulle cose che ho sentito Rorà in particolare
Su quanto riferito nel suo intervento il dottor Morosini che è un magistrato di straordinaria qualità che io ho sempre apprezzato
Io ho ricordi non lontani ma sufficienti per farmi dire che ha sempre avuto posizioni di garanzia ad esempio quando si è occupato del carcere del tema della misura cautelare ricordo riflessioni importanti che io ho sempre apprezzato
Però voglio anche dire un'altra cosa sul tema generale
Le camere penali italiane non hanno bisogno
I puntelli partitici o di riferimenti estranei al nostro punto di vista noi siamo trasversali
E abbiamo sempre avuto come dire una profonda
Importanti autonomia dalle ragioni della politica
Noi o non rincorriamo il ministro col giubbotto della polizia indosso
Che peraltro certamente in questa fase non è un nostro amico anzi è molto lontano da noi non siamo molto lontani da lui
Ma valutiamo noi a uno sponsor della separazione delle carriere ma guardi vede proprio questo il problema luglio è certamente uno sponsor della separazione
O almeno così potrebbe apparire però è chiaro che le sue ragioni non è detto che coincidono con le nostre però mi sei conseguentemente con il conseguente menar doni sereno un po'un secondo perché
Allora
La citazione di Salvini l'ho fatta prime verte infatti lui entità le faccio quella del
Del suo capogruppo alla Camera
Ahimè inquisito e credo anche condannato forse in primo grado che si chiama ricca ma qui non non vorrei commettere un'esattezza Riccardo Molinari che proprio a Radio radicale il giorno della conferenza stampa
Ha detto anche questo è un tema della campagna elettorale
E in ballo in questi mesi la riforma del processo penale della giustizia legata al blocco della prescrizione il tema della separazione delle carriere in ottica di riforma del processo e del sistema della giustizia
è un tema che ci sta molto a cuore e che porteremo avanti
Beh noi prendiamo atto di questa posizione ma non è la nostra nel senso che noi abbiamo una ragione di principio sul tema della separazione è una scelta che ritiene in consonanza con il centoundici la necessità di superare questo diciamo così questa situazione attuale poi io le potrei rispondere molto serenamente che due candidati su tre del del PD
Alle recenti contese elettorali erano a favore della separazione delle carriere ma questo non vuol dire che io sono in questo momento subordinato o in consonanza automatica un quello che Ceva giacchetti
Piuttosto che il buon Martina ne prendiamo atto e in questo contesto diciamo così ad elastico ci muoviamo sapendo che ci sono in tutti gli schieramenti politici
Soggetti che sono a favore e altri che sono contro anche per ragioni diverse dalle ragioni di principio che muovono
Il nostro percorso
Dico un'altra cosa
Il dottor Morosini faceva riferimento alla riforma epocale del due mila undici che riguardava separato delle funzioni
Però dottore con tutto il rispetto eravate fortemente contrari seri se non ricordo male in quella stagione anche a quella separazione delle funzioni allora qui il problema che dobbiamo una volta per tutte affrontare con grande lealtà perché non siamo in questo momento molto attenti ai punti di vista di tutti e stiamo cercando in questa situazione così complessa e articolata della politica italiana
Di trovare con tutti i soggetti della giurisdizione un percorso comune su argomenti che lo consentono e infatti
Il presidente Caiazza
Potrà dirlo con molta più competenza di me esiste un tavolo con l'Anm ed è un tavolo che ha consacrato punti verbalizzati quindi c'è un'intesa ed è un intesa importante che noi abbiamo stimolato siamo stati noi a chiedervelo
Ricorderà il dottor Morosini che forse fino a un anno e mezzo fa l'Anm come non parlava
Non ci dimentichiamo ma non perché oggi vogliamo rivendicare
Diciamo anche che ci sono fasi nelle quali il confronto il rapporto è stato difficile ma non per colpa nostra c'è stato un voto Presidente che ha espressamente detto che con gli avvocati non ebbe mai parlato
E passato oggi c'è altro sì quale si dialoga ma veda che le situazioni sono sempre molto articolate e bisogna essere consapevoli di questa articolazione di questa complessità
Ed allora qual è la mia riflessione poi rispondo alla sollecitazione
Di chi mi ha dato la parola
Il problema è che bisognerebbe forse che la maison italiane in questo momento facesse una scelta di coraggio
E comprendesse che nel Paese nel Paese indipendentemente dalle posizioni inquadrate maturo il tema della separazione delle carriere
Perché è un passaggio di civiltà e democrazia che oggi il Paese in un qualche modo vive non soltanto attraverso la raccolta delle firme che c'è stata ma perché è un bisogno che c'è
E il bisogno di chi si siede davanti a un giudice deve essere certe consapevole che quel giudice e terzo che quel giudice non ha rapporti
Di amicizia
Con il Pubblico ministero e che vive ed esiste una sana inimicizia in senso politico tra i due soggetti questo il problema ed è su questo che dobbiamo oggi cercare di ragionare e di capire se questo passaggio non è un passaggio assolutamente necessario
Quanto al clima locale
Le posso assicurare che intanto questa città è una città che ancora vive di democrazia e in questa città i rapporti sociali politici e culturali sono aperti in questa città si discute Bologna
Per cui per l'iniziativa che si è stata oggi manca anche per quelle che ci sono state poco tempo fa come dire iniziative prese
A volte insieme a volte abbiamo partecipato noi a volte ha partecipato a metratura è una città che in questo momento è un laboratorio importante non ci teniamo a questo come Camera penale rispettiamo i magistrati di questa città abbiamo un ottimo rapporto discutiamo
Come si deve correttamente delle posizioni abbiamo ognuno i propri punti di vista manteniamo le nostre posizioni ma siamo in dialogo permanente quindi il problema vede non è un problema di contrapposizione Io non ho paura in questo momento
Che si possa creare una nuova frattura tra avvocati e magistrati ho paura del fatto che non si discuta ho paura che ognuno si arrocchi ma la sua posizione
Credo che invece questa discussione queste discussioni sono importanti perché se si superano
I corporativismi di ognuno probabilmente riusciamo ad affrontare gli argomenti per quello che sono e questo tema che certamente delicato e complesso può essere affrontato con la salita necessaria perché le assicuro riassicuriamo tutti noi non vogliamo un pubblico ministero sottoposto all'esecutivo vogliamo Colico ministero indipendente e vogliamo un giudice terzo questo è quello che noi vogliamo
Grazie
Allora sono le ore quasi diciassette quindi ora faremo un nuovo giro rapido prima del quale però io vorrei chiamare qui Ignazio De Francisci il procuratore generale di Bologna che conosco letteralmente da una vita cioè da quando faceva parte del pool di Giovanni Falcone
E siccome appunto il l'avvocato Emilio uccide nella nella conferenza stampa alla Camera a cui continua fa riferimento perché in quella conferenza stampa c'era tutto questo il tema ed era ampiamente rappresentato Minnucci a un certo punto ha citato espressamente Falcone
Ha citato i suoi interventi del dell'ottantotto proponendolo come uno sponsor anzitempo della separazione delle carriere chiedo a Ignazio De Francisci di raccontarci
Che cos'era il Falcone di allora su questa questione
Grazie grazie funzione sì
Bisogna partire da un presupposto che la elaborazione culturale di Giovanni Falcone aveva le sue radici principali nel vecchio Codice ora cosa succedeva nel vecchio Codice almeno a Palermo in modo che nessuno si offenda
Il Pubblico ministero sino al mille novecentottantanove
Per il novantanove per cento dei fascicoli si limitava a prendere uno stampato che allora era occupava mezzo foglio
Dove c'era scritto il giù al signor giudice istruttore per la forma all'istruzione poi c'era uno spazio bianco dove in genere il Pubblico ministero metteva mano provvederà a interrogare
Gli imputati con mandato di cattura appunto
E gli atti arrivavano al giudice istruttore che in realtà poi facevo tutto
Quindi sì questa era la situazione i famosi maxiprocessi li ha fatti Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Leonardo Guarnotta e Peppino Di Lello il primo come tu ricorderai ma le indagini le facevano i giudici istruttori
In questo in questa temperie socio culturale irrompe il nuovo Codice quindi Giovanni Falcone si vedeva che va detto passò lo stesso giorno ed entrò in vigore il nuovo Codice ventiquattro ottobre mille novecentottantanove spero di non sbagliare ma credo di non sbagliare
Passo alla Procura della Repubblica come procuratore aggiunto quindi Louis si ritrovò lasciati i suoi ex colleghi che continuo mammo perché c'ero pure io affare i i fascicoli pendenti in sede di qui c'era un termine che usavamo va be comunque un prolungamento dell'istruttoria e si ritrovò con quei pubblici ministeri non abituati in realtà fare indagine soprattutto nonna abituati ad andare in udienza con i nuovi sistemi allora la sua elaborazione che era cominciata quand'era giudice istruttore
Era nel senso di una professionalità del Pubblico ministero e soprattutto un pubblico ministero che conoscesse le carte del processo perché come funzionava il processo penale
Dico di tutti questi forse Paolo Giovagnoli sono ricorda gli altri tre qua qualche presidente che verte il processo lo conosceva il presidente del collegio che aveva le carte quindi spesso il pubblico ministero che andava in udienza nulla sapeva di quello che c'era nelle carte e c'era spesso diciamo nella routine la famosa alzata
Sì radio radicale quindi non posso dire diciamo a mezzo sedere col pubblico ministero che esaltava diceva chiedo che venga se non altro termine di gergo dichiarata la penale responsabilità dell'imputato e condannato alla pena è a volte biascicare una per quindi questo era il Pubblico ministero è questa poi definire portò alla morte del vecchio codice che noi rimpiange amo Margolin piangiamo per finta cioè io sono il primo medico avanzerà Bellu tempo lo vecchio Codice ma in realtà era un codice che era già marcio
Perché il dibattimento era una un vuoto rituale col famoso con la famosa frase confermo confermo
I giovani non sanno cosa era cioè i teste veniva dinanzi al presidente il quale senza alzare gli occhi dai si faceva scusi maresciallo e lei conferma il rapporto anziano potevo domande no nessuna B può andare
Quindi in questo quadro Giovanni Falcone diceva il Pubblico ministero oggi non può essere quello che sinora è stato deve essere un pubblico ministero attrezzato che conosce le carte che sa fare il suo mestiere
Quindi non può essere un pubblico ministero improvvisato torniamo alla specializzazione
Non può essere un pubblico ministero che entra per dire invidia senza avere fatto mai di processi ordinari
Non può essere un pubblico ministero consentitemi che arriva alla Direzione nazionale antimafia senza avere fatto il PM ma avendo fatto il giudice non può essere un pubblico ministero che arriva alla Procura generale della Cassazione senza avere come diciamo io e tanti amici battuto il marciapiede del primo grado
Quindi questo è era l'idea con contestabile criticabile con Armando spesso abbiamo anche litigato venne su queste domande non cioè no mai litigato abbiamo polemizzato
Però questa era l'idea di Giovanni Falcone ora mi diceva Morosini masai c'è un virgolettato di Falcone che dice io non mi ha non mi in panico a esegeta di tutta l'opera di Giovanni Falcone a me
De l'opera fondamentale sua il libro che ha scritto con la giornalista Marcel Padovani che consiglio a tutti i giovani di motti di comprarsi è di leggere può essere che Giovanni negli ultimi mesi quand'era un ministero eccetera avesse maturato una diversa idea non io tendo a escluderla io però per carità
Sicuramente le sue posizioni sono state affettuosamente strumentalizzate da chi spinge legittimamente io non mi scandalizzo per la separazione della carriere tanto ci arriveremo alla separazione delle carriere perché no in genere come corporazione siamo talmente odiati in Italia
Che la separazione delle carriere una un tassello di questa disistima chiamiamola così non voglio più usare il termine a olio che l'opinione pubblica Dinoi
No con la separazione delle carriere non si risolve nessuno ho dei problemi della giustizia la corte d'appello di Bologna c'ha circa diciannove la processi penali pendenti in Appello
Non se ne farà uno in più io qua ciò dei colleghi dell'appello con questo con la separazione delle carriere questi fascicoli rimarranno sempre
Nelle Daily archivio negli armadi della nostra corte perché più di un certo numero non se ne fanno ed è inutile che dite fate più patteggiamenti li facciamo se ne fanno poche decine quindi porre oggi come problema qualcuno diceva giustamente è un problema di politica giudiziaria ma la politica giudiziaria oggi che pone la separazione delle carriere tra i suoi principali i temi è una politica di ricerca scientifica e una politica o quanto meno miope
Perché è così non si va da nessuna parte si separeranno citarli ci faremo anzi vi faranno perché io sono in pensione un mini CSM con me che amministrerà i pubblici ministeri ma non si risolverà uno solo dei problemi comunque chiudo oltre che ringraziando per l'invito sono contento perché almeno si parla di Giovanni Falcone se ne parla con un po'del ritardo se ne parla ventisette anni dopo però sia pure con un tema in genere divisivo si parla di Giovanni Falcone quindi magari se tutti i cominciassimo a leggerlo cominciando sempre da quel libro che vi ho già citato prima
Forse ci potremmo non dico chiarire le idee però potremmo conoscere meglio l'uomo che non dimentichiamolo a sacrificato la sua vita per tutti noi grazie
Grazie grazie a Ignazio De Francisci alla sua testimonianza che sapevo sarebbe stata esattamente quella che è stata a questo punto dopo un g diciamo un giro di tavolo tra virgolette abbastanza aggressivo nei confronti della separazione delle carriere l'avvocato Caiazza deve fare l'avvocato della separazione delle carriere
Allora questa separazione
Ha aggiungo aggiungo una una un dettaglio quando sono stata invitata sempre alla famosa conferenza stampa mi è stato detto ci sarà anche l'avvocato Ghedini e qui voglio dire signor ministro non ci sono come dire mi sono preoccupata perché conosco l'avvocato Ghedini so che cosa pensa della separazione delle carriere quindi io vorrei che l'avvocato Caiazza mi convincesse che questa separazione delle carriere non è una lezione contro i giudici
A me dispiace molto insomma che si continui a no
Non da tutti ma insomma a vivere questa proposta o come una lezione o come un'aggressione o come l'espressione di un antagonismo sociale nei confronti della magistratura per noi non c'è nulla di tutto ciò d'altro canto da quando manda devo dire sempre anche chi mi ha preceduto insomma io da quando sono presidente
Ho l'onore di essere presidente dei penalisti italiani non sto facendo altro che
Lavorare ad un confronto e un dialogo quotidiano ho assunto io l'iniziativa sulla riforma del Codice di procedura di andare dal ministro supposizioni
Comuni io non per me non ci sono non faccio fatica come faccio fatica a leggere questa questa questo tema come una trovava crisi che mettiamo a disposizione di chiunque ampia contingenti o o risalenti motivi di astio nei confronti scosse molto più serio
Attiene al sistema processuale
Al metodo Mignosi o logico e piste Himiko
Che ritenuto
Diciamo
In assoluta prevalenza nei sistemi processuali
Quello che consente
La più
Ragionevole più ragionevole App la più ragionevole approssimazione alla ricostruzione della verità del fatto processuale e quello che si scontrino davanti a un giudice
Terzo in differente ad entrambe le parti totalmente distante ed estraneo dalle due parti che si scontrano il metodo agnostico logico più efficace che ci avvicina al mistero del processo penale che è quello della ricostruzione di un fatto Addis e di un'attribuzione di una responsabilità e noi riteniamo che rispetto a questo sistema
Non a caso la gran parte dei sistemi europei democratici scendono un sistema ordinamentale a carriere separate
Io non so il dottor Spataro a cosa faccia riferimento poiché io ho qui davanti a me un approfondito appunto
Che ci viene dal professor Guarnieri siamo a Bologna dico qui che il responsabile del nostro osservatorio
Del Sistri sistema giudiziario
E che ha scritto con Pedersoli il sistema giudiziario Bologna il Mulino due mila diciassette
E io faccio riferimento a ciò che ho letto sul su questo ciò che ho conosciuto durante le attività umane manipolazione una capitolazione congruo io credo però che l'adolescente ad Aslan Madama nelle al nulla paragonabile
No ma lei inizia domani a Malibu ICI scusi mi scusi no ma lei mi attribuisce una ma continuiamo questa è un'agevole salita e ho finito di riferimenti io devo esserne c'è elementi e generico posizione quale ci segue le fonti a proposito del proprio lavoro qualche minuto però dico dato che il risultato finale dell'analisi anche in Inghilterra
Per la cronaca dal mille novecentottantacinque
Esiste il crampo Circulation Services diretto dal Direct Toro public progetti uscendone centraline nelle urne Marino Camerun odiavano l'idrolisi faranno i pubblici ministeri insiste io dico che la sintesi che devo fare necessariamente mi piacerebbe entrare nel dettaglio di ciascuno di questi la sintesi è che i sistemi ordinamentali nei paesi dove si pratica prevalentemente il sistema accusatorio e non solo ma prevalentemente il sistema accusatorio vede o una struttura ordinamentale a carriere separate poi ci sono naturalmente diversità di qui e di là ma immaginare quindi anche solo voler sostenere anche solo voler sostenere che la di questa organizzazione che è di assoluta prevalenza sia un attentato all'autonomia del del della magistratura è qualcosa che lascia francamente sconcertati non mi pare
Che si debba essere questo l'approccio allora io capisco che ci sono altre osservazioni le ha fatte bene il dottor Cascini su alcuni punti della riforma
Che possiamo sui quali possiamo ragionare ascolto sempre con attenzione io
E il fatto che si porti al cinquanta per cento la composizione tra laici
E togati nei Consigli subito la magistratura a me cioè dire che questo possa significare la composizione al cinquanta per cento e non un terzo e due terzi un attentato all'autonomia a me pare un discorso francamente discutibile fosse una prevalenza del della componente laica lo capirei
Così come sul tema cioè guardare al fatto che dobbiamo desumere dalla
Dal tema della dalla riforma del cento il centocinque
Che quindi il Consiglio supera magistratura non potrà più dare pareri ma voi sapete bene che su questo c'è una discussione e un confronto ma mica mica solo gli avvocati insomma dottrinali sul tema Sesia compito se fosse compito perché poi ormai costituzionalmente previsto certamente non lo è previsto in Costituzione la norma sul sulle attribuzioni del Déco di usura magistrature molto secca
Ed è una ed è una rappresentazione di un organo di amministrazione pura e semplice certo se si dice si si vuol prendere atto dell'approdo dalla funzione politica del Consiglio superiore dalla magistratura nel senso più ampio del termine e quindi chiunque rimette in discussione una una diciamo io posso anche dire una deriva politica del CSM Mona però come un attentato
All'autonomia della magistratura come vedete sono punti di vista ma non sono non si possono rappresentare come affermazioni categoriche nelle quali sembra che qui ci siano dei Lanzichenecchi che stanno dando l'asse l'assalto direi che direi che non è così l'esempio dell'udienza preliminare dice dottor Cascini sono intervenute due sentenze della Corte di cassazione a parte il fatto che questo aprirebbe
Una riflessione ampia sul tema del principio di legalità e dei limiti del potere di interpretazione
Del giudice ma sta andremo a parlare di altro perché sono due sentenze abrogative di una riforma quelle sono due sentenze per la Corte di Cassazione che hanno e lo dice lei stesso quindi mi fa piacere essere d'accordo con lei che hanno abrogato la ricusato dalla riforma Carotti
Però voglio ricordare che il novantasette per cento dei rinvii a giudizio era ben prima di quelle sentenze tanto è vero che ci fu la Carotti
Era talmente evidente che l'udienza preliminare non funzionasse perché non c'era rottura al mente nella quotidianità della nostra esperienza la forza culturale e professionale del giudice delle indagini preliminari di mettere in discussione il lavoro di indagine del Pubblico ministero se non per fatti e tra per lacune eclatanti e clamorose
Che si dovette modificare la regola di giudizio dell'udienza preliminare dando al giudice dell'udienza preliminare poteri più cogenti e non ha funzionato ben prima dell'intervento dalla Corte di Cassazione questo significa che è un problema è proprio il numero della sua cioè mi io la seguo davvero e lei lo sa dottor Cascini la la la stima che ho di lei proprio il ragionamento che lei fa cioè che più ci si allontana Veredice pace il cinquanta per cento delle assoluzioni c'è più ci si allontana
Starei per dire fisicamente
Alla quotidianità dell'attività del pubblico ministero e più cresce e diciamo l'autonomia del della Val della valutazione del giudice remi con sentirà che è un discorso che viene a farci riflettere sulla fondatezza
Della nostra prospettazione
Piuttosto che sulla
Sulla infondatezza
Sono stati talmente tante cose che ha dice il dottor Spataro
Dice tra non so come dire se una voce dal Sen fuggita osé ma dice insomma il difensore non può pretende si
E la parità dei ruoli però stiamo attenti perché il ruolo dell'avvocato poi che voi fate gli interessi del perseguite gli interessi del vostro assistito
Diciamo non potete annuire ad un ruolo paritario no no no no no all'altro diverse Pravo di diversità prima il permesso arabe ha capito ma allora dico non è che noi Presidente Simeone questione di seguire gli interessi del nostro assistito il nostro ruolo e quello di vigilare su un principio
E cioè che la responsabilità del nostro assistito sia raggiunga la prova oltre ogni ragionevole dubbio nel rispetto delle regole del processo
Dunque questo questa rappresentazione dell'avvocato portatore di un interesse privatistico noi la respingiamo con una forza proprio assoluta perché non è il nostro ruolo il nostro ruolo è quello di rappresentare il controllo di legalità processuale sul giudizio
E e lo rappresentiamo diciamo dalla parte dell'imputato e dell'indie delle dell'indagato prima e dell'imputato poi e quando esercitiamo quest'un ruolo noi tocchiamo dottoressa Milella mi diceva mi dica le sue esperienze quotidiane Mazzunno esperienze quotidiane noi tocchiamo
La difficoltà diciamo così di
Di sentirci di fronte a un giudice che abbia la stessa distanza non è un problema di giudizio sulla qualità del giudice
Non è un problema di giudizio Netti icone professionale ne è un un dato diciamo che constatiamo quotidianamente
Ma che ci fa chiedere perché c'è tutta questa resistenza se siamo tutti d'accordo sul fatto che la terzietà del giudice
è un bene diciamo irrinunciabile e supremo qual è il danno che porta niente di meno c'è una volta ho letto ieri una presa di posizione nel d'incontro col presidente della Repubblica
Di Anm che ha incontrato il presidente La Repubblica che stando alle vostre cronache unanimi
Il tema l'allarme diciamo
Che ha ritenuto Nm di lanciare è la separazione delle carriere perché a Prato il presidente dicendo qui c'è un'aggressione ASS un assalto diciamo agli equilibri no agli equilibri costituzionali abbiamo letto l'abbiamo letto in questi giorni dico
Mi sorprende insomma che ci sia
Da parte
Di in questo caso di Anm ma insomma da parte questa idea questa idea veramente di di un intento diciamo di sovversione di un dato
Che va considerato in inamovibile
E non c'è nessuna risposta concreta questa esigenza di terzietà perché io non l'ho mica capita qual è la vostra risposta
Se voi concordate sul fatto che non potete non concordare che il sistema processuale è radicalmente Muzzi è un radical mente modificato e cambiato prima e dopo l'ottantanove come è possibile
Che diciamo l'assetto ordinamentale sia indifferente a questa modificazione o è una modificazione
Va boh ontologica strutturale e culturale
Come credo che sia o non lo è se lo è come è possibile che che voi ritenete che la si possa governare
A diciamo a a a immutato l'assetto ordinamentale del giudice allora io penso che il tema sia serio sia percepito dall'opinione pubblica le firme che abbiamo raccolto io io lo dico perché
Ciò perché lo sappiate
Non è che una battuta
Noi abbiamo fatto i tavoli in piedi per le strade e la gente qua che si fermava a dire ma che significa ma che vuole dire perché voi su concetti la separazione che avviene non è che uno
E c'è ma perché ma perché non è già così ma perché non è già che il giudice una cosa al Pubblico ministero e una
Cioè eccetera ce lo chiedono dai sindaci chiedono perché poi quando gli spieghi dicono ma come è possibile che non sia così
E tutto qua quindi noi stiamo rappresentando penso un'opzione
Ragionevole suo concludendo
Condivisa
A livello di democrazia e politiche le più importanti che abbiamo condivisa io non credo
E noi guardate che abbiamo fatto la scelta della non sottoposizione del Pubblico ministero al potere politico perché ci abbiamo discusso perché non è che noi possiamo nemmeno accettare diciamo questo
Ma inciampò questo questo questo come possiamo dire ricatto culturale per cui si vorrebbe perché proprio perché noi vediamo democrazie
Dalle quali abbiamo solo da imparare che hanno il Pubblico ministero alle dipendenze dello del del del del potere politico è tanto per essere chiari non è che noi possiamo per rappresentare mentre il nostro sistema
Si sovrappone per identità a parte la Francia ma abbiamo detto a Bulgaria Romania e Turchia lady piacciono è una cosa che può dare fastidio
Ma la unicità ordinamentale secca paragonabile alla nostra la trovate come scrive il professor Guarnieri in Bulgaria in Romania
E in Turchia padre possiamo avere opinioni diverse caro avvocato ma lei non può dire cosa che non corrisponde all'adunata ma lasci stare quello scritto
Ma non può diventare una forma colore Usada volevano dare giustizia la Bulgaria ma per carità no magico parlando l'ordine dei soldi formarsi ma so parlando del sistema ordinamentale abbiamo dell'ordinamento della magistratura
E stiamo parlando di questo proprio se ne va be'faccia come qualcosa le posso dire assetti documento Morosini il Consiglio d'Europa dice questo il modello per l'Europa
Sì il modello per l'Europa io strato di sì ma massima lei mi pare ma lei mi parla di una di un documento che conosciamo
Che esprime una valutazione di prospettiva io le parlo di consolidante esperienze ordinamentali degli ultimi cinquanta sessanta settant'anni adesso può darsi anche che il Consiglio d'Europa
Vada facendo sviluppando delle sue riflessioni elesse l'ascolteremo con molta attenzione
Ma sta di fatto che i sistemi funzionano prevalentemente a carriere separate poi dopo c'è poco da fare quindi noi lo stiamo
Ne facendo qualcosa contro qualcuno
Non è nelle nostre intenzioni vogliamo semplicemente discutere nell'unico modo serio secondo me in cui si può discutere
E cioè il la struttura ordinamentale Itachi in Italia della magistratura è compatibile con la riforma del mille novecentottantotto ottantanove noi pensiamo di no tutto qui e di questo siamo qui a discutere
Intanto dobbiamo ringraziare l'avvocato Caiazza perché non ha anche non ammesso nel suo Progetto anche di mettere appunto il PM sotto la politica mi immagino che cosa sarebbe oggi
Hanno una classe discutibili Chirac aspetti un attimo No no no ai ministeri sotto il ministro selling no Kapoor macinato più un qualunque mi ma noi abbiamo ragionato in questi del stiamo dicendo che noi ci siamo posti il problema ne abbiamo discusso in modo laico
Ero abbiamo escluso perché abbiamo purtroppo un'idea della nostra democrazia
Come una democrazia molto molto immatura che deve fare ancora grandi grandi percorsi e quindi abbiamo ritenuto che dovessimo blindare l'indipendenza del pubblico ministero dal potere politico
E poiché questo è un riff frutto di una riflessione da parte nostra vorremmo che questa fosse rispettata perché e poi che le ne abbiamo discusso ci abbiamo ragionato non è che ci spaventiamo dell'ipotesi ma ci Spal ci spaventiamo perché la nostra democrazia diciamo non ha la maturità secondo noi per poter Upernavik una regola di quella importanza noi abbiamo fatto la scelta di blindare l'indipendenza del allora prima di fare di far parlare Crescini
Chiedo a Spataro quali sono le ragioni suo dissenso profondo rispetto all'avvocato Caiazza
Quindi parlo io adesso pochissimi minuti si dice sempre così allora sono circa venticinque anni che io mi occupo di questa questione
Quindi avevo qualche anno in meno posso assicurare che ciclicamente vedo rimessi in campo sempre gli stessi argomenti che sono tutti privi di fondamento come l'ultimo che è stato nuovamente messo in campo vorrei ricordare però
Molto importante e ciò che ha detto Giuseppe Crescini sull'eliminazione proposta nella testa dolorosa di legge
Del aggettivo altro nell'articolo centodieci della Costituzione dove si dice che l'ordine giudiziario indipendente da ogni altro potere non ce l'ha spiegato l'avvocato questa cosa qua perché ve lo spiego io perché questo altro scomodo
Dovete sapere e io faccio nomi non per opzioni politiche ma per fatti storici
Che illa allora premier Berlusconi e poi i successivi due ministeri Giustizia Castelli e dal fanno con uno dei quali partecipa e anche su questo punto l'intervista televisiva con l'Annunziata
Sostenevo hanno che la magistratura non è un potere un ordine ma lo sostenevano facendo appunto riferimento al centodieci che dice va be'sul è un ordine giudiziario
Ma io ovviamente già aperta o che nessun altro parte alla costituzione l'esecutivo o e legislativo sono chiamati potere lo sostenevano
Perché è la loro concezione era quella di un rapporto gerarchico fra i poteri dello Stato quindi dire l'articolo dieci entro dieci indipendente da ogni altro potere significava usando lo stesso argomento lessicale ma al contrario che dunque lo era la magistratura va bene invece nella loro concezione è un ordine quindi aggiungeva per la verità questo disse Berlusconi
Che come si può pensare che è un semplice funzionario statale vincitori di un concorso possa incriminare fra andare in carcere condannare chi eletto sede abilitato a governare il Paese
Confondendo la fonte di legittimazione d'esercizio di un potere
E scompare in questa proposta altro potere che diavolo c'entra con la separazione delle carriere polizia tempo ce lo spiegherà null'altro avvocato punto primo
Punto secondo
Mi scuso per i toni ma forse i venticinque anni di discussione mi hanno reso ormai incapaci di essere troppo di essere presente dove vuole devo esserlo spero che con le tavolo si diventi di più di adesso
Io non ho affatto detto che ruolo dall'avvocato non sia un ruolo fondamentale la la prego così forme anche sui miei rapporti con gli avvocati e non solo a Torino anche anche a Milano sono assolutamente ottimi e quindi ha messo prende solo che l'avvocatura pensi che si debba in questo modo in introdurre una terzietà che già c'è
Lo spiegate con i tavoli per le strade lo avete spiegato attenzione anche a questa prassi dei tavoli per la strada e mi raccomando perché questo è un momento molto delicato nella storia del Paese la strada anche politica
Quello che alla davanti quello che ha detto il collega De Francisci Ignazio
Per certi versi conferma quello che volevo dire per certi altri mi sorprenda parto dalla seconda devo dire con tutto il rispetto per i magistrati di altre sedi che io non ricordo di aver conosciuto
Pm palermitani come quelle che hai descritto Martucci detto elaborato lì o no di sicuro la figura del PM che tu eri scritto non esiste io a Milano non l'ho mai conosciuta
Due ho lavorato da quando sono entrato in magistratura
Nel settantasei quindi anche più unite prima età io vi su i pubblici ministeri che fanno il loro lavoro che quando formalizzano il processo
Lavoravano rispettando il giudice istruttore ma impegnandosi in indagini e impegnandosi in dibattimento la figura che poi ho scritto il PM
Addirittura mi sconvolge spero che abbiamo avuto un po'esagerata se così è devo dire che c'è un abisso non soltanto il Tirreno che allontana come dire certe sedi da quella che tre mesi per iscritto tu però perché a me sembra difficile veramente però quello che ha detto
Mi conferma in ciò che volevo aggiungere non è vero Caro Lusini che Falcone fosse per la specie lì per la separazione delle carriere anche questa nave chiacchere allo se dalle detto mi scuso non è sembrato però di credo abbia fatto riferimento virgolettato quasi fosse Falcone era come ha spiegato Ignazio per la specializzazione sia del pubblico ministero sia del giudice che doveva per effetto di quella unicità dalla cultura giurisdizionale caro avvocato che quello che voi difendiamo che vogliamo a sostegno del nostro ordinamento
Voleva che appunto fosse chiaro per il Pubblico ministero non la sua specializzazione ma appartenendo alla stessa carriera
Quale fosse il suo dovere c'è quello di ragionare come giudice quando parlo con i giovani magistrati corsi Scandicci quando parlavo dicevo il vostro compito è di ragionare così al termine le indagini con queste prove
Io se fossi giudice condannerei se si chiede il rinvio a giudizio per magari dall'alta il giudice sopra lo stesso ma ragionate in questa maniera non come qualche giudice anche scritto da ogni tanto e poi si vedrà a giudizio no io non l'accetto questa idea perché la cultura giurisdizionale non lo prevede ma diceva Falcone
Anche il giudice appunto anche per effetto dei suoi poteri di integrazione cerca la verità
Neve anche conoscere quella che questo si ottiene con un'unica formazione cui devono partecipare anche gli avvocati di questo vorrei che fosse ma lei fosse cerchio credo l'unicità della cultura giurisdizionale
Sul condizionamento Borrelli diceva facciamoci dare uno dei miei maestri diceva questa affermazione che i giudici sarebbero in qualche modo Proni o soggetti a ciò che i pubblici ministeri chiedo
E non solo offensiva
Ma noto manco essere messe in campo perché dovrebbe essere approvato parole testuale di Barelli testuali Borrelli che tutte le volte in cui il giudice ha condannato una la gran parte delle volte avrebbe assolto se fosse esistita la separazione cadere
Io quattro anche che ci sono polemiche persino esagerate tra pm e giudice o tre giudici
E pm non non apprezzo nelle une nelle altre che dimostrò appunto ultimamente presente il Tribunale di Torino tanto per dire io ero già in pensione altrimenti deve risposto come forse meritava attaccato la la la le scelte dei pubblici ministeri ma francamente non ma sembra che si possa dire che esista questo appiattimento alla fine ancora due parole la lesione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Beh è qualche cosa che ne dobbiamo evitare in tutti i modi è giusto dire che ci sono delle criticità ma come ha detto qualche altro ex mio collega l'obbligatorietà dell'azione penale e il malato da curare non è la malattia dei eliminare e forse anche su questo occorrerebbe una vostra riflessione perché nel vostro interesse
Che si è rafforzata e resa effettiva l'obbligatorietà dall'azione penale come circolare del CSM e buone pratiche dei procuratori possono consentire perché l'obbligatorietà da l'azione penale è garanzia di eguaglianza cittadini pronta a legge
I quali devono sapere che se commettono reato si trovò le prove si va a giudizio indipendentemente non è che possiamo pensare che l'obbligatorietà debba essere cancellata
E quindi alla fine ricordiamo anche che il nostro sistema come è stato detto prima apprezzato in Europa deve essere difeso anche perché si stanno moltiplicando gli organismi sovranazionali
All'interno degli organismi sovranazionali pensa anche la procura europea è importante difendano sto struttura gli indipendenza del pubblico ministero il fatto che egli abbia le stesse garanzia dei giudici questo credo che sia importante è aggiungeva in un naso importante nell'azione posso Gaetano Silvestri qual era componente alla Corte costituzionale prego sentire queste parole che un con cui ho chiuso sì con cui chiude si faceva riferimento da parte di Silvestri alle accuse
Che contro giudici e pubblici ministeri diceva Silvestri purtroppo i mass media amplificano anche a senso unico le lamentele
Se l'imputato viene assolto si inveisce contro il pm che ha esercitato l'azione penale dimenticando di sottolineare che c'è stato un giudice che non se adagiato sulla prospettazione dell'accusa
Se viene invece condannato allora i medesimi giudici vengono presentati come succubi dei pm perché colleghi ed amici prego gli avvocati di fare ancora un approfondimento di riflessione
Non si ceda alla deriva critica bellissima dalla moderne informazione lancia lo spot per in qualche modo catturare il consenso
Dell'Italia che non ragiona che non pensa che non conosce i fatti graziato
Leggo leggo al dollaro dottor Cascini una un'affermazione fatta
La settimana scorsa gialli alla Camera da dal parlamentare del Pd Giachetti
Non il vero che tutta la magistratura è contraria alla separazione delle carriere perché tre magistrati vi sono posizioni articolate io ne ho conosciuti alcuni che sono favorevoli
Le risulta una cosa del genere e ritiene che il CSM visto che l'Anm ha già preso posizione al punto da chiedere a Mattarella un intervento in materia ritiene che il CSM debba intervenire su questo punto senza diciamo recedere come ha fatto sulla legittima difesa
Allora se veramente poche
Battute io non lo so se ci sarà qualcuno
La posizione della magistratura associata e dei gruppi della magistratura associata e molto netta nel
Ritenere
Che la separazione le carriere sarebbe un errore
E lo dico con molta pacatezza e del pieno rispetto delle opinioni altrove
Un errore
Questo disegno di legge questa proposta di legge d'iniziativa popolare non è soltanto un errore contiene anche come ho provato a dire prima uno stravolgimento dall'assetto costituzionale della magistratura
Se parliamo di separazione delle carriere
Ci possiamo confrontare come lo facciamo da anni sul fatto che siamo tutti d'accordo che la terzietà è un valore che è stata introdotta col Codice dell'ottantanove che è stata costituzionalizzato con la riforma dell'articolo centoundici
Io personalmente non penso che la terzietà si garantisca di più attraverso una distinzione dei percorsi professionali e delle modalità di accesso
Dei magistrati del pubblico ministero rispetto a quella dei giudicanti la trovo una posizione non vorrei risultare offensivo
Un po'infantile perché allude all'idea che il giudice possa essere influenzato nella sua decisione
Non dalle risultanze processuali ma dalla comune appartenenza all'ordine del Pubblico Ministero e questa è una cosa questa sì posso dire
E smentita dalla mia esperienza quotidiana perché io i giudici non non non ho mai avuto la percezione come dire di avere un maggiore ascolto per il fatto che facevamo parte dello stesso ordine da parte dei giudici
Poi mi domando ma i giudici di pace che per lo più sono avvocati tendono a dar ragione alla difesa e torto all'accusa non mi risulta mi sembra che tu insomma la che è la cultura del ruolo sia abbastanza
Forte nel nostro ordinamento
Solo disposto discutere
Su tutte le soluzioni di tipo processuale e possano rafforzare la cultura della terzietà perché la terzietà è garantita secondo me dal dalle regole processuali la cultura della terzietà è un'altra cosa come come dire ognuno interprete solo lì Maria diverso ci sono giudici che hanno maggiore consapevolezza del proprio ruolo giudice che ne hanno di meno
Buon bici ministeri che hanno una maggiore consapevolezza del ruolo di magistrati altri che lo hanno di meno questo dipende dalla formazione dalla cultura si può lavorare
Per rafforzare sul piano della struttura processuale una maggiore cultura del ruolo io continuo a pensare che i rischi
Derivanti dalla creazione di un corpo autonomo di pubblici ministeri che si governa da solo
I rischi anche per la tenuta delle garanzie
Ne possiamo pure pensare che il mondo dovrebbe essere come noi desideriamo il mondo è come e oggi voi sapete bene quanto pesi l'indagine preliminare
Il ruolo del pubblico ministero nell'immaginario collettivo e nell'immagine anche a di innocenza o di colpevolezza di una persona purtroppo è un dato di fatto non piace nemmeno a me ma è un dato di fatto
Creiamo un corpo separato di pubblici ministeri con la situazione attuale e ci guadagnano ci perdo in termini di garanzia le persone sottoposte a un'indagine penale secondo me ci perdo nove di OC riflettere seriamente poi penso
La la proposta di legge è stata elaborata in un'altra epoca storica
Un anno fa ma è un'altra epoca storica
Che forse bisognerebbe riflettere che le priorità di questo paese in questo momento sono altre
E che magistrati avvocati dovrebbero fare fronte comune la difesa di alcuni diritti fondamentali che oggi sono in discussione in questo Paese
E che quindi come dire anche la strumentalizzazione che può venire
Rispetto alla vostra proposta può essere anche un cuneo
Rispetto alla unità di intenti che sulla difesa di alcuni valori fondamentali si sta realizzando e quindi io invito anche riflettere come faceva l'onorevole Bazoli sull'opportunità politica di insistere
Su questa cosa voglio dire un'altra cosa soltanto un attimo solo sull'obbligatorietà dell'azione penale
E vero che esistono criticità ed è vero che il sistema delle priorità e la risposta ragionevole possibile alla situazione attuale
Ma è una questione che spetta alla politica
Scegliere
Se si vogliono punire tutti quei comportamenti che il legislatore non manca occasione per inserire nelle leggi
Come fattispecie penali bisogna dotare gli uffici giudiziari le risorse necessarie per farli
Altrimenti bisogna ridurre il carico della giustizia penale cioè eliminando delle fattispecie la soluzione che la magistratura ha trovato una soluzione trasparente ragionevole non abbiamo le forze per fare tutto vi diciamo cosa facciamo in che ordine lo trattiamo
Farlo fare al Parlamento e del tutto irragionevole perché non tiene conto delle specificità locali ed è una sostanziale abrogazione delle fattispecie perché se il Parlamento che ha il potere di dire guidare senza patente non è più reato a fare una legge che Xi senso a che indica non perseguiamo la guida senza patente hai la possibilità di abrogarlo fallo no e non semplicemente sempre maggioranze oggi una priorità sarebbe oggi la priorità sarebbe la che le migrazioni e all'ultimo posto ci sarebbe la la corruzione che non sarebbe la priorità
Questo sarebbe
Il pericolo quale andiamo incontro ma la la domanda serie la domanda serie
Il legislatore che ha il potere di eliminare le fattispecie penali non ha alcun senso che indichi le priorità semplicemente può abrogare le fattispecie penali che ritiene di non dover perseguire quindi deve scegliere o dai le risorse gli uffici giudiziari per far fare i processi
Ho elimini quelle fattispecie che non servono utilizzare le attuali criticità per inserire una deroga un principio che solamente un principio d'eguaglianza guardate che la garanzia dell'obbligatorietà l'azione penale
Non serve a dire che bisogna fare un processo per ogni reato
Serve a dire che non c'è discrezionalità nella scelta
Se fare o non processa una persona raggiunta da indizi e cioè se si scegliere di non fare il processo uno che è raccomandato rispetto a uno che non è raccomandato e solamente questa la garanzia dell'obbligatorietà cioè il principio di eguaglianza
Tradurla nel senso che bisogna fare ogni più un processo per ogni reato è un'alterazione del senso della previsione costituzionale modificarla per questo in realtà una modifica del principio di uguaglianza
Abbiamo abbiamo ancora poco tempo quindi prego i i nostri i per i miei prossimi tre interlocutori di essere ai miei rapidi perché vedo la sala svuotarsi
Bazoli
Di queste sue di questa riforma si dice che Contri potrebbe contribuire anzi contribuirà a ridurre i tempi della giustizia è un'affermazione incredibile e il Pd se la sente di ritrovarsi in aula a votare assieme a lega e Forza Italia
Allora coi tempi tra giustizia non c'entra assolutamente nulla questa riforma
Io però voglio ribadire io non riesco a condividere la demonizzazione che si fa
Di chi sostiene diciamo questa idea della separazione capisco che scorso che idee differenti ma non riesco a a condividere diciamo il processo alle intenzioni
Fermo restando che io come ho detto mi domando
Se vi sia un opporsi dalla opportunità politica oggi per affrontare fu un tema di questo genere e se invece le questioni che sono poste
A mio avviso in modo anche ragionevole dall'Avvocatura e dei proponenti della proposta d'iniziativa popolare non possono essere affrontate in maniera diverso e senza il percorso che è stato intrapreso mi chiedo per esempio
Non l'ho detto prima ma colgo l'occasione del secondo giro per dirlo mi chiedo se non sia invece da rafforzare il controllo giurisdizionale sull'attività del Pubblico ministero come ha proposto per esempio
E Giovanni Canzio che nei suoi interventi Alina questo errore giudiziario ha proposto esattamente questo cioè aprire finestre ritti giurisdizione sull'attività
E l'operatore pubblico ministero tre nuove finestre di giurisdizione anche prima
Diciamo dell'udienza preliminare questo potrebbe essere forse una strada su cui se ci fosse diciamo la volontà di
Collaborare
Tra tutti gli attori dal giudizio ore non potrebbe essere questa una strada da seguire per cercare di trovare soluzioni concordate e allo stesso modo la stessa cosa vale per l'obbligatorietà lettere per penale qui
Ribadisco
Mi ha fatto sorridere
La cosa che ha detto Cascini è un momento fa cioè che se oggi la priorità alle sue tre priorità fosse fidata la politica la corruzione sarebbe l'ultimo posto mi ha fatto sorridere perché dovevo abbiamo per approvato non molla sulla maggioranza una legge anti corruzione
Chi era questo punto di vista secondo me diciamo fa un po'strame ecco di alcune garanzie tanto per dire qual è oggi diciamo il vento che soffia il vento anche di una certa politica quindi
Non è questo il tema ma anche qui anche qui possiamo limitarci a dire che l'obbligatorietà dell'azione penale
Difende la eguaglianza dei cittadini davanti alla legge possiamo limitarci dire questo sapendo come funzionano le cose
è accettabile che in un sistema a risorse scarse
In un sistema di questo genere è accettabile che una procura una piccola procura del Sud Italia decida da un momento all'altro di indagare metta sotto processo la finanza internazionale istruisco un processo mostra contro la finanza internazionale che poi si conclude con un nulla di fatto come diciamo era nelle premesse assenso questo dipende dal fatto che la discrezionalità dei pubblici ministeri oggi in realtà con l'obbligatorietà che comportano selezione di fatto delle notizie di reato ero discrezionalità praticamente libera
Ed è per questo ed è per questo però ed è per questo che sono stati introdotti i criteri priorità nei le e-mail degli uffici delle procure generali
Allora mi chiedo mi chiedo lasciando fermo il principio che io credo che sia un principio davanti ai complici mettendo il sale ma non c'è modo a Costituzione vigente non c'è modo di provare a fino a curare qualche principio di
Appunto maggiore trasparenza nelle decisioni dei singoli sostituti procuratori come e qui e su questo io penso che sia assolutamente diciamo
Evidente come pensava appunto Giovanni Falcone che su questo se come ha detto delle parole interessanti che io ho qui che mi sembra utile che Giovanni Falcone diceva
Se è possibile che in un regime liberaldemocratico quale dubbiamente con il nostro Paese non vi sia ancora una politica giudiziaria quelle parole che sottratte do solido
E tutto si è riservato le decisioni assolutamente irresponsabili dei vari uffici di procura e spesso i singoli sostituti e Cosulich era cosa proponeva Falcone e mi sembra una cosa interessante su cui provare a lavorare insieme diceva mi sembra quindi giunto il momento di razionalizzare e coordinare l'attività del Pubblico ministero
Dice finora reso praticamente irresponsabile dalla visione scritti cistica dell'azione penale e dalla mancanza di efficaci controlli alla sua attività allora questo non è il terreno di incontro sul quale provare a lavorare per richiamo sminare
Le questioni che sono poste dalla diciamo anche dall'Avvocatura e quindi dalla dalla dal dal tema della superamento dell'obbligatorietà l'azione penale non è questo un terreno sul quale polo poter trovare qualche soluzione condivisibile tra avvocatura e magistratura che consenta di garantire trasparenza e rendicontazione da parte pubblici ministri dell'attività in modo da da da rende da diciamo da da togliere questa ambiguità di fondo nelle scelte della del di ogni singolo sostituto questo a me pare un terreno sul quale lavorare insieme incamminarsi senza per questo pregiudicare il principio di obbligatorietà che ha sancito dalla Costituzione
Grazie a Bazoli purtroppo i nostri tempi sono strettissimi anche perché incombono incombono dei treni
Morosini
Rifaccio insisto su la domanda di prima ma Nigrelli e mi devi dare una risposta sintetica
Questa proposta e tra virgolette un segno dei tempi politici e del fatto che la magistratura non ha più il peso che aveva prima viene vissuta come una specie di minaccia
Mi rendo conto che è una domanda da parlare un'ora Mafai ci sono esattamente quattro minuti
Se riprendiamo i toni della usati dal relatore alla Camera sono toni da rivincita
Della politica sulla magistratura spero che non sia questo lo spirito con cui si affronterà il dibattito su questi temi ma lì ci sono espressioni che prima ho ricordato che sotto questo profilo sono piuttosto chiare io volevo però ritorna con due battute all'ultimo intervento dell'onorevole Bazoli rispetto al alla questione
Delle priorità
Questa proposta dice che le priorità devono essere fissate con una decisione parlamentare ogni anno non non non specifica ogni anno ma insomma
Dipendono comunque dalle dalle frutti sì dalla legge quindi al Parlamento ogni anno catalogo diciamo di priorità
Quindi è una decisione che cambierà a seconda delle fluttuanti maggioranze politiche e questo secondo me quando si ragiona con la legge penale è un tema sensibile perché ci dovrebbe essere una una generalità e astrattezza di lungo termine su questi temi questa proposta sotto questo profilo mi sembra carente ma c'è un altro punto che mi preoccupa di questa opzione cioè dell'affidare al Parlamento
L'individuazione delle priorità cioè e il tema del controllo sul rispetto delle priorità poi
E sempre il Parlamento che fa al controllo sul rispetto le priorità la parte i pubblici ministeri perché se così è la politica entra proprio
Diciamo a a gamba tesa sull'attività del Pubblico Ministero e questa sarebbe una un pericolo un pericolo davvero grande ma io vorrei dire anche un'altra cosa anche sulle citazioni
Lei onorevole a poco fa ha citato Falcone sui criteri di priorità
Ci viene a parlare del tema dei criteri di priorità con la dichiarazione dell'ottantanove
Però noi dobbiamo conoscere riconoscere che nella magistratura di questo tema si parla da tantissimo tempo ma non è non è si parla solo si fanno documenti
Perché se c'era da Zagrebelsky alla palla Procura presso la Pretura di Torino che già nell'ottantanove novanta
Faceva passare questo documento che è stato oggetto di un confronto agli all'interno de la magistratura dentro il Consiglio Superiore della Magistratura sono state delle approvazioni
Il tema in realtà per la prima volta delle priorità è stato introdotto dal legislatore bisogna riconoscerlo questo nel settantasette ci fu una legge Armando se la ricorderà che dava le priorità sui sui procedimenti di terrorismo
è stato un certo punto l'esigenza da parte di dottori fare questo
Poi però appunto dagli anni ottanta è stato un tema della magistratura
Quando quando si è fatta la circolare sulle procure che prima veniva citata del novembre del due mila diciassette da parte del Consiglio superiore io ero al Consiglio superiore in quel periodo
Lì si è voluto ancora una volta ribadire lato tracciabilità e la trasparenza delle scelte
Sulle priorità
Andrebbe detto una cosa sotto questo profilo lo diceva prima amando giustamente le priorità i criteri di priorità non devono essere uguali su tutto il territorio nazionale le esigenze vengono sono diversificate e allora la magistratura ha fatto una proposta anche sotto questo profilo ci sono dei luoghi istituzionali in cui ci si può confrontare per l'elaborazione dei criteri di priorità che sono i Consigli giudiziari che dovrebbero a questo punto però sui criteri di priorità
A vere una rappresentanza ovviamente dell'avvocatura ma non non solo e qui arrivo ad una indicazione di Falcone che ha a mio avviso a una straordinaria attualità Falcone diceva che in questi momenti di confronto per stabilire le priorità oltre ovviamente ai magistrati che agli avvocati dovevano esserci i rappresentanti delle comunità locali
Allora questo significa riportare a razionalità il tema dell'obbligatorietà a carattere penale
Questa questa soluzione
Io ma guardi che i Consigli giudiziari già ci sono con la presenza degli avvocati e dei rappresentanti del
Contiamo un po'oppure no allora su questo non possiamo ci sono una serie di atti così consigli sono materie su cui non potete intervenire altre ad esempio le scelte sulla distribuzione delle risorse nel distretto
Si sono i documenti del consiglio della scorsa legislatura che richiedono tutta un'interlocuzione con l'avvocatura
Per avere delle decisioni che sono condivise
Va bene riferendomi all'ultima l'ultima battuta all'avvocato D'Errico lei non teme che se dovesse passare questa legge e andare al governo un diciamo un un partito che non vi è favorevole
La cosa si risolverebbe
Sì lei si immagini si domani un governo stabilisce che la priorità del del dei magistrati deve essere indagati indagare solo ed esclusivamente sulla corruzione
Cioè non pensate che con la vostra proposta di legge sta deve fare un danno epocale anche a voi stessi
Ma guardi Sendero aggiorniamo in questi termini se domattina in un colpo di Stato
Si mantiene una certa parte del momento succede quello che succede non possiamo ragionare
Visitando gli argomenti a seconda delle maggioranze politiche delle opzioni culturali che le varie maggioranze propongono noi facciamo un ragionamento diverso
In un Paese civile democratico qual è l'Italia in questo momento la conseguenza della modifica del Codice del novantanove
Dell'articolo centoundici la separazione delle carriere e questa la riflessione che mi facciamo ed è questo il nostro punto di vista non possiamo ancorare una riforma di natura ordinamentale alla preoccupazione che domani viene un Governo che persegue soltanto i corrotti e dopodomani ne viene uno che persegue soltanto i terroristi sarebbe come dire una una una scelta che non fa i conti con un dato diciamo così importante mi scusi quello che le voglio che le voglio dire
Se i pubblici ministeri perdono la loro autonomia a scappi carne saranno anche i vostri clienti ma guardi noi invece pensiamo ma questa e proprio e lì diverso approccio lei dà per scontato che la separazione delle cose delle carriere introduce la mancanza di autonomia del Pubblico ministero della sua indipendenza
Noi diciamo che invece la separazione delle carriere
Intanto garantisce l'autonomia del giudice del processo e la sua terzietà
E dall'altra parte offre al pubblico ministero un percorso che quello di parità con la difesa ed è in questo contesto che si può conciliare un meccanismo di questo tipo e quindi è proprio un approccio preliminare che non che non non non non possiamo in qualche modo condividere che va bene io la ringrazio ringrazio tutti voi per averci ascoltato purtroppo niente dibattito aperto al pubblico anche perché il pubblico si sta esaurendo
Grazie a tutti grazie ai miei interlocutori arrivederci