Osservatorio Giustizia

Trentacinque e principi per il diritto penale liberale e il giusto processo sono quelli raccolti nel manifesto che gli avvocati penalisti hanno presentato la scorsa settimana a mano a Milano con l'evento o che ha chiuso tre giorni di sciopero degli avvocati buona pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla presidente dell'Unione camere penali italiane Giandomenico Caiazza buon pomeriggio aree grazie grazie per aver accettato il nostro invito dunque appunto c'è stata questa iniziativa importante la scorsa settimana che peraltro Giandomenico come sai radio radicale ha trasmesso in diretta resta questa due giorni mi è di convegno prestigiosissimo con nomi della dell'Accademia giuristi di lui dichiara fam ma per appunto lanciare questo questo manifesto della allora trentacinque punti ora ovviamente non ci basterebbe tutta la puntata per riassumere il diversi punti però ecco magari ricordare i punti salienti questo lo possiamo fare
Sì ma insomma diciamo il senso politico dell'inizio annoiarlo diamo oggi già dal congresso di Sorrento insomma avevamo indicato come uno degli obiettivi prioritari
Muovendo dalla constatazione che
Diciamo la lenta erosione dei principi del garantismo penale iniziata diciamo molte decadi fa ben prima di per la verità di tangente di Tangentopoli insomma
Ha poi avuto info quest'ultimo anno
Un'accelerazione diciamo clamorosa
E quindi è giunto il momento di
Richiamare diciamo all'attenzione dell'opinione pubblica della politica della cultura dell'Accademia
I valori del diritto penale liberale del giusto processo come li abbiamo
Definiti che
Ne sono messi in grave pericolo noi diciamo sempre che il populismo penale appunto ci accompagna da molti anni l'erosione del garantismo penale e ultrà beh ultradecennale
Ma di quello che è accaduto di nuovo in in con questo governo e che la aggressione ai valori
Del garantismo penale esplicita è un obiettivo politico non è solo un risultato diciamo così di un'azione politica è proprio un obiettivo dichiarato e quindi abbiamo messo al lavoro
Abbiamo avuto l'onore di poter coordinare il lavoro di di giuristi di grandissima importanza in Italia in questo momento penalisti processo al penalisti
Abbiamo individuato questi trentacinque principi diciamo fondamentali ai quali deve ispirarsi
L'idea del diritto penale che come è stato detto
Autorevolmente o è il liberale o o o non è perché il diritto penale questo vogliamo sostanzialmente
Ricordare a tutti la magna charta dell'Inter il reo non è un uno strumento col quale
Seguire il nemico sociale il diritto penale è un complesso di regole che limitano il potere dello Stato
Il più tremendo dei superpoteri nonché quello della di di incidere sulla libertà individuale dei cittadini quindi la risposta è stata straordinaria noi abbiamo avuto trenta
Tra i più importanti docenti diritto penale procedura penale che sono intervenuti a Milano
è un fatto che veramente credo non abbia precedenti a a sostegno di questa iniziativa abbiamo sentito dire cose di grande importanza questo manifesto diventerà uno strumento di iniziativa politica
Di cui credo sentiremo parlare a lungo nei prossimi mesi quindi sostanzialmente un manifesto sui principi costituzionali a a cui riferirsi sono i principi diciamo che
Sono conosciamo quelli della
Naturalmente i più noti sono della presunzione di di non colpevolezza quello della
Razionalità e proporzionalità della sanzione penale della tipicità della sanzione penale della non il retro attività delle norme più sfavorevoli tutti i principi che sono messi della finalità rieducativa della pena
Tutti i principi che sono diciamo esplicitamente messi in discussione diciamo da molti anni ma adesso in modo addirittura programmatico ecco
Ma poi l'intenzione anche di
Di proporre questo manifesto di raccogliere insomma sottoscrizioni e contente questo manifesto anche nella politica e nelle istituzioni nel mondo la cultura
Fra questo è il senso di questa iniziativa perché storicamente i manifesti che scrivono quando poi bisogna proporre delle idee nuove
No che offrano delle soluzioni fino a quel momento non visto io non immaginate nel mondo la politica dalla cultura dell'arte eccetera
Ho quando si tratta di riaffermare dei principi che sono considerati in pericolo intorno ai quali si chiede
Si chiede si chiama a raccolta diciamo sempre nella società politiche la cultura
Cioè più Santi Giandomenico tu recentemente peraltro nel corso di un convegno ai elencato proprio prendendo spunto anche da da questo manifesto per il diritto penale liberale come dire la la tua ricetta no su alcune riforme che che andrebbero Fat hai detto fra l'altro che vanno ridotti drasticamente i dibattimenti attraverso il potenziamento dei riti alternativi questa insomma rispecchia un po'la la posizione possiamo dire no attuale del dell'unione camere penali risulta date
Chi dunque da questa è allora questa è la posizione che noi abbiamo adesso molto ma molto sinteticamente ma ha rappresentato al ministro quando siamo stati chiamati al famoso tavolo
Sul tavolo della riforma il processo verrà riforma del processo penale e noi abbiamo subito detto al ministro e lo andiamo dicendo in ogni dove
Che si tratta di una di una definizione totalmente inappropriata non c'è nessuna riforma del diritto penale non ci sono le condizioni sociali culturali politiche
Per riformare il processo penale quando s'intende
Riscrivere un prete il Codice di procedura penale ci mancherebbe altro il ministro a posto un obiettivo più limitato ma preciso e ferisce interveniamo sui tempi sulla irragionevole
Durata no degli abissi e noi abbiamo detto beh questo è un obiettivo
Ma che ci accomuna Condit che condividiamo vediamo se troviamo le soluzioni adeguate e per la verità
Insomma il percorso è riniziato molto male perché da un lato avevamo il famoso documento dello ottobre novembre del due mila diciotto dell'Associazione nazionale magistrati che
Diciamo concludono i membri del tuo foglio Hugh Grant
Di un intervento sulla durata delle sul sul diciamo sul di razionalizzazione del processo in realtà andava a riscrivere le fondamenta del processo penale accusatorio Thiel
Piuttosto discutibili è noi abbiamo visivamente criticati soprattutto tutti quegli interventi basterà ricordare approvano l'idea di abolire il divieto di dire forma c'è impegno
Delle impugnazioni insomma è uno dei principi cardine insomma diciamo civiltà giù
Della nostra civiltà giuridica
Ma a tutti gli interventi volti a a ridurre diciamo il peso dell'acquisizione della prova in contraddittorio tra le sabbie si quindi tutte le proposte di valorizzazione degli atti di indagine
Insomma tutta una serie di interventi che consideravamo molto gravi e dall'altro quei famosi trentadue punti che con il quale il ministro devo dire che in modo anche però abbastanza informale poi sono stati indebitamente un po'polemicamente enfatizzati era una proposta
Così unico un'idea di di partenza diciamo così delle generativa del ministero dove c'erano molte cose che noi non potevamo condividere anche lì interveniva sulle impugnazioni
Sì moltiplicavano i casi di diritto me immediato invece quello ordinario ecco allora noi che cosa abbiamo fatto abbiamo detto
Innanzitutto ad N M lasciamo perdere questi interventi che sono pretestuose e strumentali noi sappiamo benissimo quali sono le cause dei tempi irragionevoli del processo
E ce ne una diffondono che i riti accusatori funzionano
Quando i dibattimenti rappresentano una percentuale minoritaria dell'esito dei processi
In qualunque tema accusatorio negli Stati Uniti in Inghilterra ma in qualunque in qualunque altra società che ampia questo sistema che arriva al dibattimento nel trenta per cento venticinque
Trenta per cento dei casi si
Forse negli Stati Uniti ancora di meno il resto è una soluzione diciamo così
Pattizia della giustizia penale quindi o patteggiamenti delle pene senza i limiti insensati che abbiamo noi
Otto discussioni allo stato degli atti cosiddetti riti abbreviati
Con qualche possibilità naturalmente di integrare la prova eccetera i quesiti riti abbreviati condizione
Quindi abbiamo detto
Togliamo i idealmente per potenziamo fortemente la soluzione negoziale della della centotré questo è l'unico modo poi ragioniamo sul recupero della funzione di filtro per l'udienza preliminare che è una pura formalità in questo momento venutosi a creare non serve a nulla novantasette per cento di rinvio a giudizio tanto vale eliminarla o restituiamo all'udienza preliminare una capacità
Effettiva no ville lezione c'è un dibattito mi pare inclusi c'è un di balli ricorso anche tra di noi ti devo dire abbiamo posizioni diciamo nell'avvocatura
Diciamo consideriamo entrambe le opzioni per la verità sì poi c'è anche l'intervento di depenalizzazione che è importante anche se non sicuramente non decisivo
E su questo abbiamo portato Nm a a dover riconoscere che queste sono le tre aree di intervento no sì
E chiamo Andali lasciamo questa è la vostra posizione la posizione dei dei penalisti italiani Anm ha preso una posizione che è stata quella di dire
è vero su queste terre siamo d'accordo che in questi creare invece reale l'intervento sì però noi continuiamo anche ad insistere su su quei punti dello le altre sviluppo intestato alla posizione in via Nm al tavolo
Però diciamo chiaramente il consenso di Anm sulla individuazione
Come prioritarie di quelle tre aree è stato molto importante perché devo dire il ministro
Ha mostrato
Ma attenzione ad una proposta così forte quando avvocati e magistrati ti dicono insieme guarda devi lavorare su questo innanzitutto
Insomma tenuto conto delle vostre a secondo Socio Nanto è vero che diciamo il lavoro al tavolo abbiamo avuto cinque-sei riunioni è stato molto intenso secondo è molto proficuo
E ora io non voglio perché è una questione di correttezza del ministro poi riterrà di trasfondere nella legge delega quello che ripeto
Che riuscirò è stata scusami Giandomenico è stata annunciata diverse volte ma insomma non non arriva mai in Consiglio dei ministri perché perché credo che ci siano problemi credo
Un ma è un ottimista è un bene problema dogana vale a dire il governo erbe ci sono evidentemente dei problemi interni alla maggioranza
Diciamo schermaglie di tipo politico del le elezioni alle porte forse non si immagino che siano queste le difficoltà immagino che da parte della lega ci siano obiezioni sul tema del potenziamento dei riti alternativi visto che hanno voluto fortemente è una legge che va in senso di diametralmente opposto quella che ha escluso no in corso l'abbreviato perizia scampolo Sideri immagino che che hanno questi problemi noi possiamo dire
Questo lo possiamo dire che il lavoro e
è stato molto proficuo nel senso che di quei trentadue punti non è rimasto in piedi praticamente più nulla
Anche anche le richieste di dei di Anm quelle del documento del novembre sono rimaste sostanzialmente fuori dal tavolo quindi diciamo e io devo esprimere una valutazione
Su quello che il tavolo ha prodotto è una valutazione positiva
Noi non avremmo scritto alcune di quelle cose a cui siamo arrivati come approdo però molte delle delle cose che che su cui ci si è si è trovato sul pavimento raccordo su sarebbero degli interventi importanti se venissero fatti
Sesso vedremo che cosa di cui il lavoro verrà trasfuso una legge delega se mai verrà trasfuso
Allora nel frattempo sta andando avanti il lavoro dell'intergruppo parlamentare sulla separazione delle carriere e qui c'è stata un'ampia adesione invece degli esponenti della lega abbiamo ho letto su la stampa
Per la lega di tutti i gruppi parlamentari si completi in ogni cinque invece ai grandi gruppi di parlamentari di tutti i gruppi certi compresi i due parlamentari dei Cinque Stelle
Quella dell'intergruppo è stata una diciamo un'altra iniziativa che avevamo diciamo preannunciato in congresso che si è dimostrata utile e importante ora sono una cinquantina di parlamentari
Credo che possa crescere molto la lega Ave a originariamente da subito ho partecipato con alcuni suoi parlamentari all'ultima la riunione quella della conferenza stampa dove io purtroppo non ho potuto esserci per motivi di di lavoro c'era Beniamino i giudici che presidente del comitato promotore
Della no della legge assai sarei c'era Daniele Ripamonti per contrasti e dell'Unione era presente il capogruppo della lega ecco
Quindi diciamo segnale che è parso molto chiaro dottor della lega nel del programma politico-elettorale
Diciamo che il centrodestra
Aveva primo punto
La separazione delle carriere ma batte questo però IPA sono tanti parlamentari del Partito democratico stiamo attenti non sì sì sì no una puntualizzazione assorbente fatto curioso disordini sono e più rilevante è proprio quella procedono per lo meno una decina di parlamentari
è una grande attenzione quindi
Insomma parecchi la proposta è stata anche calendarizzata no quindi proprie calendarizzata ci sono le audizioni che e riaperto il dibattito è aperto il dibattito al punto tale che l'Anm
è andata dal precisata ricevuto al Quirinale dal Presidente della Repubblica e nel corso di questo incontro lo spiegava una nota della stessa Anm lasciata manifestata preoccupazione per le iniziative legislative le riguardanti appunto la separazione delle carriere che secondo la magistratura associata comporterebbero un alterazione degli equilibri costituzionali ridendo sulla posizione ordinamentale il PM sulla composizione è l'organo di autogoverno della magistratura nel CSM sul principio di obbligatorietà dell'azione penale e in definitiva sull'uguaglianza effettiva dei cittadini di fronte alla legge all'
Ma noi abbiamo appunto ai nostri microfoni presidente dell'unione dei gameti penali italiane e come come gli storni ma allora intanto si avvii azioni così così forti Enzo di intanto
Dico la precondizione di qualunque confronto
Civile quello di rispettare la verità dei fatti
Che che noi diamo un giudizio su una proposta di legge e dobbiamo guardare a quello che la proposta di legge propone non quello che potrebbe a cadere ove mai la quello protegge fosse approvata voglio dire
Se la nostra proposta di legge e esplicitamente prevede
Che il Pubblico ministero continui ad essere indipendente dal potere esecutivo chi deve fare la cortesia di dirlo e di non spacciare
La falsità
Che questo proposta di legge vuole il Pubblico ministero alle dipendenze dall'esecutivo se l'avessimo voluto lo avremmo scritto
Tra l'altro non si tratta di un crimine contro l'umanità Pechino c'è di più grandi sistemi democratici
Esistenti anno in cui il Pubblico ministero le dipendenze
Del del del potere il sito quindi dico non è una non è un ripeto non è un crimine contro l'umanità Zavala l'osservazione del genere alta non prevede il maestro noi non non lo prevediamo perché ne abbiamo discusso a lungo
E abbiamo escluso perché riteniamo purtroppo che la nostra democrazia sia una democrazia debole
Minimi non in grado di gestire
Otto un un po'un potere dedicato come quello diciamo che controlla no
I titolari dell'azione penale quindi se dovessimo fare una scelta di campo precisa esplicita
E e non consentiamo a nessuno di mistificare speso è solo un timore quello che l'Anm esprimo ma non è un timore non è un
Volevo si fa lì c'è una mancanza di argomenti più seri stile quindi bisogna dire lo spauracchio perché funziona
E a livello di opinione pubblica dire vogliono mettere l'esecutivo alle dipendenze davano non è così è una falsità allora adesso poi che noi abbiamo per rimarcare
Questa falsità abbiamo coniato lo slogan che illustrava nostrano proposta la nostra campagna purissima diciamo un pm indipendente dall'esecutivo
Un giudice indipendente dal Pubblico ministero
Poiché in questo questo slogan funziona in termini comunicativi
Adesso vedo che le critiche si vanno spostando su altre parti della nostra proposta e in particolare sul tema
Dell'obbligatorietà dell'azione penale perché finisci attraverso quella stramba che voi comunque volete condizionare
Anche se si continua a dire sottoporre all'esecutivo puro alla politica diciamo il Pubblico ministero no eh effettivamente noi proponiamo una modifica
Della norma costituzionale che prevede l'obbligatorietà dicendo che i sei regolata nei modi e nelle forme
Va esercitata paiono esercitata nei modi e nelle forme regolate dalla legge
Quindi c'è diciamo una riserva di legge rispetto al temperamento del principio di obbligatorietà
è uno scandalo questo ma e già così cioè l'obbligatorietà sanzione penale è chiaro temperata come stai bene
Da chi
Cioè in che modo attraverso scelte di priorità
Che sono state prima autorizzata da circolari del del consiglio su cui la magistratura poi sono addirittura addirittura parte acquisite in norme di di legge che fa colpito Milano le procure delle repubbliche a secondo di Terni precisi criteri precisi per modo di dire insomma determinati criteri
A a avvilire quali i procedimenti
Vanno sbocco hanno asportati a termine equanime vanno messi in coda per non riuscire abbandonati diciamo così artisti sia ad una fine
Diciamo
Di abbandono o prescrittivo comunque sì ma insomma poi voglio dire non è un problema annoso ma ricordiamo per esempio la circolarità ricorderai bene no Gian Domenico la circolare la famosa circolare ma da noi dalle parliamo degli americani fa ormai appunto ecco quindi allora qual è qui punto
L'Olanda è quello che ci qui non si discute non si discute perché già così
Chi sia indispensabile per lo meno ottemperare nobile perché la chiave a Victoria non funziona
è e determina un'azione penale arbitraria perché se tu devi aprire un fascicolo per qualunque notizia di reato non sei nelle condizioni di gestire è un dato su cui siamo tutti d'accordo
Non si vuole che chi sia
Il Parlamento alta quindi la legge il potere legislativo affidabili rete priorità si vuole che non siano i procuratori della Repubblica è il confronto deve essere fatto su questo piano
Noi non siamo d'accordo noi pensiamo che le scelte di temperamento le scelte delle priorità sono scelte sicuramente politiche sono scelte di politica criminale no
Ora è indispensabile che le scelte di politica criminale vengano fatte da un organo irresponsabile cioè da un organo da un soggetto che non risponde di quelle scelte
Quale un procuratore della Repubblica a chi risponde
Il procuratore della Repubblica di Roma piuttosto che di Palermo piuttosto che di Campobasso delle sue scelte
E è ovvio che debba essere in forme noi diciamo che tutto da discutere come in qual modo noi stiamo immaginando solo una riserva di legge diciamo così di e che mo'pronti a riscuotere ad ascoltare ogni e e ad avere ben presente
Il rischio che si possano operare condizionamenti che non vogliamo
Dell'aggressione Ciccio dell'azione penale però no discutiamone in modo serio non si venga ancora una volta
A così alla cioè lo spauracchio qui il problema è ma peraltro poi coinvolgendo il Presidente della Repubblica perché evidentemente perché dico sono Saras la cosa un po'più compreso che in Thailandia
E tra i tanti problemi che affliggono i cervelli d'urgenza all'emergenza che evidente e finché la l'Anm ha ritenuto di dover denunciare è un il percorso parlamentare a parte il fatto che il Presidente della Repubblica non può essere porta tirato per la giacchetta ricco nella fase
Addirittura dei micidiale il tricolore pausa per la rimozione di un di un dibattito basta pensare cosa dovrebbe fare invece Repubblica il sesto un libero dibattito parlamentari la verità
E che Anm sta si sta rendendo conto che
Il tema grazie anche a questa iniziativa dell'Unione delle camere penali della raccolta delle firme abbia prodotto
Settantadue mila Reshiram ricordiamo anche con l'apporto del del partito radicale lo radicale che è stato fondamentale
Evidentemente laddove a Nando questo tema quando la gente comincia a a interrogarsi su che cosa significhi separare le carriere quando si
Sì
Dimostra che questi questi grida d'allarme sul pm sottoposto all'esecutivo
Certo se si ritiene
La chi sia un condizionamento dalla politica portare i componenti laici del CSM al cinquanta per cento invece che trent'
E settanta decidere spiegare perché insomma una componente paritaria debba essere considerata un condizionamento un condizionamento otto ciò che tocca
Diciamo un autodichia de un'autonomia del consiglio superiore la magistratura che noi sappiamo
Chi è che sia ma come posso dire si è assegnato nel corso degli anni
Compiti che non sono rinvenibili nel testo Giorgio Amitrano dalle competenze voglio dire che non sono rinvenibili Henderson costituzionale certo se mettere in discussione questo significa mettere in discussione
L'autonomia infine
Dobbiamo ricordare una cosa quando si affronta questo problema
E l'Italia l'eccezione
Cioè
I sistemi giudiziari dei Paesi occidentali sono in larga prevalenza i gli ordinamenti gli ordinamenti giudiziari
Sul basati sullo schema della separazione delle carriere
Sì e quindi della Francia al Portogallo benissimo ma e siamo noi che stiamo ma la Germania gestiamo noi sentiamo che non parliamo di elemento di lei non è anglosassoni
Dove il sistema è simile al nostro
La Francia
Abbiamo però il pm sottoposto all'esecutivo
Quindi dico siamo noi che stiamo in una condizione via anomalie e occorre aiutarli a tutta italiana questo non è sempre stato detto AN numerici con un Robin come ricorda il periodo adesso ovviamente
Irresponsabili indipendente responsabilmente abbiamo similitudini con Turchia con la Bulgarian e insomma quindi stiamo attenti cerchia noi stiamo cercando semplicemente come dire di
La Icbc aree con questo tema di affrontarlo con serenità ascoltare anche da parte nostra le obiezioni timori quando sono fondati non propaganda di conservazione diciamo così s'un po'
Oppure gambe d'altra parte non c'è niente da fare per la magistratura associata quello della separazione delle carriere è stato sempre un argomento Abu potremmo aprire senti Giandomenico stiamo davvero terminando minuti a nostra disposizione però ecco ti vorrei chiedere semplicemente di questo
Documento che avete approvato come Giunta dell'Unione camere penali su su radio radicale che rimaste annuncia la chiusura come ignoto e consigliere e presidente del Consiglio delle Camere Penali appartiene al Consiglio delle delle che ha un operaio delle centromediano neri nove camere penali italiane il suo è un movimento ovviamente non possiamo che che ringrazia se armi diede anche molto molto significativo insomma Baggio ma noi adesso sappiamo bene quale sia il rapporto
Che ci lega che lega l'Unione delle camere penali insomma da sempre a Radio Radicale quale il ruolo fondamentale proprio di libertà di civiltà che riconosciamo alla radio in particolare sui temi che ci sono cari e non solo per l'attenzione costante alle solo alle iniziative delle camere penali ma tutti tutte le iniziative di dibattito di confronto sui temi della giustizia penale no ma anche con lavoro straordinario
E di informazione sui processi radio radicale dimostra quotidianamente quali sia la strada l'unica possibile per informare l'opinione pubblica sul contenuto dei processi penali ascoltarli
Darne un diciamo o fare un ascolto guidato certamente un ascolto
Selezionato perché non è possibile cioè pretendere che un processo si adeguino in tutte le sue udienze
Ma l'ascolto diretto delle fasi cruciali di un processo e l'unico modo con il quale si può fare corretta informazione giudiziaria
Così come ascoltare il Parlamento e l'unico modo per fare informazione parlamentare eccetera quindi radio radicale
è un format di civiltà insostituibile devo dire che la reazione formidabile che stiamo ascoltando veramente da da da da ogni dove no sì nel mondo dei giuristi italiani
Anche ben oltre il no alla nostra reazione che starei per dire e che ha e quasi scontata anche se è doveroso legata anche da un affetto enorme ma penso alla presa di posizione dente dell'associazione dei professori di diritto penale son cose descritto così diritto costituzionale son cose no enormi perché chi conosce queste realtà sa con quanta insomma riservatezza con quanto con quanta difficoltà ecco si prendano posizioni pubbliche così forti così chiare significa che veramente siete una realtà straordinaria che e inimmaginabile insomma una democrazia
Come la nostra possono corposo rinuncia
E allora grazie davvero al presidente dell'Unione le camere penali italiane Giandomenico Caiazza l'avvocato Giandomenico Caiazza termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia tutti grazie per l'attenzione da Lorena tutto